Андрей Черкизов: Добрый вечер. Сегодня обыкновенная "Кухня" гостей много и в студии и по телефонную Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, информатика для демократии. "Яблочник", один из лидеров бывшей фракции "Яблоко" в предыдущей Госдуме Сергей Митрохин.

Сергей Митрохин: Только я зам. председателя партии "Яблоко". Во фракции я не занимаю никаких постов.

Андрей Черкизов: Ирина Хакамада, бывший вице-спикер предыдущей Госдумы. Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей". По телефону из города Лондона Платон Еленин, он же Борис Березовский. Здравствуйте. Коренная москвичка, прекрасный учитель многолетний учитель русского языка и литературы Инна Клиницкая. Будем разговаривать про две темы. Что случилось 7 числа с демократическими партиями, проиграли, если проиграли то почему, голоса украли, если украли то кто, об этом, кстати, Зюганов много раз говорил, пользуясь правом данным ему по Конституции параллельного подсчета голосов. Кроме того, если внимательно смотреть на сайты, есть разговор о том, что подбросили вообще общее количество избирателей и это есть на сайтах в том числе Центризбиркома. По одним данным 107-108 млн., по другим данным 109. Чем больше избирателей, тем у каждой партии меньший процент.

Сергей Митрохин: Кроме той, в пользу которой осуществился вброс.

Андрей Черкизов: Дальше будет впервые у меня на "Кухне" "Рикошет". Мы начнем голосование с 25 минут до половины. Говорить будем о том, что произошло 7 декабря и если уж совсем серьезно, результаты 7 декабря - это конец либерального движения в России или новый урок, новый старт, начало нового исправленного научившегося чему-то либерального движения. Давайте начнем с человека, который наблюдает, считает и приходит к выводам всю свою сознательную жизнь. Георгий Сатаров, что случилось 7 декабря сего года? Проиграли партии, если проиграли то почему, или у партий украли голоса, если украли, то кто или и то и другое вместе взятое?

Георгий Сатаров: А можно я, скажу чего не случилось? Сейчас очень много говорят по поводу того, что случилось и мне не очень нравится, что говорят. Говорят, что мы проснулись в новой стране. Бесспорно, вранье, страна новая уже не меняется года 4. Просто выборы как яркое политическое событие ясно показали некие специфические черты новой страны, нового политического режима. Говорят, что произошла убедительная победа президента. Тоже сомнительно, давайте, сравним выборы 1999 года, две партии власти, которые со страшной силой мучают друг друга до неприличия, до отвращения перед избирателями…

Андрей Черкизов: То есть "Единство" и "Отчество – вся Россия".

Георгий Сатаров: Совершенно верно. И набирают в результате в сумме чуть даже больше голосов в абсолютном выражении, чем одна партия власти, на которую работала вся система, все ресурсы, они набрали тогда чуть больше. Нечто странное. Если говорят, что это голоса президента и что голосовали за партию власти как бы за президента, тогда непонятно, что означает 1% "выхухоля", который тоже абсолютно президентский, 1% "Народной партии", которая тоже президентская, это что, тоже 1% президентский? Поэтому такой прямой вывод, что произошла убедительная победа президента тоже неверный. Второе, говорят, что произошло колоссальное смещение электората в какую-то сторону, электорат забыл про либерализм, увлекся национализмом, тоже полное вранье. Во-первых, по этим выборам невозможно судить об идеологических предпочтениях электората.

Андрей Черкизов: Почему?

Георгий Сатаров: У нас избирательная система абсолютно идиотская, неадекватная, вредная для страны, вредная для формирования нормальной многопартийности. Ее черта – маленькие колебания, крошечные колебания в общественном мнении и даже крошечные манипуляции с правилами игры, а они были отнюдь не крошечными, приводят к большим искажениям конечного результата.

Андрей Черкизов: Ты имеешь в виду 5-процентный барьер?

Георгий Сатаров: Не только. Для примера, если у нас действительно есть идеологическое голосование, если из идеологических соображений голосуют за ЛДПР, то в норме партия должна набирать более-менее сопоставимый результат по округам и по пропорциональной системе. Ноль по округам и убедительный результат одного конкретного фигляра, которого любят, он такой крутой, за него интересно голосовать не по идеологическим соображениям. Я привел далеко не все причины. Поэтому не произошло идеологического сдвига, не пришел демократический электорат, мы понимаем почему не пришел, не отработали грамотно, не были адекватны партии своему электорату. А в остальном, довольно стабильная система идеологических предпочтений. И этого изменения тоже не произошло.

