Алексей Воробьев: Официально заявленная тема на сегодня – почему правые не прошли в Госдуму, если угодно, почему демократические партии не прошли в Госдуму. Давайте будем обсуждать эту тему, так или иначе в этом русле, отклоняясь налево или вправо, как угодно. Сегодня Г.Явлинский заявил, что будет создавать демократическую коалицию. Означает ли это, что вы наконец сегодня заявили о том, что будете договариваться с СПС, в том числе?

Григорий Явлинский: Да, все будет, как обычно – будем вести переговоры, потому что впереди президентские выборы, мы вели эти переговоры и в 96 году, и в 99-м, - это для нас важная непременная вещь, но я думаю, что в рамках Демократического совещания мы будем вести переговоры с очень широким спектром демократических сил.

Алексей Воробьев: И кто еще?

Григорий Явлинский: Там есть очень много гражданских организаций, там есть правозащитные организации. Мы считаем, что это такая вещь, президентские выборы, когда нужно вести очень широкий круг обсуждения, чтобы это была серьезная, широкая общественная объединительная акция.

Алексей Воробьев: Ваша позиция осталась неизменной на парламентских выборах – не стоило объединяться с СПС?

Григорий Явлинский: Безусловно, да.

Алексей Воробьев: Мотивация этой позиции осталась?

Григорий Явлинский: Да, все сохранилось.

Алексей Воробьев: Потому что вы разные партии, у вас разные задачи…

Григорий Явлинский: Ну вот видите, я, наконец, нахожу людей, которые понимают то, что мы говорили неоднократно.

Александр Гольц: Да, мы это слышали неоднократно. Но штука в том, что эта политика, простите, не сработала – это можно было говорить за день до выборов, но теперь мы знаем, что эта политика успеха не принесла. Конечно, вы можете ответить, что если бы была принята другая политика, не факт, что это бы имело успех, но факт остается фактом – эта политика, которая предполагала, что за "Яблоко" и за СПС будут голосовать разные электораты, не принесла ни вам, ни СПС успеха. Вас это не настораживает?

Григорий Явлинский: Я просто с вами не согласен.

Александр Гольц: А вы считаете, что вы победили?

Григорий Явлинский: Нет, я не считаю, что мы победили. Просто не согласен с вашим анализом – он просто неправильный. Да, мы не преодолели 5%-ный барьер, - причины этого лежат вовсе не в том, что мы не объединились с А.Чубайсом и Кохом, и еще другими гражданами. Не в этом причина. Более того, я могу сказать вам, что если бы это было сделано так, как вы говорите, то не было бы и 4,3%, было бы гораздо меньше. И причины, по которым мы не преодолели 5%-ный барьер, лежат вовсе не в этой плоскости.

Ирина Ясина: Т.е. совсем не в том, что муж шел голосовать за СПС, а жена – за "Яблоко"? Мне кажется, если бы семьи шли голосовать скопом, было бы лучше.

Григорий Явлинский: Если продолжить вашу аналогию, то тогда бы и муж не шел бы голосовать за "Яблоко", а просто остался бы дома – все, что вы бы от этого получили.

Александр Рыклин: Сегодня один известный политтехнолог, может быть, вы его даже и знаете, Владислав Сурков, высказался в интервью "Интерфаксу" в том смысле, что лидеры правых должны уйти со сцены. Это, в общем, выглядит как официальная позиция Кремля – В.Сурков человек кремлевский. Что вы думаете по этому поводу? Кстати, эту точку зрения разделяет довольно большое число людей - тех, с кем мне удалось переговорить. Может быть, действительно пора уступать место каким-то другим людям? Может быть, должны зародиться какие-то новые либеральные политики, как вы думаете?

Григорий Явлинский: У меня есть такая привилегия – не думать о том, что говорят кремлевские политтехнологи – я просто вижу, что они делают, и это освобождает меня от необходимости думать.

Александр Гольц: Но они, по меньшей мере, эффективны – в отличие от наших правых.

Григорий Явлинский: У нас очень эффективная Генеральная прокуратура…

Александр Рыклин: Это правда.

Григорий Явлинский: И есть еще очень много других структур… у нас даже Генпрокурор сегодня "человек года", - поэтому есть много в стране эффективных структур, просто не хватает обо всех этих структур времени задумываться.

Александр Гольц: Григорий Алексеевич, давайте себе скажем правду - народ проголосовал так, как он проголосовал – ведь не было нарушений больших… Люди проголосовали так, как хотели.

Григорий Явлинский: Друзья, либо вы мне дадите возможность отвечать на вопросы, а потом останетесь сами с собой и скажете все, что вы хотели, либо я с интересом выслушаю вас… мы, наверное, что-нибудь одно придумаем…

Алексей Воробьев: Григорий Алексеевич, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Что касается предложений, которые звучат от кремлевских политтехнологов относительно смены лидеров, то это я слышал в 93, 95, 96, 99 и 2000-м году, - это постоянно происходит. Что касается вашего соображения относительно того, что нужно, чтобы зарождались новые либеральные лидеры, - я совершенно с этим согласен, и было бы хорошо, если бы все здесь присутствующие занимались этой работой, чтобы в России появлялись современные серьезные политики. В той мере, в которой мы в состоянии это делать, - мы этим занимаемся. И я считаю, что такие люди, как Сергей Иваненко, Сергей Митрохин, Алексей Арбатов, Игорь Артемьев – это серьезные растущие политики.

Александр Рыклин: Вы как-то все с одной стороны называете.

Григорий Явлинский: Могу добавить, сказать, что в СПС, о котором вы, наверное, меня спрашиваете… или вы спрашиваете меня о "Родине", КПРФ… о какой стороне вы меня спрашиваете? Так вот, если вы СПС считаете еще одной стороной, то там очень много тоже хороших и умных, современных людей. Могу назвать вам, например, Федотова или Кара-Мурзу, - все они очень достойные люди, И.Хакамада очень способный человек, Б.Немцов – это действительно люди незаурядные, и мы всегда к ним относились с большим уважением.

Алексей Воробьев: В чем ваш провал? Вы сегодня заявили на пресс-конференции, что эта кампания была одной из самых удачных за всю вашу историю – почему тогда вы не в Думе?

Григорий Явлинский: Страна меняется. И кампания, которая была в этот раз, она была совершенно не равноправная…

Алексей Воробьев: В чем успех вашей кампании?

