Алексей Воробьев: В студии пока еще нет Валерия Драганова, но мы уже начнем нашу программу. Давайте подведем итоги последних четырех лет, если их можно уже подводить, тема в любом случае официально заявлена как итоги работы Госдумы третьего созыва.

Александр Рыклин: Давайте начну я. Мы решили в "Еженедельном журнале" посвятить этой теме несколько страниц ровно потому, что считаем, что это крайне важно – посмотреть чуть назад в преддверии предстоящих выборов, и понять, каковы главные отличительные черты той Думы, с которой мы сегодня прощаемся. И может быть, по этим чертам как-то угадать, чем прославится наша следующая российская Дума. Мы не ставили перед собой задачу полностью осветить ситуацию, рассказать о всех законах, которые она приняла или не приняла. Нам показалось важным выделить некоторые ключевые моменты, по которым наши читатели смогут судить, как прошли четыре года в Охотном ряду. Прошли они не скучно, но, по-моему, предсказуемо. С самого начала, как только эта Дума была избрана, стало понятно, что главной ее функцией будет правильным образом выполнять волю исполнительной власти.

Алексей Воробьев: Но это случилось не сразу ведь... не с первых дней.

Александр Рыклин: Не сразу, но в се усилия Кремля в тот момент были направлены ровно на то. Если мы вспомним 99-й год, уже тогда всем было понятно, что партия "Единство" и создавалась ровно затем, чтобы у Кремля была своя мощная фракция, которая смогла бы полностью соответствовать политике Кремля, и каким-то образом легитимизировать деятельность исполнительной власти, вносить и принимать те законы, которые были нужны Кремлю, принимать те решения, которые нужны были Кремлю. С этой задачей, по-моему, Дума справилась с честью.

Сергей Решульский: Кремль справился с честью.

Александр Гольц: Я бы не совсем с этим согласился, и мы написали в своих статьях, посвященных Думе – решив проблему с Думой, добившись ее относительного послушания, Кремль не избежал споров, - вот что интересно. Просто обсуждение возможных вариантов решения, законов, переместилось или в правительство, или в администрацию, стало закулисным.

Владимир Лукин: Это правда.

Александр Гольц: И периодически Дума попадала в довольно странное положение - когда под давлением Кремля принимался один закон, - допустим, закон о гражданстве...

Владимир Лукин: Это как пьяный подхалим – лизнуть-то надо, но кому - непонятно: двоится, троится в глазах...

Александр Гольц: И вдруг приходилось отказываться от только что принятых законов - как с той же автогражданкой.

Алексей Воробьев: Вы слышите наверняка какую реакцию вызвала реплика В.Лукина. Пожалуйста, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Я не виноват. Это вообще был не я.

Алексей Воробьев: Владимир Петрович, насколько милы черты Думы уходящей?

Владимир Лукин: Понимаете, какое дело - Думу постепенно ровняют, и пытаются постепенно превратить в то, о чем говорил Шойгу - помните, он еще перед прошлыми выборами говорил – надо, чтобы Дума была скучной. Я не вполне согласен, что она веселая, - она не веселая. Но у любого парламента есть три основные функции – законодательная, представительная, - парламент это орган, представляющий различные слои народа, и третья - контрольная функция. С точки зрения законодательных функций она превратилась в довольно четкий инструмент, который ставит печати над принятыми законами – за редчайшим исключением. Ну, кто-то пошумит там из каких-то углов... но результат всегда один. И дело не в том, что есть большинство – в каждом парламенте есть большинство – например, сейчас в палате представителей США есть республиканское большинство, и недавно палата обсуждала такой вопрос- кстати, у нас он почему-то очень мало освещался - надо всех просматривать и прослушивать по современным электронным системам, и держать в поле зрения каждого человека на том основании, что действительно терроризм становится сложной проблемой, или все же нужно установить определенные рамки – например те, кто недавно приехал, на них посмотреть. Но в принципе основная масса граждан должна сохранить свои свободы. И правительство и президент высказались за вариант довольно тотального контроля, а большинство республиканское в Конгрессе это отвергло.

Алексей Воробьев: Сейчас это у нас невозможно, такая система...

Владимир Лукин: Отвергла. А почему отвергла? По простой причине - депутаты американского Конгресса тем и отличаются от депутатов большинства Госдумы, что они связаны всеми своими нитями, прежде всего, с избирателями. И во вторую очередь только с президентом и исполнительной властью. А у нас, увы, наоборот – за исключением только что пришедшего депутата Драганова.

Валерий Драганов: Да, только что хотел это заметить.

Алексей Воробьев: Кстати, вы о чем здесь разговариваете?

Александр Рыклин: О жизни.

Валерий Драганов: Я как в известной одесской байке - на Дерибасовской двое стоят, третий пробегает, говорит – я не знаю, о чем вы говорите, но ехать надо.

Сергей Решульский: Первая тема, которую мы затронули - наша оценка деятельности Госдумы. И я, не вдаваясь в подробности - Владимир Петрович хорошо об этом сказал, - я просто свое человеческое восприятие хотел бы до вас донести. Когда в пятницу мы закончили работу, моей первой мыслью было - слава Богу, что это наконец-то кончилось.

Алексей Воробьев: Вот как...

Сергей Решульский: Особенно последние два года, на мой взгляд, Дума превратилась в такой филиал правительства, исполнительной власти, и вряд ли сейчас можно количество принятых законов оперировать, - в предыдущих составах Госдумы, - а я депутат и прошлых созывов, могу сказать, что свободы было больше, больше было полемики, обсуждений, и больше находилось компромиссных решений при рассмотрении тех или иных законов.

Алексей Воробьев: Вы вздохнули с облегчением, а что кончилось? 7 декабря выборы в Думу, понятно, что мы сегодня не можем прогнозировать результаты голосования, но вы считаете, что Дума четвертого созыва будет принципиально отличаться?

Сергей Решульский: Я вам скажу, что кончилось. Думаю, что все смогут это подтвердить – кончилось насилие исполнительной власти и администрации президента над законодательным и представительным органом власти России.

