Алексей Воробьев: Достаточно шумно, надо сказать, в 14-й студии "Эха Москвы", сегодня мы здесь обсуждаем возможность бойкота президентских выборов, во всяком случае, так официально заявлена тема. Я Алексей Воробьев, еще раз добрый вечер, здесь я не один, наши гости сегодня – Владимир Лукин, член партии "Яблоко", добрый вечер.

Владимир Лукин: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Борис Немцов, он подойдет буквально через 2-3 секунды, он уже вошел в студию, до сих пор не сел за стол, просто удивительную выдержку демонстрирует Борис Ефимович. Добрый вечер.

Борис Немцов: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Только начал вас представлять. Валерий Федоров, гендиректор ВЦИОМ, добрый вечер.

Валерий Федоров: Здравствуйте.

Алексей Воробьев: И мой коллега Александр Рыклин, зам. гл. редактора "Еженедельного журнала", добрый вечер.

Александр Рыклин: Здравствуйте.

Алексей Воробьев: Как вы слышали, официально тема заявленная – это бойкот президентских выборов, так ли это, не так ли это, насколько правомерна постановка такого рода вопроса, насколько вообще правомерно употребление слова "бойкот", возможно, будут какие-то другие варианты, это мы обсудим чуть позже. Пока я сразу к вам, Борис Ефимович, хотел обратиться, лидеры СПС, отказавшиеся от выдвижения кандидатов на президентские выборы, обсуждают возможность поддержать кандидатуру Владимира Путина, заявил во вторник член политсовета СПС Борис Надеждин, сообщение агентства РИА "Новости". Итак, цитата, "обсуждается возможность поддержки на выборах Путина на определенных условиях". Ранее сообщалось, что руководство СПС получило уведомление из администрации президента о возможном трудоустройстве с учетом высказанных либералами пожеланий. Две части этого вопроса, давайте по порядку, первая часть, вы готовы поддержать президента Путина при определенных условиях? Если да, что это за определенные условия?

Борис Немцов: Если говорить обо мне лично, как члене СПС рядовом, то я не готов поддержать президента Путина.

Алексей Воробьев: Если говорить о партии?

Борис Немцов: Я считаю, что президент Путин проводит курс на потерю Россией всяческой возможности, действительно, догнать развитые страны, его курс – это курс напрямую в третий мир, он сделал ставку на бюрократию – и силовую, и гражданскую бюрократию, он на нее опирается, бюрократия при этом коррумпированная, алчная, малоквалифицированная, Россия теряет шанс, вся его власть и популярность держится исключительно на высоких ценах на нефть, на благоприятной экономической конъюнктуре в мире. Кроме того, президент Путин ввел в стране цензуру, исключил всякую возможность независимого правосудия, сократил до минимума полномочия парламента, исключил возможность парламентаризма как, собственно, независимой ветви власти, он же продолжает войну в Чечне, где погибло больше 10 тыс. наших солдат и офицеров, не сделал никаких выводов из происходящего. Я считаю, что мы никакой возможности его поддержать не имеем, но вопрос о том, как будет партия решать эту дилемму, поддерживать Путина или не поддерживать, этот вопрос будет рассмотрен на нашем съезде, который состоится уже теперь в следующем году.

Алексей Воробьев: Но какие-то предположения вы могли бы сделать?

Борис Немцов: Я думаю, что мнения разделятся, а как пройдет голосование, мне трудно сказать. Я считаю, что партия должна сохранить свое политическое лицо, поддержка Путина означает смерть организации, потому что у Путина есть партия, называется она "Единая Россия", она, собственно, единственная российская партия, оставшаяся, по крайней мере, на парламентском уровне, она контролирует больше 300 мест, готова осуществить конституционный переворот, поскольку у нее больше 300 голосов. Естественно, в условиях однопартийной системы поддержка президента означает для любой политической организации либо слияние с "ЕР", либо смерть.

Алексей Воробьев: И вторая часть вопроса, не в обиду нашим сегодняшним гостям, вторая часть вопроса заключалась в том, что из администрации президента якобы руководство СПС получило анкеты с вопросами о возможном трудоустройстве с учетом высказанных либералами пожеланий.

Борис Немцов: С учетом моего, наверное, заявления мы получили эти анкеты, нынешнего, я вам что могу сказать, что президент публично, без всяких анкет сказал, что он готов оказать содействие в трудоустройстве не только членов СПС, но и, например, уважаемым нашим коллегам из партии "Яблоко", равно и всем депутатам, которые в Думу не прошли. Я благодарен президенту за это предложение, но надеюсь все-таки заняться трудоустройством самостоятельно, без его поддержки.

Алексей Воробьев: Вопрос к господину Лукину, вы получили подобную анкету или вопросник?

Владимир Лукин: Нет, не получил.

Алексей Воробьев: Никаких бумаг из Кремля?

Владимир Лукин: Я сегодня много ездил, поэтому, может быть, это где-то и есть, но я ничего не получал.

Алексей Воробьев: Во всяком случае, в сообщении агентства РИА "Новости", вероятно, отсыл шел на какие-то прежние дни, возможно, выходные, может быть, понедельник.

Владимир Лукин: Пусть они отошлют тогда эту анкету. У меня ее нет.

Алексей Воробьев: Ну что же, давайте теперь после того, как одна из самых животрепещущих тем была снята с повестки дня, я должен сказать, что слишком много сегодня вопросов как раз по этому поводу, о возможности поддержки Путина со стороны СПС, было от наших слушателей, давайте теперь вернемся к официально заявленной теме сегодняшней беседы, бойкот президентских выборов.

Александр Рыклин: Я немножко неожиданно начну наш эфир, я хочу начать вот с чего, я хочу начать с того, что извиниться перед партией "Яблоко", перед Григорием Алексеевичем Явлинским, которого здесь представляет господин Лукин, и перед собственно избирателями партии "Яблоко". Сейчас я объясню, в чем дело.

Владимир Лукин: Вы уверены, что я представляю именно Явлинского?

Александр Рыклин: Партию "Яблоко".

Владимир Лукин: Я отдельно, да.