Андрей Черкизов: Наконец мы соединились с коренной москвичкой, московским учителем русского языка и литературы Ниной Клиницкой. Нина Яковлевна, добрый вечер. Вы хотели высказать свое мнение, почему проиграли правые СПС. Вы один из избирателей этого блока. Так почему правые проиграли?

Инна Клиницкая: Я не могу судить о том, мне нечего добавить к тому, что уже сказано о причинах поражения двух демократических партий. Но я хочу сказать немного о другом. Я хочу рассказать, почему я отвернулась от партии СПС. В свое время я симпатизировала обеим демократическим партиям и даже не делала особенной разницы между ними, даже ходила на собрание СПС ячейки в нашем районе. Но после одного инцидента мое отношение к СПС в корне изменилось. Это когда Явлинский выступил против начала второй чеченской войны, а потом последовательно отстаивал необходимость переговоров без предварительных условий, и прекращение войны любой ценой даже ценой потери Чечни, то тогда Чубайс назвал его предателем. Но ведь это простите, чисто большевистский способ полемики. Это какое-то большевистское мышление. То есть, кто не разделяет наших политических взглядов, кто благо страны понимает по-другому, тот выходит предатель. Это же просто безнравственная позиция. И до такого уровня полемики не опускались даже большевики первого поколения в своем большинстве. И вот тогда мне захотелось спросить господина Чубайса, не слишком ли многих соотечественников он записывает в предатели. Если даже он не общается с обычными людьми, то газеты-то он читает, значит, не может игнорировать, например, мужественные статьи Юлии Калининой из "Московского комсомольца" и письма читателей в прессу, разделяющих позицию "Яблока" по Чечне. Тогда что же господин Чубайс, получается мы все предатели. К моему великому огорчению никто из уважаемых мною лидеров СПС, ни Ирина Хакамада ни Борис Немцов никак не отреагировали на заявление Чубайса. А он продолжал вести полемику в таком же духе. Например, неготовность "Яблока" объединиться с его партией он объяснял исключительно личными амбициями Явлинского, стремлением поставить их выше интересов дела.

Андрей Черкизов: Спасибо.

Инна Клиницкая: Не берусь судить о том, необходимо ли объединение этих двух партий, очень возможно, что и необходимо, но очевидно, что причины разъединения гораздо глубже чьих бы то ни было личных амбиций.

Андрей Черкизов: Спасибо, у меня вопрос к Ирине Хакамаде. 7-го вечером мне позвонила моя сестра, обменялись мнениями кто за кого: моя тетушка - за коммунистов, чтобы оппозиция была, сестра - за "Яблоко", я - за правые силы, через 3 минуты она мне позвонила, и ехидно хохоча, сказала: а у тебя четвертым Кох по списку? Это была моя мучительная проблема.

Ирина Хакамада: Второй по Петербургу.

Андрей Черкизов: Кох, тем не менее, для меня был мучительной проблемой. Я могу честно сказать, что когда я шел голосовать за СПС, то я голосовал, зажмурившись и с чувством глубокого внутреннего отвращения. У меня не было другого выбора, не идти я не мог себе позволить, потому что украли бы голос, проголосовать против всех по первому федеральному округу это бессмысленное голосование. Может быть, это имеет смысл в выборах мэра, по одномандатным округам, а на выборах по федеральному списку это глупость. Поэтому я пошел и проголосовал, зажмурившись, заткнув нос за СПС. Ирина, вы услышали мнение учителя Клиницкой, мое, как вы оцениваете, что же произошло с вашей партией, почему вы так проиграли?

Ирина Хакамада: По многим причинам, в том числе по тем, которые прозвучали как в вопросах, так и в комментариях. 7 числа объективно СПС проиграл, потому что сделал огромное количество ошибок, причем не только во время выборов, но и в течение 4 лет, пока работал и создавался с 1999 года, и плюс очень много голосов отобрали. Поэтому все вместе сложилось, и получился проигрыш.