Александр Гольц: Так скоро начнется по новой.

Сергей Решульский: Цыплят считают по осени. Придет время, посчитаем и посмотрим.

Алексей Воробьев: Мы ведь говорим о механизмах, которые точно так же будут руководить Думой четвертого созыва, или нет?

Сергей Решульский: Если придут в Госдуму самостоятельные фракции и депутаты, то я считаю, что работа от этого только выиграет.

Валерий Драганов: У меня другие впечатления. Конечно, что сравнительный новичок в Госдуме, Сергей Николаевич и Владимир Петрович опытные законодатели. Кстати, одни из ярких личностей в палате - это безусловно. Но я с удовольствием работал не только потому, что мне было интересно, и не только потому, что я попал, мне кажется, в стадию реформирования, или, скажем, исправления ошибок предыдущих, связанных с колоссальными внутренними долгами, с неплатежами. Дума в течение этого периода регулярно повышала, пусть не так динамично, но все-таки заработную плату...

Владимир Лукин: Имеется ввиду депутатам?

Сергей Решульский: Депутатам - часто, в том числе.

Валерий Драганов: Знаете, у меня два жалования – моя пенсия в связи с тем, что я нахожусь в отставке и являюсь пенсионером таможенных органов и жалование в Думе, и может быть мои преимущества связаны с некоторой опрометчивостью. Я, пожалуй согласен с разгневанным мнением радиослушателя - где эти зарплаты, которые мы так часто повышали, и как их ощутить?

Алексей Воробьев: Я прошу прощения, слушатели не услышали этого вопроса - он поступил к нам на пейджер.

Валерий Драганов: Я не сказал, что эти зарплаты достойные и не сказал, что эта прибавка стоит чего-нибудь существенного и отразилась на жизни семьи, я просто констатирую , что от периода постоянного снижения в связи с инфляционными факторами и другими, мы перешли в состояние легкого, медленного, но все-таки подъема. Но я хочу сказать о том, что никуда нельзя уйти от факта постепенного роста наших доходных источников – нельзя уйти от того факта, что в течение последних трех лет мы принимаем сбалансированный бюджет. Это уже кажется банальным, но рост бюджета в три раза о чем-то говорит, и это не только прямая зависимость, хотя существенная, от нефтяной конъюнктуры. Но ряд законов, которые я бы перечислил – это трудовой кодекс, пенсионная реформа, судебная реформа, налоговая реформа, и обязательно закон о земле, масса законов по дебюрократизации экономики, защите прав инвесторов, прав граждан и многие другие – это все позитив в копилку нынешнего состава Думы. И я бы ответил на вопрос о зависимости – прямой, косвенной или относительной депутатов от правительства центристов. Я не считаю себя нисколько зависимым от правительства, и у меня есть серьезный аргумент - три с половиной года прохождения таможенного кодекса в Думе, когда он начинался с так называемого либерального альтернативного проекта вашего покорного слуги, и на 34 пункта отличался концептуально от правительственного варианта, в который было внесено шесть с половиной тысяч поправок, и, в конце концов, мы приняли кодекс преимущественно, в основном тот, который предлагали мы – это говорит о том, что я проводил линию, которую я наметил. Ну и, наконец, тарифы – мне кажется, что мы с вами добились, а центристы инициировали это движение - ограничить верхние потолки тарифов, мы заставили практически правительство, если это негрубо звучит, - так что я бы не согласился в том, что депутаты так сильно зависели от правительства.

Алексей Воробьев: То есть итоги работы Думы третьего созыва вы оцениваете позитивно.

Валерий Драганов: Я бы сказал - скорее за, чем против. Потому что прорывные экономические законы, которых очень долго ждали и я еще добавил - мы приостановили ряд законов, которые не были профинансированы и приняты бывшими созывами Госдумы. Я думаю, что мы заложили хорошую экономическую и социальную основу для продвижения реформ в будущем при социальной защите наших граждан.

Александр Гольц: Если теоретически допустить, что действительно Дума принимала в основном позитивные законы, расплатясь за это своей известной независимостью, - мы хорошо понимаем, что для правительства прошлые Думы были сложными, если либеральные, прогрессивные реформы не шли из-за некоторого противодействия. А сейчас известная тишь да благость - правительство предлагает, Дума – одобряет. Если допустить, что эти законы хорошие и правильные, это нормальная плата – отказ Думы от своей независимости за принятие либеральных, правильных законов?

Сергей Решульский: если это все хорошие, перспективные законы - пусть они будут либеральные, или как вы их там назовете – то почему тогда большинство наших граждан и избирателей ставят оценку работы нашей Думы меньше двух? Почему в ближайшее воскресенье даже руководители Госдумы не взяли на себя смелость поставить больше тройки?

Валерий Драганов: Нам вообще нужны какие-то критерии, чтобы определяться, как отработал тот или другой орган.

Александр Рыклин: Я бы сказал, что мы сегодня сколько угодно можем спорить по поводу того плохие законы, хорошие законы приняла Дума, какие реформы были запущены, какие были не запущены. По моему убеждению, независимая Дума это важнейший орган госвласти. Это гарантия развития демократии в стране. Отсутствие такого органа власти означает, что страна, вне зависимости от того, кто будет верховным правителем, медленно сползет к авторитарному режиму. Вне зависимости от того, кто будет руководителем.

Владимир Лукин: Почему - медленно? Вы почему такой пессимист, в конце концов...

Александр Рыклин: Просто потому, что у нас такая политическая система выстроилась за последние 4 года, которая, в принципе, не предполагает никаких самостоятельных органов власти за исключением верховной. Все остальное – это ширма, вне зависимости от того, какие бы законы ни принимались. Потому что все равно это только те законы, которые санкционированы Кремлем. Ничего, что было бы Кремлю не любо, - по большому счету, не по мелочам, - эта Дума не приняла.