Александр Рыклин: Хорошо, я вовсе не настаиваю на этом. Вот в чем дело, дело в том, что в том тексте, который был написан на прошлой неделе, соответственно, попал к читателям в этот понедельник, я написал, что по моему разумению, скорей всего, будет так, что в субботу на съезде партии "Яблоко" Григорий Алексеевич Явлинский согласится выдвигаться в президенты РФ в очередной раз. Я ошибся. Этого не произошло. Должен вам сказать, что, в общем, по большому счету, я рад тому, что я ошибся. Собственно, такое странное начало у нас получилось, у этой передачи, я думаю, что эта моя мысль несложная, мысль о том, что я рад, что ошибся, мы дальше ее разовьем, потому что, действительно, хорошо, что этого не произошло с любых точек зрения. В общем, известно, что на прошлой неделе было много всяких встреч, действительно, на Григория Алексеевича было оказано некое давление, насколько я знаю, Кремлю очень бы хотелось, чтобы он в очередной раз выдвинулся, Кремль совсем не устраивает та конфигурация, при которой Владимиру Путину придется соревноваться с Жириновским и Стерлиговым, какие-то это будут странные выборы. Кремль судорожно ищет каких-нибудь соперников Путину, мы знаем, что Миронов уже такой соперник, наверное, появятся еще какие-то.

Борис Немцов: Грызлов.

Александр Рыклин: Грызлов – тоже соперник?

Борис Немцов: Почти как Миронов.

Александр Рыклин: Иван Петрович Рыбкин тоже заявил о своих президентских амбициях. В общем, соперники, очевидно, появятся, потому что я думаю, что Кремль будет долго и тщательно над этим работать.

Алексей Воробьев: Что случилось в стане правых или либералов, не кажется ли вам, что вы стали занимать более жесткую позицию, чем ранее?

Борис Немцов: Ко мне вопрос?

Алексей Воробьев: И к вам, господин Немцов, и к вам, господин Лукин.

Борис Немцов: Мы довольно тщательно проанализировали итоги парламентских выборов, причину нашего поражения. На мой взгляд, главная причина поражения СПС, откровенно говоря, "Яблока" тоже, состояла в том, что у нас не было внятной позиции, понятной и четкой, не набрались мы смелости сказать правду нашим избирателям. А правда в следующем состоит, не какие-то мифические бюрократы ведут страну к коррупционному полицейскому государству, не какие-то там генералы продолжают войну в Чечне, не какие-то злокозненные Сурковы зажимают свободу печати в нашей стране, а это сознательный курс, который проводит президент Путин. И мы с этим курсом не согласны. Так вот, позиции, которые мы должны были занять, состоят в следующем, мы не согласны с курсом, который проводит президент Путин, он ведет страну не туда, куда она должна идти, в тупик. И мы находимся к этому курсу в оппозиции, равно как и к политике президента Путина. Если бы мы это сказали, я думаю, что результат был бы совсем другим.

Алексей Воробьев: Мы передадим, безусловно, слово Владимиру Лукину, но сразу после новостей и небольшой рекламы на волнах "Эха Москвы".

Борис Немцов: Это какая-то чушь.

Алексей Воробьев: Вы слышите, какой спор здесь разгорается, в 14-й студии "Эха Москвы", мы продолжаем беседу в прямом эфире с Владимиром Лукиным, Борисом Немцовым, Валерием Федоровым, Александром Рыклиным, я Алексей Воробьев. Закончили мы перед новостями на том, что Борис Немцов ответил на вопрос, считаете ли вы, что позиция демократов стала более жесткой по отношению к нынешнему курсу, по отношению к Путину, как вы считаете, господин Лукин?

Владимир Лукин: Я не знаю, что такое более жесткое, более или менее жесткая, я могу изложить только, что решил съезд "Яблока" в отличие от случая СПС, у нас съезд прошел в субботу и воскресенье. Съезд принял решение не выдвигать кандидатуру, по крайней мере, от "Яблока", на предстоящих выборах. Это продиктовано теми соображениями, что выборы парламентские не оставляют никакой возможности для серьезных и альтернативных выборах, по мнению съезда. По мнению съезда, выборы происходили по сценарию, когда государственный аппарат, переодевшись в платье одной или двух политических партий, боролся против реальных, не очень сильных политических партий с исходом, который можно было легко себе представить, даже не будучи специалистом в области социологии. Поэтому, собственно говоря, если парламентские и президентские выборы будут воспроизводить эту ситуацию, то участвовать в них, как считал наш съезд, во всяком случае, большинство съезда, потому что там были споры, не имеют никакого смысла. Собственно говоря, это решение съезда. Что больше дальше, это будет зависеть от того, какие будут кандидаты, там появятся, что произойдет еще, сейчас кандидаты как грибы после дождя появляются. Говорят, что уважаемый Сергей Миронов стал кандидатом, тем не менее, это радует, потому что действительно возник реальный плюрализм, на одном крае "Жизнь" идет вперед, на другом смерть в виде гробовщика там идет, поэтому тут выборы идут интересно, это меня настраивает на довольно оптимистический лад, но решение съезда есть решение съезда. Такое, какое я вам изложил.

Алексей Воробьев: СПС поддержало вашу кандидатуру или поддержало бы вашу кандидатуру, будь вы единым кандидатом от демократических сил, но вы подчиняетесь решениям съезда?

Владимир Лукин: Я, естественно, как дисциплинированный член любой партии, в которой я состою, поэтому я подчиняюсь ее решениям. Что же касается выдвижения кандидатом кого угодно, в том числе и вашего покорного слуги, то есть простой арифметический подсчет. Сейчас мы, после парламентских выборов, при всем их своеобразии, мы все-таки вместе весим на процентов 9, с учетом еще мелких демократических партий, это даже 9 с лишним, это реально означает, что если мы вместе будем заниматься серьезными политическими проблемами, готовиться к следующим боям, то речь идет о серьезной политической силе, которую поддерживает, грубо говоря, каждый десятый гражданин нашей страны. А если мы примем участие в этих выборах, то тогда, я не знаю, можно спорить, с какой степенью чистоты или нечистоты они закончатся, нам напишут значительно меньше, это будет значительно хуже, наверное, для нашей дальнейшей деятельности. Вот из чего исходил наш съезд, когда решил, что, пожалуй, все же лучше воздержаться от участия на этом празднике жизни. Вот так вот.

Александр Рыклин: Владимир Петрович, я бы хотел сразу уточнить, ведь воздержаться – это одна история, совсем другая история – провести внятную, вразумительную кампанию против всех, то, о чем говорит Борис Ефимович. Съезд обсуждал эту проблему?

Владимир Лукин: Я повторяю, там обсуждались самые различные варианты нашего неучастия активного в выборах, но на этот счет решение было не принято, было поручено президиуму партии, в зависимости от дальнейшего развития событий, наших дальнейших контактов с различными другими демократическими силами, в том числе и с теми, представитель которой, наш уважаемый, присутствует здесь, эти вопросы обсудить и решить более конкретно, что, наверное, более правильно, потому что тактика также важна, как и стратегия зачастую.

