В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, депутат Государственной Думы РФ, Андрей Вавилов, член Совета Федерации, Андрей Нечаев, руководитель Российской финансовой корпорации.
Эфир ведет Ольга Бычкова

Ольга Бычкова: Вопрос, на который мы сегодня хотели бы получить ответ - сколько социализма будет в новой Думе? – дело в том, что о Думе четвертого созыва говорят, что она очень левая. Насколько, на самом деле, могут быть левыми коммунисты, среди которых немало настоящих капиталистов, или насколько наоборот, могут быть озабочены проблемами социальной справедливости представители партии власти, государственных чиновников, и что известно о настоящих намерениях нового состава Нижней палаты парламента в сфере экономических реформ – вот на эти вопросы я хотела бы услышать ответы наших гостей. Но сначала поздравлю М.Задорнова с прохождением в новую Госдуму.

Михаил Задорнов: Спасибо. Час назад получил удостоверение в Окружной избирательной комиссии.

Ольга Бычкова: У вас какое ощущение – там будет по-другому, или так же, как раньше?

Михаил Задорнов: Так же, как раньше не будет, поскольку реально в думе только 4 политические силы остались, конечно, "Единая Россия" не будет единой массой, единым блоком в 220-250 человек, ясно, что она разделится на 2-4 депутатские группы, но ясно, что эти группы будут управляться из единого центра. Поэтому реально есть четыре силы, и не так много независимых депутатов - несколько десятков всего осталось, и то многие из них, так или иначе, ассоциированы с той же самой "Единой Россией", и поэтому, конечно, эта структура будет гораздо легче управляема извне, - мы понимаем, откуда. И во-вторых, простора для дискуссий, для обсуждения, там будет гораздо меньше. И, конечно, отсутствие правых партий это не только политическая потеря, - не секрет, хотя, может быть, мне неудобно об этом говорить, но Думаю, что согласятся со мной, что все-таки среди правых фракций была довольно большая доля специалистов, в разных областях, не только в экономической сфере, но и в юридических вопросах…

Ольга Бычкова: Депутатов, которые реально двигали процесс, предлагали новые…

Михаил Задорнов: Да, именно законотворческий процесс.

Ольга Бычкова: С.Глазьев, лидер блока "Родина", который с успехом прошел в Госдуму, уже заявил о том, что помимо того, что блок будет бороться за увольнение А.Чубайса из РАО "ЕЭС", но будет уже предлагать разные новации, в том числе, например, изменения законодательства по подоходному налогу - вместо нынешней плоской шкалы обратно к прогрессивной, также любимая идея С.Глазьева об изъятии природной ренты – как вы думаете, насколько популярными в новой Думе будут все эти идеи и предложения?

Михаил Задорнов: Начну с того, что есть разговоры, есть провозглашаемые идеи, а есть реальная политика, и реальное изменение законов. Думаю, что при таком составе Госдумы налоговую политику в гораздо большей мере, чем раньше, будет определять правительство. Если мы возьмем думу уходящую, то практически ни один налоговый закон не доходил до финишной точки без серьезных корректировок депутатами, а иногда и кардинальной переработки ими. Была реальная борьба мнений, реальное обсуждение. Сейчас… как бы… – при всем уважении к С.Глазьеву, другим коллегам, - они взгляды не провозглашали, - я думаю, что дальнейшая завершающая работа над Налоговым кодексом будет во многом идти по тому сценарию, который уже задан и определен – это снижение эффективной ставки единого социолога, НДС, опять-таки, единая ставка, ее сокращение, и введение так называемых спецсчетов, которые будут еще обсуждаться, - видимо, не с середины следующего года, с конца следующего года будут внедряться, но я думаю, что их внедрение все-таки произойдет. И еще отдельные решения по налоговому кодексу, которые завершат его построение. Я думаю, что будет определенное увеличение налогового бремени для сырьевых компаний – не только нефтянки, но и металлургических компаний, компаний, которые занимаются лесом, или другими сырьевыми ресурсами. Но не думаю, что это будет принципиальное изменение налоговой системы – скорее, за счет ликвидации имеющихся сейчас возможностей для налоговой оптимизации, каких-то дырок в законодательстве, каких-то решений, которые вызывали вопросы многие годы, - сейчас будет проще их пересмотреть. И я не думаю, что общее налоговое бремя существенно увеличится даже для этих компаний.

Ольга Бычкова: А что вообще известно о намерениях "Единой России" кроме того, что она будет выполнять распоряжения исполнительной власти?