Владимир Лукин: Друзья мои, мы разговор ведем своеобразный. Мы что? – строим, как нам сказал президент и Конституция, - демократическое социальное государство, - да? А это значит, что неизбежным и железным абсолютно атрибутом этого государства должны быть два элемента =- сильная и сплоченная исполнительная власть, за что мы выступаем, которая говорит одним языком, вносит предложения, и власть эта, контролируемая народом в лице своих представителей, каковым во всех странах является парламент. И возникает принципиальный вопрос – строим мы это, или что-нибудь принципиально другое?

Александр Рыклин: Нет, не это, конечно.

Владимир Лукин: Совершенно справедливо нам было сказано, что у нас постепенно реальная борьба за реальные законы, реальные проекты перетекает куда-то совершенно не в те сферы, где она происходит в реальных демократических структурах – а именно в само правительство, около правительства, правительство администрации президента, и т.д. Правильно? О чем это говорит? – не все в порядке в нашем Датском демократическом королевстве. Это значит, что у нас существует плюрализм там, где не должно быть плюрализма, и все нарастающее отсутствие плюрализма там, где он должен быть на самом деле - вот что происходит. А это значит, что мы развиваемся куда-то совсем не туда. Для чего создан парламент? Для того, чтобы общество в лице своих представителей где-то подгоняло исполнительную власть, где-то - притормаживало исполнительную власть, потому что это контакт между обществом и властью. Значит, однажды Солон, - известный законодатель, когда его спросили, - насколько совершенны твои законы, сказал - мои законы совершенны настолько, насколько граждане готовы их понять и исполнять. Вот наши законы, которые придумывает правительство Касьянова или администрация президента, - они, несомненно, совершенны, - я глубоко в этом убежден, - но без контроля со стороны общества – таким образом, как это принято во всех странах, - они не будут иметь контакта, они не работают. Даже если они очень хорошие. Смотрите, что произошло с законом "О гражданстве" - замечательный закон приготовила нам администрация, внесла его в Думу. По бурные аплодисменты и под беготню представителей исполнительной власти по рядам он был принят. Потом начался дикий гвалт, и в результате всего этого...

Александр Рыклин: Гвалт внутри администрации – что принципиально.

Владимир Лукин: совершенно верно. И в результате президент в своем послании, в результате определенных интриг внутри администрации, а не взаимоотношений парламента и исполнительной власти, говорит, что никуда не годится закон, нужно принимать туда серьезнейшие поправки. И наши уважаемые депутаты бурными аплодисментами одобряют, как всегда, это решение президента, против которого они только что голосовали. Это что - нормальное отношение власти, парламента, это нормальная правительственная коалиция, которая должна была сама взбунтоваться против этих законов и не допустить их принятия, и принять такие законы, которые потом можно было бы исполнять гражданам. Вот в чем загвоздка.

Алексей Воробьев: Это что, нормальные отношения исполнительной власти и парламента, - я переадресую вопрос Валерию Драганову.

Валерий Драганов: Для чистоты отношений с Владимиром Петровичем, к которому я подчеркнуто с уважением отношусь.

Владимир Лукин: Взаимно.

Валерий Драганов: Может быть, гвалт стоял в администрации. Но гвалт подняли мы, и попросили Кокошина, чтобы он сделал специальный доклад, который был сделан срочно, и там назывались известные вам имена – кто этот неправедный закон, выкручивая руки, проводил, и реакция была почти незамедлительная. Может быть, мы были не одиноки...

Александр Гольц: Что-то я не понимаю – сначала вы проголосовали...

Владимир Лукин: Дорогой и уважаемый коллега, а почему вы не послушали меньшинство? Ведь для этого парламент и существует.

Сергей Решульский: Владимир Петрович прав, когда говорил, что все это под аплодисменты встречали.

Владимир Лукин: А меньшинство кричало, что это неправильно, и показывали, почему неправильно.

Сергей Решульский: И новые поправки, которые затем были внесены это примерно как раз то, что предлагалось в первом чтении.

Владимир Лукин: И нормальные отношения в Думе – диалог большинства и меньшинства. А не потом закулисные маневры под ковром между разными чиновниками.

Валерий Драганов: Мы признали, что это была очень серьезная ошибка, так же как признали, что была ошибка в налоге на прибыль, когда мы снесли инвестиционную льготу, и вместе с водой выплеснули ребенка, - мы это знаем. Я хочу вернуться к независимости властей – я абсолютно с вами согласен, я очень переживаю, когда ощущаю иногда элементы или атмосферу такого легкого давления. Влияния, скажем так. Потому что для меня не только как для юриста, а и как для политика то, что заложил много веков г.Монтескье мы должны реализовать на практике. Но мы так мало идем к этой заветной цели, что, безусловно, ошибки могут случаться. Я, например, очень надеюсь на сентябрьский принятый закон о местном самоуправлении. И до тех пор, пока мы не договорились, что вместе с функциями будут передаваться бюджетные и налоговые полномочия, что является смыслом и сутью этого закона, - у меня не оставалось чувства сомнения и подозрения, что это очередная фикция. Но когда мы добились все-таки, что это будет, и когда в законопроектной работе на будущее уже заложено, и мы уже приняли изменения в бюджетный и налоговый кодекс, и будем принимать, что, безусловно, делает реальным реализацию местного самоуправления по смыслу этого закона, мне кажется, что это определенные надежды, в независимости... в реальности независимости властей, и не только ветвей властей, но и уровней властей.

Александр Рыклин: Вы только что сказали, что вам не всегда нравилось, когда на вас оказывалось какое-то давление...

Алексей Воробьев: Легкое давление.

Александр Рыклин: Не важно. Скажите, а вы когда-нибудь, за эти 4 года в Госдуме проголосовали не так, как вся фракция, например?