Александр Рыклин: Мне кажется, сейчас было бы интересно спросить нашего гостя Валерия Федорова о том, каковы социологические перспективы такого возможного бойкота выборов, голосования против всех или неявки на выборы?

Валерий Федоров: Пока сложно сказать точно, потому что те первые точные данные после выборные, после парламентских выборов, которые мы имеем, они, разумеется, испытывают на себе серьезное воздействие именно фактора борьбы за Думу, фактора последних 3-4 недель, когда пошли серьезные изменения в партийных политических предпочтениях россиян. Поэтому те цифры, которые я буду называть, я думаю, что они серьезно изменятся к февралю-марту, когда реально уже и почувствует население, что все, одна кампания закончилась, началась другая. Пока мало кто понял, что начались президентские выборы, кроме, разумеется, политической элиты, кроме тех людей, которые выдвигаются либо непосредственно участвуют в этом процессе.

Владимир Лукин: Кто понял, тот не был потрясен этим обстоятельством?

Валерий Федоров: Вероятно, да. Значит, пока декларируемая явка весьма высока, по двум группам те, кто точно придет на выборы и скорее придет на выборы, 76% в совокупности, говорят, что одни будут принимать участие в выборах президента России, если они будут проходить в ближайшее воскресенье. Повторяю, конечно, это определенное смещение, тем не менее, я очень сомневаюсь, что при любом раскладе, при любом составе кандидатов и при любом уровне интригуемости, интереса либо не интереса к этой кампании, явка на выборах президента будет ниже, чем явка на выборы в парламент.

Александр Рыклин: Обычно выше процентов на 5?

Валерий Федоров: Именно так. Теперь что касается предпочтений избирателей и, прежде всего, избирателей, которые традиционно голосуют за СПС и за "Яблоко". Эти избиратели свой выбор уже сделал. То, что рекомендует им партия СПС, то, что рекомендует им партия "Яблоко", по моему впечатлению, очень слабо отразится на их позиции. По данным, которые мы получили на 13-14 декабря, это прошлые выходные, порядка 72% от тех, кто придет на выборы, я имею в виду всех опрошенных, будут голосовать за Путина. Так вот, из числа тех избирателей, которые на прошедших выборах голосовали за СПС, за Путина планирует голосовать 74%, т.е. это выше среднероссийского значения. И это значение максимальное, за исключением одной партии, партии "ЕР", где 92% электората будет голосовать за Путина. Поэтому, как минимум, правый избиратель свой выбор сделал. Этот выбор радикально отличается.

Владимир Лукин: Куда 8 дели процентов, я что-то не понял, у "ЕР"?

Валерий Федоров: Есть, между прочим, полпроцента, которые хотят голосовать за Сергея Миронова, человека, который сегодня выдвинулся в президенты, значит, есть порядка 1%, которые считают, что нужно голосовать за Юрия Лужкова, есть полпроцента, которые будут голосовать за Михаила Касьянова и т.д., все проценты есть. Что касается "Яблока", то здесь, действительно, отношение к Путину несколько скептичнее, меньше, чем в среднем по России, планирует голосовать за Путина из яблочников, но даже в этом сегменте электората 69% опрошенных планирует голосовать за действующего президента РФ. Поэтому все, что мы сегодня услышали от лидеров либеральных партий, конечно, представляет собой не что иное, как только сохранение лица, никоим образом это не относится к реальным предпочтениям их избирателей.

Алексей Воробьев: Вы согласны с такой оценкой?

Борис Немцов: Социологи обладают одной замечательной, уникальной особенностью, они цифры, которые получают, считают мировыми константами. Например, они говорят, 3/4 избирателей СПС доверяют Путину и будут за него голосовать. Между прочим, это правильная цифра, так оно и есть. Только надо сказать, что наши избиратели – вообще люди живые и думающие люди. Если к этим людям обращаться напрямую и честно, объяснить, почему Путин заводит страну в тупик, страна теряет шанс, если такая возможность объяснить людям сохранится и в прежнем объеме хотя бы на "Эхе Москвы", то я вас уверяю, что эта цифра будет сильно меняться. Наша ошибка состояла ровно в том, что мы это не учли, мы слепо слушали социологов, вот, собственно, в чем дело. Теперь второй момент, что, есть какие-то сомнения, что президента Путина не изберут президентом? Что, есть какая-то интрига на предстоящих выборах? Что, разве непонятно, что это настоящий фарс? Что, разве неясно, что все СМИ принадлежат Кремлю? Что, разве неясно, какой кандидат будет иметь максимальное количество возможностей воздействовать на избирателей? Что, разве непонятно, что любой оппонирующий всерьез кандидат будет зажат и изничтожен, как это, собственно, власть нынешняя и делала? Поэтому я думаю, что наши избиратели понимают, что все это фарс, могут изменить свое отношение ко всему. Конечно, власть, понимая, что когда есть выбор между жизнью, гробовщиком и действующим президентом, она будет стараться изо всех сил, манипулируя общественным мнением, добиться высокой явки. Я, кстати, не считаю, что не нужно ходить на эти выборы, я как раз считаю, что на эти выборы ходить нужно.

Александр Рыклин: Это очень важно.

Борис Немцов: Я хочу сказать, что на эти выборы ходить нужно вот почему. Мы не анархисты, у народа есть реальный шанс воздействовать на власть. И терять этот шанс, особенно раз в четыре года, было бы большой ошибкой. Поэтому я против бойкота выборов. Я считаю, что народ должен прийти на выборы и сказать "нет" курсу в тупик, "нет" курсу в третий мир, "нет" курсу жизни за колючей проволокой, "нет" курсу на бюрократию и укрепление силовых структур. Вот что должен сделать, на мой взгляд, наш избиратель, может сделать, если мы донесем до него эту позицию. А это голосование против всех. Понимаете, голосование против всех – это обращение к людям, которые быдлом себя не считают, которые себя не считают баранами тупыми, которых гонят и требуют от них любви и поддержки вполне конкретного человека.

Александр Рыклин: Тут я прерву Бориса Ефимовича, потому что, я думаю, нужно объяснить нашим радиослушателям, которые, может быть, не в курсе, что голосование против всех на президентских выборах принципиально отличается от голосования против всех на думских выборах.

Борис Немцов: Естественно.

Александр Рыклин: Потому что голосование против всех на думских выборах фактически значит – голосование за партии победителей, то голосование против всех на президентских выборах – это действительно голосование против всех.

Борис Немцов: На самом деле, я бы уточнил, голосование против всех – это голосование против курса нынешней власти. Понятно, что люди, голосуя против всех, голосовать за гробовщика Стерлигова, равно как и за гражданина Миронова, это пошло просто.