Григорий Явлинский: И совершенно не честная эта кампания была. Мы еще ничего не можем сказать с документальной точностью относительно подсчета голосов, но мы можем совершенно твердо сказать, что, скажем, работа СМИ в этой кампании была несопоставима даже с их работой в 2000-м, 99-м году.

Александр Рыклин: Согласились.

Григорий Явлинский: Это были совершенно новые условия. Кроме того, когда вы оцениваете кампанию, то вы всегда соизмеряете свои ресурсы с тем, что удалось сделать. Ресурсы в данном случае – это и финансовые ресурсы… вы знаете, какие сложности были у партии "Яблоко" в этой кампании – ни у кого никогда ничего подобного не было - это были и политические сложности очень серьезные, и у нас было немало потрачено сил для того, чтобы выстоять в этих условиях. Это были очень крупные финансовые сложности, которые, надеюсь, вам тоже совершенно понятны. Это и административные возможности, - в том смысле, что когда регулируются и лимитируются административно все выходы в эфире – даже независимо от ваших финансовых возможностей, - они все абсолютно вручную управляются, - то это все и является разными ресурсами, которыми вы располагаете.

Александр Рыклин: Да, все так, как вы говорите, я абсолютно с вами согласен, только вот "Аграрная партия" и Партия пенсионеров, которых я тоже особенно не видел ни в телевизоре, ни в дебатах, - они набрали сопоставимое количество голосов и с вами, и с СПС. Это что означает? Вот у Партии пенсионеров 3%, почти как у СПС, а у Аграрной партии почти как у вас - что это значит?

Григорий Явлинский: Мне бы не хотелось обижать избирателей, которые голосовали за Партию пенсионеров, или за Аграрную партию. Я искренне уважаю избирателей всех, - или почти всех, которые голосовали на этих выборах. Но голосование за эти партии просто означало, что за последние 4 года очень сильно… сильным процессом организации произошли… в смысле понимания идеологии, содержания политики… В условиях, когда 4 года вообще не было публичной политики - ведь, скажем, "Яблоко" это партия, которая учится и старается действовать по всем правилам публичной политики, как ее выработали в 20-м веке, скажем, в Европе – даже больше, чем в других странах. Но когда этот элемент совершенно отсутствует, когда, как говорят некоторые политтехнологи, публичная политика была заморожена после 2000 г., там умышленно все это было сделано… ну, в таких условиях. Если продержать политику еще в таком положении, то тогда, я думаю, за Партию пенсионеров, просто за слово "пенсионеры" будут голосовать все пенсионеры, - вот и все. Потому что когда у вас нет политики, то коды политические, которые вы посылаете гражданам, они вот такие и такие… вот код "демократия" он ничего не решает, хотя в 90-м году он решал многое – люди просто за эти слово шли и голосовали.

Ирина Ясина: То есть, сейчас не пошли?

Григорий Явлинский: А сейчас не пошли. И это тоже можно объяснить – это, кстати, самая драматическая вещь.

Ирина Ясина: Мы даже знаем, почему.

Григорий Явлинский: И вы знаете, почему.

Алексей Воробьев: Должен вам сказать, Григорий Алексеевич, в минуту у нас на пейджер поступает 5-6 сообщений, все в вашу поддержку - "держитесь, боритесь"…

Григорий Явлинский: Я как раз хотел поблагодарить и сказать – дорогие друзья, мы, конечно, чувствуем колоссальную ответственность перед вами. Я благодарю буквально каждого, кто за нас проголосовал, и кто сейчас о нас думает. Мы сделали все, или почти все, что смогли сделать в этих условиях. Я хотел еще раз подчеркнуть, что мы сохраняем все безусловно позиции, с которыми мы шли на выборах, мы готовы их повторить и этого добиваться. Все принципиальные вещи мы сохраняем, ни от чего не отказываемся и сделаем все, что возможно. Сейчас ведем подсчеты голосов – мы не можем так быстро действовать… это только Центризбирком в нашей стране к 12 часам ночи уже знает все результаты выборов… мы с такой скоростью не можем подсчитать бюллетени. Но мы получаем от тех партий, которые ведут анализ выборов, получаем от них протоколы, мы сейчас составляем картину по всем этим голосованием, и будем продолжать эту работу. Мы постараемся, сделаем все от нас зависящее, чтобы защитить каждый ваш голос.

Александр Рыклин: То есть вы полагаете, что вы все-таки прошли в Думу? Вы сейчас это считаете зачем?

Григорий Явлинский: Послушайте, я не могу сейчас ответить на ваш вопрос, я могу только сказать, что логических объяснений, как может быть, что после того, как закончился первый подсчет по Дальнему Востоку, Сибири… не переходя за Урал, цифра составляет 4,2%. Там проживает 25% избирателей, когда мы переходим за Уральский хребет - 75% избирателей, включая Москву и Петербург, где мы получили по 10% почти, - и цифра эта не изменилась. Мы наблюдали за выборами в 93 г., 95, 96, 99 и 2000, - такого никогда не было чисто арифметически. Поэтому это нас просто интересует.

Александр Рыклин: Если то, что вы говорите, верно, это означает, что Кремлю не нужны либеральные фракции в Думе – так может быть в принципе, на ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Этого я не знаю. Я вам могу дать номер телефона справочной Кремля – позвоните и спросите.

Александр Рыклин: Но ровно перед выборами сложилось ощущение, что Кремль пытается как-то помочь…

Григорий Явлинский: Я знаю только одно - когда действительно за неделю до выборов президент меня пригласил для обсуждения темы ядерных отходов, то да, я рассматривал это как жест поддержки в условиях довольно жесткой избирательной кампании, - вот и все. Это был единственный контакт, и, кстати говоря, ничего кроме этих самых ядерных отходов я не обсуждал с президентом.

Александр Рыклин: Ну, это не важно, важно, что по телевизору показали, - правда?

Григорий Явлинский: Телевизор это показал. Ну и что из этого дальше следует?

Александр Рыклин: А выводы, кстати, можно делать далеко идущие – если ваш электорат не реагирует на ваши встречи с президентом, то может быть и все предыдущие годы нужно было думать как-то в эту сторону и в этом направлении?