Валерий Драганов: Да, это случается. В нашей фракции это не кажется признаком дурного тона, и я очень дорожу этим правом. На заседании фракции, принимая коллегиальное решение, я, как одномандатный депутат, всегда оставляю за собой возможность голосовать так, как считаю нужным. И скажу, почему. У меня настолько тесная и глубокая связь с моими избирателями – это к слову пришлось, - я настолько знаю все проблемы предприятий, малого бизнеса, предприятий здравоохранения, которые в чудовищном положении находятся, образования, - когда директора школы, учителя ходят с протянутой рукой и превратили бесплатное конституционное образование в платное - не потому, что это их вина, а потому, что это их беда, и многие другие проблемы... и когда я накладываю это на законопроекты, которые предлагает правительство, я вижу, что правда жизни гораздо сильнее той правды, которая вышла из стен правительства. И я в этом смысле человек, конечно, не простой, со мной договариваться не просто. Но я ценю и другое - я готов признавать свои расчеты, если доказано, что методика расчетов, соответственно, международная, или соответствует тому или закону – она правильная. И что главное – цифры, что называется, пляшут. Потом мне приходится представительствовать в Комиссии по защитным мерам ... в комиссии Кудрина. Комиссия Кудрина – это бастион, который окружили лоббисты разных мастей, и я их поведение оправдываю, потому что в отсутствии закона о лоббизме каждый лоббирует свои интересы, и это не обязательно частные интересы, а корпоративные, коллективные – завода, или целой отрасли, - это штурм Белого дома любым способом, любым методом. Мне кажется, что я там представляю некую достаточно независимую силу, которая может под сомнение поставить, нужно проводить антидемпинговое расследование, или нет. Или в вопросе о том, вывозить металлолом, спасая Россию, - т.е. запрещать металлолом, спасая Россию, потому что, дескать, наши судостроительные предприятия без металлолома, или наоборот, не вторгаться в сферу малого бизнеса, который должен быть конкурентоспособным. И здесь я всегда свою точку зрения высказываю довольно серьезно.

Алексей Воробьев: Я так понимаю, что Сергей Николаевич тоже знаком с интересами своих избирателей?

Сергей Решульский: Это очень хороший пассаж, который был здесь произнесен – вообще-то все депутаты должны жить интересами своих избирателей, и выполнять наказы своих избирателей. Я не могу просто пропустить этот случай и задать вопрос – надо ли понимать, что голосование по закону по обязательному страхованию ответственности автовладельцев, который вы поддержали, и который. Всем было понятно, приведет к тяжелому финансовому положению большинства семей, имеющих автомашины – тоже голосовался вами и вашей фракцией по настоянию ваших избирателей?

Валерий Драганов: Избиратели в основном были против тех ставок...

Сергей Решульский: В законе не было ставок.

Валерий Драганов: Нет, секундочку, - мы передали право правительству, и правительство обещало на наших с вами глазах, что оно эту ставку определит в сумме 1200...

Сергей Решульский: Шестисот рублей.

Валерий Драганов: Первый раз было 600, потом дошли до 1200, потом было 800, - с тем и расстались. Когда правительство приняло решение, мы на следующий день немедленно инициировали законопроект, который должен приостановить бывший законопроект. Кстати, эта эпопея не закончилась...

Сергей Решульский: Да нет, она закончилась. С 1 января закон вступает в действие. Мы просто обманули наших избирателей, когда активно начали в октябре вносить закон и находить согласованный вариант хотя бы моратория на один год, а потом просто сделали кульбит, и заблокировали. И с 1 января...

Валерий Драганов: Я просто переадресую этот вопрос к правительству, потому что вы знаете, что случилось со ставками.

Алексей Воробьев: Журналист "Еженедельного журнала", в частности, Марк Завадский такой заголовок выносит "Съел, и порядок", - называется статья в последнем номере журнала, подзаголовок "История уходящей Госдумы – это сказка о том, как одна голова Змея Горыныча съела другую при молчаливом одобрении третьей". И вопрос от Ирины – "что заставляло депутатов подчиняться насилию или легкому насилию со стороны исполнительной власти?"

Владимир Лукин: А кто его знает? Я не подчинялся. Это уже проблема изыска психологии депутата. Но изначально ведь большинство депутатов правящей партии пришло в Думу под таким лозунгом - не важно, что мы делаем, наша идеология – это очень хороший президент и правительство, и мы его любим. При этом произносилась фамилия... хотя у меня всегда возникал вопрос – а если фамилия, не дай бог, изменится, - против чего я, естественно, горячо выступаю, - останется этот лозунг: мы любим президента, это и есть наша идеология? Поэтому в этом смысле они адекватны самим себе - не важно, что приходит оттуда, важно, что приходит оттуда, и это оттуда надо одобрять. И это и есть стабильность в стране. Это, конечно, вызов любому демократически мыслящему человеку. Потому что в стабильной стране бывает разная - бывает стабильность Аденауэра, например, - помните был такой? И стабильность Пиночета. И это разные стабильности. Я очень даже за стабильность Аденауэра – тогда был парламент, который часто не соглашался с Аденауэром. В результате Германия стала Германией. А некоторые другие виды стабильности закончились полным крахом.

Александр Рыклин: Я, пожалуй, с вами соглашусь, потому что совершенно очевидно, что стабильность Думы укладывается в ту политическую систему, которая сегодня строится в стране. Это все история о том же. Это практически разгон Совета Федерации, борьба с независимыми СМИ, создание подконтрольной Думы – это все история об одном, это история о создании определенного государственного устройства – так удобнее управлять тем людям, которые сегодня у власти. Они по-другому не умеют, и не понимают, как по-другому может быть устроено.

Александр Гольц: Они просто не видят необходимости.

Сергей Решульский: А как же вы хотите понять тогда управляемую демократию? Это, по-моему, с первых дней работы Госдумы этого созыва - сначала активно обсуждалось в СМИ, а потом почему-то сразу заглохло. Это и есть управляемая демократия – когда волей одного человека создается система принуждения соглашаться с тем, как он решил.

Алексей Воробьев: Вы не согласны, Валерий?