Михаил Задорнов: Я бы даже сказал не о намерениях "Единой России". На самом деле, работа над налоговым кодексом, - если мы говорим о налоговой системе, идет с 99 г. А сама реформа обсуждалась начиная с 96 г. Поэтому есть определенная линия, дискуссии проведены. Я не думаю, что даже под влиянием политического момента как-то ситуация вдруг резко уйдет в сторону. На самом деле, будет завершаться та работа, которая велась на протяжении 5-6 лет, и здесь неожиданностей ждать не стоит. А Сергей Юрьевич, когда доходит дело до конкретного обсуждения с цифрами в руках – сколько выручка нефтяных компаний, сколько они инвестируют, где те самые десятки миллиардов долларов – он же от этого разговора сразу уходит в сторону.

Андрей Вавилов: Я работал с С.Глазьевым вместе еще в академическом институте. И действительно это так – он не любит конкретных расчетов, а любит строить концепции. Но здесь я согласен – конечно, понятие ренты абсолютно абстрактное понятие, и прежде чем начинать его обсуждать, надо собрать хотя бы те налоги, которые и так существуют – т.е. ликвидировать оптимизацию, схемы типа толинга, и уже это даст в бюджет несколько млрд. долларов. Мне кажется, что депутаты, которые прошли от "Родины" просто еще не могут остановиться от предвыборной кампании, и поэтому заявляют абсолютно нереальные вещи. Понятно, что сама по себе "Родина" ничего своего провести в этой Думе без поддержки "Единой России", не может. И по большому счету для любого закона она так особо и не нужна. Поэтому они стараются, мне кажется, привлечь внимания к себе, чтобы им дали побольше мест каких-то в Госдуме, комитет, подкомитет.. – вот и все. И за этим никакой концепции не стоит.

Ольга Бычкова: Я напомню нашим слушателям, что все три наши гостя в разные годы имели отношение и к исполнительной, и к законодательной власти, и знают о том, как строятся отношения между депутатами и представителями правительства. Вопрос к А.Вавилову – как к человеку, не чуждому нефтяному бизнесу, - вы чувствуете угрозу, которая сейчас исходит от всяких лозунгов.

Андрей Нечаев: Он уже продал свой нефтяной бизнес и расслабленно сидит перед микрофоном.

Андрей Вавилов: Никакой угрозы я не вижу. Наоборот, изъятие налогов и ликвидация офшорных схем, изъятие налогов со всех нефтяных компаний на одном уровне, - наоборот, это позволяет создать справедливые условия для конкуренции как между крупными, так и средними и мелкими компаниями. Я считаю, что это только оздоровит обстановку в нефтяном бизнесе.

Ольга Бычкова: М.Задорнов сказал, что никаких особых потрясений, по крайней мере в том, что касается принятия налогового законодательства, не будет. А где они могут быть?

Михаил Задорнов: Ну что значит, никаких потрясений не будет. Обсуждается несколько схем, скажем, по той же самой нефтяной промышленности – обсуждается введение либо налога на дополнительный доход - схема, которая обсуждалась еще несколько лет назад, - либо дифференциация налога на добычу природных ресурсов. Поясню, что сейчас ставка единая для всех месторождений, есть месторождения труднодоступные, уже сильно обводненные, которые уже использовались, и действительно сейчас можно проработать варианты дифференциации, эту схему. Но это непростая задача, ее не сделаешь на раз – потребует года-полутора работы, обсуждений. В 2004 г. ничего этого не произойдет. Будет работать только то, что уже сделано - закрытие региональных оффшоров, снятие ограничений на предел ставки экспортной пошлины для нефтепродуктов. И еще целый ряд решений. И я думаю, что в этой ситуации реальные сборы повысятся по сравнению с сегодняшним днем. Ситуация налоговая с 2004 г. ясно. А дальше уже можно обсуждать, но кардинального изменения не будет, - ну, на 5, 10% возрастут реальные платежи компаний. При высоких ценах, которые держатся сегодня, это не принципиальные изменения, хотя важные для бюджета – это получатся дополнительные деньги. Что возможно? - не стоит забывать о том, что мы живем несколько лет с профицитным бюджетом, сейчас создан стабилизационный фонд, ясно, что при ценах сегодняшнего уровня за два года он достигнет примерно тех самых 500 мор рублей, которые являются планкой для того, чтобы дальше думать, как эти деньги расходовать. Я думаю, что как раз появятся разговоры о том, что давайте мы пересмотрим бюджетную политику, и реализуем за счет бюджета какие-то дополнительные инвестиционные проекты. Что вот сейчас есть деньги, платежи по внешнему долгу постепенно сокращаются – давайте мы что-нибудь сделаем... условно говоря – заплатим компенсации по вкладам 92-го года, или вложим деньги в строительство каких-то объектов промышленных, или поддержим промышленность…

Андрей Вавилов: Или снизим налоги…

Михаил Задорнов: Да. Вот такая угроза достаточно серьезна. С моей точки зрения это угроза потому, что конечно, это важно, - мы не можем два года определиться, куда нам трубу строить – в Китай или Японию, теряя возможность для развития целого региона. Это все, безусловно, важно. Но не менее важно нам навести порядок в самой бюджетной сфере, - это я бы считал более актуальной задачей. В системе здравоохранения, образования, в армии, - прежде, чем мы увеличим финансирование этих отраслей. Поскольку думаю, что все понимают, что при сложившейся ныне ситуации даже если мы в два раза увеличим бюджет здравоохранения, реально, к сожалению, это очень мало на человеке, приходящегося в поликлинику, скажется. И я боюсь, что вот эта нудная и кропотливая работа по перестройке целой сферы, - ее же надо готовить, это делать трудно, - она будет подменена лозунгами типа "давайте просто реализуем какие-то крупные проекты, раз в стране есть деньги".