Григорий Явлинский: А я только и думал в эту сторону - я боролся с президентом в 2000 г. на выборах, если вы не забыли… в отличие от моих коллег из других партий. И, кстати говоря, за день до своего последнего голосования сказал, и сейчас могу повторить – все позиции, высказанные мной на выборах 2000 г., я сохраняю, и считаю, что мы были в этом правы, и правы были в том, что не поменяли позицию. Но хотел бы вам сказать, что содержание политики заключается, в том числе, и в том, что по вопросам, которые важны, надо сотрудничать. Я ведь когда президент меня пригласил – я за сутки до этого в прямом эфире РТР сделал официальное заявление об обращении к нему по лесам, - чтобы он не подписывал закон. На следующий день он сказал – зайдите ко мне, мы обсудим отходы и леса. Так естественно, - я же сам сказал – не подписывайте закон по лесам, потому что это коррупционный закон.

Александр Гольц: Президент вчера не сказал, но в своем стиле намекнул, что как-то использует кадровый состав… людей, которые остались за бортом думской политики - если вам завтра раздастся звонок и некое предложение занять некую должность – как вы отреагируете?

Григорий Явлинский: Прежде всего, я не жду такого звонка, - это прежде всего. Во-вторых, я готов обсуждать такой вопрос только с ним. Если ему придет в голову позвонить мне, то я буду с ним разговаривать на эту тему.

Алексей Воробьев: Будете ли вы бороться с президентом Путиным в 2004 г.?

Григорий Явлинский: Будет демократический кандидат. Как был в 96-м, и в 2000 гг.

Алексей Воробьев: Вы рассчитываете стать этим единым демократическим кандидатом?

Григорий Явлинский: Это не только мое решение, это решение очень широкого круга людей, даже не только съезда моей партии. Это решение, которое позволит создавать демократическую коалицию.

Александр Рыклин: Не так давно перед выборами вы сказали, что если, например, А.Чубайс уйдет в отставку с поста председателя РАО "ЕЭС России" и объявит о своих более внятных политических намерениях, вы, возможно, будете думать про коалицию - я боюсь наврать, но смысл был такой, да?

Григорий Явлинский: Смысл был другой, но не важно.

Александр Рыклин: Поправьте меня, пожалуйста. Ваша позиция с тех пор изменилась? Вы готовы к коалиции с Чубайсом непосредственно?

Григорий Явлинский: Нет, не готов.

Ирина Ясина: Но это СПС, с ними надо вообще как-то сотрудничать-то… или надо сначала убрать Чубайса?

Григорий Явлинский: Послушайте – меня фамилия, собственно, не волнует. У меня нет личных претензий, и я вообще не занимаюсь личной персональной разборкой. Более того, - я лично с этим человеком почти не знаком – лично. Меня интересует политика, которая осуществляется…

Ирина Ясина: Нет, но либеральный империализм никому не нравится.

Григорий Явлинский: Вот. Значит, заниматься поддержкой либеральной империи я не собираюсь. Заниматься поддержкой залоговых аукционов уже в РАО "ЕЭС", - не тех уже, а теперь еще и в РАО "ЕЭС" - я тоже не собираюсь. Давайте содержательно смотреть на вещи, мы все же с вами обсуждаем содержание политики.

Ирина Ясина: Просто страшно, если вы все опять окажетесь той самой Ниной Андреевой, которая не может поступаться принципами. Видимо, какими-то принципами, какими-то "нелюбовями" надо будет поступиться, потому что обществу нужен единый кандидат. И, вероятно, ни вы, и вероятно, не первые лица СПС, а кто-то новый.

Григорий Явлинский: Хорошо, послушайте, - вы опять говорите вещи безусловные, но только такие, которые трудно сказать - скажите, почему в 96 г. не было единого кандидата? Скажите, - почему?

Ирина Ясина: Потому что всем хотелось Б.Ельцина.

Григорий Явлинский: Не всем. Потому что ДВР в то время поддерживал Б.Ельцина, - правда, не весь ДВР, Сергей Адамович Ковалев его не поддерживал, - правда?

Ирина Ясина: Да, там сильный раскол был.

Григорий Явлинский: Почему в 2000-м году был один-единственный демократический кандидат? Почему? По той же причине. Поэтому вы мне задаете вопрос очень странный для меня. Вы задавайте вопрос тем, - если бы произошла ситуация, когда два кандидата бы вышло, - ну тогда я понимаю справедливость вашего вопроса. Но такого же никогда не было.

Ирина Ясина: Знаете, такой страшный сон – выдвигается Путин, Глазьев и Жириновский. И Чубайс призывает демократических избирателей…

Александр Рыклин: Голосовать за Путина…

Ирина Ясина: …голосовать за Путина. Вот это – страшный сон.

Александр Рыклин: Да нет, самый страшный - мы все идем голосовать за Путина.

Александр Гольц: И страшно, что пойдем, и проголосуем за него.

Ирина Ясина: Нет, уже не пойду.

Александр Рыклин: А за что пойдете голосовать?

Ирина Ясина: Против всех проголосую… не знаю.

Алексей Воробьев: Ладно, давайте… вот меня уже упрекают…

Григорий Явлинский: Так вот, чтобы не снились такие сны - и в 96-м году, и в 2000-м году было иначе. Поэтому давайте все-таки говорить, обладая хоть какой-то исторической и политической памятью, а не просто так, как будто все с Луны свалились.

Алексей Воробьев: Григорий Алексеевич, безусловно, не все сообщения в вашу поддержку, понятно, что многим до сих пор непонятна ваша позиция в объединении с СПС, о вашем отношении к некоторым лидерам СПС, - так вот как вы относитесь к избирателям, которым все равно, за кого голосовать – за "Яблоко" или СПС?

Григорий Явлинский: Хорошо отношусь. Я ко всем избирателям хорошо отношусь, потому что, честно говоря, я на всех избирателей работаю. Вот создали однопартийную Думу – просто однопартийную, просто одну партию там сделали…

Александр Рыклин: Боюсь, что это не так…

Ирина Ясина: Там самая правая партия будет "Единая Россия".