Валерий Драганов: Я просто хочу порассуждать. А является ли элементом управляемой демократии то, что в начале 90-х гг., или в конце 80-х гг. были назначены, скажем, некоторые из олигархов... может быть, не все, но большинство из них – во всяком случае, я цитирую одного из заместителей главы кремлевской администрации о том, что ни один крупный собственник не заработал свои собственные капиталы... я, кстати, не согласен с этим суждением. И тут же он говорит – что были назначены олигархи. В таком случае у меня возникает вопрос, причем на это меня навело услышанное со слов Крючкова, который в одном из интервью сказал – тогда мы видели, что децентрализация экономики началась, мы назначили каких-то там полковников, и им было поручено вывезти партактивы. А я думаю, что в 96 г. свои если не полковники, То штатские были назначены бывшим окружением президента или самим президентом, чтобы вывезти госактивы, и добиться своего. А разве это не управляемая демократия? Мне кажется, что мы справедливо опасаемся за завоеванные... за эти 15 лет нелегким трудом свободы, гарантии, демократические институты и рынок... но хочу вас вернуть, если хотите, такое унизительное слово, к обездоленным, две трети которых сегодня за чертой бедности, и все партии сегодня говорят о преодолении бедности – ну поговорите с ними. Мне страшно разговаривать с людьми, потому что я постоянно пытаюсь их помирить – одна часть восхитительно восторгается тем, что кто-то сидит в тюрьме, а другая часть думает – а не придет ли кто-то на уровне участкового, и скажет, что этот мешок зерна на самом деле не твой. Так что вопрос об управляемой демократии, мне кажется, носит не столько такой субъективный характер, сколько, может быть, объективный.

Александр Рыклин: Думаю, что к вопросу о неправедно нажитом мы сейчас вернемся.

Алексей Воробьев: Безусловно, и есть вопросы на пейджере. Два ключевых из них – чем руководствовались гости, когда голосовали за свою особую пенсию, и второй – как могла Дума принять закон о распродаже лесов первой категории под строительство коттеджей? И я попрошу каждого гостя коротко ответить на эти вопросы

Сергей Решульский: Руководствовались не единодушным мнением, что это надо делать, поскольку там не было консолидированного решения, - если говорить только о нашей фракции, - руководствовалась вся Дума тогда приведением в соответствие с действующим законом по госслужащим, поскольку депутаты относятся к категории "А" госслужащих -–и такая же система установлена у госслужащих. По лесному кодексу мы категорически выступали и выступали против.

Владимир Лукин: Я руководствовался простыми этическими моментами, проще говоря, совестью, когда голосовал против и по тому, и по другому вопросу, - кстати, "Яблоко" солидарно голосовало против.

Валерий Драганов: Это не уход от ответа, но я физически не был в Москве, но со мной консультировались и спрашивали по поводу лесного кодекса - я дал предпочтение большинству во фракции. Немножко по этому поводу переживаю. Потому что в целом считаю, что мы правильное приняли решение, но ряд позиций меня там не совсем устраивает. Что касается пенсий – мне не этично даже на эту тему выступать, потому что я уже, как сказал, пенсию по старому месту службы получаю, и меня эта пенсия в общем не интересует. Но я считаю, что никаких особенностей в пенсионном обеспечении – пусть категории "А", или свыше "А", у государственных служащих не должно быть. И без того нареканий достаточно в адрес депутатов, и иногда не очень справедливых, кстати.

Алексей Воробьев: Наиболее эмоционально, по моим личным наблюдениям, отреагировал В.Лукин на последнюю реплику В.Драганова. Нет?

Владимир Лукин: Да нет. Вы хотели, чтобы были высказаны мотивы – о них мы сказали. Что тут реагировать-то?

Алексей Воробьев: Понимаю. Вопрос от Александра: "В своей сегодняшней беседе на ВВС г.Решульский сказал, что вроде бы не против национализации крупных сырьевых компаний, но ждет решения президента на этот счет. Это его личная позиция, или позиция коммунистов?"

Сергей Решульский: Я так не говорил. Поскольку вопрос национализации сырьевых компаний заложен в нашу программу, и мы однозначно выступаем за это. Там был вопрос о ЮКОСе, и я сказал, что теперь надо ждать от президента второго шага, логичного шага, - раз занялись этой компанией, пусть он теперь и объявляет национализацию компании ЮКОС.

Валерий Драганов: Если я правильно понимаю, простите, национализация обязательно должна быть связана с неэффективным производством или компаний в той или иной отрасли. Мне кажется, что эти компании являются весьма успешными. Не лучше ли сегодня говорить, - и я стою на этой точке зрения, - о налоговом, если хотите, разделении собственности, скажем... о жестком налогообложении крупных компаний, крупных собственников, где рентабельность сверхвысокая, где сверхвысокие прибыли, а не путем национализации, деприватизации и иных мер. Например, мы установили с 1 января налог на добычу полезных ископаемых – за каждую тонну нужно 347 рублей в казну положить – это хороший налог, от которого придут деньги. Мы покончили с массой дочерних компаний, которые задешево своим главным компаниям продавали, и уходили от налогообложения. Мы покончили с так называемыми офшорами. У нас на повестке дня сверхжесткое налогообложение, по сути дела, запретительные налоги по поводу аренды скважин и так далее, - которые станут просто невыносимыми. И тогда собственники либо будут платить деньги в доходную часть бюджета, или просто придут в государство и скажут - заберите, я не могу их эксплуатировать.

Александр Гольц: Мне кажется, что вы немножко противоречите сами себе. Несколько минут назад вы говорили о том, что в середине 90-х некие люди были назначены олигархами...

Валерий Драганов: Да, я цитировал одного классика.

Александр Гольц: Если продолжать эту мысль, то сие означает, что как назначили, как выдвинули в олигархи, так и задвинем, и коль скоро это богатство неправедно нажито, оно может быть отнято - вот логика, по которой действуют наши правоохранительные органы. По крайней мере, это вполне логично.

Валерий Драганов: Ну это правоохранительные органы...

Сергей Решульский: А можно уточнить сразу? Отнято, и кому отдано?