Андрей Нечаев: Я не совсем солидарен с тем, что Михаил сказал. Т.е. безусловно надо наводить порядок в расходовании бюджетных средств, но мне кажется опрометчивой позиция, которую выбрало правительство и поддержавшая его Госдума, боюсь, что новая Дума поддержит еще более охотно…

Ольга Бычкова: Еще более опрометчиво.

Андрей Нечаев: Да, это как Кощей Бессмертный сидеть и чахнуть над златом – вот эта идея стабилизационного фонда мне кажется крайне опрометчивой, потому что мы бережемся от того, что цены на нефть упадут. Но как бы сами автоматически настраиваем себя на то, что будет катастрофа, что цены упадут, поэтому нам нужен стабилизационный фонд, - если цены радикально упадут на самом деле, - а я занимался анализом нефтяных цен, они редко бывают средними – они или в районе 25, или падают до 10 . Отметку в 14, 15, 16 и 17 они проскакивают очень быстро. Так вот если они, не дай бог, упадут до 10 или ниже, нам никакого стабилизационного фонда в 500 млрд. не хватит, - по крайней мере, надолго. Если они останутся вокруг 20, то стабилизационный фонд не нужен, тем более, если они будут 25 и выше. В этом смысле мне кажется, что эта затея малопродуктивная, а с другой стороны, мы могли бы использовать эти деньги, безусловно, на снижение налогов, и хотя бы попытаться слезть с этой нефтяной иглы, развить какие-то перерабатывающие отрасли, другие экспортное производства - скажем, подержать тех же экспортеров вооружений, которые все-таки уже приносят 5 млрд., - это, конечно, пока еще не альтернатива нефти, но постепенно могла бы стать. И в этом смысле мне кажется это неправильная постановка вопроса – пока мы не наведем порядок в бюджетной сфере, мы будем создавать стабилизационный фонд, и радостно на нем сидеть.

Ольга Бычкова: Правильно ли я поняла, что М.Задорнов сказал, что на самом деле существует опасность, что будут осуществляться некие проекты, в которых заинтересовано, прежде всего, государство?

Андрей Нечаев: Вот мы с Вавиловым, как я понял, ратуем за один проект – снизить налоги. Очень эффективный был бы проект.

Андрей Вавилов: Да, на самом деле. Создали стабилизационный фонд, - в принципе, это не так страшно, но надо здесь найти какой-то компромисс, потому что нельзя стабилизационный фонд рассматривать только как подушку. Как чулок, в который мы складываем деньги на черный день. На самом деле там есть определенный механизм - все доходы от нефти свыше 20 долларов за баррель туда поступают. Что такое стабилизационный фонд? - это государственный долг с отрицательным знаком только, т.е. у нас есть долги и есть активы. Мы их можем сложить вместе, и тогда получится какой-то результат. Но мы по долгам знаем наше расписание платежей – когда и сколько нам платить, а по стабилизационному фонду мы этих поступлений не знаем, но в принципе можем спрогнозировать. В зависимости от среднего уровня цен. И на самом деле свести доходы и расходы, задав через 20 лет какой-то уровень долга, - опасно, скажем, для страны через 20 лет иметь 50 млрд. долларов долга, или не опасно. Если не опасно, то давайте к этой цели стремиться, - либо выкупать долг, либо покупать, в соответствии с графиками платежей ценные бумаги той же страны. Если мы таким образом отделим стабилизационный фонд и внешний долг от самого бюджета, дальше, на самом деле, у нас получается, что проблема внешнего долга уже решена – за счет превышения цен на нефть, и дальше у нас дорога свободна – давайте решим, что нам делать дальше. Мы не должны бояться вот этого падения цен на нефть, - даже если они упадут, ну хорошо, чуть-чуть долг возрастет, - потом он опять упадет. Нет в этом ничего страшного - это просто искусство управления финансовыми инструментами, государственным долгом. А дальше давайте решать – вот действительно, сколько осталось, на что мы это пускаем? На создание какие-то инфраструктурных объектов, на снижение налогов, - особенно для малого бизнеса, увеличение планки малого бизнеса, которая сейчас, конечно, совершенно минимальна, - давайте этот вопрос решим, и ответ на этот вопрос надо получить уже сейчас, вот в этом, 2004 году. Что мы сделаем за эти 4 года?

