Григорий
ЯВЛИНСКИЙ, лидер фракции "Яблоко": ...он был
беспризорником, он воспитывался в коммуне Макаренко, был
физически очень сильным человеком, он прошел всю войну,
и закончил войну старшим лейтенантом.
Ведущий: В каких войсках?
Григорий Явлинский: Он был артиллеристом, это горнострелковая
артиллерия. Он воевал на Кавказе, он высаживался в Керчи,
когда был десант, керченский десант, кстати, самый кровопролитный
десант в истории. Он воевал в Крыму, потом на Украине, и
закончил войну в Татрах в Чехии. И большую часть послевоенной
жизни он проработал с несовершеннолетними преступниками.
В том числе и в колонии, но еще больше в детском приемнике.
Он создал гражданскую службу работы с малолетними преступниками,
а также с беспризорниками. У него было два Ордена отечественной
войны, Орден Красной звезды, медаль за боевые заслуги -
я все это храню очень бережно и мои дети, каждый День победы
отмечают этот праздник. Мне бы очень хотелось, что бы и
мои внуки его отмечали.
Ведущий: Я читал, что у вас были в школе круглые пятерки,
кроме украинского языка.
Григорий Явлинский: Я учился в украинской школе, должен
вам сказать. Мой отец сказал мне, что если я живу на Украине,
то я должен учиться в украинской школе. Вот я учился в украинской
школе. А заканчивал я школу рабочей молодежи.
Ведущий: Вы год проработали слесарем-электриком. Что-то
для сегодняшней жизни это вам дало?
Григорий Явлинский: Это меня научило разговаривать с людьми.
Научило, если хотите, общаться с людьми старшими по возрасту,
более опытными. Вот согласен я там, не согласен, более они
образованные или менее образованные, но мой мастер, у которого
я учился, он был для меня непререкаемым авторитетом. Он
говорил: сейчас срочно нужно сбегать за водкой. И пришлось
бежать за водкой без всяких разговоров. Потом он меня спрашивал:
а где килька? Ты что, не соображаешь? И приходилось бежать
за "веселыми ребятами" - кильку а нас так в бригаде
называли - "веселыми ребятами". Ну это все шутки,
а на самом деле очень всерьез моя рабочая часть жизни очень
научила меня разговаривать с людьми, не обижаться по пустякам,
работать столько, сколько нужно, сделать все, что нужно,
до конца, не считаясь ни с чем. Потом мне это очень помогало,
когда я работал еще, после института я работал в Кемерово,
в Челябинске, на Кортинском разрезе. Там я работал нормировщиком,
и снова работал с шахтерами, с рабочими. Мне это очень помогало.
Ведущий: Рабочие того времени отличаются от рабочих сегодняшних?
Григорий Явлинский: Если рабочие в 60-е годы, с которыми
я начинал работать, воспринимали систему заранее как несправедливую,
но от которой некуда деваться, то сегодняшний человек, который
стоит у станка, он все-таки чувствует, что та справедливость,
которой он бы хотел, не состоялась. У него есть ощущение,
что ее можно добиться, она может быть, а в то время даже
и мысли об этом не было.
Ведущий: В 67 и 68-м году вы были чемпионом Украины по боксу
среди юниоров. А почему у вас не перебитый нос?
Григорий Явлинский: Перебитый. Это быстро происходит. Вот
это... Там можно быть чемпионом, можно не быть чемпионом,
но получить сломанный нос в боксе... Я участвовал в первенстве
"Динамо" и у меня был тренер, заслуженный тренер
СССР Давид Львович Дринспан, и 6 лет, которые я прозанимался
боксом, оказались отнюдь не бесполезными.
Ведущий: У вас один сын физик-теоретик, второй - математик-программист.
Почему они не пошли в экономисты?