Александр Рыклин: Стерлигов не наберет просто 2 млн. подписей.

Борис Немцов: Я не знаю, наберет он или не наберет, помогут власти – может, наберет, не помогут – не наберет. Это просто пошло, поэтому, действительно, голосование против курса власти нынешней, курса на укрепление полицейского государства, бюрократического, коррумпированного государства, лживого государства. Вот что, собственно, это за голосование. Я думаю, что кампания на эту тему – кампания гражданская, нужно иметь большое мужество, между прочим, чтобы принять это решение, потому что когда ты берешь бюллетень, видишь фамилию "Путин", а рядом написано "против Путина", в общем, не каждый в условиях нынешней ситуации в России осмелится проголосовать против Путина. Так что это серьезная кампания, кандидат "против всех" требует определенной поддержки сил, которые готовы эту линию проводить дальше. Я, кстати, считаю предельно опасным для России, если Путин наберет много голосов на этих выборах. Это значит, что мы прямиком идем по белорусскому сценарию, либо по казахскому сценарию, либо, не дай Бог, туркменскому сценарию. Эти все три сценария смертельно опасны для России. Люди, которым дорога свобода, собственная независимость, люди, которые думают о будущем, о своих детях, они должны иметь это в виду.

Алексей Воробьев: Владимир Петрович, вы тоже разделяете понятия "бойкот" и "против всех"?

Владимир Лукин: Я думаю, что сейчас это не главный вопрос, это второстепенный и технический вопрос. Главным вопросом является то, что сказал мой уважаемый коллега, который показал нам цифры.

Алексей Воробьев: Я уточню, спрашивает как раз Зоя Алексеевна из Перми, уточните, пожалуйста, какой именно ВЦИОМ имеется в виду? Всероссийский центр изучения общественного мнения.

Валерий Федоров: Да, единственный ВЦИОМ, который есть.

Владимир Лукин: У нас теперь все единственное. Единственный кандидат, единственный ВЦИОМ и т.д., все остальное малозаконно, по сути дела.

Борис Немцов: Не надо обижать профессора Леваду, я не понимаю, в чем дело. Есть ВЦИОМ, его возглавляет профессор Левада, уважаемый социолог российский.

Валерий Федоров: Тогда задавайте вопрос, какой ВЦИОМ вы представляете.

Владимир Лукин: Значит, проблема не в этом. Мы не сейчас дискутируем не о том, какой ВЦИОМ мы представляем, а эти цифры. Предположим, что эти цифры правильные, социология – это вообще поэзия, но не в этом дело. Они же ужасны, это ужасающие цифры, которые говорят, что в стране в результате нашего 13-летнего развития сложились объективные предпосылки для туркмен-башизации страны, для того, чтобы все унифицированно, как стадо, извините за выражение, пошли и механически проголосовали так, как государственная власть им обозначает посредством массовой информации. Если наше руководство хочет действительно демократического будущего страны, оно должно немедленно созвать совещание срочное с представителями реальных, доказавших свою приверженность демократии демократических сил, обсудить эти цифры и выявить, как и что можно сделать.

Борис Немцов: Как их уменьшить.

Владимир Лукин: Для того, чтобы все же как-то продемонстрировать нам самим, самим себе, объяснить людям, что существуют какие-то реальные альтернативы развития, существуют развилки по внешней, по внутренней политике, по всему, что существуют персонифицированные представители этих развилок в виде политических партий, что люди должны немножко подумать и выбрать. Пусть выбрать того, кто есть, очень хорошо, но выбрать из чего-то реального. Если этого не существует, если идти в хвосте этих объективных тенденций, мы придем туда, откуда мы вышли, к Малюте Скуратову, Лаврентию Павловичу и т.д. Эти цифры чудовищны, ужасны. То, что эти цифры появились, ответственны все, и левые, и правые, и партии правые, и власти, правительство, все мы. Эти цифры, в сущности, означают, что все мы несостоятельны равным образом, начиная с властей, включая нас.

Борис Немцов: Владимир Петрович, только давайте не будем наивно думать, что президент Путин проведет совещание.

Владимир Лукин: Я говорю о должном, а не о сущном.

Борис Немцов: Я понимаю. Президент Путин проведет совещание с лидерами партий, не прошедших в думу, по поводу того, как бы уменьшить его рейтинг, мне кажется, все-таки дело не в этом. Есть определенная историческая тенденция, тенденция состоит в том, что, к сожалению для России, мы не ценим нашу собственную свободу, мы за нее мало заплатили. Мы не понимаем, я не имею сейчас в виду присутствующих, а я в целом имею в виду избирателей, не понимаем значимости свободы, мы никак не можем взять в толк, что без свободы невозможно процветание. Мы никак не можем понять, что есть прямая связь между благосостоянием и, например, свободы печати. Мы никак не можем понять, что средний класс не появится, пока в стране цензура. Мы никак не можем понять, что президент Путин строит государство, экономика которого базируется на монополиях крупных корпораций, а значит, на имущественном расслоении. Мы никак не можем понять, что никакого малого и среднего бизнеса в стране с управляемой демократией быть не может, его нет нигде. Мы никак не можем понять, что сложилась однопартийная система, по сути, хоть и нет 6-й статьи конституции, но она уже в действии, когда представителей других партий загоняют буквально в "ЕР". Это, например, случилось с Павлом Крашенинниковым, Алексеем Лихачевым и т.д. Мы этого не чувствуем никак. Это все очень пагубно сказывается на перспективах России. Ни одна еще однопартийная страна не страдала экономическим ростом и повышением благосостояния, ни одна. То, что сделала власть, чудовищно, потому что, здесь я согласен с Лукиным на 100%, потому что в однопартийном режиме, я думаю, у нас никаких перспектив, третий мир, вот куда дорога России.

Александр Рыклин: Я бы только хотел немножко поспорить с Владимиром Петровичем, даже не поспорить, пожалуй, мне кажется, вся эта драматизация с цифрами, да, конечно, все это выглядит достаточно тоскливо. Но только я думаю, что не нужно преувеличивать этот фактор. Глеб Павловский придумал этот термин – "путинское большинство", да, наверное, сегодня в нашей стране, действительно, большинство населения считает, что Владимир Путин и политика Владимира Путина приносят пользу стране. Но давайте вспомним, совсем не так давно, я думаю, большое количество наших сограждан можно было назвать брежневским большинством. Вряд ли кто-нибудь будет спорить с тем, что выборы в верховный совет СССР проходили на законном основании, правда? Никто там не вбрасывал никакие бюллетени.

Владимир Лукин: Это глубоко интересный исторический вопрос, я готов был бы специально поговорить на тему о законности Верховного совета СССР при Брежневе.