Андрей Черкизов: Кто отобрал?

Ирина Хакамада: Кремль.

Андрей Черкизов: Вы помните, наверное, в сообщениях интернет-сайтов сразу после выборов, прошла новость, что когда в пятницу Чубайса позвали срочно в Кремль и, он, поэтому покинул "Свободу слова" на НТВ, то там господин Путин ему сказал: вот Ходорковского защищали, даже и 6% не обещаю. Что это значит, он не дал указание вбросить до 6, или он решил, что он не будет помогать набрать до 6?

Ирина Хакамада: Кремль все время пытается держать руку на пульсе. Поэтому и Григорий Алексеевич Явлинский за неделю до выборов встречался с Путиным и тоже был удовлетворен до предела, считал, что Кремль поможет перетащить "Яблоко" через 5%. Но и вдогонку Чубайс пошел и договорился о встрече с Путиным, но вышел он оттуда совсем не счастливый, я скажу честно. Президент ничего не пообещал, обсуждалась другая тема, и газеты ее страшно исказили. Вообще я не ссылаюсь на Путина, я там не присутствовала, я ссылаюсь на саму себя, чтобы самой нести полную ответственность. Обсуждалось следующее: правые не знают собственной страны, они не понимают, что олигархи – это зло и если арест Ходорковского это событие, то если они знают свой народ, то они должны осудить Ходорковского и сказать, что он гад, сволочь и комментировать типа "Родины", олигархов всех за решетку и таким образом взять голоса. А если защищают, то никогда никаких голосов не получат, потому что олигархов ненавидит не только интеллигенция обыкновенная, средний народ, но и малый и средний бизнес и никто о них не жалеет, и когда их сажают в тюрьму, то все глубоко равнодушны. Теперь отбросим все эти интриги и подумаем об этой ситуации. По большому счету, конечно, арест Михаила Ходорковского стал водоразделом, когда нужно было, спросив себя, сказать: у тебя есть честь и совесть, ты же понимаешь, что ради политики ты не имеешь права защищать, если ты хочешь пройти в Думу, а вот ради чести должен защищать не Ходорковского лично, а саму систему, при которой или сажают всех, или никого, объявляя амнистию, потому что оптимизация налоговой системы, приватизация была мутной, можно посадить и Абрамовича и кого угодно. И мы должны были, и мы приняли и, кстати, первый удар принял на себя Чубайс.

Андрей Черкизов: У меня вопрос к Сергею Митрохину, но Явлинский ведь тоже не стал защищать Ходорковского.

Сергей Митрохин: Это не совсем так. Мы еще до ареста Ходорковского занимались защитой конкретных людей Лебедева, Пичугина, мы обращались в прокуратуру с просьбой взять их на поруки, мы занимались активной правозащитной деятельностью. Множество бумаг написали в самые разные инстанции, поэтому в дальнейшем защита самого Михаила Ходорковского не была каким-то исключением из этого правила. Мы продолжали этим заниматься и публично отстаивали эту позицию.

Андрей Черкизов: Тогда почему вы проиграли?

Сергей Митрохин: Вопрос: проиграли или нет, возьмите ситуацию, когда вы играете в карты или шахматы, какая разница, и вы знаете, что напротив вас сидит шулер, вы можете об этом еще говорить, вы говорите, что он шулер…

Андрей Черкизов: Секундочку. Вы будете обжаловать результаты выборов?

Сергей Митрохин: Да, мы сейчас собираемся вместе с КПРФ и СПС собираем протоколы по всей стране. Мы твердо намерены обжаловать результаты выборов. Потому что мы считаем, что у нас украли голоса даже больше того количества, которое было необходимо для преодоления 5-процентного барьера.

Андрей Черкизов: Вы считаете, что Зюганов с его параллельным подсчетом близок к истине, когда говорит, что "Яблоко" и СПС…

Сергей Митрохин: У меня лично есть все основания полагать, что это было так, потому что я сам лично наблюдал фальсификацию в своем 192 округе, где вбрасывали просто бюллетени на глазах по наглому, совершенно ничего не стесняясь. Поэтому я больше чем кто бы то ни было, могу говорить с твердой уверенностью: эти выборы были сфальсифицированы. Голоса у нас украли. У СПС тоже украли.

