Петр Марченко: Здравствуйте. Я - Петр Марченко. Мы продолжаем дебаты "Выборы-2003" на первом канале. Сегодня мы, уважаемые зрители, выбираем тех, кто завтра выберет будущее для нас. Сегодня в дебатах участвуют: Константин Петров - председатель президиума центрального совета "Концептуальной партии Единение", Григорий Явлинский - председатель российской демократической партии "Яблоко", Сергей Попов - председатель всероссийской политической партии "За Русь Святую" и Юрий Нисневич - ответственный секретарь избирательного блока "Новый курс - автомобильная Россия". Сегодня мы говорим о национальной идее. Вопросы предлагаются следующие: Какие идеи сплотят нацию? Должны ли религиозные заповеди лежать в основе идеологии демократического общества? И станет ли борьба с коррупцией национальной идеей ближайшего времени? Как всегда, вначале мы смотрим предвыборные ролики, и начинает партия "Единение".
Вы сегодня впервые пришли в форме. Это что - показатель вашей непреклонной воли воплощать национальную идею? У вас минута.

Константин Петров: Да нет. Все очень просто. Я уже вчера отвечал, что товарищи попросили одеть, чтобы показать, что и у нас есть люди и ученые, и военные и всех специальностей. Минута. Национальные идеи, которые предлагает партия "Единение", это культурное преображение общества на нравственной основе. Почему? Глобализация - объективный процесс и мы живем, когда она завершена. Человечество и планета - это одна подводная лодка. Каждая страна - отсек. На лодке глобальный системный кризис, который признан всеми. Причина в безнравственной концепции управления человечеством. Нужны меры для всей подводной лодки, поскольку в своем отсеке будет хорошо, не дадут жить, из других отсеков ломанутся. Поэтому национальная идея, мы предлагаем. Нужный порядок на подводной лодке и нужный курс ее движения, причем, сначала это сделать в своем отсеке, одновременно оказывая воздействие на другие отсеки. Мертвая вода предлагает концепцию общественной безопасности, которая выведет человечество из кризиса.

Петр Марченко: Спасибо. Очередь партии "Яблоко".
В вашем ролике вы все время себя позиционируете как, простите за тавтологию, оппозицию. Национальная идея тоже оппозиция? Минута.

Григорий Явлинский: Национальная идея это, как смысл жизни народа. Всю свою историю наш народ стремился к свободе и справедливости. Свобода, справедливость, социальная справедливость, уважение, что в России имеет особое значение, это и есть то, что составляет суть национальной народной идеи. Национально-государственная идея России в 21 веке, это сохранение России в нынешних границах и создание в России современного европейского жизнеспособного государства, страны, современного образования, современной медицины, это и есть национальная идея России в 21 веке.

Петр Марченко: Благодарю, теперь мы смотрим ролик партии "За Русь Святую".
Национальная идея должна объединять, а вы говорите только о верующих.

Сергей Попов: Великая опасность идет на нашу страну, идет как изнутри, так и извне. Коммунистическая идеология срастается с капиталом. Во власть стремятся сатанисты. Что может такой триумвират, уму непостижимо. Друзья, братья и сестры, не дайте этому злу вторично взять власть в нашей стране, над нашим разумом и душами. Голосуйте за истину, за исполнение святых заповедей божьих, а не за ложь и обман. Помните, что родоначальник лжи - сатана. Помогите своим детям и внукам. Не будьте глухи к моим словам и к тому, что мы вам говорим, иначе нас ждет такое испытание, что ГУЛАГ покажется желанной мечтой. Задумайтесь люди над тем, что мы вам говорим и проголосуйте за святые заповеди божьи. Наш избирательный номер 5. Соответствует божьей заповеди: Почитай отца и мать своих и долго будешь жить на земле.

Петр Марченко: Спасибо. "Новый курс - автомобильная Россия".
Вы не боитесь? Сытый голодного не разумеет, у нас в стране многие о машине даже не могут и мечтать.