Григорий Явлинский: Создали однопартийную Думу. Однопартийная Дума – это вещь очень опасная – реальность. Кроме того, создали такую Думу, в которой практически есть только одна, но очень специальная партия, которая имеет какое-то основание внизу, идет снизу – это коммунисты. Все остальные вообще просто устроены сверху, снизу они никак не подкрепляются. То есть никакой связи с избирателем у двух третей Думы нет вообще. Вот сегодняшний предмет, вот сегодняшняя проблема. Эта проблема связана с тем, что в стране, где нет независимой судебной системы, нет независимого парламента, нет независимых СМИ - вообще значимых политически для страны, нет гражданского контроля за спецслужбами и правоохранительными органами, - есть абсолютное слияние бизнеса и власти, - сделан еще один шаг к созданию однопартийного парламента.

Александр Рыклин: А вы хотите независимую Думу, в которой большинство Рогозиных? Вы знаете, пожалуй, отличие этой Думы от той, что я был бы крайне огорчен, если бы эта, нынешняя Дума, оказалась бы менее управляемая, чем та, прошлая.

Григорий Явлинский: Я вообще сейчас не понял, что вы сказали. Вы испугались какого-то Верховного Совета 93-го года? Не бойтесь, не переживайте.

Александр Рыклин: Дай Бог.

Алексей Воробьев: Около часа назад стало известно, что КПРФ посчитали, что СПС и "Яблоко" прошли в Думу, преодолев тем самым 5%-ный барьер.. они считают… вы думаете - прошли – не прошли. Надо действовать. То есть вопрос такой - КПРФ посчитало. Ваши действия?

Григорий Явлинский: Во-первых, мы должны все это проверить. Мы должны все это взять. Мы тоже ведем счет, только не вешаем его в интернете – для того, чтобы не устраивать хаос. Когда мы увидим реальные цифры, все реальные документы, то мы, конечно, обратимся в Басманный суд.

Александр Рыклин: Выберите какой-нибудь другой…

Григорий Явлинский: Тогда – Тверской.

Ирина Ясина: Потом все равно Мосгорштаб.

Григорий Явлинский: Это я пошутил. Я просто сказал это для того, чтобы все мы и наши избиратели понимали, что это сложная очень ситуация. Ни жаловаться, ни умолять, ни просить, ни распадаться на части мы не сбираемся. Мы очень серьезно занимаемся российской политикой. Она очень специальная и особая вещь. И для нас сейчас самый главный вопрос – как сохранить партию в новых условиях, как сохранить партию - ту, за которую проголосовали миллионы людей. Как это сделать в условиях отсутствия представительства в Думе – что не является, вообще, окончательной смертью, но является очень сложным вызовом. Как сохранить партию в условиях очень больших, мягко говоря, перемен, которые точно будут в нашей стране – уже они начались, они точно будут после весны. Как сделать так, чтобы партия, которая не представлена сегодня в Думе, продолжала выполнять свои задачи – продолжала защищать свободу, современное развитие страны, создание современной европейской политической системы, создавать современное образование, современную медицину – вот сегодняшние наши задачи, очень непростые, очень сложные. В них входит и политическая часть нашей работы, связанная с будущими президентскими выборами.

Александр Гольц: Григорий Алексеевич, как говорил Мюллер – с этого момента поподробнее – а вот как, вы можете открыть это "ноу-хау" - как сохранить партию, не представленную в Думе?

Григорий Явлинский: В России такого опыта пока нет, - вы знаете это?

Александр Гольц: Знаю, поэтому и спрашиваю.

Григорий Явлинский: Вы спрашиваете, чтобы мы обсудили?

Александр Гольц: Мне очень интересно, насколько это возможно.

Григорий Явлинский: Приходите к нам через год - посмотрим, что из этого можно сделать. Я только знаю еще одну вещь – что, конечно, если бы в Думе были представлены 20 человек от нашей партии, из 430 тех, которые там присутствуют – то конечно мы бы свою работу выполняли, конечно. Но в политическом смысле это, по сути по своей, - это ведь серьезная вещь - 430. Сейчас - 450, а так - 430. Вот у нас прошло 4 одномандатника. В принципе, мы двигались очень нормально, у нас все одномандатники получили больше 15% - все ведущие наши одномандатники по округам, - а ведущие наши все заняли второе место с отрывом в 1-2%. Еще неизвестно, что у Митрохина там - там еще подсчет голосов идет. Там вообще взяли, прекратили подсчет голосов на участках, и увезли все бюллетени в управы - в Москве. А потом, когда привезли через несколько часов, его оппонент стал его обгонять на полтора или на два процента… вот мы о чем с вами говорим…

Ирина Ясина: В общем, что хотят, то и делают.

Григорий Явлинский: Это серьезная ситуация. Вот как сохранять такую партию - я буду рад почитать в вашем журнале, например.

Александр Гольц: Если бы в Думе было 20 человек от "Яблока" - да, они бы не играли решающей роли. Но если бы был Алексей Арбатов, - я хорошо понимаю, - то значит был бы кто-то, кто бы ясно сказал всем остальным господам – простите, - те планы военной реформы, которые вы предлагаете, не являются планами, и не являются военной реформой. Сейчас такого человека нет.

Григорий Явлинский: Да, это правда. Нет, я совершенно не хочу сказать, что это было бы бессмысленно, или что это было бы не нужно, - нет, я считаю правильным, чтобы было хотя бы 20 человек, и это имело бы огромное значение. Но в широком политическом контексте это вещь, которая должна быть правильно оценена – насколько бы она меняла бы политическую ситуацию в целом. Тем не менее, - мы сделаем все от нас зависящее для того, чтобы сохранить вот этот политический вектор, настаивать на своем, и добиться своего на следующих выборах - тогда уж, когда они состоятся.

Ирина Ясина: Пытаясь найти хоть что-то положительное в сложившейся ситуации, я говорю сама себе – может быть и лучше, что нет демократических сил в Думе? Останется Дума наедине со своим интеллектом – тоже хорошо. Хотя, честно говоря, жалко – у нас есть, что тратить, у нас хорошие золотовалютные резервы в стране, которых никогда раньше не было. Им везет – у них 30 долларов цена нефти за баррель, и стоит, и еще будет стоять, дай бог каждому…

Александр Рыклин: Я боюсь, что это нам везет, потому что если завтра будет 12 - беда начнется.