Андрей Черкизов: События совсем недавнего времени в Грузии. Люди, которые сочли, что их голоса украли после выборов 2 ноября, пришли к зданию ЦИКа, парламента, и в итоге в Грузии власть переменилась. Вопрос, его задают в Интернете – вы не собираетесь переходить к внепарламентским способам борьбы?

Сергей Митрохин: Если вы сравните рейтинг Шеварднадзе и рейтинг Путина за полгода до парламентских выборов, чтобы был чистый результат, то вы убедитесь в том, что это делать абсолютно бесполезно. В России никто сегодня на площадь не выйдет, чтобы защищать демократию и свободу.

Андрей Черкизов: Борис Березовский, Лев Шапиро из Нижнего Тагила задал вопрос по Интернету: "Борис Абрамович, ваш друг Дубов вложил в уста своего Платона слова о том, что надо заработать много, чтобы не бояться возврата к старому. Вами заработано немало, я не иронизирую, влияние ваше было велико, но процесс идет явно не туда. Когда была допущена ошибка, и можно ли ее исправить? Все ли еще вы верите в то, что Путина не переизберут? Судя по результатам выборов, количество людей, которым небезразлично, что происходит, не превышает 10%. Это печально, так как не позволяет надеяться на перемены в обозримом будущем. Удачи вам". Как вы считаете, вы продолжаете наставить, что есть шанс, что Путина не переизберут?

Борис Березовский: Давайте по порядку. Много серьезных вопросов было затронуто.

Андрей Черкизов: Одну секундочку, я должен объявить слушателям вопрос "Рикошета": единым кандидатом на президентских выборах от демократов должен быть кто-то из лидеров "Яблока" или СПС, тогда вы звоните 995-81-21, или совершенно другой новый третий человек, тогда 995-81-22.

Борис Березовский: Я действительно считаю, что есть высокая вероятность того, что Путина не переизберут и основная проблема, как раз заключается в том, может ли кто-то подняться во весь рост и сказать: я реальная альтернатива, у меня такая программа, которая реально продолжает реформы, а не гробит то, что делал Путин в течение 4 лет. Главный вопрос всегда в политике, главный вопрос – это политическая воля, все остальное вторично. Вот если такой человек появится с политической волей, я считаю, что такие люди есть, я не буду называть их фамилии, не для интриги, а потому что уверен, что власть немедленно начнет с ними бороться и, причем далеко не конституционными методами. Поэтому лучше это сделать в последний момент, называть реальных людей, которые в состоянии противостоять Путину. Абсолютный миф и пропаганда, который этот миф поддерживает, что у Путина высокий рейтинг. Если посмотреть на те цифры и считать, что они не искажены…

Андрей Черкизов: Я прошу паузу, после новостей вы вернетесь в эфир.
НОВОСТИ

Андрей Черкизов: Борис Абрамович, продолжайте.

Борис Березовский: По поводу результатов голосования просто интересно все проверить, я считаю, что приблизительно 80% ждут нового человека, 20% готовы поддержать одного из тех…

Андрей Черкизов: В общем, не так.

Борис Березовский: Мне кажется, что те цифры, которые мы сегодня знаем формальные, предположим, что это все по-честному, хотя мы знаем, что это не так. Так вот там результат такой, что всего 18% из тех, кто имеет право голосовать, поддержали партию "Единая Россия", а по существу поддержали президента, потому что "Единая Россия" была единственной партией, которую поддержал президент. Поэтому логика просто говорит о том, что среди всех имеющих право голосовать президент пользуется поддержкой у 18% населения. И это реальная правда, а 70-90%, сколько угодно рисуйте. Когда нет альтернативы, то хоть 100, но когда есть реальная альтернатива, вот рейтинг, 18% рейтинг президента и "Единой России". Я согласен с Сатаровым, что неверно, что это убедительная победа, это убедительное поражение президента. Теперь к вопросу, который вы обсуждали, по поводу, почему правые проиграли. Это можно охарактеризовать одним словом – двусмысленность. Двусмысленная позиция, которую правые занимали, занимали последовательно двусмысленную позицию. И все претензии к Чубайсу справедливы, и претензии по поводу Коха справедливы. И что очень интересно, что сам лидер правых, а я считаю лидер правых безусловно Чубайс, он сформулировал эту непоследовательность абсолютно гениально, он сказал: либеральная империя. Эти два слова по смыслу несовместимы, либерализм означает свободу, империя означает диктат. В либеральной системе приоритет личности над государством, в империи приоритет государства над человеком. Поэтому именно двусмысленность позиции правых и решила вопрос об их реальном поражении.

