Владимир Познер: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.
Пожалуй, я должен начать с извинений перед зрителями, которым были обещаны в рамках нашей программы дебаты, дебаты между всеми теми партиями и политическими движениями, которые, по последним подсчетам наиболее авторитетных служб опроса общественного мнения, должны были пройти в новую Государственную Думу. Я повторяю, между всеми. К сожалению, по причинам, не зависящим ни от нашей программы, ни от "Первого канала", нам организовать это не удалось. Так что не будет дебатов, но зато будет что-то другое. Я начал с того, что 18 января 2000 года новый состав тогда Государственной Думы приступил к работе, а вот 2 дня тому назад эта работа завершилась. Как показывают опросы общественного мнения, значительное большинство населения все-таки дает Думе не очень высокую оценку. Я довольно мягко об этом говорю. Надо сказать, что, правда, и большинство населения не очень-то разбирается в том, что сделала Дума, не очень-то знает даже о том, какие законы были разработаны и приняты, причем законы жизненно важные. Все-таки хотелось бы узнать, с чем связано вот этот вот устойчивое отрицательное мнение, негативное отношение что ли к Думе? Какие шансы, что новая Дума, которая будет избрана ровно через неделю 7 декабря, сумеет изменить к себе вот это вот отношение наше, избирателей? Вот об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями. Позвольте я их представлю вам: председатель Государственной Думы Геннадий Николаевич Селезнев, добрый вечер, первый заместитель председателя Государственной Думы Любовь Константиновна Слиска, заместитель председателя Государственной Думы Владимир Вольфович Жириновский, здравствуйте, заместитель председателя Государственной Думы Ирина Муцуовна Хакамада, здравствуйте, и руководитель фракции "Яблоко" в Государственной Думе Григорий Алексеевич Явлинский, здравствуйте. Как вы заметили, у нас сегодня нет "свежей головы" и вот в этой роли, как исключение, выступит наша аудитория, которую я сразу хочу спросить вот о чем: довольны ли вы работой нынешней Государственной Думы? Если довольны, нажимайте кнопку "да", если не довольны, соответственно, нажимайте кнопку "нет". Прошу вас проголосовать.
А пока идет подсчет голосов, я попрошу вас дать свой прогноз вот этого результата. Как вы думаете, Геннадий Николаевич, какой процент скажет, что да, довольны, вот из здесь сидящих?
Геннадий СЕЛЕЗНЕВ, председатель ГД РФ: Я думаю, низкий процент скажет, что да, довольны, потому что у нас в обществе сложилось такое устойчивое мнение, что все, что делается в России, хорошее и плохое, делается исполнительной властью. Делается президентом, делается правительством, а парламент как бы в сторонке и не очень понятно, что же он делает.

Владимир Познер: Любовь Константиновна, ваш прогноз?
Любовь СЛИСКА, первый заместитель председателя ГД РФ: Я думаю, что здесь есть и определенная доля такого негативного отношения к Государственной Думе из средств массовой информации, они по-своему формируют наш имидж, наш облик, нашу работу. То есть даже те законы, которые действительно работают, и президент назвал их созидательными, за эти четыре года работы нашего парламента. Я полагаю, что нужно изменить к нам отношение средств массовой информации, побольше и почаще рассказывать о том, как работают и как сработали эти законы.

Владимир Познер: То есть будет все-таки, вы полагаете, низкий процент?

Любовь Слиска: Низкий, да.

Владимир Познер: Владимир Вольфович?
Владимир ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ: Я думаю, процентов 40 все-таки оценят хорошо Государственную Думу, но сохраняется в России психологический барьер. В целом всегда власть отрицали, почему у нас была самая страшная Октябрьская революция и самый трудный переход к демократии в 1991 году, 1992 году и 1993 год. И с самого начала перехода к новой России опять удар был по парламенту. Его расстреляли и люди смеялись, когда расстреливали их собственный парламент. И с этого момента какой-то негатив оставался до сих пор. Но опять же это просто неприятие начальников. Про Думу думают, что это начальники. Я вас уверяю, поставьте на голосование исполнительную власть, то же самое скажут, ибо это власть.

Владимир Познер: Ирина Муцуовна, что вы думаете, какое будет соотношение?
Ирина ХАКАМАДА, заместитель председателя ГД РФ: Я думаю, что большинство оценит негативно работу Думы. Это связано с двумя причинами. Первая - потому что Дума самая открытая ветвь власти, поэтому все плохое и все хорошее видно, в других ветвях власти видно только хорошее, а все хорошее никто не замечает. А во-вторых, огромное количество хороших законов, которые мы приняли, потом бюрократия на местах, было нарушено, был саботаж, это все не исполнялось, никакой регистрации предприятий в одно окно. И поэтому у людей идет разочарование и думают, что это связано с работой Думы.