Андрей Нечаев: Лучше бы было получить в 2004 уже решение.

Ольга Бычкова: А как новая Госдума будет отвечать на этот вопрос?

Андрей Вавилов: Да мне кажется, дискутировать сейчас там не о чем, и не с кем. Ну, с кем дискутировать там вопрос налогов? Ну, слава богу, Михаил Михайлович остался, - с ним можно подискутировать. Но на самом деле правильно – центр принятия решений все больше переместится в Минфин. Правительство только собирает общие точки зрения, но идеология, - мы прекрасно знаем, - Минфин разрабатывает еще с 96 г, с 99 г. это внедряется. Моя точка зрения – лучше на самом деле в налогах никаких кардинальных изменений, - дифференцировать ренту, какие-то новые, вообще непонятные налоги, - лучше не вводить. Из моего опыта работы в бизнесе, самое лучшее для предпринимателя – чтобы налоги не менялись. Небольшие изменения – увеличение объема выручки, когда предприятие переходит в категорию малого предприятия, и соответственно, получает льготы – вот это нормальное изменение. Снижение ставки НДС – хорошо и правильно. Улучшение администрирования – обеими руками "за", правильно, улучшение администрирования – задача номер один. Снижение ставки - в соответствии с планами, хотя можно было бы и побыстрей. Но Минфин здесь осторожничает, правительство осторожничает, - можно это было бы сделать побыстрее. Но раз они какой-то план приняли, давайте его выполним, давайте соберем эти налоги.

Михаил Задорнов: Сделаю три замечания. Стабилизационный фонд - А.Нечаев не прав в том, что нам все равно не хватит стабилизационного фонда. Даже тех денег, которые сейчас уже будут 1 января в этом фонде достаточно, чтобы страна спокойно, без внешних заимствований жила один год при цене на нефть 14-15…

Андрей Нечаев: Не будет такой цены, не бывает. Бывает или 10, или 25.

Михаил Задорнов: Значит, если будет 10 – в середине 2004 г. – год страна будет жить спокойно при цене 10 и наличии стабилизационного фонда. Во-вторых, - как закон предусматривает: - если будет накоплено 500 млрд. рублей, дальше этими деньгами можно распоряжаться для реализации какой-то среднесрочной стратегии. Допустим, уплата внешнего долга, может быть, часть внутреннего долга, погашение вперед. Вполне возможны проекты типа… определенный госфонд для гарантирования развития ипотеки, для переселения, - то, что мы сейчас пытаемся с помощью МБРР решить - части жителей, включая пенсионеров. Из северных регионов в более благоприятные. Т.е. проекты, которые сокращают расходы будущих периодов. Поэтому этот инструмент, безусловно, необходим. Но главное – не надо говорить – или мы создаем стабилизационный фонд, или что-то другое сделаем – во всем нужно чувство меры, сам этот инструмент вовсе не противоречит более активной бюджетной политике. Сейчас у нас не было 2 года стабилизационного фонда, ну и что? – просто болтались деньги на счетах казначейства в ЦБ, все равно никакая задача не решалась. Поэтому не надо противопоставлять этот инструмент прочей бюджетной политике. Насчет снижения налогов – меня всегда умиляет это внутреннее логическое противоречие - давайте мы как бы направим эти деньги на снижение налогов, и тем самым мы сократим зависимость экономики страны от нефти. Да ничего подобного, - мы только усилим эту зависимость: совершенно очевидно, что снижая налоги на все остальные отрасли, и увеличивая налоги на нефтяную и газовую промышленность, мы сегодняшнюю их долю, 35% в бюджете, только увеличиваем. И разумеется, этот наш бюджет будет более уязвим при любых ценовых колебаниях, чем сегодня. Т.е. мы делаем себя более зависимыми от конъюнктуры мировых цен. А в том, что касается снижения налогов - мы свой путь поэтапно проходим, - подоходный, прибыль, сейчас НДС и соцналог - де-факто мы в этом направлении двигаемся.

Андрей Нечаев: Медленно очень.

Михаил Задорнов: Я согласен, можно было это делать быстрее, поскольку есть для этого финансовая подушка, можно было бы это делать более решительно. Но налоговая система это вещь такая - здесь решения должны быть все-таки достаточно просчитаны и увязаны друг с другом…

Андрей Вавилов: Все это понятно, но я помню, - в советское время СССР производил что-то около 500 млн. нефти. Продавал - 120 млн. за границу. Сейчас 220-240 мы продаем за границу нефти, плюс нефтепродукты. Тогда мы это продавали – нам денег хватало на оборону, на уровень потребления поддерживали раза в два выше, чем сейчас, - в среднем по стране. Ну, может быть не в два, а на 4-%, - все равно выше. Хватало на развитие инфраструктуры. Почему мы сейчас, в рыночном механизме, в рыночной экономике, которая заведомо, - мы все здесь присутствующие убеждены, - более эффективна, чем плановая – почему мы не можем стремиться к этим пропорциям?