Александр Рыклин: Вот это хороший вопрос.

Сергей Решульский: Направляясь сюда на встречу, я из новостей услышал, что сегодня ЮКОСу предъявлено обвинение в укрывательстве 5 млрд. долларов от налогов.

Алексей Воробьев: Недоплаченных налогов на 5 млрд. долларов.

Сергей Решульский: Да. И какие бы мы закону тут с вами не принимали, всегда находятся такие умные, извините, люди, которые находят все эти лазейки. Разве это не говорит уже, что сама эта компания, ее действия требуют того, чтобы государство занялось ею по настоящему?

Александр Гольц: А государство будет эффективнее управлять этой компанией?

Сергей Решульский: Нет, если мы все сейчас будем говорить, что там чиновник, он коррумпированный, и он будет еще хуже этим заниматься – вы знаете, это вообще тогда страшное дело...

Александр Рыклин: Нет, мы это говорить не будем, мы в этом просто абсолютно уверены, в том, что чиновник - коррумпирован, и будет плохо заниматься. В этом нет никаких сомнений.

Сергей Решульский: Почему?

Александр Рыклин: По определению.

Владимир Лукин: Если суммировать общую составляющую на эту тему, надо сделать вывод такой – если компания работает неэффективно, ее надо национализировать. А если компания работает эффективно, то ее надо посадить в тюрьму, - правда?

Александр Гольц: Чтобы она перестала работать эффективно.

Валерий Драганов: Во-первых, о том, работает она эффективно или неэффективно может у нас, к сожалению, сказать каждый прохожий, и если правоохранительные органы себе позволяют иметь точку зрения по поводу экономического развития и судьбы нашей собственности и так далее, то давайте договоримся, что мы должны серьезно подумать, чтобы не то, чтобы рассмотреть, а даже предварительно допустить такую мысль...

Владимир Лукин: У нас правоохранительные органы делают много интересных вещей – например, они выигрывают футбол и обеспечивают наш выход в Совет Европы...

Валерий Драганов: Ну, это святое дело... тренера назначают...

Владимир Лукин: Они сами себя непрерывно очищают от скверны...

Сергей Решульский: От оборотней...

Владимир Лукин: Они еще что-то недавно делали интересного. Но мы с сейчас говорим не об этом, а говорим о том, что олигархам надо хорошую долю платить в бюджет – ну и надо хорошую долю платить в бюджет, мы вполне можем найти механизмы для этого. Вот у нас существуют таможенные тарифы – пожалуйста, вы обложите ... сейчас цены на нефть какие, очень высокие.

Валерий Драганов: Обложили, и сделаем еще больше.

Владимир Лукин: Надо обложить и большими таможенными тарифами, но гибкими. Вот эти разговоры о ренте – это просто ерунда и чепуха.

Валерий Драганов: А это не мы ведем разговор о ренте.

Владимир Лукин: А если цена на нефть 8 долларов за баррель, то надо снизить таможенные тарифы, а если 30 за баррель – надо их повысить. Но это может сделать государство, такое правительство, которое не зависит от олигархов. А если вы посмотрите на правительство, да и на администрацию президента, вы хорошо увидите и скажете, кто откуда пришел, кто от какого олигарха. Это называется управляемая демократия и криминальный капитализм.

Валерий Драганов: Я не могу с вами согласиться, ведь мы с вами в Думе придумали эту схему, согласно которой пошлины зависят от цены на нефть, и сегодня разговор о том, что эта пошлина должна быть еще выше, имеет место…

Владимир Лукин: Так не делают.

Валерий Драганов: Совершенно верно.

Сергей Решульский: Один вопрос – мы два раза рассматривали законопроект о монополии на внешнюю торговлю сырьем – нефтью, газом и т.д. Предложение было очень простое, и никто мне не мог доказать, что не рыночное - пусть будут частные компании, пусть добывают нефть или газ. Но все, что они добыли, пусть они продают госпредприятию, акционерному обществу.

Александр Рыклин: По госцене.

Сергей Решульский: Нет, не по госцене...

Алексей Воробьев: Смотрите, сегодня 2 декабря, Дума закончила свою работу...

Сергей Решульский: Не по госцене, а по цене не ниже 95% международной рыночной стоимости.

Александр Рыклин: Это почему?

Сергей Решульский: Оставили 5% для государства.

Валерий Драганов: Это уже проходили.

Сергей Решульский: Как проходили?

Валерий Драганов: Во времена, когда С.Глазьев был первым заместителем министра внешнеэкономических связей, и тогда были назначены известные спецэкспортеры – кроме взяток, мзды, жуткой коррупции и не допуска зарождающегося бизнеса к рынку ничего мы не получили.

Сергей Решульский: Но мы тогда получили что – офшорные предприятия, через которые гонится все наше сырье.

Валерий Драганов: Это глупость власть, которая указами президента это все создавала. Но мы с ними покончили, согласитесь.

Сергей Решульский: А деньги остаются где?

Алексей Воробьев: Скажите, все, что происходит сейчас, хоть отдаленно напоминает то, что происходило в Думе третьего созыва?

Владимир Лукин: Думаю, что не очень. Потому что Дума на самом деле не решала ничего.

Алексей Воробьев: Здесь тоже не решает.

Сергей Решульский: Владимир Петрович говорит об официальных пленарных заседаниях. В кулуарных разговорах, кабинетных разговорах...

Владимир Лукин: Это было, да.

Сергей Решульский: Но на пленарных заседаниях там...

Валерий Драганов: Ну я бы так не сказал, потому что, к сожалению, мы показали в кавычках высокий класс культуры, этики проявленной, когда дело доходило и до рукоприкладства...

Сергей Решульский: Так где было это рукоприкладство?

Валерий Драганов: Если бы я не пригнулся, то один из представителей вашей фракции точно съездил мне бы по физиономии.

Алексей Воробьев: А вы бы ответили?

