Ольга Бычкова: Сегодня мы будем искать выход из главных запутанных вопросов российской экономики – в гостях в студии прямого эфира депутаты Государственной Думы РФ Сергей Глазьев, Александр Жуков, председатель комитета Госдумы по бюджету и налогов, зам.председателя комитета Михаил Задорнов.
Но прежде, чем мы перейдем к разговору, у меня будет два отступления - я прочитала ваши должности, - они еще действуют на сегодняшний день?

Михаил Задорнов: Вообще мы остаемся депутатами третьего созыва Госдумы до того времени, как соберется новая Дума в первый раз – это будет в конце декабря. Надо сказать, что Дума этого созыва проработала как нельзя лучше, в отличие от двух предыдущих, а 11 декабря у нас будет последнее, прощальное заседание. Но до этого времени полномочия у нас еще остаются, и мы ведем еще прием избирателей, но пленарных заседаний уже не происходит.

Ольга Бычкова: А кто приходит на последнее прощальное заседание?

Александр Жуков: Мой опыт показал, что на прощальное заседание, как правило, съезжаются те, кто прошел в новый состав Думы.

Ольга Бычкова: Те же, кто не прошел, уже начинают жить новой жизнью - это абсолютно здоровая реакция. И второе отступление от темы – сегодня пришла новость о том, что кандидат в мэры Москвы, президент НРБ Александр Лебедев принял решение выйти из блока "Родина" – он обосновал это тем, что, - цитирую по агентству "Интерфакс" - "не разделяет некоторых экстремистских позиций некоторых руководителей блока" А.Лебедев заявил, что будет вести избирательную кампанию в мэры Москвы как простой житель города, а участвовать в выборы в Госдуму не будет. Сергей Юрьевич, мы можете объяснить эту ситуацию, что происходит?

Сергей Глазьев: Это существенное искажение позиции Лебедева, и это не удивительно - с учетом того, что блок "Родина" кто только не поливает грязью. Одни нас обвиняют в фашизме – посмотрели лучше бы на свой список – я имею ввиду Чубайса, Хакамаду с Немцовым, - другие обвиняют в предательстве, забыв посмотреть на собственное лицо, а сейчас пытаются раскрутить против нас решение А.Лебедева, согласованное с нами – о том, что он, оставаясь в списках блока "Родина", просто отказывается от думского мандата. Лебедев просто решил оповестить москвичей, что серьезно намерен сражаться за пост мэра Москвы. А.Лебедев у нас возглавляет московский список блока, имея стопроцентные шансы быть депутатом Госдумы. Но накануне выборов он предпочел заявить москвичам, что в Думу он не пойдет, а пойдет, прежде всего, на выборы мэра. Таким образом, А.Лебедев по-прежнему возглавляет наш список, но отказывается от думского мандата, чтобы лишний раз убедить москвичей в серьезности своей позиции. У него такая позиция была с самого начала, он, с нашей поддержкой, разработал конкретную программу увеличения доходов московского бюджета, на этом строилась его избирательная кампания в мэры города, и в Думу он идти был не намерен, но был во главе наш московского списка в силу солидарности с нашим блоком "Родина". Сегодня он в списке остается, мы просто не считали нужным оглашать его намерение о выборе между двумя возможными мандатами. Сейчас он, под влиянием своего общения с москвичами, которые выражали сомнения, насколько серьезно он претендует на участие в избирательной кампании мэра города, принял решение, публично объявить о том, что в Госдуму не пойдет.

Ольга Бычкова: Должна процитировать мнение вашего коллеги Дмитрия Рогозина, который сказал, что Лебедев, "под некоторым давлением предпочел сохранение своего бизнеса в ущерб своей репутации. Блок никаких потерь с его уходом не понес, наоборот, это решение может положительно сказаться на избирательной кампании блока, поскольку скажется на людях, настроенных патриотически, и с одобрением будет воспринято нашими избирателями" - согласитесь, это немножко не то, о чем вы говорите.

Сергей Глазьев: Сегодня вокруг нашего блока идут такие волны всевозможных опровержений и обвинений, что я просто диву даюсь. Сегодня И.Хакамада повторила слова Чубайса и Немцова, обвиняя нас в якобы национал-социализме, забыв, что у нас в блоке, например, есть Геращенко, которого только выживший из ума человек мог назвать фашистом, или Нарочницкая - известный православный философ и историк. Я говорю о том, что настолько сегодня много испуга вызывает успех нашего блока у наших оппонентов, насколько они привыкли к безнаказанности своих действий, что идут просто на прямую клевету, обман, искажение информации.

Ольга Бычкова: Дмитрий Рогозин тоже идет на искажение информации?

Сергей Глазьев: Что касается слов Д.Рогозина, я вам скажу, что буквально 15 минут назад я с ним беседовал, и в общем-то никакого у нас удивления или непонимания в отношении действий Александра Лебедева нет. А.Лебедев с самого начала ставил перед собой главную задачу – победу на мэрских выборах, в чем мы его и поддержали, и по-прежнему он у нас в списках блока "Родина". Я вас уверяю, - придете на избирательные участки, вы увидите фамилию Лебедева в наших списках.

Ольга Бычкова: Спасибо, с этим вопросом теперь все более или менее ясно, а теперь попробуем перейти к теме нашей передачи - почему при таком количестве денег в стране, - или, по крайней мере, так кажется, - которые образовались в этом году из-за весьма выгодных для России цен на нефть и прочие природные ресурсы, так медленно растут доходы граждан – во всяком случае, медленнее, чем бы хотели того сами граждане. Главный вопрос - деньги есть, а куда они деваются, и почему их не все видят?