Андрей Черкизов: Спасибо. Борис. Я должен объявить результаты. Проголосовало 4939 человек. Между прочим много. За то, что единым кандидатом на президентских выборах от демократов должен быть кто-то из лидеров "Яблока" или СПС проголосовало 35%, за совершенно другого нового 65%. С самого начала это процентное соотношение возникло как с голосованием 7 декабря, если считать их честными, ровно до конца голосования эта пропорция так и не менялась. С 1-2% бегало, а потом встало как вкопанное, так и осталось. Я прошу Евгения Киселева прокомментировать, я не буду скрывать от слушателей, что вопрос придумал Евгений Алексеевич Киселев.

Евгений Киселев: Я не придумал, я предложил, я сказал, что по-моему, это самая интересная тема, потому что в силу скромных моих связей, знакомств, контактов я знаю, что сейчас буквально в эти часы идут очень активные переговоры, консультации между политиками на правом либеральном фланге, между "Яблоком", СПС и другими вовлеченными в этот процесс, заинтересованными сторонами по поводу того, возможно ли выдвинуть какого-то единого кандидата и кто таким кандидатом может быть. Поэтому мне кажется, что результат не 80х20, но 65х35 очень красноречивый. Судя по всему, он свидетельствует о том, что большинство избирателей настроенных либерально, я не говорю они за "Яблоко", СПС, неважно, демократический электорат, как мне кажется, серьезные сомнения испытывает по поводу того, а может ли кто-то из нынешних лидеров, скомпрометировавших себя неудачей на выборах, имеют ли эти люди моральное право баллотироваться в качестве кандидатов, тем более единых кандидатов на президентское кресло.

Андрей Черкизов: Я хочу задать вопрос Сергею Митрохину, но вначале некоторое предисловие. 5 декабря в эфире нашей радиостанции выступал Григорий Явлинский и сказал следующее: что когда вы будете голосовать за второй бюллетень, то есть по общефедеральному округу, вы голосуете за тех людей, за которых я лично несу ответственность, за Алексея Арбатова я несу полную ответственность, за Алексея Мельникова я несу полную ответственность, за Игоря Артемьева, за Владимира Лукина я несу полную ответственность. Когда я это услышал, я подумал, какое оголтелое высокомерие у Явлинского. Потом уже после результатов выборов, я про себя сказал: какое окаянное высокомерие. Между прочим, Лукин - это третья буква в "Яблоке", из которого потом выросло "Яблоко". Он равный игрок, один из создателей, и никакой суд не признавал его недееспособным или лишенным способности самому за себя отвечать. Что за высокомерие такое у Явлинского, что он несет полную ответственность за вас, господин Митрохин. Скажите, Явлинский согласится не быть единым кандидатом от демократических сил на президентских выборах? Он согласится уступить это место?

Сергей Митрохин: На все три вопроса, которые вы задали ответить просто. Был такой советский анекдот, что главное в танке. Одни считают, что башня, другие, что дуло, а ответ правильный такой: самое главное в танке, как бы поинтеллигентнее выразиться, не наложить в штаны. Так вот что касается преимуществ Явлинского и Немцова, как лидеров, что они могут дать полную гарантию, что они это не сделают, и если выражаться цивильно, они не продадутся, просто в силу того, что они уже имеют определенную репутацию, и этого не произойдет с ними. А вот относительно нового лидера, которого попытаются выдвинуть или вбросить, этого никто гарантировать не может.

Андрей Черкизов: Я задал другой вопрос.

Сергей Митрохин: Поэтому я на стороне 35%, и то, что Григорий Явлинский может брать ответственность за партию, за всех людей, я считаю, что это сильное качество.

Андрей Черкизов: Но это фюрер брал ответственность за всех.