Юрий Нисневич: Нет, не боимся, потому что на самом деле все эти разговоры о национальных идеях, это, на мой взгляд, абсолютно пустое занятие. Давно известно, что нужно для того, чтобы человек в любой стране жил удобно, сытно, но самое главное - безопасно. Этот принцип очень прост, он записан даже сегодня в нашей Конституции. Вторая глава Конституции совершенно четко определяет: Человек, его права и свободы, являются высшей ценностью. Сохранение, соблюдение и защита прав человека, это обязанность государства. Наша проблема сегодня заключается в том, что правящий в стране режим, цинично просто попирает эти основы, даже российской Конституции. И, к сожалению, не последнюю роль в этом играет Государственная Дума, которая уходит сегодня в историю, но уже себя запятнала целым рядом позорных решений. Одно из самых вопиющих из которых является знаменитый закон "О обязательном страховании автогражданской ответственности". И вот в чем причина, и вот, с чем нам сегодня надо бороться, на самом деле.

Петр Марченко: Спасибо. Мы переходим к дебатной части. Четыре раунда по три минуты. Я прошу вас быть взаимовежливыми и говорить не только самим, но и давать говорить своему оппоненту. Начинает партия "Единение" и партия "Яблока". Константин Павлович, один, не безызвестный Коба, утверждал, что человек, это лишь винтик в большой государственной машине. Итак, Коба для человека или человек для Кобы?

Константин Петров: Коба для человека. Значит, вопрос я хотел Григорию Алексеевичу, задать вот какой. Вы все время говорите о демократии, власти народа. Власть народа, в вашем понимании, подразумевает процедуру голосования, но еще Аристотель 2300 лет назад сказал, что лучшего сапожника может выбрать сапожник, лучшего кузнеца может выбрать кузнец, а лучного управленца могут ли выбрать люди, которые не понимают в управлении? Вот мы говорим о том, что людям надо дать сведения о управлении и после этого можно говорить о демократии, как вы к этому относитесь?

Григорий Явлинский: Ну, мы считаем…

Константин Петров: К высказыванию Аристотеля.

Петр Марченко: Дайте ответить.

Григорий Явлинский: Мы очень положительно относимся к Аристотелю и вообще считаем, что чем выше уровень образования в стране, тем лучше. Сегодня, мы полагаем, ключевыми вопросами для построения будущего нашей страны является такая система управления, в которой государство служит человеку. В которой государство обеспечивает исполнение всех его прав. В которой свобода, уважение человека является центральной вещью для всего того, что делает государство. Честное предпринимательство является основой сегодняшнего курса, должно стать основой сегодняшнего курса, основой сильной России. Современное образование, доступная и качественная медицина, вот ключевые вопросы, которые сегодня нужно решать, для того, чтобы Россия сохранилась в 21 веке как самостоятельная, современное государство.

Константин Петров: Ну, так, а почему же вот это все не осуществляется? Вы в органах управления. Почему же не удается все это сделать?

Григорий Явлинский: Это не получается в том числе и потому, что сегодня все это построено наоборот. В стране продолжает действовать многие сталинские методы управления, когда человек является…

Константин Петров: Мы то говорим о национальной идее, то есть в чем национальная идея?

Григорий Явлинский: Когда человек является…

Константин Петров: Вот у вас национальная идея - демократия, а это ложная посылка…

Григорий Явлинский: Когда человек…

Петр Марченко: Константин Павлович.

Григорий Явлинский: Когда человек…

Константин Петров: Не, ну вы же сказали - можно.

Григорий Явлинский: Когда человек становится винтиком. Когда его используют для реализации каких-то чуждых для него, не нужных ему целей. Мы хотим, чтобы страна была построена на нашей культуре, на наших национальных интересах.

Константин Петров: Нет, хотеть не вредно. Что для этого для этого надо сделать? Вот у вас нет метода для того, чтобы это реализовать.

Григорий Явлинский: Для этого…

Константин Петров: А у нас есть метод. И мы говорим о чем? Что надо людям дать такие знания, чтоб они осознанно относились к происходящему.

Григорий Явлинский: Да.