Ирина Ясина: Вот тогда будут нужны снова реформы. А пока делаться реформы не будут. Но, тем не менее, конечно грустно, - я с А.Гольцем совершенно согласна, потому что не будет хватать умов, - слава богу, что М.Задорнов прошел, - это дает основание надеяться, что бюджетный комитет будет нормально работать. Жуков и Задорнов - уже кое-что. Но, тем не менее – они должны порулить сами, пускай они попробуют, и мы все увидим, как это происходит. А может быть, наши демократические силы станут реальной оппозицией. Потому что я глубоко уверена, что СПС и "Яблоко" не вошли в Думу потому, что нам, их избирателям, - хотя я ходила голосовать, как всегда, всей семьей, - нам не хватало вашей оппозиционности.

Алексей Воробьев: Реплика от Станислава: "Вы – политический банкрот. Вы должны уйти в отставку, из-за ваших непомерных политических амбиций правые один раз уже проиграли". Ваша реакция?

Григорий Явлинский: Я желаю Станиславу здоровья и всего доброго.

Александр Рыклин: Ну, это не ответ, тем не менее.

Григорий Явлинский: Я думаю, что со Станиславом вы без меня справитесь.

Алексей Воробьев: А я благодарю Григория Алексеевича за участие в нашей программе - и сообщаю слушателям, что Г.Явлинский должен появиться в прямом эфире на телеканале НТВ после 10 часов вечера. А мы продолжаем программу. Вот у Ирины Ясиной грустные глаза.

Ирина Ясина: Да. Честно говоря, у папы давление поднялось после того, как объявили результаты выборов – причем, сильно поднялось. И вообще хочется жить… хоть Жиринвоский и говорит, что если кому не нравится, что независимого суда нет – уезжайте. Но вот у любимого поэта Вити Шендеровича есть хороший стишок, который кончается словами: "Как ни странно, но хочется здесь". Поэтому и грустные глаза, что хочется жить там, где похоронены предки, и чтобы дети росли там же. А уезжать, как советует Владимир Вольфович, совершенно неохота. Более того, - хочется жить в стране, которая соответствует представлениям о цивилизации. И независимого суда хочется, и так далее. Но грустно от того, что мы сейчас опять слышали, что Г.Явлинский совершенно не способен и не будет договариваться – мы ведь это поняли, и это, по сути, самое грустное - вот от чего глаза и грустные. И кто будет единым демократически кандидатом – ни вы, и не первые лица СПС, - он опять ушел от ответа. Конечно, нужны новые люди, новые лица, и их должны поддержать и Чубайс, и Явлинский. Не надо для этого уходить в отставку, это формальность. Нравится – уходи, не нравится, - не уходи. Но новые силы, новая кровь, - молодые, не замыленные, активные. И все-таки я еще раз обращусь к своему тезису – все-таки было очень мало оппозиционности. Все-таки СПС была сервильной – там понятно, почему - Чубайсу нужно было одновременно остаться на РАО "ЕЭС". Но Явлинский, которого вроде бы ничто не сдерживает, тоже был достаточно сервилен, - вот что он пошел к президенту за несколько дней до выборов? Ну, сказал бы - потом, потом, Владимир Владимирович, - мне сейчас не надо, мой избиратель не хочет, чтобы я с вами встречался.

Александр Рыклин: Видимо, это была тактическая ошибка – я так думаю. Но, я так полагаю, что если зовет президент, - невозможно сказать - Владимир Владимирович, давайте потом…

Александр Гольц: Это то предложение, от которого нельзя отказаться.

Александр Рыклин: Да, это бы странно прозвучало. Сейчас понятно, что, наверное, Явлинскому не стоило ходить к президенту. Но представить себе, что это как-то прибавило бы ему много голосов – мне довольно сложно.

Ирина Ясина: Давайте все-таки обсудим вопрос о подтасовках.

Алексей Воробьев: Обсудим, только попозже. Сейчас у нас наступило время "Рикошета" - мы сформулировали вопрос таким образом: считаете ли вы, что лидеры демократических партий, Явлинский и Чубайс, должны уйти с политической сцены после провала на выборах в Думу? Если "да" - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Пока же мы продолжаем разговор.

Александр Гольц: Знаете, вот эти двое суток после выборов разговор о возможном объединении на руинах СПС и "Яблоко", дискутируется до бесконечности, в разных кругах. Один западный аналитик задал мне сегодня вопрос, и мне неожиданно пришло в голову сравнение, я сказал – да, конечно, они объединятся, как Ромео и Джульетта – после смерти. Их поженят после того, как они оба померли.

Алексей Воробьев: Кто поженит?

Александр Гольц: Не знаю, кто-то. На самом деле это грустная шутка. На самом деле надо очень ясно отдавать себе отчет - в том, что страшное произошло, мы находимся на неких руинах. И главная задача тех, кого называют либеральными, правыми силами – найти в себе возможность переставлять эти кирпичики по-другому. Не хочу сказать, что надо забыть о том, кто был Г.Явлинский, А.Чубайс, Немцов, Хакамада, но понять - все, с этим кончено, надо начинать строить что-то принципиально новое. Потому что если мы попытаемся снова начать объединять эти развалины - знаете, есть классический пример, почему японская промышленность после Второй Мировой войны начала подниматься, а английская не стала – потому что американцы бомбили так японцев, что нельзя было ничего восстанавливать. Понимаете, - нам сейчас надо признать, что эти развалины наличествуют, но их не надо восстанавливать, их не надо пытаться восстанавливать. Надо создавать новую либеральную правую партию.

Ирина Ясина: Я соглашусь, но мне кажется, что то, что было демократической оппозицией, было иллюзией этого. Поэтому Саша вдвойне прав.

Алексей Воробьев: И у нас есть итоги голосования. Всего за пять минут нам позвонило 5351 человек. 72% наших слушателей сказали, что ни Явлинский, ни Чубайс, ни кто-либо другой из политических партий не должны уходить с политической сцены, - даже после такого провала на парламентских выборах. Ваши комментарии?

Александр Рыклин: Что можно сказать? Если лидеры либералов сохраняют вот такое доверие среди своих избирателей, своего электората – вообще это о чем-то говорит. Несмотря на свое сокрушительное поражение на этих выборах.