Александр Жуков: Начну с ответа на первый вопрос – что можно ожидать от следующего года. К тому, что сказал М.Задорнов, я бы добавил следующее – я лично жду и надеюсь, что следующий год будет переломным в нашей последней экономической истории с точки зрения снижения инфляции. В этом году инфляция составит где-то порядка 12% - я напомню, что в 99-м году мы начинали почти с 40%, она постепенно снижалась. Я очень надеюсь на то, что в следующем году она будет меньше 10% - это было бы очень серьезным шагом с точки зрения снижения бремени на всех наших граждан. Потому что рост цен – это обратная сторона повышения заработной платы, это первое. Второе – я надеюсь на то, что в следующем году будет прорыв в части увеличения инвестиций в Россию. Мне кажется, что экономически мы к этому готовы сегодня. А от роста инвестиций зависят и темпы экономического роста. И третье – я думаю, что в следующем году будет реальная возможность получить существенно больше доходов в бюджет, чем сейчас это прогнозируется – существенно больше. За счет чего? - за счет того, что мы, наконец, сумели ликвидировать последние необоснованные льготы, которые действовали у нас для крупнейших компаний в части возможности ухода от уплаты налогов на прибыль. Я думаю, что эти дополнительные доходы позволят и существенно больше проиндексировать заработную плату, и пособия, в том числе, детские пособия, потому что это проблема реальная и серьезная. Думаю, что уже к середине года можно будет решить эту проблему. И то же самое касается пений. Мне кажется, что доходы Пенсионного фонда, с учетом роста заработной платы будут выше, чем предусмотрены сегодня в бюджете – это позволит сегодня проиндексировать пению больше.

Ольга Бычкова: А есть у вас ответ на вопрос, почему у государства денег много, а у граждан - мало?

Александр Жуков: Во-первых, у государства денег не так много, как это может показаться – к сожалению. Количество денег в бюджете соответствует росту нашей экономики. Она растет, но пока не такими высокими темпами, как этого хотелось бы. Если вы имеете ввиду стабилизационный фонд и резервы, которые создаются, то, на мой взгляд, это абсолютно правильное и грамотное решение, которое позволяет застраховать нашу экономику от самого главного бича нашего – зависимости от цен на нефть, газ и прочие наши сырьевые товары. К сожалению, эта зависимость экономики России сохраняется. Так вот эти деньги они сохраняются на тот случай, если цены упадут – чтобы не снижать заработные платы, не снижать пенсии, не снижать социальные расходы бюджета.

Ольга Бычкова: Как раз Сергей вас спрашивает, как будут использоваться средства Стабилизационного фонда, размещены ли они на банковских счетах, в ценных бумагах - как вообще это выглядит?

Михаил Задорнов: Сейчас у правительства есть финансовый резерв. Этот финансовый резерв просто держится Минфином на счете в ЦБ, обесценивается, кстати говоря, вместе с инфляцией, поскольку в основном он держится в рублях - то есть он не используется на текущие расходы, через него не решаются какие-то стратегические задачи – просто эти деньги лежат. По закону о Стабилизационном фонде ситуация следующая – во-первых, не все свободные остатки сразу туда попадают. Часть служит так называемым кассовым разрывом - грубо говоря, надо выплачивать в январе-феврале заработную плату, платить по внешнему долгу - одна двадцать четвертая бюджетных расходов будет использована на это сразу, и только потом попадет в Стабилизационный фонд. Деньги самого фонда будут инвестированы в ценные бумаги, как иностранные, так и российские – закон это допускает, - но ежеквартально правительство будет отчитываться перед парламентом, страной о том, какую доходность оно получило от использования средств Стабилизационного фонда, сколько накоплено, и, соответственно, мы будем иметь полностью такую информацию. Использовать на текущие расходы средства можно будет, только приняв специальный закон. Т.е. это должна быть цена на нефть ниже 20 долларов за баррель при экспорте, и специальный закон парламента. Сегодняшнего объема фонда хватит для того, чтобы при цене на нефть, скажем, упавшей до 15 долларов за баррель финансировать дефицит бюджета в течение одного года. Дальше, при накоплении 500 млрд. рублей предполагается, - и мы сейчас как раз обсуждаем и в думе, и в правительстве обсуждается вопрос, какие можно стратегические задачи решить с помощью этих средств. Я, например, придерживаюсь того, что именно средства Стабилизационного фонда могут обеспечить более долгосрочную и по реальному проценту ипотеку, т.е. кредитование, приобретение жилья. Т.е. это фактически может дать ресурс для увеличения сроков и снижения процента по ипотечным кредитам.

Ольга Бычкова: Такой же вопрос задам С.Глазьеву – почему у государства много денег, а у граждан мало?

Сергей Глазьев: Думаю, что для многих наших слушателей действительно вопрос выглядит странным образом, особенно для тех, кто живет на бюджетную зарплату – учителя, врачи, работники культуры, ученые. Когда они слышат о том, что у государства много денег, у них возникает вопрос, а почему же тогда у нас такая низкая зарплата. И я должен сказать, если откровенно на эту тему рассуждать – наше правительство и государство в целом формально является банкротами. Банкротами, потому что не выполняют практически ни один норматив финансирования социальной сферы, установленный федеральными законами. Не выполняется закон о науке, согласно которому расходы на науку должны быть втрое выше, чем они сегодня выделяются из бюджета, не выполняется закон об образовании, о культуре, о здравоохранении, закон о ветеранах, инвалидах. У правительства дефицит денег на выполнение социальных обязательств составляет более 400 млрд. рублей – о каких больших деньгах мы говорим? Тот профицит, который показывается формально – это лукавство. Профицит возникает не потому, что у государства больше денег, чем обязательств, а потому, что государство просто цинично не выполняет свои обязательства перед обществом.

Ольга Бычкова: То есть у государства есть деньги, но оно не спешит с ними расставаться.