Константин Петров: Вы таких знаний не даете. То есть вы лишаете людей методологии. Таким образом вы являетесь, вот, словесным наперсточником. То есть, вы говорите о свободе, но не даете понимания свободы. Вы говорите о справедливости…

Петр Марченко: Дайте ответить.

Константин Петров: Не даете, что такое справедливость. В чем…

Григорий Явлинский: Константин Павлович, но послушайте, я же уже вам здесь говорил однажды, что у нашей партии с вашей партией нет предмета для спора. Я вам уже рекомендовал обратиться в московскую Патриархию…

Константин Петров: Да что рекомендовать? Я тоже вам читал.

Григорий Явлинский: Для того чтобы разобраться с вопросом о мертвой воде. Мы уже это вам не раз просили вас, уважительно вас просили…

Константин Петров: То есть, нет, минуточку, я вот вас прочитал, прочитал, 234 страницы вашей программы…

Григорий Явлинский: Я вам еще раз хочу сказать…

Петр Марченко: Константин Павлович.

Григорий Явлинский: Я обращаюсь к ведущему, пожалуйста, позвольте каждому из нас в пределах своего времени высказывать какие-то мысли.

Константин Петров: Тогда давайте так. Одна минута одному, другая другому…

Петр Марченко: Константин Павлович, все, давайте мы прекратим спор. Мы переходим ко второму раунду между. Начинают спорить партии, простите, я уже запутался в этом споре, партия "Яблоко" и партия "За Русь Святую". У вас также три минуты. Я прошу, все-таки, коротко задавать вопросы и достаточно коротко отвечать, чтобы прояснить точно позиции. Как совместить идеи патриархального образа жизни с интеграцией в мировое, европейское сообщество, с его либеральными ценностями? Григорий Алексеевич, начинайте.

Григорий Явлинский: Ну, в наше понимании, слово "патриархальное", о котором вы спрашиваете, это некоторая отсталость. Это когда люди полностью зависят от благоволения начальства. Так Россия была устроена многие сотни лет. Мы считаем, что постепенно, очень аккуратно нужно переходить к современному образу жизни, когда человек находится в таком положении, когда лично от него зависит, как он устраивает свою жизнь. В тоже время, мы считаем, что у программы государства, должны быть очень социально-направленные, которые должны помогать человеку быть самостоятельным. Самостоятельно заниматься собственным делом. У человека должно быть чувство уверенности в том, что если с ним что случится, то государство поможет ему выйти из этого кризисного положения, но в главном, в основном, должны быть созданы такие условия, чтоб человек чувствовал себя свободным, в безопасности. Чтоб он мог творить, мог быть современным человеком. Это и есть движение к современному европейскому образу жизни, на основе российской традиции, российской культуры.

Петр Марченко: Сергей Борисович, ваша партия, насколько я понимаю, с этим не согласна.

Сергей Попов: Почему? Наша партия во многом с этим согласна. И мы считаем, что…

Петр Марченко: Но ведь либеральные ценности, это право и на аборты.

Сергей Попов: Мы считаем, что главное. Что патриархальность в настоящий момент это, прежде всего духовность. То есть люди должны относиться друг к другу согласно идеологии. А идеология может быть только одна, которую бог дал всему человечеству, в том числе и нам. То есть должны родители, должны воспитывать и любить своих детей. Дети должны почитать своих родителей. Мужья не должны изменять своим женам, а жены не должны изменять своим мужьям. Убивать нельзя. Никакая либеральная, как вы говорите, идеология…

Петр Марченко: Нет, спорить с заповедями сложно.

Сергей Попов: Предполагает убийство детей в утробе матери. Поэтому слово "патриархальное" нужно понимать, как слово "высокодуховное".

Петр Марченко: Может у вас есть вопросы к Григорию Алексеевичу?

Сергей Попов: Григорий Алексеевич, вот ответьте, если можно, кратко, ну, или как (нрзб). Вы хотели бы стать премьер-министром нашей страны?