Григорий Явлинский: И я этому, кстати, очень рад. Знаете,
меня очень часто спрашивают: Ваш сын где учится? Я говорю:
в МГУ. - Ну на экономическом. И с гордостью я могу говорить:
Нет, на физическом. На теоретической физике. Мне казалось,
что это очень хорошо, что мои сыновья сами себе выбрали
дорогу.
Ведущий: В 1992-м году мэр Собчак приглашал вас консультировать,
как проводить приватизацию в Ленинграде.
Григорий Явлинский: Кстати, тогда самым главным вопросом
был вопрос жилищно-коммунального реформирования. Тогда стоимость
жилья была невысокой, и план, который нами предлагался,
заключался в том, чтобы с этого начинать, то есть начинать
решать вопросы повышения доходов граждан, и чтобы за счет
этих доходов граждане могли улучшать жилищные свои условия,
проводить ремонт, содержать жилищный фонд в нужном качестве.
Но, к сожалению, в 92-м году никто этого не понял. Никто
не понял, что проблема ЖКХ через 10 лет станет ключевой.
И тогда, действительно, когда я работал в Нижнем, и мы ставили
вот эту реформу снизу, по-настоящему хотели ее подымать
наверх в условиях, когда в России была инфляция, если вы
помните 2600 процентов, у меня были хорошие отношения с
Анатолием Александровичем, и он, действительно, обсуждал
с нами вопрос о том, чтобы создать команду для реформ в
Петербурге. Но мы тогда сохранили свою работу на Волге,
в Нижегородской области, и не поехали в Петербург. У нас
не было ощущения, что там можно серьезно что-то изменить.
С 97-го года правительство держит курс на так называемую
100-процентную оплату жилья. А 100 процентов, это сколько?
Это тысяча рублей? Десять тысяч? Сто тысяч рублей? Маленькая
двухкомнатная квартира в Свердловской области в пятиэтажном
доме, который не ремонтировался 30 лет - 1100 рублей. Горячей
воды нет, холодная вода с перебоями, электричество выключают
периодически, газа нет. Мы вот вообще, например, считаем,
что такое жилье не может быть отнесено к категории вообще
оплачиваемого жилья. Это вообще, согласно стандарту или
закону, не является жильем. Вот наше предложение, мое предложение
заключается в том - отказаться от этой безумной идеи о 100-процентной
оплате жилья. Отказаться от нее. И за каждую услугу платить
в соответствии со счетчиками. Мы поставили 1500 счетчиков
по всей стане, 1500, для того, чтобы проверить, а сколько
вы платите, и сколько вы получаете. Так вот вы не поверите
- от двух до семи раз люди платят больше, чем получают услуг,
в частности, например, воды. Уже тогда, в самом начале 90-х
годов, становилось ясно, что техническое оборудование нашего
жилья и вообще вся сфера ЖКХ требует немедленного внимания.
И та реформа, которую мы разрабатывали в Нижнем, и реализовали
в одном из небольших городов, в Новашино, и в Арзамасе,
суть ее была в том, что люди получили очень большие компенсации
в зарплату и смогли сами обеспечить все необходимое для
содержания своего жилья, которое раньше было на балансе
предприятий.
Ведущий: В начале 95-го года вы возглавляли проект московской
приватизации.
Григорий Явлинский: Да, в начале 95-го года Лужков отказался
от проекта, который был предложен тогда Анатолием Чубайсом,
и Сергей Иваненко и я, и вся наша экономическая группа предложила
Юрию Михайловичу Лужкову другой способ приватизации. И в
значительной мере он им воспользовался.
Ведущий: А сейчас есть какие-то совместные проекты у "Яблока"
с Московским правительством?
Григорий Явлинский: Особые проблемы, с которыми сталкиваются
и в Москве, и в Московской области, это проблемы здравоохранения.
На мой взгляд, это одна из ключевых проблем вообще жизни,
и в том смысле, что лекарства стали очень дорогими, практически
недоступными, работа клиник и больниц в последние годы такова,
что очень многие люди не получают нужного уровня бесплатной,
доступной медицинской помощи. Вот совсем недавно один из
моих близких и старших товарищей, Владимир Петрович Лукин,
проявил инициативу о создании центров онкологических заболеваний.