Александр Рыклин: Не вбрасывал же никто, правда, все шли голосовать как надо. Сейчас тоже все голосуют как надо, только все это рушится в один момент.

Владимир Лукин: Извините, на секунду прерву, я думаю, тогда не надо было ничего вбрасывать. Например, в моем индивидуальном избирательном округе, где я баллотировался сейчас, там в одном из районов, округов обнаружили цифры, где, естественно, 80% было за представителей партии "ЕР", но число голосовавших процентов на 10-15 превышало число реальных там жителей. Правда, надо честно сказать, что потом не подписал никто этого дела. Но это говорит о тенденции, они просто сплоховали немножко. Зачем же делать это было в верховном совете СССР? Этого не надо было делать, там было совсем все по-другому. Сейчас другие технологии. Я не о технологии, я о сути вопроса говорю.

Алексей Воробьев: Давайте к сути вопроса, вопрос, который мы сегодня сформулировали предельно четко и прозрачно, поддержали ли бы вы бойкот президентских выборов?

О сущном, Борис Немцов сказал, отвечая репликой на ваше высказывание, Владимир Петрович, рисуете все-таки идиллическую картину, вы говорите о том, как должно, а не о насущном. Так вот, о насущном, бойкот и против всех, вы сторонник какой-то одной формулировки из этих двух?

Владимир Лукин: Я сторонник того, чтобы, прежде всего, посмотреть, кто еще будет участвовать в выборах, сейчас уже очень интересная компания участвует, на этой основе решить. Я еще не решил лично, как я буду голосовать, но мне не совсем ясно, есть ли смысл участвовать в выборах или нет смысла участвовать. Мне, в принципе, бойкот неприятен, это, я бы сказал, экстремистская и вообще недостойная гражданская позиция, в принципе, это очень крайняя гражданская позиция, которая разрушает ведь не только какого-то кандидата, это разрушает само понятие о выборах. Поэтому тут проблема не очень для меня ясная. Но вместе с тем характер сейчас, который принимают выборы, объективный характер, который принимают выборы, которые видны всем, кроме слепых или тех, кто по каким-то своим очень конкретным соображениям не хочет этого видеть, я думаю, все присутствующие это видят, на самом деле, они не располагают к тому, чтобы активно в них участвовать.

Алексей Воробьев: Ну что же, Валерий Федоров, гендиректор ВЦИОМ, я наблюдал за вашей реакцией, когда говорил Владимир Петрович Лукин, вы улыбались. Что бы это значило?

Валерий Федоров: Сегодня у нас в студии два демократических политика, выборы – краеугольный камень института демократии. Можно говорить о том, что выборы проходят плохо, неправильно, считают с большими ошибками или с нарушениями, с фальсификациями, все, что угодно. Можно как Зюганов говорить, что у них украли победу. Но если вы демократические политики, если вы считаете, что только демократическая политическая система спасет Россию, только в ее рамках она может развиваться, как вообще можно ставить выбор между бойкотом и против всех? Т.е. зачем самим разрушать ту систему, только в рамках которой вы можете выжить? Поэтому, конечно, позиция Бориса Немцова, который говорит – я за выборы, но кандидатов я не вижу, я призываю голосовать против всех, она гораздо более понятна, она гораздо более симпатична, она логична. А позиция за бойкот – это позиция саморазрушения, это позиция, которая, прежде всего тем, кто проголосовал, кто бойкотировал, не принесет никакой пользы ни сейчас, ни через четыре года.

Алексей Воробьев: 21:30 в Москве, это значит, что мы вернемся в студию сразу после коротких новостей и рекламы, тогда же огласим результаты "Рикошета".

Мы продолжаем программу "Обложка", но прежде, как и было обещано, давайте о результатах интерактивного голосования, программа "Рикошет" завершилась несколько минут назад, вопрос звучал следующим образом, поддержали бы вы бойкот президентских выборов? Всего, должен сказать, что для этого времени достаточно большое количество позвонивших, более 5 тыс. человек, если быть точным – 5 062 человека позвонило нам по телефонам интерактивным, да, мы поддержали бы бойкот президентских выборов – так ответило бы 78% позвонивших, нет, соответственно, 22%. Прокомментировать эти цифры я бы попросил Валерия Федорова, гендиректора ВЦИОМ, за кадром, что называется, вы сказали, 22% нормальных людей. Поясните, пожалуйста.

Валерий Федоров: Вообще в социологии принято не комментировать такие опросы, которые являются опросом только по названию, потому что, вообще говоря, профессиональное сообщество резко высказывается против использования такой методики, такого инструментария, потому что это сильно портит нам работу.

Борис Немцов: И настроение.

Валерий Федоров: Настроение тоже зависит от личностной позиции. Если бы здесь сидел другой социолог, я думаю, что, может быть, его настроение резко бы поднялось. Я против проведения таких опросов, я считаю их нерепрезентативными. Это выборка случайная, любой желающий может позвонить. Кто звонит обычно? Звонит человек с активной жизненной позицией, который считает необходимым донести до персонала любимой радиостанции, а также до тех политических персонажей, которые здесь присутствуют, свою позицию, они это делают. Конечно, если сопоставлять это с общероссийским уровнем, это будет огромное смещение. Но что касается аудитории вашей радиостанции, то я думаю, что тот выбор, который сделан, он достаточно типичен, был достаточно предсказуем. Предварительно мы обменивались мнениями, Борис Немцов сделал прогноз с ошибкой минимальной, 80%.

Александр Рыклин: В действительности я думаю, что прокомментировать это можно очень просто. 78% из 5 тыс. позвонивших нам на радиостанцию сказали, что они готовы на этих выборах проголосовать против Владимира Путина. Это ровно так. Это никак иначе, потому что в данной формулировке вопрос звучал именно так, всем понятно, что означает сегодня бойкот президентских выборов.

Валерий Федоров: Если они это сделали, если этих людей достаточно много, я полагаю, что этих людей еще больше, потому что, разумеется, не все смогли позвонить, это значит, что разговоры о туркмен-башизации, об уходе демократии, они просто не имеют под собой никакого основания. Есть люди, которые готовы голосовать не так, как им скажут в Кремле. Есть люди, у которых есть позиция, которые слушают своих политических гуру, пусть этих людей меньше, чем было, скажем, в 99 году, пусть не все из тех, кто в 99 году голосовал за либеральные партии, в этот раз пришли и проголосовали. Люди меняются, меняются лидеры, меняются программы, где-то они устаревают, где-то перестают соответствовать ожиданиям избирателей. Но эти люди есть, боритесь за них. Вы хотите их бросить? Вы хотите призвать их к бойкоту? Вы хотите их лишить какого бы то ни было политического представительства? Вы хотите дополнить свое политическое поражение просто массовым призывам к политическому абсентеизму? Зачем? Вы же, я надеюсь, будете жить и работать в этой стране и через четыре года, и через 8 лет. Какое поле вы для себя готовите?