Григорий Явлинский: Я отвечу так. Если с этим вопросом ко мне обратиться президент, то я готов с ним обсудить эту важную вещь, а вообще, "Яблоко" готово взять на себя ответственность и работать в правительстве и нести ответственность за принимаемые решения. И считает это необходимым для выхода из того бандитского капитализма, в котором надолго оказалась наша страна. Спасибо вам за вопрос.

Сергей Попов: Какие бы вы меры приняли в первую очередь?

Петр Марченко: Увы, времени на ответ уже не будет. Теперь партия "За Русь Святую" и избирательный блок "Новый курс - автомобильная Россия". Сергей Борисович, должны ли лежать религиозные заповеди в основе идеологии гражданского общества, учитывая, что гражданское общество принимает все религии и все точки зрения, в том числе и атеизм?

Сергей Попов: Я обращаюсь ко всем представителям мировых религий. Какой православный будет против заповедей говорить? Какой мусульманин будет говорить против заповедей? Какой иудей будет говорить против заповедей? И считаю, что, и глубоко убежден, общество можно построить только на основе нравственности высших моральных норм. Высшие моральные нормы нравственности, они, как раз, сказаны вот в тех заповедях, так называемых "скрижалях завета", которые много тысяч лет назад бог дал всему человечеству. Без этого мы не построим ни экономику, ни армию, не сможем бороться с коррупцией.

Петр Марченко: Юрий Анатольевич.

Юрий Нисневич: Вы знаете, я считаю, что вообще, основой любого гражданского общества, обратите внимание, гражданского общества, мы об этом говорим, это является толерантность. То, что называется , то что называется, приверженность и возможность каждого человека исповедовать ту религию, которую он считает нужной. Именно, исходя из этого, сегодня мы и занялись вопросами автомобилистов. Автомобилисты это такое братство, у которого нет ни возрастных границ, ни религиозных, ни национальных, ни территориальных. И когда мы подходим к любой задаче именно с этих позиций, пытаемся решать конкретные задачи, которые волнуют этих людей, вот только тогда мы можем…

Петр Марченко: А вам не кажется, что автомобилизм, превращается в таком случае в некую религию?

Юрий Нисневич: Нет. На самом деле проблема сегодня заключается в том и кстати все предвыборные дебаты это показали, что проблема сегодня стала проблемой политической. Именно потому, что здесь государство напрямую наступило на права огромного количества людей.

Петр Марченко: Сергей Борисович, а вы согласны с позицией "Нового курса - автомобильная Россия", что вообще нельзя говорить о национальной идее?

Сергей Попов: Я бы вот, хотел бы задать, если можно вопрос. Скажите, пожалуйста, неужели вы, в самом деле, считаете, что без нравственности можно воплотить любую идею? И согласны ли вы с тем, что нравственность, это вот заповеди божьи, это есть высшая вообще нравственность на земле?

Юрий Нисневич: Давайте, четко разделим вопросы личной нравственности. Мораль, это то, что присуще лично человеку, это его личные проблемы и, к сожалению, я вынужден сейчас, вот ощущаю такую вещь, что, то, что вы делаете сегодня. Вот вы, ваша партия конкретно. Вынося религиозную проблему на уровень политики, на уровень конкурентной среды, к сожалению, вы делаете большую, ну скажем так, неприятность, всей православной религии, потому что вы на самом деле начинаете возбуждать очень нехорошие процессы, которые происходят в стране.

Сергей Попов: Скажите, а в чем нехорошее? То, что мы говорим, чтобы почитали отца и мать?

Юрий Нисневич: Нет. Не в этом.

Сергей Попов: Чтобы не воровали? Чтобы не убивали?

Юрий Нисневич: Проблема не в этом.

Сергей Попов: Почему религия? Это нравственность, это высшая нравственность.

Юрий Нисневич: Замечательно. Дело в том, что я еще раз вам подчеркиваю, это вопрос лично человека, и он решает вопрос с богом один на один.

Сергей Попов: То есть вы не считаете, что нужна нравственность в политике?

Петр Марченко: Сергей Борисович, дайте ответить.