И по его инициативе, а он руководитель одного из фондов,
которые это организуют, совместно с ведущими врачами-онкологами
такая практика и такие центры создаются сейчас не только
для Москвы, но и для Московской области.
Ведущий: Одна из ваших главных программных целей - демонтаж
бандитского капитализма. Как вы собираетесь это практически
сделать?
Григорий Явлинский: Можно это сделать по уму, заранее, а
можно дотянуть это дело, пока оно не зайдет просто в тупик.
А, собственно, суть его заключается в том, что нужно принять
пакет законов, который, во-первых, оградит влияние олигархов
или денежных мешков на власть политическую, во-вторых, введет
в России правило свободной конкуренции...
Ведущий: Можно я вас прерву? Сатирик Трушкин сказал: "Все
говорят, если прекратим воровать, будем жить богато. А как
же прекратить-то?". Вот вы все время говорите - принять
пакет законов. А кто эти законы примет? Если вы говорите
про бандитский капитализм, это значит, что у него и органы
тоже достаточно криминальные.
Григорий Явлинский: Ну здесь есть несколько обстоятельств.
Человек, который работает в Кремле, он раньше или позже,
на мой взгляд довольно быстро, понимает, что его миссия
в Кремле не дать пацанам заработать, пусть даже тем, которые
помогли ему стать президентом, а в том, чтобы обеспечить
десятилетия перспективы для страны, чтобы обеспечить суверенитет
и самостоятельность страны и ее экономическую состоятельность.
Ведущий: Ну вы произносите правильные слова, но Путин дал
4 года спокойствия людям. А как только он тронет этот бандитский
капитализм, сразу начнутся разборки, стрельба.
Григорий Явлинский: Если вы мне дадите договорить правильные
слова, то у вас даже вопросов не останется. На сегодняшний
день его возможности в том самом органе, о котором вы спросили,
в Государственной думе, настолько велики, что даже если
он поручит Думе принять закон о том, чтобы все завтра пришли,
как в этой известной шутке, с веревкой сами для себя, то
Дума проголосует. Там есть 250 человек, которые могут проголосовать
за все что угодно. За все, что велят. Скажут - за ядерные
отходы, ввозить в страну - проголосуют, скажут принять законы
против бандитского капитализма, то есть против них самих
- тоже проголосуют. Или, например, создать в России общественное
телевидение, которое не будет подчинено ни олигархам, ни
местным властям, ни Кремлю, а будет работать как общественный
орган, имея свою строчку в бюджете от всех граждан, то есть
будет говорить и показывать то, что находит нужным, не будет
показывать порнографию, не будет показывать насилие, не
будет всех давить рекламой, а будет жить на те налоги, которые
люди платят, и выполнять те функции, которые людям необходимы.
Ведущий: А кто же будет руководить этим общественным телевидением?
Григорий Явлинский: Для этого создается общественный совет.
После того, как вы сформулируете определенные требования
к тем людям, которые должны быть в этом общественном совете,
то их нужно вот избрать вот как суд присяжных.
Ведущий: Общественное телевидение эффективно работает только
в тех странах, где есть средний класс, чьи интересы оно
выражает. Поскольку у нас есть либо 15 процентов обеспеченных
и 85 процентов нищих, то 85 процентов проголосуют за товарища
Зюганова, как я вам обещал, или, в худшем случае, за Рогозина,
а может быть за Жириновского, а пока телевидение контролируется
этими 15 процентами. И пока вы не измените социальный состав
общества, телевидение будет таким, какое оно есть сегодня.
Григорий Явлинский: Средний класс - это не только вопрос
доходов. Это вопрос профессии. Это вот как говорят, что
у нас интеллигенция, это кто? Так вот я хочу сказать вам,
что интеллигенция, это не те, кто ходит на конгрессы интеллигенции.