Валерий Драганов: Безусловно, а как же, ответил бы. Это было у трибуны, когда Г.Зюганов лег поперек, когда мы принимали закон о земле. То же самое происходило, когда мы принимали законы по пенсионной реформе...

Сергей Решульский: Лег - в кавычках. А то послушают, скажут...

Валерий Драганов: Да, в кавычках. Но это все, конечно, видимо, допустимо в рамках этики депутатской.

Алексей Воробьев: Можно ли говорить, что в Думе четвертого созыва, не прогнозируя никаких результатов голосования предстоящего, можно ли говорить, что Дума четвертого созыва станет более динамичной, чем Дума третьего созыва, и уж тем более было бы любопытно сравнение с Думой второго созыва.

Сергей Решульский: А можно уточнить, что вы понимаете под словом "динамичной"?

Алексей Воробьев: Ну, давайте посмотрим на динамику принятия законов, на их количество...

Владимир Лукин: Давайте начнем с динамики избирательной кампании, и тогда станет ясно.

Алексей Воробьев: А давайте начнем.

Владимир Лукин: Вот я избираюсь в одномандатном округе, по ту сторону Москвы, к западу от Москвы, и как только я переезжаю туда, начинается динамика. И она состоит в том, что где угодно вывешиваются плакаты одной партии, а когда рядом с ней вывешиваются плакаты какой-нибудь другой, или личные плакаты - они немедленно срываются. Причем, срываются депутатами очень динамично и эффективно - сразу идут и срывают. И это делают работники коммунального хозяйства, милиция и так далее. И звоните куда угодно. При такой динамичной избирательной кампании думаю, что Дума будет не просто динамичной, она будет не очень динамичной, но очень оперативной.

Александр Рыклин: Меня сложно обвинить в пристрастии к коммунистической идеологии, но то, как сейчас власть ведет атаку на коммунистов, на мой взгляд, приведет совершенно к обратным действиям – я просто в этом ни секунды не сомневаюсь. Это просто выглядит мало приличным.

Алексей Воробьев: Давайте пусть ответит Сергей Решульский, он же как представитель компартии – пожалуйста.

Сергей Решульский: А что мне отвечать? Я могу только поддержать прозвучавшее заключение.

Валерий Драганов: Я в своем избирательном округе пытаюсь, как действующий депутат, поддерживать баланс интересов каждого из кандидатов, и делаю это публично. И в прошлом созыве, когда я готовился в Думу, мне противостояли два очень сильных депутата, действующие депутаты - В.Сайкин и Э.Воробьев, - уважаемые люди. И я испытал определенный дискомфорт. И думаю, что сегодня, когда у меня преимущества как у действующего депутата, я должен создать равную конкуренцию. Я, по крайней мере, об этом забочусь. И мне приятно не допускать в округе эскалации этой напряженности. Я тоже считаю, что нельзя допускать явного давления, если даже ты владеешь каким-то мифическим административным ресурсом.

Александр Гольц: Мне очень интересно - вы не чувствуете некоторой неловкости... вы же смотрите телевизор, видите, как правительственная государственная пропагандистская машина, если называть вещи своими именами, играет за вашу партию. Играет за вашу партию вопреки всем многочисленным заявлениям о честных выборах, и т.д. Я вижу, что у вас с коллегами по Думе нормальные отношения. Вы лично не испытываете неловкости?

Владимир Лукин: Я бы назвал нынешнюю избирательную кампанию так – госструктура против политических партий. Вот в чем суть этой кампании.

Алексей Воробьев: Против всех партий?

Владимир Лукин: Абсолютно всех, кроме той партии, которая является отростком государственной структуры. Вот и все.

Алексей Воробьев: "От цинизма ваших гостей и политиков"... Дима... дайте ответить Сергею Решульскому... Пожалуйста, Сергей Николаевич.

Александр Рыклин: Да нет, вопрос был задан Валерию Драганову, мне кажется.

Валерий Драганов: Может быть вы меня заподозрите в чем-то, но кроме "Культуры" я ничего не смотрю.

Александр Гольц: Вы удивительный политик.

Валерий Драганов: Я вам скажу, почему. Потому что я провожу в течение предвыборной кампании 200 встреч, и я не пользуюсь биллбордами, считаю, что это...

Алексей Воробьев: Вам на стол кладут сухие выжимки, дайджесты ... пресс-служба обычно занимается этим, аналитическая группа...

Валерий Драганов: Нет, я сам захожу на сайт того или иного позывного, захожу на сайт правительства, политических партий, и на свой собственный, интересуюсь основными новостями, и с утра до вечера разговариваю с избирателями. Потому что мне надо действовать, я ведь действующий депутат. А что касается влияния и так называемого использования административного ресурса... сейчас вы мне скажете, что я косвенно подтверждаю наличие такового, - а назовите мне хотя бы одни выборы за новейшую демократическую историю России, когда этого не происходило?

Владимир Лукин: Назову.

Валерий Драганов: Что происходило четыре года назад?

Алексей Воробьев: Владимир Лукин назовет?

Владимир Лукин: Обязательно.

Алексей Воробьев: Давайте прямо сейчас.

Валерий Драганов: Верховный совет Советского Союза.

Владимир Лукин: Нет, это были еще полусоветские выборы, там были выборы по общественным организациям, политическим организациям. Выборы в Верховный совет России – это несомненно, - я в них участвовал и победил, - это самые демократичные выборы за всю историю России, - обозримую мне, во всяком случае. Может быть, выборы в Учредительное собрание были демократичными, но это надо исследовать. А в последний период - это несомненно, там, конечно, государственная структура была парализована и не могла эффективно контролировать выборы, олигархов тогда еще не было, денег такого масштаба еще не было, и они вообще практически не задействованы были во время выборов – это были в высокой степени демократические выборы. Потом все пошло по возрастающей в смысле так называемого административного ресурса, и это возрастание видно и сейчас. На этих выборах.

Алексей Воробьев: Александр спрашивает: " А вам не кажется, что такие выборы пора прекращать?"