Сергей Митрохин: И то же самое касается Бориса Немцова. Я думаю, что Ирина Хакамада тоже как один из лидеров СПС может о себе сказать то же самое, что она берет ответственность за всех людей, с которыми она работает. Я как Сергей Митрохин могу тоже сказать, что я как член команды беру ответственность и за Григория Явлинского, и за Владимира Лукина и за Алексея Арбатова. Наша ответственность носит круговой командный характер.

Андрей Черкизов: Сергей, я задал другой вопрос. Как вы думаете, что если 65% считают, что единым кандидатом должен быть совершенно новый человек, Григорий Явлинский согласится уступить это место.

Сергей Митрохин: Да, Григорий Явлинский согласится. Если будет какой-то консенсус, подтвержденный обоюдным согласием, многосторонним согласием демократических сил и крупнейших демократических партий, Явлинский не будет цепляться…

Андрей Черкизов: То есть если сговорятся…

Сергей Митрохин: Что значит сговорятся? Не сговорятся, а договорятся.

Андрей Черкизов: То Явлинский готов уступить.

Сергей Митрохин: Явлинский не настаивает на том, что он должен быть во все времена единственным лидером демократических сил.

Андрей Черкизов: Вы не на предвыборных дебатах, вы у меня на "Кухне". Я слежу за регламентом. Ирина Хакамада просила дать слово.

Ирина Хакамада: У нас было совещание сопредседателей, потом мы будем решать это далее, но у нас согласованная позиция, мы на стороне 65%, то есть мы считаем, что сегодняшние лидеры СПС все дискредитированы проигрышем и ответственностью за все ошибки, поэтому новый человек должен выдвигаться и приоритет, чтобы он выдвигался от объединенной коалиции…

Андрей Черкизов: 15-го у вас съезд СПС. Вы будете подавать в отставку?

Ирина Хакамада: Мы подали уже. Мы ликвидируем институт сопредседателей…

Андрей Черкизов: Вопрос из Интернета: "Говорят, что вы уйдете на довыборы в Ульяновскую область. Так ли это?"

Ирина Хакамада: Я принципиально не пойду ни на какие довыборы, потому что я знаю, что если появится правая фракция в парламенте, она будет контролироваться властью. В противном случае она просто не появится.

Андрей Черкизов: Евгений Киселев.

Евгений Киселев: Я разговаривал со многими социологами, господин Сатаров меня поправит, если я сорву, но я от многих социологов слышал такое мнение, что потенциальный электорат правых либеральных демократических партий может в России составлять 15-20%. Мне кажется, что принципиально важно, чтобы этот электорат осознал себя как единое целое. То есть неважно, что электорат будет голосовать за заведомо непроходного кандидата, понятно, что Путина не победить и что бы ни говорил Борис Абрамович, мне кажется, что поражение Путина на выборах весной, это из области политической научной фантастики. Мне кажется, что важно, чтобы был внятный кандидат, единый, желательно, чтобы это было новое свежее лицо, кто это, я не готов называть фамилии, хотя разные фамилии называются. Мне бы не хотелось раньше времени первым их озвучивать. Но когда одна партия набирает меньше 5%, а другая набирает меньше 4% в сумме это получается меньше 8%, а никак не 15-20%, и даже не 10%, то это означает, что Явлинский, что Чубайс, что Немцов, что другие лидеры партии при всем моем хорошем отношении к ним не смогли стать консолидирующими фигурами. И говорила учительница Нина Клиницкая совершенно типичный представитель демократического электората, который много лет разрывается между симпатией к "Яблоку" и симпатией к СПС. И мы имеем результат, чума на оба ваших дома. Мне кажется, что есть еще один момент, я очень боюсь, что предположим, включатся кремлевские политтехнологии, они уже включились, уже создается какая-то виртуальная партия "Новые правые". А потом начнется торг, уважаемому А. Б. Чубайсу скажут: Анатолий Борисович, вы там в СПС не рыпайтесь, (я обрадуюсь, если я буду не прав), но скажут: хотите остаться на РАО "ЕЭС" еще годик, вам же надо энергетическую реформу довести до конца, вот пожалуйста, сидите тихо. А мы договоримся с Явлинским и он будет при нашей поддержке выступать в качестве кандидата. Потому что Путину-то тоже не нужно, чтобы его выбрали не только голосами коммунистов, без участия либералов. Путину, чтобы быть более легитимным президентом, чем он является сейчас, чтобы добиться еще большего успеха на президентских выборах, нужно, чтобы был и либерал среди…

Андрей Черкизов: Чтобы картина была убедительнее.