Юрий Нисневич: Нравственность в политике, это нравственность конкретного человека, который занимается конкретной политикой.

Сергей Попов: А политическая партия должна быть нравственной?

Юрий Нисневич: Нет.

Сергей Попов: Не должна.

Юрий Нисневич: Нет. Я имею в виду, что политическая партия не должна говорить о нравственности вот всех и вообще. Вот люди, которые в ней, они должны быть нравственны.

Петр Марченко: Благодарю. И последний раунд между "Новым курсом - автомобильная Россия" и "Концептуальной партией Единения". Юрий Анатольевич, вы тоже считаете, как Григорий Алексеевич, что с партией "Единение" не о чем спорить?

Юрий Нисневич: Я вообще считаю, что те люди, которые сегодня в прямом эфире публично оскорбляют все мировые религии, возбуждают религиозную рознь. Их, извините, место на скамье подсудимых. Причем на процессе, на котором народ будет выступать против тех, кто такую рознь разжигает. Вот наша позиция.

Константин Петров: Ну, вот, я что должен сказать. Вот ваша программа на трех листочках. Я тоже могу сказать, что это не серьезно. Но, я вашу программу читал. Вы читали концепцию общественной безопасности?

Юрий Нисневич: Значит, я еще раз говорю, все, что вы говорите публично в эфире…

Константин Петров: Стоп! Стоп! А дальше я говорю вот что. Так если бы вы ее почитали, вы бы поняли, что в концепции общественной безопасности признается существование бога, как надмирной реальности.

Юрий Нисневич: Это, я попробую министерство юстиции, прокуратуру.

Константин Петров: Но при этом мы говорим, что те священные писания якобы, писали конкретные люди.

Юрий Нисневич: Вот этим вы оскорбляете миллионы людей во всем мире, не только в России. Это совершенно не допустимо.

Константин Петров: Но мы говорим о том, что надо очистить эти писания от той, так сказать, негативность, которая была привнесена человечеством.

Юрий Нисневич: (нрзб) Вы истина в последней инстанции, вот это самое страшное.

Константин Петров: Это не самое страшное.

Юрий Нисневич: Это самое страшное.

Константин Петров: Потому что почитайте эти священные писания, и вы найдете там ложь. Если для вас Лев Толстой авторитетом не является, то, что, Лев Толстой говорил о том же самом.

Юрий Нисневич: Я еще раз говорю. Вот то, что сейчас произносится, это просто нарушение российской Конституции.

Петр Марченко: Константин Михайлович.

Константин Петров: Не надо ругаться, все мне понятно.

Петр Марченко: Позвольте я уточню этот вопрос, мне он очень понравился. А почему вы считаете, что вы истина в последней инстанции?

Константин Петров: А мы не говорим, что мы истина. Мы говорим, что претендовать на истину в последней инстанции - безумие. Но, при этом, мы говорим, что те, которые претендовали на нее, мы тоже говорим, давайте разберемся. Почему вы? Я говорю еще раз, вот я прочитал, а из здесь присутствующих, никто же не читал. В частности, вы.

Сергей Попов: Сейчас я вам вопрос задам.

Константин Петров: То, что вы читаете - это агитки!

Сергей Попов: Я вам сейчас вопрос задам! Агитки! Очень толстая книжка.

Юрий Нисневич: Я могу воспользоваться своим временем?

Петр Марченко: Да, конечно.

Юрий Нисневич: Я еще раз говорю о том, что-то, что сегодня приносится в политику, вот такие подходы, когда оскорбляются миллионы людей, вместо того, чтобы решать реальные проблемы.

Константин Петров: Я никого не оскорблял!

Юрий Нисневич: Это самое страшное. Вы только что публично заявили, что все священные книги всех религий это ложь. Это ваши слова.

Константин Петров: Значит, вот есть вера. Давайте я вам вопрос задам. Для вас бог есть или нет?

Юрий Нисневич: Есть.

Константин Петров: Объясните его понимание вами?