Андрей Рябов: Я думаю, что избиратели, которые звонили сейчас в студию, прекрасно понимают, на самом деле, особенности нынешнего момента – да, можно теоретически отказаться от этих лидеров. Для того, чтобы выросли новые - в очень неблагоприятной для этого среде – в очень неблагоприятной - потребуется время. За это время пространство будет заполнено уже другими центристскими и прочими разного рода административными произведениями действующей власти. Будет сделать это гораздо сложнее. И более того, надо иметь ввиду, что вполне вероятно, - как бы как реакция в ответ на провалившихся правых, сейчас определенные политтехнологи, и не только они, начнут строить как бы процесс создания правых партий сверху - или либеральных партий сверху. Каким образом? – технология тоже очевидна – помните, как коммунисты выделяли из своей среды агро-индустриальную группу? - ты, ты, и ты, - пошли, создали индустриальную группу. Сейчас "Единая Россия" – точно так же, таким же образом определит более или менее либерально ориентированных… можно спорить о фамилиях, потом несколько депутатов-одномандатников, и скажет, - слушайте, ребята, вам, как одномандатникам в нынешней структурированной Думе делать нечего – вы знаете. У вас шанс – пойдите, создавайте фракцию – вот вам ресурс, вот вам телевизор – вперед. Для меня вопрос в другом – дать толчок этому процессу возможно. Вопрос другой, я бы сказал - теоретический – можно ли создать гражданские либеральные партии сверху. Националистические - да, сколько угодно, мы знаем много примеров. Партии власти – бессчетное количество. Либеральные – вопрос. Создать какую-нибудь верхушечную фракцию и даже как-то приделать ей ноги - возможно. Будет ли она живой, вырастут ли над ними пусть даже те не очень сильные тела, которые были над нынешними либеральными партиями – это большой вопрос. И вот для этого, для того, чтобы такого рода экспериментирования не продолжались, нужны, пока не подросли новые, те лидеры, которые вчера-позавчера проиграли.

Алексей Воробьев: Ира, ты согласна с Андреем?

Ирина Ясина: Согласна отчасти, но мне бы хотелось ответить, почему люди так голосуют. Знаете, они ведь и за Путина так голосуют – потому что больше никого нет. Это чисто такое русское…

Алексей Воробьев: Персонифицированное…

Ирина Ясина: Конечно. Ну а кто вместо? Покажи нам, кто вместо, тогда мы, может быть, проголосуем по-другому. Но поскольку никого нет, голая поляна - тут я Андреем согласна, - и страшно, что клоны начнут появляться. Я не знаю… ну, голосуют поэтому, - уйдет Немцов, и что? Уйдет Хакамада – и что? А к Явлинскому вообще привыкли, он как родной с 90-го года.

Андрей Рябов: И потом, как мне кажется, - правда, это несколько из другой оперы, - меня вчера очень заинтересовали, я бы сказал, приковали слова президента - такие очень аккуратные, - о значении либеральных партий – да, они проиграли, но они-де могут быть востребованы вот в рамках исполнительной власти… - я не передаю точно текст, но смысл был именно таков, - если я не точен, меня поправят… - особенно если их профессионализм, знания, умения совпадают с той стратегией, которую мы собираемся осуществлять. Иными словами.. я думаю, что это были не просто слова, сказанные так, ради красного словца, ни тем более для того, чтобы подсластить пилюлю либеральным партиям, а просто из понимания – что такой парламент в том виде, в котором он сформировался, по большому счету тоже создает президенту определенные проблемы - внешнеполитического характера, потому что когда такой парламент за спиной, мягко говоря, возникает какое-то недоразумение, подозрительность, - на Западе особенно, - а что это за люди такие, почему там Жириновский опять в таком количестве огромном, еще некоторые персоны. Это первая проблема. И проблема вторая – качество законов, - это очевидно, на мой взгляд. Потому что если правительство будет кидать полуфабрикаты в этот парламент – безусловно, никаких проблем с утверждением. Но качество? Ведь эти маленькие либеральные фракции в той Думе, как бы к ним не относиться, играли своего рода роль таких технократов, которые дорабатывали, доводили эти правительственные инициативы. И благодаря им по многим сюжетам, - и, к сожалению, наши избиратели этого не знают и знать не хотят, - они получили вполне приличные законы, которые защищают… трудовой кодекс, например.

Александр Рыклин: Почему вы считаете, что власть не сможет использовать правых как экспертное сообщество… почему нельзя ставить задачи перед, например, Институтом экономических проблем переходного периода, и получать на выходе чудесные проекты законов?

Андрей Рябов: Я думаю, что во-первых, все-таки мы знаем прохождение – этот чудесный проект будет направлен в правительство, а если еще хоть в какой-то степени начнет реализовываться вот этот проект правительства большинства, - то там появятся бюрократы совершенно других взглядов..

Александр Рыклин: Это конечно, но это совсем другая история.

Андрей Рябов: Это реально. И в результате, проходя через этот фильтр, эти законопроекты могут очень существенно, как мы уже видели на примере этой Думы, - могут существенно преобразоваться. Поэтому просто в роли экспертов по принципу, знаете, разговор Потемкина с Екатериной Великой, - да просто Государыне надоели дураки, ее окружающие, - уже этого мало. Уже надо какое-то использование потенциала в реальных управленческих структурах. Да, в законодательной не получается, - может быть, в исполнительной. Кстати, это большая проблема, которая может возникнуть.

Алексей Воробьев: Но вот сегодня Явлинский заявил о том, что они будут добиваться какой-то широкой коалиции демократических сил, в том числе они будут пытаться объединиться с СПС, другими демократическими силами, как было сказано…

Александр Рыклин: Нет-нет…

Александр Гольц: Насчет объединения нам сказано не было…

Алексей Воробьев: Коалиция, широкая коалиция, - давайте так назовем. Есть шансы у Явлинского, Чубайса?

Андрей Рябов: Я думаю, что теоретически шансы, конечно, есть. Вы и имеете виду президентские выборы, да, что будет выдвинут кандидат от этой коалиции? Что касается объединения - я Сашу поддерживаю, - таких слов там сказано не было. О каком-то взаимодействии – да, но о создании некоей организационной структуры, - думаю, это вряд ли даже стоит обсуждать, потому что это совершенно разные электораты. А вот что касается президентских выборов, я думаю, что какое-то поле для переговоров здесь есть. Какое - это уже следующий вопрос.

Ирина Ясина: Про разные электораты тут нам как раз Григорий Алексеевич говорил. Я-то не согласна. В моем окружении электораты, повторюсь, делились - муж идет за СПС, жена - за "Яблоко", - чтобы как-то подстраховаться. Ну, подстраховались. В результате не прошел никто, - вот это и есть разный электорат.