Сергей Глазьев: В том-то и дело, что у государства нет денег для финансирования своих обязательств. Вместо того, чтобы признать, что у правительства не хватает денег, что нам нужно поднимать бюджетные доходы, наше правительство и думское большинство голосует за бюджетный профицит, чтобы скрыть факт банкротства государства. Государство действительно банкрот – объем невыполнения по социальным обязательствам, - которые никто не отменял, которые установлены федеральными законами, очень велик, - более 400 млрд. рублей, а по некоторым позициям можно и больше насчитать. Более того, - государство не возвращает долги вкладчикам Сбербанка, которые обязано вернуть по закону о восстановлении вкладов. Поэтому речь нужно вести не о том, что у нас благополучное финансовое положение, а о том, что у нас государство не в состоянии ответить по своим обязательствам перед обществом. О том, что у нас крайне низкие заработные платы работников бюджетной сферы, о том, что у нас вопиющие проблемы детской беспризорности, проблемы массовой бедности, которые государство не в состоянии решить сегодня - потому что не хватает в бюджете денег. А денег не хватает не потому, что их нет в стране, а потому, что мы позволяем огромные сверхприбыли от эксплуатации наших природных ресурсов беспрепятственно из России увозить. Наша страна теряет примерно 50 млрд. долларов ежегодно, перемещаемых за границу. Это и платежи по внешнему долгу - 17 млрд. долларов, это и превращение валютных резервов Центробанка, который покупает иностранную валюту сегодня вместо того, чтобы расширять кредитование российской экономики, это и не возврат валютной выручки от экспорта сырья, - что бы там ни говорили, за последние три года не возврат валютной выручки от экспорта сырья растет существенно. То есть мы теряем огромные доходы, потому что позволяем наживаться на присвоении сверхприбыли от принадлежащих государству природных ресурсов, позволяем вывозить капитал нелегально, бюджет на этом теряет значительную часть доходной базы, а страдают люди. Для того, чтобы людей ввести в заблуждение, и не принуждать олигархов к возврату доходов в Россию, придумали историю про липовый бюджетный профицит, - липовый этот профицит. На самом деле в бюджете огромный дефицит денег на невыполнение социальных обязательств. Посмотрите, как живут врачи, учителя, работники культуры – это же стыдно. Наше государство не в состоянии обеспечить нормальную зарплату людям, от которых зависит будущее, зависят наши дети, зависит вся страна. Поэтому я хочу сказать, что мы должны ставить вопрос об увеличении бюджетных доходов, я уже много раз предлагаю принять закон, который позволяет вернуть сверхприбыль от эксплуатации государственных природных ресурсов в казну, закон этот называется "О налоге на сверхприбыль", о недропользователей, он позволяет вернуть в бюджет 300 млрд. доходов, которые сегодня уходят из России, фактически остаются за рубежом. Мы предлагали усилить валютный контроль. Вместо этого думское большинство проголосовало за легализацию вывоза капитала, за то, чтобы сверхприбыли оставались у олигархов, а нас обкладывает дополнительными налогами.

Ольга Бычкова: Давайте последовательно. Бюджетный профицит или бюджетное банкротство?

Александр Жуков: Начну немножко с другого. Хорошо, что Сергей Юрьевич затронул тему природной ренты, - излюбленную тему, и тему недостатка доходов бюджета. Вот эта апокалиптическая картина, которая только что была описана – о том, что государство является банкротом, мы не получаем налоги, и так далее, - она отчасти соответствует действительности. Только я хотел бы напомнить Сергею Юрьевичу, откуда мы пришли в эту ситуацию. После кризиса 98 г. наш бюджет составлял 25 млрд. долларов, - сегодня он составляет 90 млрд. Мы практически не получали доходов, в том числе и от природной ренты – это правда. Почему так произошло, напомню – во время работы первых двух Дум, где большинство принадлежало левым партиям, было принято огромное количество законов, которые давали возможность крупнейшим компаниям, в том числе нефтяным компаниям, уходить от уплаты налогов. Как это происходило? – рассматривался в думе бюджет, правительству нужно было набрать в думе голоса, чтобы бюджет был проголосован – голосов не хватало без голосов левых. Левые говорили - хорошо, мы дадим часть голосов, но вы, пожалуйста, дайте льготу закрытым административным территориальным образованиям. Пожалуйста, им нужно там развивать науку в этих городах, и т.д. – пусть там будет льгота для компаний, которые там зарегистрированы. Дайте, пожалуйста, льготы инвалидным организациям – если там работают инвалиды, пусть они не платят налог на прибыль. И правительство вынуждено было с этим соглашаться, хотя и я, и Михаил Михайлович, наверное, об этом скажет, - всячески пытались этому сопротивляться, и убеждали, что эти льготы не пойдут в закрытые образования, не пойдут инвалидам, - с помощью этих льгот крупнейшие компании будут уходить от налогов. Тем не менее, по требованию левых фракций это принималось. Это привело, в конечном итоге, к тому, что большая часть природной ренты стала уходить из бюджета, и стала оставаться у этих нефтяных компаний – вот что происходило. Это привело, в конечном итоге, действительно к банкротству в государстве и финансовому кризису. При этом одновременно, как назло, те же самые фракции принимали все вот эти законы – о том, что надо потратить деньги на науку, на образование, и так далее. В итоге обязательства государства росли, а доходы бюджета их усилиями сокращались. Теперь что происходило в последние четыре года. Действительно, природную ренту надо изымать, - каким образом это нужно сделать, и что принималось в эти четыре года? – был введен новый налог на добычу полезных ископаемых, после его введения в 2,5 раза увеличились доходы бюджета от добычи полезных ископаемых – рента стала изыматься. Дальше были ликвидированы льготы по инвалидным организациям, через которые продавалась у нас вся нефть нефтяными компаниями – они были ликвидированы, закрыты. Дальше ликвидированы льготы по Байконуру, по ЗТО. Постепенно мы все внутренние оффшоры закрыли. В результате этого наш бюджет увеличился больше, чем в три раза.

Михаил Задорнов: Еще не все закрыты, к сожалению..

Александр Жуков: Последние предстоит закрыть. Но это разница между политическими заявлениями - о том, что мы хотим изымать природную ренту, и реальными действиями, которые предпринимались тогда, и которые предпринимались в этой Думе. Дальше, я считаю, что надо еще больше изымать природной ренты, у нас есть такая возможность, хотя она не безграничная, за счет нее все вопросы не решишь. Но я думаю, что 2-3 млрд. долларов можно будет дополнительно изъять за счет дифференциации налога на добычу полезных ископаемых. Это, я считаю, одна из первостепенных задач, которые надо будет решать в следующей Думе. Вот в чем заключается реальное расхождение между словами и делами отдельных партий.