Михаил Задорнов: Была же госмонополия на внешнеторговую деятельность, на водку…

Андрей Вавилов: Простой пример. Что такое стабилизационный фонд? Его можно посчитать – доходы будущих периодов, дисконтировать его по какой-то ставке, и завязать его с расходами по внешнему долгу, - нормальная вещь, которая нам вполне может открыть окошко для других расходов, - почему должны ждать этих 500 млрд.? Хотя мы сейчас можем примерно посчитать, когда мы этого достигнем, и когда на какие-то программы мы какие-то деньги можем расходовать, либо снижать налоги. При этом заметьте – вот те всеми ненавидимые олигархи - они уже свои доходы через капитализацию рынка получают, - а что такое капитализация рынка? - рынок оценивает доходы будущих периодов в виде стоимости акций – грубо говоря, если абстрактно - они ведь это все делают для себя. Почему государство не может эти доходы будущих периодов завязать с будущими расходами, чтобы освободить бюджет от этого бремени госдолга? Для этого нужно просто эффективно этим управлять, вот и все. Нужны высокотехнологичные инструменты. Мы этого не делаем, - сидим что-то ждем, когда эти 500.. – а почему 500, а не 600, или 400?

Андрей Нечаев: И еще, мне кажется, это странная немножко логика, и такой миф одновременно, - что экономика вообще не реагирует на снижение налогов.

Михаил Задорнов: Кто ж так говорит?

Андрей Нечаев: Если это правда, тогда, конечно, насколько снизишь - настолько бюджет и станет меньше. Но все-таки весь мировой опыт, и даже наш современный, российский опыт, - маленькое, смешное, с допуском к регрессивной шкале, но все-таки снижение единого соцналога - насколько резкий скачок собираемости. Снижение подоходного налога - резкий скачок собираемости. Да, трудно отделить, где это связано с экономическим ростом, а где с тем, что предприниматели выходят из тени. Но я стопроцентно убежден, потому что живу в этом мире и общаюсь с этим и людьми каждый день, - что значительная часть предпринимателей вышла бы из тени, и тогда было бы гораздо легче бороться с оставшимися, - если есть такое желание, - кто тем, не менее, готов по-прежнему использовать черный нал, конверты. И второй момент - безусловно, снижение налогов дало бы дополнительный толчок экономическому росту. Поэтому собираемость налогов выросла бы.

Ольга Бычкова: И все-таки, возвращаясь к началу…

Михаил Задорнов: Оля, вы верните трех экономистов к политическим реалиям. Потому что мы долго можем спорить об экономических проблемах…

Ольга Бычкова: Это я уже поняла. А кстати, с кем вы будете спорить в новой Думе?

Михаил Задорнов: А я бы не сказал, вот я не согласен, что там осталось несколько человек. Напротив, могу сказать так, - бюджетный комитет еще раз показал себя, - мы подвели черту, - из 50 членов бюджетного комитета уходящего созыва Думы реально всегда работали человек 20-25, и вот 25 опять переизбирались – в основном по одномандатным округам. Т.е. костяк бюджетного комитета почти полностью сохранился. Костяк банковского комитета, включая Зубова, Тарачева, Анненский, я думаю, прошел по списку коммунистов опять – костяк сохранился. Все-таки в "Родине" Глазьев и Геращенко - вполне достойные экономисты и специалисты, и люди со своими идеями…

Андрей Вавилов: А Рогозин?

Михаил Задорнов: Ну, у Рогозина другая специализация… он ее демонстрировал активно в последние месяцы. Так что есть кому и с кем дискутировать.

Ольга Бычкова: До сих пор в прежней Думе, которая тоже называлась вполне лояльной к исполнительной власти, все-таки там были какие-то противовесы правительству…

Михаил Задорнов: В чем вы правы – намного меньше стало людей с выраженными либеральными взглядами, если говорить об экономике. И если говорить о других направлениях работы Думы – в законодательстве тоже, соответственно, нужен этот взгляд, во внешнеполитической сфере, - вот этого баланса, к сожалению, почти не осталось.

Ольга Бычкова: В таком случае возникает вопрос – а что известно о намерениях исполнительной власти, или в том, как они проявляются в избранных депутатах думского большинства – в том, что касается экономических реформ?

Михаил Задорнов: Правительство живет по своему плану, который был, кстати говоря, и думой и правительством обсужден график работы по налоговой реформе. Есть самостоятельные крупные задачи, связанные с реформой местного самоуправления и органов гослвасти, весной будем обсуждать закон, который закрепляет не только полномочия за каждым уровнем государства. Но и, соответственно, доходные источники, будет довольно жесткая дискуссия, поскольку это волнует не только центр, но и каждый регион, губернаторов волнует эта проблема.