Александр Рыклин: И говорить потом о том, что наши 3% это не то, что ваши 3,4%, это совсем другой электорат – это немножко странно звучит.

Александр Гольц: Вы знаете, после этих выборов вот эти рассуждения, что за нас голосуют те, кому не понравилась... как это… "бандитская приватизация" в интерпретации Явлинского, - это не совсем правильно. Те, кому не нравится приватизация, они голосовали за "Родину". Григорий Алексеевич человек все-таки интеллигентный, он же не говорил - повесить Чубайса… а эти ребята прямо сформулировали - долой бандитскую приватизацию, повесим Чубайса…

Александр Рыклин: Нет, пока в тюрьму.

Александр Гольц: Ну хорошо. Но их поддержали. Поэтому давайте не будем врать себе – электорат "Яблока" это не те, кто хочет передела собственности. И Григорий Алексеевич, если он по-прежнему полагает, что таков его электорат, он немножко заблуждается.

Ирина Ясина: Абсолютно согласна. Можно сказать более того, - все перед выборами, за исключением Чубайса, и включая Хакамаду, на вопрос, как вы относитесь к вопросам приватизации, начинали юлить, уходить от ответа, и никто не решался сказать – да, это хорошо, - появился эффективный собственник. Чубайс был единственным человеком, который это сделал. А Хакамада юлила и говорила – знаете, с олигархами надо бороться, - это я вспоминаю "Апельсиновый сок" с Соловьевым, - бороться надо, надо только вот растить малый и средний бизнес. Представляете, сколько нужно времени, чтобы малый и средний дорос до этого уровня? На самом деле, тут прокололись все – уж если называть вещи, то своими именами – белое – белое.

Алексей Воробьев: Послушаем мнение слушателей.

Лариса Николаевна: Я вот что хотела сказать. Вы знаете, в чем дело, я, например, совершенно не согласна с Ириной, что нужно было усиливать оппозиционную борьбу. Вы помните, что в начале 90-х годов, когда произошли все вот эти события, они были поддержаны народом потому, что в народе существовало негативное отношение, было скрытое или явное недовольство существующей властью…

Алексей Воробьев: Очень жалко, что сорвался вопрос. Ирина, ответишь?

Ирина Ясина: Я поняла вопрос. Вы знаете, ждать ситуации, когда опять народные массы поднимутся и сметут существующий режим, очень не хочется. Хочется хоть как-то предвосхищать события – политики они на то и политики, чтобы думать на эту тему, чтобы чуть-чуть предчувствовать вперед будущее. Потому что, извините, если опять танки и опять все на улицы – всякое может быть. КГБ сейчас это не КГБ в 91-м году, когда все были деморализованы и денег не было в стране. Сейчас они очень даже хотят власти, и очень даже будут за нее бороться. Поэтому лучше парламентскими методами, но порезче – вот это мое мнение.

Алексей Воробьев: Слушаем следующий звонок

Лариса Николаевна: Очень жалею, что не прошло СПС, и считаю, что их собственная честность загубила, потому что Чубайс должен был объяснить, прежде всего, что, находясь сам во власти, он не имел права говорить вслух гадости о власти, даже с которой он был не согласен. Это первое. Второе - хамство, которое допустили на каналах – Рогозину позволили, - это был такой разгул невежества… и я думаю, что наш, к сожалению, российский народ… - им нравятся такие эпатажные темы, и поэтому они вот так себя повели на выборах. И я думаю, что нужно все-таки проверить – не может быть, чтобы СПС и "Яблоко" не прошли. Я, все мои родственники и друзья голосовали за СПС.

Алексей Воробьев: Пожалуйста, Андрей, есть какие-то комментарии?

Андрей Рябов: Я с Ларисой Николаевной согласен во многом, потому что, увы, эпохи не выбирают, в них живут. В настоящий момент мы находимся в такую эпоху, когда очень популярные мнения типа "мы не участвуем в дебатах, потому что это не нужно, мы лучше будем работать" – и надо с этим считаться. Да, нам это кажется каким-то сверхъестественным, противоречащим нормам, демократическим традициям, вообще функционированию нормальной политической системы – но это доминирует. И партия, которая так делает, получает огромную поддержку – и по опросам общественного мнения. Поэтому мне кажется, что, увы, с этой реальностью надо мириться. И как коммунисты не смогли ответить на вызов стабильности, видимо, и для правых вызов вот такого рода стабильности, вызов спящего общества, которое хочет дремать и видеть сны… вот сны Акиры Куросавы, сон номер один…

Александр Рыклин: Совершенно не согласен с этим "мириться". Во-вторых, вовсе не считаю, что та массовая манипуляция общественным мнением… я не говорю про нарушения на выборах, я говорю о той предвыборной кампании, которая была проведена - что все это можно назвать честными выборами, - я не понимаю, почему я должен с этим мириться? С другой стороны, я не верю.. вот Григорий Алексеевич нам говорил, что они еще что-то считать будут… честно говоря, я не верю, что там были какие-то подтасовки со стороны власти – мне как раз казалось, что перед выборами Кремлю было важно, чтобы кто-то из правых фракций попал в Думу… я думаю, что в действительности то, что мы видим в результате – это так люди и проголосовали. Другой вопрос, почему это произошло.

Алексей Воробьев: И опять слушаем телефон прямого эфира.

Сергей Викторович: Известно ли вам, что по ваучерам, обменяв на акции, люди не получили даже трех копеек, и заявление Чубайса, что он создал какой-то класс имущественный так же невежественно, что, возможно, даже собственная теща за него голосовать не пойдет…