Евгений Киселев: Чтобы явка была хорошая. А ни явки, ничего не будет, если не будет либерального кандидата.

Андрей Черкизов: Георгий Сатаров.

Георгий Сатаров: Что касается либерального электората, его точно больше 20%. Более того сейчас эти граждане и те, кто пришли на выборы и кто не пришли, они в некотором шоке, политическом вакууме. Все-таки люди за эти годы привыкли, что есть политическое представительство, сейчас оно рухнуло, они осиротели. Независимо оттого, что президентские выборы не обеспечивают этого политического представительства, здесь победитель получает все, этому электорату нужно снова себя увидеть и осознать как некой общности. Это нужно этим людям, это нужно будущему страны, следующим выборам, новой партии, которая должна формироваться сейчас. Поэтому обязательно нужен новый электорат…

Евгений Киселев: Желательно чтобы кандидат стал лидером этой новой партии.

Сергей Митрохин: Чтобы при этом он не был на поводке у Кремля.

Георгий Сатаров: Вот это сложнее всего. Тут действительно нужно политическое мужество.

Андрей Черкизов: Как я сказал одну мысль одному из людей, которым сейчас говорят по этому поводу: жену и детей из России, дальше играй в эту игру. Если жена и дети будут в России, тебя очень быстро поставят в абсолютно управляемое положение.

Сергей Митрохин: Во время выборов на него выльют гору дерьма за то, что его жена и дети вне России.

Евгений Киселев: Совершенно верно.

Андрей Черкизов: Борис Березовский.

Борис Березовский: Действительно нужно быть сверхдальнозорким, чтобы отсюда угадать с точностью до процентов. Но что меня реально поражает, что это по-прежнему позиция господина Митрохина, который представляет "Яблоко". Ладно, я ошибся на 15%, но господин Митрохин ошибается качественно, он по-прежнему отстаивает идею, что должен быть из прежних. То есть они по-прежнему не слышат абсолютно тех людей, интересы которых они взялись представлять на политическом уровне. Конечно же, должен быть новый человек, а самое главное, конечно же Явлинский несет персональную ответственность ровно так же как и лидеры СПС за то, что вот эта часть общества, демократически настроенная в России оказывалась расколотой столько времени. Именно из-за амбиций, безусловно с одной стороны, а с другой стороны из-за нежелания не прогневить Кремль, вот эта часть общества не получила единой политической структуры. И поэтому я абсолютно согласен с господином Киселевым, что это главное, что сейчас нужно преодолеть, нужно действительно обеспечить единство политического руководства этой части общества и, конечно, должно быть абсолютно новое. С другой стороны хочу подчеркнуть, очень важную вещь, но при этом узнаваемое лицо у этого нового объединения. Узнаваемое, потому что нет ресурса, для того чтобы за короткое время этого человека сделать узнаваемым. Поэтому надо искать среди тех, кто и раньше был сторонником этой идеи, но лицо должно быть новое, не из лидеров ни "Яблока", ни СПС.

Андрей Черкизов: Давайте попробуем подвести итоги. Итак, 7 декабря 2003 года, обозначило что: конец либерального движения в России, либерального в нормальном смысле этого слова, не в жириновском смысле, демократического, свободного или никакого конца нет, есть просто новый урок, который мы должны со всей откровенностью и беспощадностью анализировать. Начнем с дамы. Ирина Хакамада.

Ирина Хакамада: Я думаю, что это начало, причем начало качественно другое. Сейчас еще поиграются все…

Андрей Черкизов: То есть это конец либерального движения?

Ирина Хакамада: Нет, я сказала начало.

Андрей Черкизов: Начало нового либерального движения.