Алексей Воробьев: Вопрос явно не к журналистам радиостанции "Эхо Москвы".

Борис Немцов: Буквально два слова. Мне представляется, что 78%, проголосовавших за бойкот, проголосовали так потому, что они не хотят, чтобы их второй раз обманули. Многие люди, в том числе радиослушатели "Эха Москвы", считают, что то, что было 7 декабря, было сплошным надувательством и обманом. Второй раз так оказаться фактически оболганными, они не хотят. Собственно, они свой протест таким образом и выражают. А что касается призыва к нам занимать гражданскую позицию, то она у нас с Лукиным абсолютно, по-моему, даже патриотическая и гражданская, мы считаем, что есть конституция РФ, согласно конституции выборы должны быть честными, справедливыми, конкурентная борьба должна быть конкурентной борьбой, а не клоунадой. Власти полностью извратили базовый и основной закон государства. Они превратили страну в однопартийную, вернут, видимо, скоро шестую статью конституции, только вместо КПСС напишут "ЕР", они из думы сделали представительство подразделения администрации президента, загнав в "ЕР" больше 300 депутатов, подготовив тем самым возможность для смены конституции. Они полностью лишили возможности людей действительно выбирать. В этой ситуации наша гражданская позиция состоит в том, что мы должны людям открыть глаза на эту власть, которая страну ведет в тупик. И мы говорим, голосуйте против Путина, конкретно, не давайте шанса власти наглеть окончательно. Вот, собственно, в чем наш посыл нашим избирателям.

Алексей Воробьев: Подпишетесь, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Нет, я подписываться ни под чем не собираюсь, я просто хочу сказать, что дискуссии здесь, на самом деле, нет, фальшивая дискуссия, я еще раз настаиваю на том, что все присутствующие прекрасно понимают, что происходило во время выборов, так сказать, что такое выборы, это институтуция, когда условия ясны абсолютно и понятны, контролируемы, а результат не ясен, когда происходит операция, при которой условия абсолютно не ясны, не прозрачны, а конечный результат абсолютно ясен, это замечательное, интересное событие, в том числе и социологическое, которое можно оформлять цифрами, но это не выборы. Поэтому когда здесь замечательные опытные социологи пытаются сказать – идите на выборы, почему вы не идете на выборы, плохие демократы, они просто занимаются чепухой, с которой спорить нет никакого смысла, поскольку они сами понимают, что они говорят не то.

Валерий Федоров: Правильно ли я понял, что для "Яблока" и конкретно для Владимира Лукина за 100 дней до начала парламентской кампании было абсолютно ясно, что ни СПС, ни "Яблоко" не пройдут в думу, а их места там займут "Родина" и ЛДПР?

Владимир Лукин: Как же нам было это ясно, если нас поздравили ночью с тем, что мы прошли 5% барьер? А утром выяснилось, что мы не прошли. О чем вы говорите?

Александр Рыклин: Кто поздравил?

Владимир Лукин: Я слышал своими ушами от Григория Алексеевича Явлинского, что его лично поздравил президент с этим.

Борис Немцов: Раз поздравил, значит, прошли.

Владимир Лукин: В 2 часа ночи.

Алексей Воробьев: Это тоже новость.

Александр Рыклин: Это замечательно.

Алексей Воробьев: Просто об этом, наверное, всем журналистам сказал об этом Владимир Жириновский, который сказал, что его лично поздравил президент Путин уже с победой, собственно, как лидеров других партий.

Владимир Лукин: На этом фоне все эти разговоры имеют смысл, как если бы сейчас мы говорили о том, каким образом лучше передвигаться по планете Альфа Центавра, на руках или на ногах.

Александр Рыклин: В действительности я хочу сказать, что, наверное, я готов согласиться с Владимиром Петровичем Лукиным, что сегодняшний наш разговор о том, стоит ли бойкотировать выборы, не стоит, он вполне разговор абстрактный, а вот вполне разговор конкретный, это каким образом, господа, вы видите вообще будущее правой либеральной идеи в России, каким образом вы собираетесь работать на это будущее? Я неоднократно слышал от Бориса Ефимовича Немцова, когда он говорил, что в случае, если демократические силы после этого серьезного поражения не объединятся, значит, все они поодиночке пойдут в могилу. Что дальше? Я знаю, что на прошлой неделе шли постоянные консультации по поводу выдвижения/не выдвижения единого лидера, соединения/не соединения. Расскажите, нам, на каком сейчас все это находится этапе, чего нам ждать от вас, господа? Вообще нам на кого надеяться? Нам, избирателям, которые, в общем, исповедуют праволиберальные взгляды, я бы так сказал, вообще нам есть в этой стране, на кого опереться?

Владимир Лукин: Я думаю, нам есть, на кого опереться, на самих себя, на свою волю, на свое мужество, вот я знаю очень многих людей, которые даже в более трудных условиях опирались на самих себя, на свою волю, мужество, они, кстати, победили. Но если таковой воли, такового мужества нет, то есть желание идти по течению, плыть по течению. А течение, как известно, ветер не дует в наши паруса, течение сейчас понятно, куда идет. Если хочется жить удобно, комфортно и не иметь никаких проблем, тогда о чем говорить? Тогда надо… знаете, в философии есть такое понятие, мы совершаем усилия над собой, каждая жизнь – это усилие, каждый миг – это постоянное усилие, и тогда ты живешь. А если тебе думается, делается, плывется, это не жизнь человеческая. Поэтому это чисто экзистенциальное понятие, хочешь жить – живи, не хочешь жить – считай что-нибудь тогда.