Ольга Бычкова: А дискуссия между кем и кем будет?

Михаил Задорнов: Дискуссия просто по предмету, поскольку на самом деле полномочия в значительной степени передаются на уровень регионов, их ответственность на 300 млрд. рублей в год возрастает, а традиционно доходные источники у нас концентрируются все-таки на федеральном уровне. И здесь будет образован определенный дисбаланс, который придется именно на регионы. Соответственно, все эти расчеты будут обсуждаться в Думе. И реально правительству будет оппонировать как часть парламента… я надеюсь так, и на самом деле Совет Федерации и представители регионов, губернаторы, - вот это будет также один из ключевых вопросов.

Андрей Вавилов: Эта проблема внепартийная, она действительно интересует и регионы и всех членов Совета Федерации. Например, мы по поправкам сейчас, которые внесены к бюджетному и налоговому кодексу, уже по Пензенской области пытаемся посчитать, как они скажутся, соответственно, выработаем какую-то позицию.

Михаил Задорнов: Да в минус они скажутся, могу сразу сказать.

Андрей Вавилов: В минус может быть в этом году, минус в следующем году, плюс.. – надо посмотреть, что выгоднее - предоставить какие-то более льготные условия для малого предпринимательства, допустим, которые дадут более доходов в местное самоуправление, или действительно по-прежнему ходить в Минфин, выпрашивать дополнительные трансферты, и прочее. Здесь принципиально меняется способ жизни именно местного самоуправления. Я бы даже не сказал, что это проблема субъекта федерации, вне зависимости от партпринадлежности это реальная проблема, которую будут обсуждать и одномандатники, и люди, прошедшие по спискам, и сенаторы примут в этом участие, и губернаторы.

Михаил Задорнов: Моя мысль в ответ на ваш вопрос очень проста – конечно, сейчас, после нескольких дней после выборов, идет такая эйфория, обсуждение – вот "Родина" предлагает отнять ренту…

Андрей Вавилов: И поделить…

Михаил Задорнов: Я вас уверяю - вспомните 93 г., когда пришел Жириновский, и собрал 23% - какой он националист, и так далее. Прошло полгода, и все увидели, что эта достаточно многочисленная фракция вовсе не стремится реализовать те глобальные идеи, - скажем так, и ультранационалистическими лозунги, с которыми она шла на выборы.

Андрей Вавилов: Михаил Михайлович хочет сказать, что Рогозин - это Жириновский штрих…

Михаил Задорнов: Совсем нет, не надо передергивать. Я хочу сказать следующее - что лозунги – лозунгами, а работа над конкретным экономическим законодательством все-таки имеет свою внутреннюю логику, в значительной степени задаваемую правительством и администрацией президента.

Андрей Вавилов: Когда я работал в Минфине, я помню идею-фикс Владимира Вольфовича - он всегда мечтал получить звание генерала. По-моему, до сих пор не получил. Поэтому, у Дмитрия Олеговича все сведется примерно к такой же просьбе…

Михаил Задорнов: Здесь я все-таки не согласен - нельзя сравнивать эти два политических объединения.

Андрей Вавилов: А я не объединения сравниваю, а людей.

Андрей Нечаев: Жириновский и Рогозин, - хотя в меньшей степени проявил себя, - эдакие политические предприниматели. У Жириновского основной бизнес…

Андрей Вавилов: Без убеждений…

Андрей Нечаев: Это работа в Госдуме. Ему совершенно все равно, за что голосовать, лишь бы платили по таксе… я надеюсь, что он на меня не обижается сейчас, потому что знает, что это правда…

Андрей Вавилов: И это правда.

Андрей Нечаев: И, в общем, все знают, что это правда, и все знают, сколько, когда и где…

Ольга Бычкова: Осторожнее в высказываниях, Андрей.

Андрей Нечаев: Я же не говорю, - сколько, когда и где. Я просто говорю, что это факты известные. А вот С.Глазьев – он человек все-таки с позицией, принципами, - с ними можно соглашаться, или не соглашаться… или Геращенко, - тоже человек с позицией, поэтому это немножко разные образования.

Андрей Вавилов: Согласен.

Михаил Задорнов: Именно так, и там достаточно большое количество сильных людей, индивидуально сильных людей, которые, правда, скорее все-таки не в экономической сфере будут реализовываться. А такие люди, как Рогозин, Бабурин - это люди, которые занимаются проблемами национальными, внутриполитическими, и т.д.

Ольга Бычкова: Если возвращаться к экономической тематике, Ольга прислала вопрос: "Если действительно государство не будет эффективно распоряжаться бюджетными деньгами – как бы оно ни распоряжалось ими на самом деле, - есть ли опасность с такой думой получить государственный олигархизм, что, безусловно хуже, чем частный?"