Ирина Хакамада: Качественно другого, с участием представителей другой социальной группы, я уверена, что с этого момента олигархи начнут отходить, еще нужно буквально 4-5 лет и средний бизнес начнет финансировать и представлять политиков, которые, кстати, многие пробовали свои силы в этой кампании, проиграли, но получили огромный опыт, нанюхались, увидели, что это такое и теперь рвутся в бой. Если мы не будем мешать этому процессу, мы, лидеры "Яблока" и СПС, а наоборот просто передадим им опыт на переходном периоде, то мы сыграем свою прекрасную историческую роль в начале абсолютно нового либерального движения.

Андрей Черкизов: Борис Березовский, вы олигарх, вы готовы уйти из политики, услышав то, что говорит Хакамада, что это начало нового этапа либерального движения, который будет базироваться не на олигархах, а на среднем бизнесе, на серьезном бизнесе в смысле его более массового характера.

Борис Березовский: К сожалению, наши лидеры правых не только двусмысленны, но еще чрезвычайно наивны. И, в-третьих, плохо образованны. Они никак не могут понять, что участие капитала в политике это не желание конкретных людей по фамилии Гусинский, Березовский, Ходорковский и даже более благозвучных Потанин, Пугачев, а это абсолютная естественная реальность влияния капитала на политику. Поэтому сколько бы уважаемая мной госпожа Хакамада ни призывала капиталу уйти, отодвинуться, прежде всего, крупному капиталу от политики, это нереально.

Андрей Черкизов: То есть вы не уходите?

Борис Березовский: Безусловно, нет.

Андрей Черкизов: Тогда что произошло 7 декабря 2003 года: конец либерального движения в России или некий новый ценный урок?

Борис Березовский: Я считаю, что 7 декабря зафиксирована некоторая новая точка в продолжающейся уже в течение почти 4 лет ползучей контрреволюции по смене либерального режима, который пытался основать Ельцин на авторитарный режим. И это просто одна из значимых вех в этом перевороте антиконституционном, безусловно, и только так и нужно понимать, что произошло 7 декабря.

Андрей Черкизов: Евгений Киселев.

Евгений Киселев: Я могу сказать, что произошло после 7 декабря. После 7 декабря закончилась парламентская кампания, началась кампания по выборам президента. И надо сейчас меньше говорить, извините, как мне кажется и теоретизировать по поводу того, что произошло и почему, для этого еще будет время, сейчас правым, если они действительно правые в широком смысле, "Яблоко" очень часто говорит, что мы не правые, поэтому я условно…

Сергей Митрохин: Демократы.

Евгений Киселев: Демократы, правильно. Демократическая оппозиция должна сплотиться и ей надо решать абсолютно практические задачи. 2 млн. подписей надо собрать, это вам…

Сергей Митрохин: Больше.

Евгений Киселев: Фактически больше, потому что часть из них отбраковывается.

Андрей Черкизов: Сергей Митрохин, ваш вывод.

Сергей Митрохин: Я не считаю, что мы проиграли, проиграла система, система выдавила нас из Думы так же, как в свое время Евгения Киселева его команду она вытеснила с НТВ. Но это не значит, что она выиграла, система проявила слабость, она нас не может терпеть уже в Госдуме, потому что мы выступаем поперек ее принципов и понятий. Поэтому все только начинается, мы становимся внесистемной оппозицией, мы безусловно будем выступать как единая сила. И, в конечном счете, мы победим. Сейчас кстати мы объявляем новый прием в партию 924-87-00, вступайте в "Яблоко".

Андрей Черкизов: То есть вы считаете, что мы проиграли сражение, но мы не проиграли войну.

Сергей Митрохин: Нет, мы не проиграли войну, мы начали ее выигрывать с этого момента.

Андрей Черкизов: Георгий Саратов.

Георгий Сатаров: Есть, безусловно, политический спрос, я имею в виду у граждан России и существенный политический спрос, нужно формировать адекватное политическое предложение. Это главная задача.

Андрей Черкизов: Спасибо. Вы слушали "Кухню" Андрея Черкизова. В студии были Георгий Сатаров, Сергей Митрохин, Ирина Хакамада, Евгений Киселев, по телефону из Лондона Борис Березовский более теперь нам известный как Платон Еленин и московская учительница русского языка и литературы Инна Клиницкая. Спасибо, благодарю вас. Мы обсуждали тему - выборы 2003: что это конец либерального движения в России или ценный урок. Спасибо всего доброго до следующей субботы