Борис Немцов: Я бы сейчас несколько от философской концепции нашего бытия отошел, все-таки пришел бы к некоей практической истории. Мы должны извлечь, на мой взгляд, два урока, урок первый, нужны новые люди в демократическом лагере, урок второй, мы поодиночке закончим свою политическую карьеру навсегда. Я не знаю, в какой степени извлекли эти уроки наши коллеги из "Яблока", судя по решению их съезда, ни в какой, поскольку сохранено лидерство Явлинского, руководящий состав "Яблока" нисколько не поменялся. Но мы в СПС полны решимости и осуществить кадровое обновление, и идти в сторону широкой демократической оппозиции. Я говорю даже не о коалиции, а об оппозиции, потому что такая никчемная, с одной стороны, позиция, как известно, привела нас к поражению. В этой связи мы вместе с "Яблоком" сейчас создаем, по сути, координационный совет, объединенный демократический совет, на паритетных началах, 6+6. Кстати, Владимир Петрович и я в этом совете участвуем, завтра он будет первый раз заседать. Я считаю это позитивом, но думаю, что в этот совет надо приглашать и представителей других демократических партий, двигаться в сторону широкой демократической оппозиции. Тем более что впереди не только выборы президента, но и выборы в регионах, в следующем году в 37 регионах пройдут выборы, они будут идти на партийной основе, это будет проверка прочности или, наоборот, слабости будущей коалиции. Для меня очевидно, что в 2007 году ни "Яблоко", ни СПС 7% барьер поодиночке не преодолеют. Для меня это очевидно. Для тех, для кого это не очевидно, видимо, необходимо идти в бюро по трудоустройству. Вот, собственно, и все.

Александр Рыклин: Это к Путину идти?

Борис Немцов: Я не знаю, там, видимо, тоже есть какое-то бюро, но совсем уж маленькое. Я имею в виду какие-то другие организации. Я сейчас договорю, Владимир Петрович, если не возражаете, я думаю, что если мы этот шанс упустим, по созданию широкой демократической коалиции, оппозиции, то тогда все эти фигуры будут сметены просто могучим ураганом истории, придут на наше место другие, что, кстати, не такая уж и фатальная катастрофа.

Владимир Лукин: Я хочу сказать, что… великую фразу хочу сообщить, давно забытую, но не потерявшую своей актуальности – Борис, ты не прав. Значит, почему не прав.

Борис Немцов: Поскольку я это слышу раз сто на дню, это не произведет впечатление.

Владимир Лукин: На самом деле, зря, надо быть самокритичным.

Борис Немцов: Наоборот.

Владимир Лукин: Об одном человеке было сказано – от попугая был он тем отличен, что попугай самокритичен. Значит, это ни к кому, конечно, из присутствующих не относится. Я хочу сказать, что это все не так, на самом деле, с "Яблоком", потому что у нас был очень довольно интересный съезд, на этом съезде была очень оживленная дискуссия относительно итогов выборов и т.д. Моя позиция уже неоднократно была озвучена, я ее готов повторить, что в том поражении, несомненно это поражение, несомненно это серьезная неудача демократических сил, помимо всех тех аспектов, о которых мы сегодня так интересно говорили, о характере этого процесса интересного, который произошел, все равно это неудача. И неудача эта связана с объективными моментами, безусловно, время не наше. Это главное. Ведь возьмите французскую историю 17-19 века, там были и шестидесятники свои, великие энциклопедисты в 60-е гг. 18 века, там были 90-е гг., годы революции и бурных событий, как и у нас. И там было начало века, бонапартизм, реставрация, похоже? Это объективная тенденция, ветер дует не в наши паруса сейчас, это объективный факт. А субъективный факт состоит в том, что мы наделали много всяких ошибок, в том числе и во время избирательной кампании. Я не буду сейчас о них говорить, это особый разговор. Я скажу только другое, что совершенно справедливо, что надо координировать все силы, которые хотят, чтобы туркмен-башизации страны не произошло, а угроза такая есть объективная, причем это не связано с какими-то злыми волями только, воля всегда существует, а это связано с силой вещей, к большому сожалению. Безусловно, как я уже говорил, для этого необходимо максимальное единство всех тех сил, которые действительно не хотят этого варианта развития России до такой степени, всегда бывают откаты, но существует эффект торможения торможения, историческая миссия демократических сил, на мой взгляд, состоит в торможении торможения развития. И этого можно добиться примерно так, как мы говорили. Что касается "Яблока", то примерно треть съезда инициировала постановку вопроса о доверии руководству, кстати говоря, мы сами договорились об этом, нас немножко опередили, мы дважды голосовали по вопросу о доверии, оба раза примерно 2/3 за доверие, треть против доверия высказалась. Кроме того, председатель партии Явлинский, надо сказать, по своей собственной инициативе и не посоветовавшись даже, скажем, со мной или с кем-то еще, он высказал идею, что надо провести съезд в ближайшее время, отчетно-выборный съезд, в первой половине этого года, на этом съезде среди прочего принять решение о том, что руководство партии должно быть не больше двух сроков, меняться. Причем прошлые сроки должны быть засчитаны. Поэтому все это не так, я знаю, что у многих деятелей СПС есть сильное, особое отношение к Явлинскому и т.д., я думаю, что у нас тоже есть сильное отношение к ряду сильных лидеров СПС. Но я думаю, это беда, потому что к этому надо поворачиваться спиной, на самом деле. И главный смысл того, сможем ли мы преодолеть все эти проблемы, затормозить торможение, во многом зависит от того, будем ли смотреть и создавать платформу для 21 века, начиная с 2007 года, а не оглядываться постоянно на наши комплексы 90-х гг.

Алексей Воробьев: Прекрасно. Что делать с выборами 2004 года, мы как-то несколько отошли от темы, понятно, слушатель Андрей говорит, что вопрос слушателям, конечно, был поставлен не слишком корректно, многие слушатели это понимают, при этом мне кажется, что уважаемый гость-социолог недооценивает интеллектуальные способности и гражданскую позицию слушателей "Эха". По другим сообщениям, которые поступают нам на пейджер, становится очевидным, что прозвучавшее слово "бойкот" в вопросе "Рикошета" практически все воспринимали как "против всех", т.е. фактически активная гражданская позиция.

Борис Немцов: Да, конечно. Кстати, по поводу бойкота, я скажу, бойкот в прямом смысле этого слова, т.е. не ходить на выборы, вы знаете, я еще раз повторю, я против по трем причинам. Эмоционально вроде бы выглядит хорошо, бойкот, не дадим антинародному режиму за наш счет еще раз поживиться. Но если вдуматься, то смотрите, это очень пассивная позиция, мы говорим – люди, сидите дома, ничего не делайте. Второе, это не счетная позиция, например, на этих выборах не было почти 50 млн. избирателей, они не пошли. Они что, бойкотировали? Или они были заняты домашними делами, например, со своими детьми возились, или выясняли отношения друг с другом, я не знаю, что они там делали? Может быть, просто футбол смотрели. Это что, они бойкотировали? Нет. И третье, самое главное, это облегчает фальсификацию выборов. Если люди не придут на выборы, а явка должна быть не менее 50%, очевидно, что власть набросает бюллетеней.

Владимир Лукин: Борис Ефимович, не преувеличивайте трудности фальсификации выборов.