Сергей Глазьев: Не могу не удержаться от реплики. Александр Дмитриевич в стиле партии власти постоянно сейчас пытается перенести вину с больной головы на здоровую – начиная с того, что якобы левые фракции голосовали за бюджет. Поднимите итоги голосования – вы найдете может быть 5% депутатов от левых фракций, поддерживающих бюджет. Как правило, депутаты-одномандатники, которым выкручивали руки – они шли вразрез с позицией фракцией. Это вы все время голосовали за этот бюджет, за эти налоги. Левые фракции не поддерживали бюджет ни в одной из Госдум. Я уже не говорю, что и большинства-то у них никогда не было. Теперь – по вопросам закрытых территориальных образований и вопросам организаций, которые используют труд инвалидов - я к вашему сведению регулярно встречаюсь с инвалидами, и могу вам сказать, что вы подрубили деятельность большого количества предприятий, использующих труд инвалидов. Вы отобрали у инвалидов возможность работать. Вы понимаете, что создание рабочих мест для инвалидов требует дополнительных затрат. Поэтому организациям, которые используют труд инвалидов. Были предоставлены льготы. А то, что жулики, прикрываясь организациями, использовавшими труд инвалидов, пытались уходить от налогов – так это вопрос к налоговой инспекции, это не вопрос к законодателю.

Ольга Бычкова: А нельзя отделить инвалидов от здоровых жуликов?

Сергей Глазьев: Так не надо выплескивать вместе с водой и ребенка. Какие-то жулики использовали организации инвалидов для того, чтобы уходить от налогов, так что, давайте закроем все организации, которые используют труд инвалидов?

Александр Жуков: Да не какие-то жулики…

Сергей Глазьев: Нужно же все-таки не пенять инвалидов за то, что ряд организаций были использованы для ухода от налогов. Так мы можем далеко зайти. Я вообще возмущен тем, что говорит А.Жуков с учетом тем, что мой закон, который предполагает возврат государству сверхприбыль от экспорта природных ресурсов, закон о налоге на сверхприбыль, который дал бы бюджету 300 млрд. рублей, у вас в комитете уже полтора года лежит без рассмотрения. Вы обязаны были этот закон вынести на голосование. Полтора года вы его не выносили, потому что боялись, наверное, давления со стороны нефтяных корпораций, олигархов, которые наживаются на вывозе капитала и природной ренты. Тот закон, о котором вы сказали, на добычу полезных ископаемых, вы же как экономист должны понимать, что по всем законам рыночного ценообразования, если вы обкладываете налогом любую тонну добываемой продукции, вне зависимости от прибыльности месторождений, включая и низко рентабельные и даже убыточные месторождения, вы автоматически включаете этот налог в цену товара. Цена нефти определяется издержками производства на самом плохом месторождении. Если вы обкладываете любую тонну нефти одним и тем же налогом…

Михаил Задорнов: Облагаете…

Сергей Глазьев: Это означает, что вы этот налог включаете в цену. Это, по сути, акциз, который в итоге платит потребитель - в цене бензина, в цене топлива. Вы ввели налог на бензин фактически, и пытаетесь выдать это как налог на природную ренту. А реальный налог ан природную ренту, который мы предложили, опираясь на мировой опыт, на предложения ученых, полтора года держите под столом в бюджетном комитете, и даже не выносите на обсуждение. Что это за лукавство?

Александр Жуков: Поскольку меня обвинили в том, что я здесь представляю партию власти…

Ольга Бычкова: Без агитации и пропаганды.

Александр Жуков: Давайте спросим у нейтрального человека - у представителя "Яблока", оппозиции?

Михаил Задорнов: Можно слово нейтральному человеку?

Сергей Глазьев: "Яблоко" тоже поддерживало, насколько я понимаю, наши законы по закрытым территориальным образованиям.

Михаил Задорнов: Давайте начнем с расходной части. По расходам, если придерживаться точки зрения С.Глазьева, что государство должно финансировать все принятые законы, то мы должны не 400 млрд. прибавить, - если уж быть до конца последовательными в этом подходе, а примерно вдвое увеличить расходы государства. Потому что существующие законы о ветеранах, о северах, о статусе военнослужащих - а у нас, например, военнослужащий, уволенный из армии по закону, обязан в течение 6 месяцев получить от государства квартиру. Для сведения - на сегодня у нас квартир не имеют примерно 150 тысяч уволенных военнослужащих. Одна тысяча квартир это примерно миллиард рублей. Соответственно, цена вопроса – 150-170 млрд. рублей - при растущих сейчас ценах.

Ольга Бычкова: То есть долг действительно космический?

Михаил Задорнов: Не космический, если придерживаться этого подхода до конца – выполнять все принятые с начала 90-х гг. законы, то надо вдвое увеличить расходы бюджета.

Ольга Бычкова: А почему бы не выполнить законы, собственно?

Михаил Задорнов: То есть мы тогда должны из экономики изымать не те 35-36% валового продукта, а примерно 7-% произведенного продукта перераспределять через бюджет, и конечно С.Глазьев вряд ли согласится с тем, что мы должны примерно вдвое увеличить долю налогообложения предприятий. Поэтому сама по себе эта задача решения не имеет, и нам придется со стороны расходов, как бы это ни было непопулярно, отдельные обязательства государства приостанавливать, выплачивать отдельные обязательства в денежном виде, а не иметь натуральные льготы. А некоторые нормы, которые уже сами понимают работники тех или иных сфер, придется в этих законах отменять.

Ольга Бычкова: Так значит С.Глазьев прав, и государство банкрот?

Михаил Задорнов: Нет, государство не является банкротом, поскольку многие нормы этих законов не просто так не выполняются, а опять-таки, решением, соответствующим законом - законом о бюджете на соответствующий год приостановлены.

Ольга Бычкова: Обоснованно не выполняются.