Интеллигенция - это люди, которые умеют думать не только
о себе. Интеллигенция - это учителя, которые учат без зарплаты.
Интеллигенция - это врачи, которые лечат и стоят у операционных
столов почти без зарплаты. Интеллигенция - это офицеры,
которые служат и возят свои семьи по всей стране, они живут
в ужасных условиях, и служат практически ни за что, и рискуют
своей жизнью. Интеллигенция - это огромный, очень уважаемый
слой людей, которые держат Россию на своих плечах до сих
пор. Это, в первую очередь, и есть средний класс. Средний
класс - это не ресторан, такси, девочки, который имеет средний
или выше средних доходы. Да, сегодняшняя система бандитского
капитализма, она действительно так разворачивает нашу страну,
что вот вместо того присущего России десятилетиями, веками,
интеллигентского слоя, который давал жить России, был ее
мыслящей частью, появляется другой слой, слой обслуживающего
персонала, который тоже очень нужен, очень важен, но он
не может его заменить. Так вот когда я говорю об этом общественном
телевидении, я говорю о том, что оно работает в интересах
всего общества.
Ведущий: У вас идет соревнование двух благородств, потому
что Чубайс вам предлагает единого кандидата в 2004-м году,
при том, что у Путина 82 процента популярности, вы не против
того, чтобы он выдвинулся.
Григорий Явлинский: Я всегда был единым кандидатом, всегда.
Потому что никто от демократов ни разу ни выдвигался. Я
был единым кандидатом в 96-м году, я был единым кандидатом
в 2000-м году, и думаю, что и в этот раз буду один.
Ведущий: А какой смысл выдвигаться, когда совершенно очевидно,
что у Путина в 2004-м году близко альтернативы не будет.
Григорий Явлинский: Сейчас объясню. Дело в том, что есть
вот те самые люди, о которых вы меня спрашивали, для которых
участие от их имени в российской политике, вещь чрезвычайно
важная. Люди должны знать, что те ценности, которые являются
основой для них в их жизни, ценности свободы, справедливости,
уважения, профессионализма, ценности, на которых их воспитывали
с детства - не воруй, что они есть еще в российской политике.
И власть российская должна знать, что таких людей много
миллионов, много миллионов. Тогда в своем беспределе, когда
она начинает безумствовать, а она на самом деле безумствует,
например, придумает обязательное страхование сначала автомобилей,
потом жилья, потом земли, потом воздуха, потом воды, потом
жизни, то есть занимается поборами, или устраивает дефолты,
или устраивает криминальные приватизации, или устраивает
инфляцию в 2600 процентов, когда все вклады исчезают...
Вот чтобы она так не безумствовала, она должна знать, что
в России есть миллионы людей, которые с ней не согласны,
которые видят жизнь иначе.
Ведущий: Григорий Алексеевич, за вас регулярно голосуют
7-8 процентов избирателей, и это никак не мешает нашей власти
поступать так, как ей нравится.
Григорий Явлинский: А вы еще не пробовали, как она с вами
будет поступать, если эти 7-8 процентов не проголосуют.
Вы еще не жили в стране, в которой этого нет. Я однажды
говорил с президентом. И я сказал: "Действительно,
Владимир Владимирович, у вас, наверное 90 процентов избирателей
России, а у меня 10. Но зато у меня такие 10, без которых
ваши 90 ничего в нашей стране нового не сделают".
Справка: Российская демократическая партия "Яблоко"
- 76621 член, 600 местных организаций в 82 регионах страны,
свыше 400 представителей "Яблока" в законодательной
и исполнительной власти всех уровней.
Ведущий: Григорий Алексеевич, все-таки в "Союзе правых
сил" больше творческой интеллигенции, чем в "Яблоке".