Александр Рыклин: Все к этому и идет. Поскольку выборы превращаются в формальность, то логично... собственно, к этому...

Алексей Воробьев: Логично для какой страны, Саш?

Валерий Драганов: Логично для управляемой демократии.

Александр Рыклин: Конечно. Разве у нас не заходили разговоры в течение прошедших четырех лет о том, что пора назначать, например, губернаторов? Это же все дорога в одну сторону, это все туда...

Валерий Драганов: Вот вы говорили, что Верхнюю палату реформировали...

Александр Рыклин: Я говорил - разогнали.

Валерий Драганов: А знаете, в какой момент лично я, долго мучаясь, как быть... в какой момент наступил момент истины? Я просто углубился и покопался, что происходит на территориях, когда свои собственные сомнения, ощущения – я ведь не новый человек в истэблишменте, в правительстве я долго работал, знал, что происходит на территориях. Но когда увидел чудовищные порой несоблюдения самых элементарных норм конкретных людей, при том, что мне известно было, что федеральный бюджет выделяет на это финансирование... и когда в регионе все делается совсем по другому... при том, что тогда еще и соотношения бюджетные были хорошие, согласно бюджетному кодексу, и доходы распределялись получше, чем потом... и я при прочих равных условиях нажал на себя, сделал последнее усилие, и тоже проголосовал за это.

Сергей Решульский: А что изменилось? Ничего не изменилось.

Валерий Драганов: Нет, вопрос о другом, о том, почему мы посягнули на святое...

Александр Рыклин: Хочу вам сказать, что когда встает вопрос о том, чтобы сделать демократии чуть-чуть меньше, всегда находится много мотивированных аргументов "за" – я вас уверяю, что много людей за этим столом очень эффективно докажут вам, что выборы губернаторов – это вред для России. Мы сейчас найдем по пять вполне веских аргументов – даже не сомневаюсь в этом. Но понимаете, есть некие базовые демократические принципы, на них строятся демократические государства. Понятно, что демократическая система не идеальна, но лучше-то, как известно, ничего не придумали. И чем дальше мы будем отходить от нее...

Владимир Лукин: Люди, как известно, не идеальны. Отсюда вся система...

Валерий Драганов: ДО тех пор, пока губернаторами будут стоять бывшие секретари райкомов, большая часть из которых не продвинулась вперед и не хочет этого делать, вопрос о выборности или назначениях губернаторов будет вторичным.

Александр Рыклин: А чем новые секретари райкомов лучше старых секретарей райкомов?

Сергей Решульский: Это одно, и другое – вы же им продлили сроки полномочий – на три, на четыре, на пять лет, и так далее. Многие там уже сидят бессменно – просидели не знаю, сколько лет при советской власти, теперь уже 12 лет сидят при нашей демократической, как мы говорим, России - вы проголосовали, а мы выступали против, "Яблоко" выступало против. Так что изменилось?

Алексей Воробьев: Новость сегодняшних последних часов - "Яблоко", СПС и коммунисты, я так понимаю, объединятся для того, чтобы контролировать совместными усилиями ход голосования. Так ли это?

Владимир Лукин: Конечно, это не политическое, не партийное решение. Это решение чисто технического свойства, потому что все вышеперечисленные партии безусловно заинтересованы в том, чтобы не было массированного жульничества на выборах. Подозревать это вполне можно в нашей несовершенной пока что политической системе. Поэтому они просто объединились для того, чтобы подменять друг друга. Вот урна, у урны сидит милиционер, - она должна быть в постоянной зоне видимости. И если кто-то пошел перекусить из одной партии, другие должны оставаться на всякий случай – при всем уважении к совершенству управляемой демократии, лучше посмотреть за урной.

Сергей Решульский: Да, мы такое соглашение подписали сегодня, и правильно сказал Владимир Петрович, речь идет о координации наших действий во время избирательного процесса. При этом хочу подчеркнуть, что это соглашение открытое, и если другие партии изъявят желание, могут подключаться чисто на региональном уровне в эту совместную работу.

Валерий Драганов: Я очень дорожу своей собственной репутацией и доверием партии, которая меня поддерживает, и буду делать в свою очередь все возможное, чтобы всякие сомнения, подозрения были сняты и до выборов, и в момент выборов. Надеюсь, что так и будет.

Алексей Воробьев: Как будут осуществляться справедливые выборы – на этот вопрос вам всем предстоит отметить за одну минуту до конца эфира. Возможны ли справедливые выборы в России в этот политический момент?

Сергей Решульский: Мы это испытываем на себе каждый день, и прямо заявляю, что в нынешней ситуации, при использовании, как теперь принято говорить, административного ресурса, такие выборы невозможны.

Владимир Лукин: Этот вопрос делится на два подвопроса - избирательная кампания и подсчет голосов. Что касается избирательной кампании, она уже явно была несправедливой по многим параметрам. Что касается подсчета голосов, я думаю, очень многое будет зависеть от бдительности тех людей – в принципе, закон позволяет следить за этой ситуацией. Я не исключаю, что будут очень серьезные нарушения, но количество этих нарушений зависит и от того, в том числе, насколько бдительными будут люди, которые за этим следят – независимые от власти люди.

Валерий Драганов: Я считаю, что нельзя допустить 96й год, когда были искажены результаты выборов, и это всем известно. Сегодня мы имеем не только более транспарентную систему выборов, но и более совершенную систему подсчета голосов. Я не допускаю даже погрешностей, которые, оказывается, даже международные организации допускают для таких стран, как мы и другие. Для меня этот допуск просто унизителен, я считаю, что таких погрешностей допускать нельзя, и сколько бы ни говорили о способности или возможности власти подтасовывать, я не верю в подтасовку – ее не будет, я в этом просто уверен.

Алексей Воробьев: Мнение всех трех наших сегодняшних гостей, депутатов Госдумы третьего созыва от КПРФ, "Яблока" и "Единой России" вы слушали в течение 75 минут. Благодарю всех слушателей, которые присоединились к нашей беседе, благодарю всех гостей.