Борис Немцов: Я абсолютно не преувеличиваю.

Владимир Лукин: Не надо создавать лишние проблемы.

Борис Немцов: Я тоже считаю, что не надо создавать лишние проблемы членам избирательных комиссий, а также властям. Прийти и сказать "нет" курсу на полицейское государство, вот и все.

Алексей Воробьев: Владимир Лукин смотрит почему-то в четыре глаза на Валерия Федорова. Прошу вас, Валерий.

Валерий Федоров: Конечно, Борис Немцов как все-таки практический политик и человек, который в свое время в исполнительной власти немало поработал, мне кажется, что он бьет в точку, т.е. он сказал, что лидеры провалились, что партии провалились, нужно все менять, чтобы что-то получилось. Я бы добавил еще один пункт, у вас есть много избирателей, и реальных, которые за вас голосовали, и потенциальных, наверное, еще больше, тех, кто сидел в это время дома. У вас есть возможность работать с ними. У вас есть минимум четыре года, у вас есть время для формирования новых лидеров, для их раскрутки, для тех лидеров, кто будет баллотироваться в 2007-2008 гг., этот цикл, конечно, для вас потерян. Используйте это время, у вас есть демократическая субкультура, в 95 году "Дем. Выбор" провалился, тем не менее, в 99 году СПС уже набрал 8%. Вспомните, в конце концов, своих вечных оппонентов, коммунистов, в 91 году компартия была запрещена, а уже в 93 году она набрала 10%, в 95 году она победила на парламентских выборах. Не надо сейчас свою зубную боль представлять как несчастье всего человечества. Я думаю, все-таки на правом фланге есть трезвые политики, которые понимают, что эта ниша есть, она будет долго, может быть, всегда, эту нишу надо обрабатывать, надо растить свой сад.

Алексей Воробьев: Еще один вопрос, который я бы хотел задать, это Галина Акимова из Москвы спрашивает, не видите ли вы опасность в том, что бойкот выборов, посмотрите, она различает, или голосование против всех приведет к отстранению Путина от власти и приходу национал-коммунистов? Вопрос всем.

Борис Немцов: Я не вижу такой опасности, но очевидно, что никаких серьезных национал-коммунистов, фашистов в этом цикле, по крайней мере, не будет. Но есть угроза, что они могут прийти в 2008. Кстати говоря, моя версия развития событий такая, что поскольку общество сильно социально поляризовано, очень высокая бедность на фоне богатства отдельных граждан нашей страны, это особенно кричащая проблема, это питательная среда для фашизма в России. В 2008 году такая угроза будет всерьез, будут выборы не между властью и коммунистами, как обычно, а между властью и фашистами. И власть, по всей видимости, достаточно цинично относится к такой перспективе. Например, я не исключаю такой возможности, что в 2006-2007 власть скажет, что мы стоим перед угрозой фашизма, изменит конституцию и продлит возможность для действующего президента править еще страной. По такому пути, кстати, пошел Азербайджан, по такому пути пошел Казахстан, по такому пути хочет пойти Белоруссия. Вы знаете, что Лукашенко планирует провести референдум. Россия тоже может пойти по этому пути, этот путь для нас ужасен, я уже говорил, что вся власть у одного человека никогда еще Россию до добра не доводила. Так что они сами могут выращивать национал-социалистов, чтобы потом этими национал-социалистами пугать народ.

Владимир Лукин: Да, я вижу опасность таких настроений, политической организации, конечно, серьезной пока нет такого плана, опасность и востребованность этой позиции большая. Неслучайно президент в своем недавнем длительном интервью с народом очень сильно, я бы сказал, эмоционально говорил о проблеме разных придурков, которые акцентируют ситуацию, Россия для русских, и т.д.

Борис Немцов: При этом он их поддерживает в процессе выборов активно. Он их и породил.

Владимир Лукин: Дело не в этом, Борис Ефимович, легче всего поругаться, но сложнее спросить самих себя, а сумели ли мы во время этих выборов соединить две абсолютно востребованные вещи в стране – развитие демократическое, которое объективно востребовано, и патриотизм, который очень субъективно востребован в нашей стране? Сумели мы это толково соединить? Например, один из ваших уважаемых коллег, я никогда особенно не ругаюсь ни против кого, я просто говорю обычно о проблемах, а не о людях, он взял и выдвинул этот вопрос в карикатурном плане, когда стал говорить о либеральной империи. Честно говоря, если называть вещи своими именами, чушь. А соединить убедительно, показать людям, что настоящий патриотизм состоит в том, чтобы страну двигать в направлении современной модернизации, современных экономических структур, социальных, политических, а это совершенно невозможно без сопоставления позиций и т.д., мы убедительно не растолковали. Через патриотизм, через те реальные вещи, которые у людей бродят в голове. Это наш недостаток. Я не говорил о субъективных проблемах, о субъективных ошибках, но это недостаток, во всяком случае, наш, "Яблока", я глубоко в этом убежден, не знаю, может быть, вы считаете иначе. Это все надо делать, это надо делать вместе теперь, в этом я с вами согласен.

Алексей Воробьев: У нас минута до конца эфира. Мнения разделились, никакой опасности нет в том, что голосование против всех приведет к отстранению Путина, СПС так не считает, во всяком случае, Борис Немцов, "Яблоко" думает несколько иначе. Вопрос, бойкот президентских выборов 2004 года, официально заявленная тема, бойкот либо голосование против всех, теперь уже остается 30 секунд до конца эфира, да/нет, какая-нибудь позиция единая найдется у СПС и "Яблока" в этом эфире?

Борис Немцов: Я лично проголосую 14 марта против всех и призываю к этому наших сторонников. Мы считаем, что это действительно гражданская позиция.

Владимир Лукин: Я думаю, что независимо от того, как кто в "Яблоке" проголосует, у нас очень близкий подход к тому, что будет на выборах.

Алексей Воробьев: Я не могу не дать слова Владимиру Федорову.

Валерий Федоров: Пока 1.5% наших избирателей собирается голосовать против всех. Призывы, лозунги, агитация лидеров правых либеральных партий на этих выборах большого эффекта на предпочтения избирателей не оказали. Посмотрим, окажут ли они влияние на предпочтения их же избирателей в рамках президентской кампании.

Александр Рыклин: Я думаю, что если, действительно, в этот раз правые выступят единым фронтом, результат будет гораздо более впечатляющим, чем тот, о котором сейчас говорит Валерий Федоров, я думаю, что реально, если 15-20% избирателей проголосует против всех.

Алексей Воробьев: Я благодарю всех сегодняшних моих собеседников, я Алексей Воробьев, до свидания.