Григорий Явлинский: Ну я не мерил. Я не знаю, как измерить
творческую интеллигенцию, я только знаю, что в "Союзе
правых сил" действительно очень много достойных, хороших
и умных людей. Однако в "Союзе правых сил" есть
люди, которым мои избиратели не доверяют ни на йоту, и вообще
не могут принять их политический курс. Ну например. В "Союзе
правых сил" есть люди, которые в 99-м году заявили,
что в Чечне возрождается российская армия, и всякий, кто
думает иначе, тот предатель.
Ведущий: Они выразили общее настроение. А вы сформулировали
позицию по Чечне пацифистски, и это не было понято народом.
Григорий Явлинский: Ну и чем закончилось это. В прошлом
году в Чечне погибло больше наших парней и военнослужащих,
чем за 3 предыдущих года. Вот какое они выразили настроение.
Ведущий: Это говорит о том, какая у нас слабая армия и спецслужбы,
но голоса они набрали, а вы потеряли.
Григорий Явлинский: Нет, это говорит о том, что они политики,
которые несут ответственность за военные преступления в
Чечне. Как и те журналисты и комментаторы, которые раздували
военную истерию. Вот о чем говорит их позиция. То, что они
набрали на 2 процента, не стоит крови тех парней, которых
они туда заслали. Я не готов платить проценты, оплачивать
проценты в Думе кровью моих сыновей и детей, ваших тоже.
Считаю этот вопрос принципиальным. И никогда от этой позиции
не отступлю. И я получил 6 процентов, а они 8. Но даже если
бы я получил 3, то я считал бы, что поставить вопрос именно
так, как мы его поставили тогда, это правильно. Просто правильно.
Мой недавний разговор с генералом Трошевым свидетельствует
о том, что он говорит, что надо было останавливаться на
Тереке. Генерал Шаманов говорит, что так и было задумано,
я с ним встречался совсем недавно. А устроили войну со всем
народом.
Ведущий: Поскольку ваш отец участвовал в керченском десанте,
как вы оцениваете нынешний керченский десант?
Григорий Явлинский: Вы имеете в виду косу Тузлу?
Ведущий: Правильно. Я думаю, что это постыдная бюрократическая
свара, вот и все. За которой нет ничего содержательного.
Это просто отвлечение внимания на какие-то вещи вот типа
либеральной империи. Либеральная империя, это знаете что
такое? Это как морская свинка, которая и не морская, и не
свинка. Вот что такое либеральная империя. Вот. Но это вот
такие упражнения бюрократии, которая, как малые дети играют
со спичками, иногда может довести дело до больших неприятностей,
и мне бы этого не хотелось.
Ведущий: Хотя все знают о вашей заклятой дружбе с Анатолием
Борисовичем Чубайсом, но все-таки, когда вам пишут письма,
не отвечать не вежливо.
Григорий Явлинский: А я всегда отвечаю. Ну бывают случаи,
как вот в старой шутке: "В советское время на Красную
площадь пришел человек и разбрасывает чистые листы бумаги.
Подходит милиционер и говорит: Товарищ, что вы делаете?
Он говорит: Я? Я разбрасываю листовки. Он говорит: Какие
же это листовки, здесь ничего не написано. Он сказал: А
чего писать, и так все ясно". Вот я это хотел вам сказать.
Бывают письма, на которые что отвечать, ну и так все ясно.
Почему написано, зачем написано, какой в этом смысл?
Ведущий: Готовясь к передаче с вами, я неожиданно обнаружил,
что вы были чемпионом Плехановского института по анекдотам.
Как-то не вяжется это с вашим сегодняшним, достаточно мрачноватым
видом.
Григорий Явлинский: Если нет ничего особенно смешного. Я
вот ездил по стране, люди смотрят на экран, а там есть маленькие
города, и говорят: чего они там все время улыбаются, вот
нам как-то улыбаться не сильно хочется. Поэтому, если анекдот
уместен, то это и хорошо. Да, я был чемпионом по анекдотам.
Ведущий: Успеха вам.
Григорий Явлинский: Спасибо.