Михаил Задорнов: Они не выполняются на основании действий определенных норм закона. Я придерживаюсь той точки зрения, что нам нужно увеличивать прямые бюджетные выплаты. Возьмем тех же инвалидов – вот это очень характерный пример. Да, были льготы для инвалидных организаций, причем самим инвалидным организациям льготы сохранили в полном масштабе - т.е. если это их предприятие. Какая льгота отменена? – была следующая норма - если в организации более 50% работающих инвалидов, эта организация имеет льготы по налогу на прибыль, вплоть до нуля, имела льготу по уплате налога на добавленную стоимость, и даже были годы, когда имела по акцизным товарам. Что это означает – это означает, что нефтяная компания, - и многие это делали, - регистрирует организацию, где работает 10 человек, это нефтетрейдер, - через нее пропускается 10 млрд. рублей проданной нефти, и обнуляется прибыль. Это был один из самых распространенных способов ухода от налогов. Что сделали? – полностью отменили эту льготу. Вроде бы сам шаг был теоретически правильным, но как мы видим, просто нефтяные компании стали выбирать другие пути, инвалидные же организации потеряли ряд рабочих мест. В чем должен быть подход? Другая сторона не была продумана – что самим инвалидным организациям тут же нужно было эту потерю компенсировать с помощью прямого бюджетного финансирования – т.е. расходы государства на создание конкретных рабочих мест для инвалидов тут же должны были быть заложены в бюджет. Как это сделали чуть позже, в извращенном немножко виде - недостаточно было заложено денег в бюджет – по военнослужащим. Если уж отменили льготы, так увеличьте денежное довольствие в полтора раза по этим программам. То есть здесь не нужно идти путем льгот, а нужно идти путем увеличения прямого бюджетного финансирования, тем более на то сейчас деньги есть. И так же по большинству законов. Не надо льготы сохранять. Вот эти льготы это то, что до многих людей просто не доходит. Хочешь людям дать деньги, - реальным людям реальные деньги, которыми он сам распорядится, оплатив квартиру, городской транспорт, а не те нормы законов, которые де-факто не выполняются.

Ольга Бычкова: Это то, что размазывается тонким слоем и совершенно не кормит.

Михаил Задорнов: Льготы не должны быть ан бумаге. Если государство хочет человеку предоставить возможность чем-то пользоваться, то оно должно ему в денежной форме это выплатить – это самый верный способ действительно помочь человеку. А мы еще идем по такой советской традиции - нет якобы денег, давайте дадим льготу. А реально этими льготами пользуются очень часто люди наиболее состоятельные, поскольку если за квартплату мы платим 60% от тарифа, допустим, установленного в Москве, то ясно, что человек с квартирой в 300 кв.метров сумму льгот получает в десять раз больше, чем целый подъезд пятиэтажки

Ольга Бычкова: То есть его 60% это не те 60%..

Михаил Задорнов: Конечно. И очень коротко по другой стороне бюджета, доходной. Сама по себе рента бывает не только природной – и административной, - чиновники очень часто стригут административную ренту, пользуются своим монопольным положением. Бывает монопольная рента. Что это такое? – это сверхдоходы, которые получаются в силу тех или и иных условий тем, кто пользуется определенным ресурсом – бюрократическим, природным, и т.д. Так вот если говорить о природной ренте – это на самом деле сверхприбыль, которая получается от использования того или иного сырья. Применительно к компаниям металлургическим, нефтяным, газовым - какой способ изъятия этих сверхприбылей? – за последние годы внедрено два налога – налог на добычу природных ресурсов – добыл тонну на скважине – заплати. Сейчас они примерно около тысячи рублей - 990 рублей в ноябре. Экспортировал за границу? – заплати 40 долларов с тонны сегодня. И у тебя получается, что 70 долларов только на двух этих налогах - даже уходя от прибыли, - ты обязан с государством поделиться. Хотим больше изъять у нефтяников? – можем поднять этот налог на добычу природных ресурсов, или поднять экспортную пошлину, как она поднята для "Газпрома" в следующем году. С моей точки зрения, здесь нет проблемы. Есть проблема той меры, которую государство определит как меру налогообложения этих отраслей. И второй шаг – действительно надо дифференцировать этот налог, он слишком простой – я имею ввиду налог на добычу природных ресурсов, и учесть, что некоторые месторождения в трудных районах, уже использованные, обводненные, и т.д., - сделать для них в самом законе коэффициенты, которые позволили бы учесть эти факторы Тогда можно поднять общую планку, сделав понижающие коэффициенты для сложных месторождений – тогда будем использовать уже более полно те месторождения, которые давно разрабатываются, - и, к сожалению, в советское время разрабатывались хищнически. Но люди не должны ждать манны небесной от этого шага. Максимальный размер дополнительных изъятий в нефтянке - конечно, никакие там не 50 млрд. долларов, - это 2-3 млрд. То же и по другим отраслям – по металлургии, газовой промышленности. Это измеряется суммами, которые путем деления на все наши 145 миллионов обеспечат людям, с учетом затрат на их доставку, видимо, в почтовых конвертах или на счет – от 20 до 60 долларов в год на человека. Что, конечно, приятно, но проблем ни отдельной семьи, ни страны в целом не решит. Поэтому да, надо двигать доходную часть бюджета путем совершенствования налогов, перекрытия лазеек для крупных компаний, но не заниматься построением воздушных замков, фактически уводя от решения конкретных задач.

Александр Жуков: Я бы сказал несколько слов для завершения темы по льготам инвалидов сказать. Во-первых, сохранены льготы для предприятий, принадлежащих обществам инвалидов – эта проблема решена. Второе – необходимо увеличивать бюджетные ассигнования на выполнение закона об инвалидах, и они будут увеличиваться по мере роста доходов бюджета. И таким образом напрямую прозрачном бюджете решать эту проблему. А для примера скажу, что только по одной компании, "Сибнефть", в результате действия той льготы – у них были зарегистрированы нефтетрейдеры по 5 человек, якобы инвалидов, и бюджет за один год недополучил около 50 млрд. рублей, - представляете, если бы эти деньги бюджет получил и направил бы их на выплаты инвалидам? То есть это вот пример прямого обмана – дается льгота, которой пользуются совсем не те, кому она дается, этого ни в коем случае нельзя допускать. А инвалиды могут не волноваться в этом смысле – я считаю, что должны быть обязательно увеличены ассигнования бюджета на эти цели.