Михаил Задорнов: Вы знаете, здесь проблема не только от Думы зависит. Я думаю, что Оля имеет ввиду под государственным олигархизмом то, что раньше были крупные компании, которые частным лицам принадлежали, а теперь государство будет их под себя подбирать, и еще менее успешно, чем олигархи, распоряжаться этими компаниями. Не думаю, что такая опасность существует, я не думаю, что цель парламента или президента взять, и вновь вернуть под лоно государства...

Андрей Нечаев: А у Генпрокуратуры нет такой цели?

Михаил Задорнов: Не думаю, что у Генпрокуратуры есть такая задача…

Андрей Нечаев: А внешне похоже..

Михаил Задорнов: Государство не в состоянии распоряжаться достаточно эффективно даже теми остающимися крупными компаниями…

Андрей Нечаев: Михаил Михайлович, вы свои либеральные взгляды на всех не распространяйте. Боюсь, что есть большое число людей, в том числе и в Думе, которые думают прямо противоположным образом.

Михаил Задорнов: Они могут думать как угодно, все-таки есть объективность развития, она будет все равно двигаться сама по себе.

Ольга Бычкова: Борис вам задает вопрос: "В течение последнего года работы Думы многие важные для страны законы не были доработаны или приняты во втором чтении, - получится ли так, что они опять будут отложены на длительный срок, поскольку у "Единой России" и других партий иная линия?"

Михаил Задорнов: Во-первых, за последние месяцы был принят ряд ключевых законов. Можно спорить об их правоте или неправоте, но – новый режим валютного регулирования, мы с Андреем Петровичем работали над этим законом – он будет подписан президентом и вступит в силу через полгода. Гарантирование банковских вкладов Совет Федерации одобрил, значит, тоже будет подписан закон – это даст вообще импульс определенный движения в банковской сфере. Ипотечные ценные бумаги - закон подписан. Ипотека вообще продвинулась по целому ряду позиций. Это только некоторые моменты, по налогам я уже сказал. Вы с 1 января налог с продаж к чеку вы не будете пробивать, - я не верю, что цены сократятся, но это то самое снижение налогов, которые торговле оставят дополнительные 5% рентабельности, - как оптовой, так и розничной. Таким образом, многое было сделано. Да, автогражданку не дали принять в окончательном виде, то есть поправить, не дали еще целый ряд законов - "Единство" их сдвинуло на следующий созыв. Когда они будут приняты? Боюсь, что действительно не с начала года, сейчас будут президентские выборы… к середине года дойдет дело до конкретной работы.

Андрей Вавилов: По поводу количества законов могу высказать свое собственное впечатление - знаете, много законов на самом деле, которые мы рассматриваем, их вообще в Думе не надо рассматривать, и как законы не надо принимать. Мы очень много законов, которые считались важными, принимали, а их, на самом деле, не надо было принимать. Например, возьмем реформу РАО "ЕЭС" – если внимательно вчитаться в этот закон, 99% написанного – это устав различного рода организаций РАО "ЕЭС" – федеральная сетевая компания, и этот устав можно пойти и зарегистрировать в Министерстве по налогам и сборам.

Михаил Задорнов: Согласен. А остальное там просто поручение правительства.

Андрей Вавилов: Да, или описание рынка – это вообще механизм, который биржа вводит – как торговать конкретным товаром. Там требовалось изменить пару статей в гражданском кодексе - и это все, что было нужно. И точно так же в остальных законах. Да, вот приняли мы сейчас закон о валютном контроле – неплохое продвижение вперед, но на самом деле есть главный вопрос – у нас есть там понятие резидента налогового, а есть понятие резидента валютного. Никакого решения, как их совместить – налогового с валютным резидентом, - этот вопрос даже не поднимался. А надо вообще этим заниматься – в налоговом кодексе ввести эти понятия, установить связь с валютным резидентом, кто отвечает за переток капитала…

Михаил Задорнов: Думаю, что мы поднимаем детальные вещи.

Андрей Вавилов: И, тем не менее, это важная тема. Важные темы, связанные со сбором налогов. А когда мы постоянно утверждаем уставы каких-то организаций - РАО "РЖД", или РАО "ЕЭС", - конечно, на это уходит основное время заседаний Госдумы. Почему, отчего это? Потому что правительство не хочет само принять решение, оно все перекладывает на законодательную власть. И это была определенная позиция, кстати, последние 4 года, - позиция правительства: ничего самим не принимать, все проводить через Думу, чтобы все было в качестве законов.

Ольга Бычкова: А теперь начнется новая прекрасная жизнь.

Андрей Вавилов: Вот если бы правительство, которое должно быть сформировано после выборов президента изменило бы эту позицию, и не нагружало бы Федеральное Собрание пустыми, ненужными бумагами, я думаю, что мы в деле принятия важных законов, которые, скажем, решают проблемы, за которые мы вообще не брались, мы продвинулись бы гораздо больше, чем сейчас.