Ирина Ясина: Мне как экономисту приходится отдуваться. Понимаете, все ваучеры, которые мы получили, мы использовали в силу своего ума, подвижности, и желания оторвать одно место от стула. Я, честно вам скажу, практически ничего с ними не сделала, ничего не выиграла, - стыдно сказать, вложила в акции магазинов "Березка", - мне тогда казалось, в том 92-м году, что это очень круто, - там всегда будут товары, помните, в то время везде был дефицит? А я в то время уже была кандидатом экономических наук, - довольно стыдный, в общем, выбор. Кто-то просто пропил. Кто-то сделал состояние – скупал акции. Скупали акции Олег Киселев, Каха Бендукидзе. Они говорили, что даже тогда не понимали, для чего это делают. Потом, когда объявили следующий этап, когда можно было на эти вот самые ваучеры покупать, они занимались "ковровой" приватизацией - они покупали все подряд. Они рассказывали об этом. А потом столкнулись с необходимостью этим управлять. И вот замечательно - Каха Бендукидзе управляет "Уралмаш"-заводами, Олег Киселев - своим бизнесом, который включает многие рудники цветной металлургии – тоже весьма успешно. Я не беру других, их много, их сотни и десятки тысяч людей. У кого-то бизнес побольше, у кого-то – поменьше. Но на тот момент мы действительно все были равны. И мне не нравилась эта форма приватизации, и я до сих пор не понимаю, как физически могло возникнуть чувство обманутости, если тебе что-то дали, но ничего не забрали - ваучер же выдали, физически бумажка в руки пришла… Но, тем не менее.. – зря, конечно, Чубайс "Волги" обещал, и многое еще можно вспоминать. Но, тем не менее - сами виноваты, я сама виновата – про "Березки" надо было думать. А я не подумала.

Александр Гольц: Тут надо понять - и это то, на чем поднимается партия "Родина" - мы были равны, все одинаково, но в результате кто-то разбогател. И люди не в состоянии сказать себе – я оказался ленив, меня обманули, я был инертен, а кто-то оказался ловчее. Я не говорю – умнее…

Александр Рыклин: Ну и у кого-то на тот момент оказалось чуть больше денег, чем у других - правда? Все-таки…

Александр Гольц: Да. И вот это оказалось непереносимо для сознания. И именно поэтому партия "Родина" так успешно продвигается.

Алексей Воробьев: У нас остается немного времени, давайте повернем разговор в иное русло - итак, "Яблоко" объявляет о готовности создания широкой демократической коалиции для того, чтобы выдвинуть единого кандидата от демократических сил на предстоящих президентских выборах…

Александр Рыклин: Но без Чубайса.

Алексей Воробьев: Имеют ли в этом случае правые демократы сколь-нибудь серьезный успех на предстоящих президентских выборах? Хотел бы услышать ответ на этот вопрос от наших слушателей.

Людмила: Скажите пожалуйста, каким образом может служить флагманом Чубайс? Кого он может привлекать, какой народ, который он просто кинул?

Ирина Ясина: Я и не говорю, что он может быть флагманом.

Людмила: Ира, вы еще девочка молоденькая, мало знаете, папу нужно слушаться, и поучитесь уму-разуму.

Ирина Ясина: У вас. Обязательно.

Александр Рыклин: Вот и поговорили. Надо сказать, что Чубайс это такой раздражитель, который никого не оставляет равнодушным.

Алексей Воробьев: Мне бы все равно хотелось получить ответ на вопрос - имеют ли шансы объединенные, единые демократы, - будем так условно называть, - хоть сколько-нибудь ощутимые, значимые шансы на предстоящих президентских выборах.

Владимир Алексеевич: Партии, так называемые правые, не имеют ни малейших шансов на президентских выборах. Вот у вас девушка - экономист. Очень бы хотелось, чтобы экономист говорил правду людям. Вот когда она говорит про ваучеры, и что кто-то их скупал…

Александр Рыклин: Эта тема не отпускает людей. Нельзя было произносить это слово…

Алексей Воробьев: Чубайс…

Александр Рыклин: Да нет, ваучеры. Ваучеры и Чубайс, - вот это словосочетание все обрушивает.

Алексей Воробьев: Попробуем принять последний звонок

Любa: Я вам звоню из Ростова-на-Дону. И я считаю, что, конечно, есть шансы, если эта оппозиция открыто скажет, что выступает против Путина. Тогда люди, естественно, смогут честно проголосовать.

Алексей Воробьев: Вы считаете, что это возможно даже после такого провала на думских, парламентских выборах?

Любa: Вы понимаете, это провал не чистой воды. Я думаю, что была какая-то фальсификация.

Алексей Воробьев: То есть вы считаете, что это возможно даже после такой победы "Единой России"?

Любa: Эта победа была сделана опять же не чистыми руками – людей заставляли, обязывали голосовать… их заставляли брать открепительные талоны и ехать по месту работы голосовать…

Алексей Воробьев: Понятна ваша позиция. А как гости считают?

Ирина Ясина: Приятно, что на оптимистической ноте заканчиваем. Тем более, что мы тоже сходились в том, что правым партиям не хватало оппозиционности.

Алексей Воробьев: То есть ты считаешь, что если демократы, правые открыто скажут, как об этом только что сообщила Люба свое мнение.. – открыто заявят о своей совершенно четкой оппозиционности президенту Путину, у них есть шансы…

Ирина Ясина: Режиму управляемой демократии. Фальсификациям. Знаете, когда за день снимали Руцкого с выборов - я не люблю Руцкого, но я понимала – так нельзя. Вот против этого.

Александр Рыклин: Тут пожалуй я не соглашусь с Ириной, с которой соглашался весь вечер. Думаю, что уже в этой ситуации должна быть гораздо более конкретная артикуляция.

Ирина Ясина: Ну, значит, против Путина.

Александр Рыклин: Про несогласие с режимом говорили, в той или иной степени и СПС и "Яблоко". Я утверждаю, что в стране довольно много людей, которым по разным причинам, с разных точек зрения, не нравится президент Путин – у этих людей должно быть какое-то представительство, у этих людей должен быть какой-то политик, который бы разделял их эту нелюбовь к президенту Путину – я так это понимаю.

Ирина Ясина: Согласилась.

Андрей Рябов: Поддерживая тезис о конкретности, я полагаю, что если будет реальная, конкретная программа, противопоставляющая себя тому, что сейчас предлагала национальный успех, совершенно непонятный, "Единая Россия", которая позволила как бы всех людей собрать под этими идеями, - то, безусловно, такой шанс есть. Потому что люди почувствовали – они оказались на обочине политического процесса, а отступать сегодня, действительно, некуда.

Александр Гольц: Действительно, мы заканчиваем на оптимистической ноте. Ей-богу, после такого поражения, такого разгрома, это удивительно, - люди говорят, что надо объединиться, надо создать ясную артикулированную программу, и тогда есть шансы. Ну что ж, осталось дождаться, что лидеры бывших правых партий, или новой нарождающейся, услышат этот призыв.

Алексей Воробьев: А я благодарю всех, кто участвовал в нашей программе. До свидания.