Ольга Бычкова: С инвалидами понятно, давайте вернемся к природным ресурсами изъятию природной ренты. Правильно ли я понимаю – проблема заключается в следующем – с одной стороны непонятно большинству людей, почему компании и отдельные олигархи безумно богатеют, в то время как не хватает денег ни на что, и государство не может выполнить свои обязательства перед гражданами, с другой стороны можно ли сворачивать шею курице, которая несет золотые яйца?

Сергей Глазьев: Совершенно очевидно, что бюджет недополучает доходы от эксплуатации природных ресурсов – во всех странах мира, где есть богатые месторождения полезных ископаемых, действуют механизмы изъятия природной ренты в доход государства. Потому что государство является собственником главного фактора образования ренты – уникальных месторождений полезных ископаемых. Механизмы здесь отработаны в мировой практике, они предполагают учет доходов и расходов по каждому месторождению – это принципиальный вопрос. Одно дело, когда мы каждое месторождение оцениваем, и на этом месторождении изымаем сверхприбыли. А другое дело, когда мы всех чохом обкладываем одним и тем же налогом, как сегодня действует налог на добычу полезных ископаемых. Если всех чохом обкладываем, тогда этот налог автоматически попадает в цену товара, и фактически его начинает платить потребитель. А если дифференцировано по каждому месторождению оцениваем доходы и расходы, тогда у нас есть в возможность действительно вычленить эту природную ренту, и вернуть ее собственнику - не отобрать или изъять, а вернуть собственнику этого дохода.

Ольга Бычкова: Что значит "вернуть" в отличие от "заплатить налоги"?

Александр Жуков: То же самое.

Сергей Глазьев: "Вернуть" - я имею ввиду, что государство является собственником недр, как собственник квартиры, которую передает в пользование частному лицу в аренду, и получает доход от этой квартиры, арендную плату. Так и государство имеет все основания, передавая недра частным нефтяным компаниям, получать с них плату дополнительную за эксплуатацию этих недр. Кстати, одновременно с налогом на добычу полезных ископаемых думское большинство вместе с правительством ликвидировали плату за недра, что, вообще говоря, совершенно неправильно, потому что за недропользование надо платить, частным компаниям.

Ольга Бычкова: Т.е. компании должны платить налоги и вы предлагаете им еще вернуть еще один…

Михаил Задорнов: Они платят сейчас налоги, просто С.Глазьев предлагает сейчас другой механизм по сравнению с сегодняшним.

Сергей Глазьев: Я предлагаю механизм, который в качестве объекта налога имеет именно сверхприбыль – ту часть прибыли, которая образуется за счет уникальных свойств месторождений полезных ископаемых. И я хочу сказать, что эта сверхприбыль довольно-таки велика…

Михаил Задорнов: Вот какая она, по вашим подсчетам?

Сергей Глазьев: По нашим подсчетам – я еще раз хочу эти цифры обнародовать, они детально представлены вместе с методикой расчетов – по нефтегазовой отрасли объем природной ренты составляет коло 40 млрд. долларов ежегодно.

Михаил Задорнов: Нет, сколько мы получим, по сравнению с сегодняшним днем?

Сергей Глазьев: Всего объем природной ренты, с учетом доходов, образуемых в металлургии и в гидроэнергетике составляет около 50 млрд. долларов. Сколько мы можем получить?

Михаил Задорнов: Можно я все-таки конкретизирую вопрос – сколько мы можем дополнительно по вашему механизму получить от нефтяной промышленности, газовой?

Сергей Глазьев: От нефтегазовой отрасли за счет налога на сверхприбыль недропользователей мы могли бы уже в этом году получить более 240 млрд. рублей. В будущем году – около 300 млрд. рублей

Михаил Задорнов: То есть 8 млрд. долларов от нефти и газа дополнительно.

Сергей Глазьев: Вводя налог на сверхприбыль у недропользователей. Более того, хочу сказать, что если мы эти доходы не вернем государству, то большая их часть просто останется за рубежом – вместе с валютной выручкой от экспорта нефти. Ведь когда мы говорим о введении налога на сверхприбыль, мы тем самым экономически принуждаем нефтяные компании вкладывать больше денег в развитие - в геологоразведку, обустройство месторождений, - потому что эти расходы будут вычитаться из налогооблагаемой базы. А так им сегодня остаются огромные доходы, и зачем особенно заботиться о развитии, когда итак деньги льются рекой. Поэтому получается, что нефтяная промышленность дает огромные прибыли, а эффективность производства там падает .Для вашего сведения скажу, что численность персонала в нефтяной отрасли увеличилась втрое при падении объема добычи на одну треть за последние 12 лет. Так что если мы оставляем сверхприбыли, которые должны идти государству в частном пользовании, то мы развращаем этих людей. Они вообще не занимаются развитием производства, потому что у них итак огромные доходы.

Ольга Бычкова: А они говорят, что занимаются именно этим, и им нужны деньги именно для развития.

Сергей Глазьев: Я вам скажу, как они занимаются. На одну тонну нефти, которая сегодня добывается в стране, идет 4 тонны запасов – по данным нашей Академии наук. Для того, чтобы добыть одну тонну они используют 4 тонны запасов – это и есть хищническая эксплуатация месторождения – когда снимаются сливки, а нефть потом обводненная забрасывается в нефтяных скважинах. Так что для того, чтобы принудить нефтяные компании эффективно относиться к недрам, необходимо сверхприбыль, природную ренту изымать в бюджет, а они тогда будут получать нормальную прибыль – сколько инвестировали денег, такую прибыль и получат. А не как сейчас присваивают фактически то, что им не принадлежит. И по поводу льгот я бы высказал свое мнение – это хорошие разговоры в пользу бедных - давайте мы заменим льготы прямыми выплатами. Да кто же против? Конечно, давайте заменим прямыми денежными выплатами эти льготы. Возьмите самый распространный случай - жилищно-коммунальная реформа. Было обещана адресная помощь всем, у кого расходы на коммунальные услуги превысят 20 с лишним процентов. Что мы получили? Уже 40% жителей Сибири и Дальнего Востока имеют право на эти адресные субсидии. Кто из них их получает? Практически никто.