Ольга Бычкова: Наш слушатель пишет: "Спасибо, утешили, - резюме всех ваших рассуждений сводится к тому, что весь ваш госкапитализм под видом олигархии сохраняется, на реформу для нормальной экономики надежд нет, но все это еще будет сдобрено националистической риторикой фашистов", - вот так вот.

Андрей Нечаев: Я бы сказал, что президент ответил на этот вопрос – что результаты голосования в Думу отражают настроения в обществе.

Ольга Бычкова: То есть Дума остается прежней, правительство остается прежним, на самом деле ничего принципиального не произошло…

Михаил Задорнов: Дума не остается прежней, не правда...

Андрей Нечаев: Дума будет голосовать по-прежнему, но состав-то поменялся.

Михаил Задорнов: Не в том дело, и Дума по-прежнему не будет голосовать. Ясно, что произошло кардинальное изменение – Дума стала менее сбалансированной с точки зрения присутствия там людей, ориентирующихся на правый фланг и на либеральные демократические взгляды.

Ольга Бычкова: Но это не имеет значения, потому что она все равно будет штамповать законы, которые предложит правительство.

Михаил Задорнов: Если в Думе, которая завершает сейчас свою работу, все-таки некоторые решения проходили с трудом, требовали компромисса, поиска иногда 230, иногда 200 голосов, то сейчас это действительно будет делать проще. Дискуссии сократятся, позиции станут менее сбалансированными, больше ответственности будет на исполнительной власти, поскольку она уже не сможет говорить, что ищет консенсуса, она вынуждена будет сама предлагать эти решения, поскольку есть фракция "Единая Россия" в количестве 250 депутатов, которые на что ориентируются? Она же не сама вырабатывает это решение, она привыкла к тому, что это решение ей спускается сверху. Поэтому теперь это решение уже автоматически будет означать окончательное решение. Решение, которое потом будет подвержено такому легкой рихтовке. Поэтому вот эта ситуация меняется, конечно, принципиально. И во-вторых, я думаю, что внутри самой Госдумы, конечно, будет меньше возможностей для самостоятельной инициативы депутатов, регионов, поскольку раньше все-таки только половина законов готовила администрация и правительство. Боюсь, что сейчас доля тех законов, которые доходят до конца и инициированы действительно самими депутатами, а не через депутатов, - она, конечно, сократится.

Ольга Бычкова: И остается надеяться на мудрость и прозорливость исполнительной власти.

Михаил Задорнов: А вы знаете, когда оно не имеет баланса, - все-таки не зря придумали систему сдержек и противовесов, - не может решение, которые принимается одним человеком или группой людей, которое не имеет обратной связи и не рождается в дискуссии, - оно не может быть правильным. Оно постепенно, отрываясь от реальной ситуации… ошибки будут случаться.. в том числе, серьезные ошибки могут быть

Андрей Нечаев: На самом деле, наверное, мы проведем такой уникальный для нас эксперимент - у нас будет де-юре - нет, а де-факто, как будто правительство сформировано правящей партией, что мы наблюдаем сплошь и рядом с Западной Европой, как минимум. Вот посмотрим, умеем ли мы жить в таком режиме, когда, собственно, правительство контролирует Думу, а теоретически – наоборот.

Михаил Задорнов: Принципиально не согласен. Дело в том, что в нормальной стране все-таки партия, которая опирается на широкие массы, вырабатывает программу, говорит – делаю раз, два, пять. Идет на выборы. Вот у нас сейчас проголосовало 36% за "Единство", - вы мне скажите на "раз-два-три", с чем они шли на выборы, в чем их программа?

Андрей Нечаев: У них очень есть очень простая программа, очень короткая, называется "Владимир Владимирович Путин".

Михаил Задорнов: Извините, это не программа и не план действий. Эта программа называется так: "Мы подпишемся под всем, что сделает наш президент". Это замечательно, но мы не знаем, что он собирается делать.

Андрей Вавилов: Хотел бы заметить, что программа у "Яблока" и СПС такая же – мы подпишемся под всем, что скажет наш лидер, - на самом деле.

Михаил Задорнов: Ничего подобного.

Андрей Вавилов: И их программы отличить не очень трудно. Я согласен – правое крыло нужно. Но может быть из этого пора сделать выводы? Говорят, что пора Зюганову из левого движения уйти, - может быть, лидерам правых тоже пора уйти, освободить место молодым, расчистить поле…

Михаил Задорнов: Надо просто сделать выводы.

Андрей Нечаев: Андрей Петрович имел ввиду оргвыводы.

Ольга Бычкова: На оргвыводах мы и остановимся. А я напомню, что у нас в гостях были Михаил Задорнов, депутат Государственной Думы РФ, Андрей Вавилов, член Совета Федерации, Андрей Нечаев, руководитель Российской финансовой корпорации.