Юрий Нисневич: А это, простите, но это вопрос каждого человека. Я совершенно не хочу вывернуть свою душу наружу.

Константин Петров: Мы говорим, что есть вера богу, есть вера в бога. Так, священные писания предлагают ритуал общения с богом.

Петр Марченко: Послушайте, мы говорим о национальной идее, а не о религии!

Константин Петров: Совершенно верно. Потому что нравственность…

Петр Марченко: Константин Павлович, дайте ответить оппоненту!

Юрий Нисневич: Вот в том-то все и дело, вместо того, чтобы решать конкретные проблемы, которые сегодня людей просто волнуют, вы их уводите в сторону. Мало того, вы еще и оскорбляете.

Константин Петров: (нрзб) Нет, ну мне-то можно сказать.

Петр Марченко: Вы говорите…

Константин Петров: Вот мы за то, что они предлагают…

Петр Марченко: Константин Павлович, вы забираете уже чужое время. Это тоже отслеживается. Прошу, Юрий Анатольевич.

Константин Петров: Почему? Как отслеживается?

Юрий Нисневич: Я бы просто хотел вернуться еще раз к той проблеме, которая реально существует. Скажем, Государственная Дума сегодня уходит в историю, третья Государственная Дума, но, тем не менее, те процессы, которые она возбудила. Скажем, тот же вопрос со страхованием автогражданской ответственности, мы публично заявляем, что мы будем на первых заседаниях Думы бороться за то, чтобы она была отменена.
-Без нравственности мы ничего не решим!

Петр Марченко: Благодарю. Нравственность, это умение слушать других. Мы переходим к финальной части нашей программы. Я предлагаю каждому из вас вспомнить фразу "краткость - сестра таланта". У каждого из вас есть 30 секунд. Прошу вас.

Константин Петров: Уважаемые избиратели, впервые в истории человечества сейчас возможно избрать одну концепцию из двух. Либо безнравственную, по которой мы жили, либо нравственную, которую предлагает "Концептуальная партия Единение". Такого раньше никогда не было. Поэтому мы приглашаем вас обязательно, придите на избирательные участки и проголосуйте за партию номер 1. Проголосуйте за "Единение", тогда мы решим все проблемы нашего общества на основе нравственного преображения.

Петр Марченко: Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Дорогие друзья, уважаемые избиратели, нам очень нужен каждый ваш голос. Вы хорошо знаете, в каком положении находится сегодня наша страна. Не бойтесь давления, не опасайтесь толпы вокруг вас. Следуйте своим убеждениям. Голосуйте по совести. Мы сможем решать вместе с вами наши общие проблемы.

Петр Марченко: Благодарю. "За Русь Святую".

Сергей Попов: Сколько конфессий существует у нас в стране, но никто никогда не позволял себе хулы и ереси в отношении "Святого Писания" и религии. Этот человек из партии "Единение" не только оскорбляет наши чувства, но что самое страшное, он хулит бога! Истинного и всемогущего! По чьему подобию он создан. Тварь хулит творца! Тем самым человек уподобляется сатане! Я обращаюсь ко всем, к вам, и к ведущему этой программы. Прекратить этот не скрываемый сатанизм!

Петр Марченко: Благодарю, благодарю. Вас уже рассудят даже не выборы, по-моему, а страшный суд. Юрий Анатольевич. 30 секунд.

Юрий Нисневич: Избирательный блок "Новый курс - автомобильная Россия" обращается к тем людям, которым надоели бесконечные поборы на дорогах, взятки, плохие дороги. Седьмого декабря у вас есть последний, за ближайшие четыре года, шанс самим проголосовать за отмену грабительской автогражданки. У нас счастливый номер - 7. Приходите на выборы и голосуйте за себя. Спасибо.

Петр Марченко: Спасибо за экономию времени. Итак, мы завершаем наш утренний выпуск. Помните, выбор за вами. Сегодня вечером в этой студии встретятся вновь партии "Единение", "За Русь Святую", "Яблоко". Мы будем говорить, надеюсь, о социальной политике, а не о религии. Удачи