Михаил Задорнов: Но если мы один раз отработали эту систему, частично, на военнослужащих, - согласен, что в полном объеме не компенсировали им, - то значит это все-таки возможно сделать?

Сергей Глазьев: Для этого нужны дополнительные доходы бюджета, о чем я и говорю . И последнее - то, о чем мы говорим – увеличение доходов бюджета для выплаты прямых субсидий нуждающимся группам населения действительно требует довольно больших увеличений доходов. Но я предлагаю увеличивать доходы бюджета не за счет налогов на труд, на производство, наоборот, я считаю, что необходимо давать предприятиям льготу, скажем, по налогу на прибыль - в той его части, которая вкладывается на инвестиции, развитие. А доходы нужно поднимать за счет природных ресурсов, за счет того, что дано нам от бога.

Ольга Бычкова: Вот. Вы остановились на том, что не могут компании присваивать то, что им не принадлежит.

Александр Жуков: Несколько комментариев по поводу того, что только что было сказано – совершенно очевидно, что государство должно изымать природную ренту. Оно это делает. Так же совершенно очевидно, что доля изъятия природной ренты может быть несколько повышена - путем совершенствования налогового законодательства. Это можно делать разными способами.

Сергей Глазьев: Слава богу, хоть до этого мы дошли.

Александр Жуков: В этом нет никаких сомнений, и то, что было сделано за последние 4 года, в отличие от того, что вы говорите, - это была конкретная работа по увеличению природной ренты. Все, что делалось в первых двух Думах с помощью ваших товарищей по левым фракциям, это было ровно движение в обратном направлении.

Ольга Бычкова: Без агитации.

Сергей Глазьев: Это неправда.

Александр Жуков: Правда.

Ольга Бычкова: Без агитации.

Александр Жуков: Каким образом нужно совершенствовать это налоговое законодательство? Есть в мире несколько способов изъятия природной ренты. Есть способ, о котором говорит Сергей Юрьевич – с помощью введения налога на дополнительный доход. Есть способы с помощью изъятия акцизов – в разных странах разные способы применяются. Есть страны, в которых они изымаются с помощью налога подобного нашему – налога на добычу полезных ископаемы. Теперь вопрос в следующем – действительно, у нас разные месторождения, разная себестоимость добычи нефти в разных регионах страны. Вопрос заключается в следующем – одни получают больше прибыли, у них легче нефть добывается, меньше затрат на транспортировку, и так далее. У других – сложнее. Значит, нужно идти путем дифференциации этого налога. Но что делать? Некоторые говорят – нужно дойти до каждой скважины. Вот на каждой скважине – отдельные, особые условия добычи нефти. В этом случае, по моему глубокому убеждению, мы заменим природную ренту на административную ренту – эти деньги будет получать чиновник, который будет устанавливать конкретный налог для этой конкретной скважины.

Ольга Бычкова: И будет высокий конкурс среди чиновников, чтобы там сидеть.

Александр Жуков: А конкурс будет высочайший. И будут эти деньги класть себе в карман, а не в госбюджет. А вот для того, чтобы деньги шли в бюджет, нужны прозрачные формулы и четкие критерии. Их должно быть несколько, этих критериев - первое: этот критерий должен быть связан с географическим положением. Удаленностью. Второе - условие добычи нефти, качество нефти. Но их максимум четыре-пять критериев должно быть. И в зависимости от этого не чиновник должен будет решать, какой налог должен быть на этой скважине, он должен только эти цифры в формулу подставить, и бюджет будет получать деньги автоматически – вот по такому пути мы пойдем. Но должен сразу сказать - это сказки про 10 млрд. долларов, - абсолютные сказки.

Ольга Бычкова: А сколько на самом деле реально?

Александр Жуков: Я уже назвал цифру - 2-3 млрд. долларов бюджет сможет получать дополнительно. Сегодня, - просто чтобы вы себе представляли - всего где-то 55 млрд. долларов получает страна от продажи нефти.

Михаил Задорнов: 60 млрд…

Ольга Бычкова: 60 плюс два – это не очень много.

Александр Жуков: Кстати, это очень сильно зависит от уровня цены. Вообще, - поскольку в студии здесь собрались все очень грамотные экономисты, и Сергей Юрьевич, думаю, это прекрасно знает – доходы бюджета от нефти очень сильно зависят от цены, какая она будет. Вот если будет сохранятся на уровне 28-30 долларов за баррель, доходы бюджета итак увеличатся, даже при действующих сегодня налогах на несколько млрд. долларов. А вот если они упадут до 15-18 долларов за баррель, то доходы бюджета уменьшатся, как вы их ни дифференцируйте. Поэтому здесь всегда нужно четко определяться с действующей экономической ситуацией. Так вот при высоких ценах на нефть действительно можно несколько увеличить доходы бюджета – я считаю, что 2-3 млрд. при цене примерно 25 долларов за баррель. Если же цены упадут, то этого нельзя будет сделать - это объективная экономическая ситуация. Поэтому все эти посулы о том, что можно легко забрать дополнительно 10 млрд. долларов - ничего общего с действительностью не имеют, а просто вводят в заблуждение наших людей.

Сергей Глазьев: Вы сами себя опровергли, начиная с того, что для того, чтобы изымать природную ренту, нужен дифференцированный учет по каждым месторождениям, а без этого дифференцированного учета ваши налоги на добычу полезных ископаемых превращаются в обычную надбавку к цене, которую платит потребитель.

Александр Жуков: Это ваша интерпретация, я этого не говорил.

Сергей Глазьев: За этими разговорами, я считаю, скрывается нежелание забирать сверхприбыль, которую фактически присваивают олигархи себе. Вы не хотите забрать эту сверхприбыль, поэтому придумываете всякие отговорки. У вас, еще раз повторю, полтора года лежит конкретный закон, который в соответствии с мировой практикой позволяет изымать сверхприбыль на каждом месторождении. При этом могу вам сообщить, что в соответствии с расчетами, которые проводились нашими специалистами, геологами в том числе, для того, чтобы оснастить каждую нефтяную скважину современными приборами учета добываемой нефти, контроля за качеством нефти, за обводненностью скважин, требуется всего лишь 250 млн. долларов. При объеме природной ренты, оставляющей около 40 млрд. Потратить 250 млн. долларов на то, чтобы обустроить каждую нефтяную скважину аппаратурой…

Михаил Задорнов: А как вы думаете, сколько у нас нефтяных скважин в стране?

Сергей Глазьев: Их тысячи.

Михаил Задорнов: Сколько?

Сергей Глазьев: Этот расчет, я могу вам его привести…

Михаил Задорнов: Сергей Юрьевич, сколько у нас нефтяных скважин в стране?

Сергей Глазьев: 250 млн. долларов в целом на все нефтяные месторождения. У нас заброшенных скважин больше, чем действующих скважин. Потому что нет учета качества эксплуатации нефтяных месторождений. Нам такой учет необходимо вести. Не так это дорого стоит. Если кто-то вздумает сломать прибор учета, скважина автоматически прекращает эксплуатироваться. Все это современные технологии учета, которые можно внедрить, не прикрываясь рассуждения насчет чиновников, которых нужно поставить около каждой скважины. Это же глупость, когда мы говорим, что необходимо по каждой скважине вести отдельный учет, нам оппоненты говорят, что вы хотите комиссара поставить у каждой скважины. Да нет, современные технологии контроли, современная аппаратура позволяет все это в реальном режиме времени учитывать, оценивать по каждому месторождению, и таким образом сделать наконец нефтяную промышленность прозрачной. Вы говорите о том, что нельзя взять 10 млрд. долларов - вы посмотрите у олигархов, откуда миллиарды долларов? Это ведь элементарно – они природную ренту не возвращают, качество нефтяных месторождений падает, производительность труда на них упала практически в три раза, они ухудшили работу нефтяной промышленности, а миллиарды у них появились. Откуда? Из-за того, что мы не возвращаем эти деньги в бюджет.

Александр Жуков: Нет, Сергей Юрьевич… вы ошибаетесь, очень сильно ошибаетесь…

Сергей Глазьев: …поэтому хватит защищать интересы олигархов… надо заняться все-таки прямым учетом добычи нефти, прямым учетом, контролем, и извлекать сверхприбыль в доходы государству.

Александр Жуков: Так вот эти миллиарды у олигархов, о которых вы говорите, "взялись" в результате того, что вы и ваши товарищи дали им льготы.

Сергей Глазьев: Объясняю - я как раз ввел экспортную пошлину…

Ольга Бычкова: А их надо забрать обратно, или не надо?

Сергей Глазьев: К вашему сведению, единственный рентный механизм, который у нас есть – это механизм экспортной пошлины на нефть, газ и другие сырьевые товары. Так вот мне как раз удалось эти экспортные пошлины ввести в свое время, в 92 году, которые позволили тогда дать существенную прибавку к бюджету. Затем эти пошлины были отменены, затем - опять введены, слава богу. Надо этот механизм совершенствовать, но они как раз сегодня привязаны к цене нефти, о чем вы говорите. А вот если говорить о влиянии цен, так вот я напомню вам мою переписку с Минфином, которая проходила с участием вашего бюджетного комитета – мы получили отрицательный отзыв, как вы помните. На наш закон на налоге на дополнительный доход. Минфин написал, что они не умеют считать рыночную цену нефти – абсурд, согласитесь. После того, как мы обратили внимание президента на то, что министр финансов не знает, сколько стоит нефть на мировом рынке, они нам написали другое письмо – мы согласны с тем, что нужно ввести предлагаемый вами налог на сверхприбыль, но мы его введем в 2006 году – наверное, они ждут, когда цены на нефть упадут, и нечего будет собирать.

Ольга Бычкова: У нас осталось буквально две минуты до конца нашего эфира, чтобы каждый из гостей коротко подвел итоги и сформулировал свое совершенно конкретное предложение по этому вопросу.

Михаил Задорнов: Начнем с того, что реальная возможность дополнительного изъятия из нефтяного сектора при сегодняшнем объеме реализации в 60 млрд. долларов примерно 2-3 млрд., газовая промышленность вообще находится в руках государства – не думаю, что С.Глазьев скажет, что "Газпром" оставляет свои деньги за границей – все-таки он в основном возвращает свои деньги в страну, - там тоже есть некоторая возможность увеличения, но она измеряется меньшими величинами, с учетом долгов "Газпрома". Большие возможности налогообложения, я думаю, в металлургии, - там далеко не все использовано, и еще в целом ряде сырьевых отраслей. Таких, как лесная. Суммарно можем получить около 5, в самой благоприятной ситуации – 7 млрд. долларов. Разделим на страну, - без расходов на доставку - 50-60 долларов на человека в год. Что нужно сделать? Убрать оставшиеся белые пятна, которые позволяют крупным компаниям уходить от уплаты налогов, и за счет концентрации этих средств в бюджете, при отмене льгот, увеличить прямые выплаты населению, заработные платы, пенсии и оплату тех фактически прав, которые люди имеют по законодательству – от прямой помощи инвалидам до прямых субсидий населению.

Александр Жуков: Что мы будем делать? - мы закончим процесс отмен льгот для крупнейших компаний, в первую очередь, нефтяных, заставим их платить все действующие налоги так, как это положено в соответствии с законодательством – это первое. Второе - мы пойдем по пути дифференциации налога на добычу полезных ископаемых, что позволит более точно и четко изымать сверхприбыль по нефтяным месторождениям. Третье – мы усовершенствуем законодательство при налогообложении металлургической промышленности. Это даст, действительно, дополнительные доходы, которые смогут быть использованы, как я уже сказал, уже в 2004 году на дополнительные социальные выплаты.

Сергей Глазьев: А я рад, наконец, что наконец мои коллеги признали, что есть природная рента, что нужно изымать по каждому месторождению – это большое продвижение.

Ольга Бычкова: Спасибо вам и нашим радиослушателям, которые очень активно реагировали на эту беседу. Спасибо.