Владимир Познер: Григорий Алексеевич, ваш прогноз?
Григорий ЯВЛИНСКИЙ, лидер фракции "Яблоко" в ГД РФ: Жизнь не улучшается у очень большого числа людей, вот они (дефект программы)

Владимир Познер: ...19 процентов довольны работой Думы, 81 процент - недовольны. Ну, это, конечно, не научный срез, просто вот те люди, которые собрались, в общем, люди случайные, конечно, которые собрались в аудитории. Вот давайте пример. Недавно в газете "Газета" была опубликована статья по поводу вот уходящей Думы насчет СМИ. На первой полосе разместили фотографию зала с уходящими депутатами и назвала это "Прощание гражданки", связано с тем, что произошло с этим законом о страховании автогражданской ответственности. Вы помните, сперва приняли, потом что-то опомнились и сказали - не надо, не надо этого, сказали, что изменят, в конце концов просто оставили и ушли, без решения. Вот если я, рядовой гражданин, вчера понял, что мне надо обязательно купить - купил, потом мне сказали - зря купил, дорогой, не надо, мы это все изменим. Я обрадовался, а теперь говорят - нет, все равно будут тебя штрафовать, если ты до декабря этого не сделаешь. То есть возникает к Думе какое-то отношение - что они делают вообще, почему они так странно себя ведут? Это популизм перед выборами? Что такое? Вот как бы вы это растолковали, Геннадий Николаевич?

Геннадий Селезнев: Вообще, вы знаете, общество ждало, что мы поправим данный закон, хотя в нашем законе мы не устанавливали размеры страховых взносов, это функция правительства, правительство с этой функцией не справилось. И когда мы почувствовали, как возмущено общество теми высокими ставками, вот родилась идея закон поправить. 14 альтернативных законов, проголосовали один - отсрочка с введение в действие. Время для принятия поправок вставили в календарь на последний наш день и в результате те, кто этот закон в общем-то инициировали и чей вариант закона прошел, они же от закона по сути и отказались. Я считаю, что мы поступили абсолютно неправильно, надо было этот закон довести до ума, надо прекратить играть с обществом, заниматься вот внутренним таких мухлежом, оставить будущей Думе, а с 1 января, вы правильно говорите, уже начнут штрафовать за отсутствие страховки. Поступили абсолютно неправильно.

Владимир Познер: Любовь Константиновна, вы предложили довольно интересную вещь, на мой взгляд. Вы предложили сократить количество мест в Думе ровно вдвое, то есть вместо 450 - 225. Из чего вы исходили? Почему?

Любовь Слиска: Я это высказала как первый заместитель председателя Государственной Думы, ни в коем случае с каким-то коллективным...

Владимир Познер: Нет-нет-нет, я понимаю.

Любовь Слиска: Во-первых, не надо, наверное, сейчас никого обманывать, в Думе ровно половина бывает депутатов на пленарных заседаниях. Мы с Геннадием Николаевичем Селезневым чаще всех бываем в зале и почти на всех заседаниях присутствуем, за исключением командировок. Вот смотреть из президиума на то, как у нас начинается бег с препятствиями между рядов просто унизительно для парламента страны, такой как Россия. Если не хотите работать в пленарном заседании... Вы на 4 года ушли туда на постоянную работу. Вы нарушаете и закон о статусе депутата, и трудовой кодекс. Но о себе любимых всегда мы заботимся больше, чем о тех, для кого пишем законы.

Владимир Познер: Скажите, пожалуйста, дело в количестве или дело в качестве самих депутатов?

Любовь Слиска: И в качестве. Вот позвольте вот мне за 4 года работы сказать, что максимально отдается работе 150-170 депутатов, это те, кто постоянно работают в законотворческом процессе, те, кто принимает участие в заседаниях комитетов, парламентских слушаниях. Остальные - ну, спасибо, что почтили присутствием. Поэтому, конечно, это связано с поправкой в Конституцию, это связано с серьезными такими процедурными вопросами, но я полагаю, что если 450 депутатов принимать на работу в парламент, извините, может быть, за такую игру слов, то нужно с них и спросить за то, чтобы они были ответственны за эти 4 года.

Владимир Познер: Скажите, пожалуйста, Ирина Муцуовна, как вы относитесь к этой идее сокращения, резкого сокращения количества, ну, вдвое? Некоторые говорят так, что на самом деле это будет способствовать тому, что останутся в парламенте только так называемые "крупняки", а партии поменьше вообще вылетят совсем и что это на самом деле задумка здесь несколько иная? Вот какое ваше мнение?

Ирина Хакамада: Мы сейчас, наверное, все это обсуждение ведем с одной целью - понять, как сделать парламент более эффективным. С точки зрения эффективности абсолютно неважно, какое количество депутатов там работает. Важно на самом деле, каким образом парламент связан с исполнительной властью. Если он является продолжением правительства, тогда вы получаете вот эту автогражданку, потому что то, что ничего не вышло и мы не смогли заставить правительство установить нормальные тарифы и взять это на себя, это лоббирование правительства. Из-за того, что правительство имеет большинство голосов в лице "Единой России"... К Любови Константиновне никаких претензий, она прекрасный депутат и замечательный политик. Я говорю сейчас о системе. Это привело к тому, что обмануты все: и те, кто заплатили эти страховые тарифы, и те, кто не заплатили, будут теперь платить штрафы. Причем тарифы огромные. То есть нам нельзя допускать, чтобы парламент был продолжением вертикали власти. Должна быть всегда альтернатива.

Владимир Познер: А то, что люди не ходят на самом деле?

Ирина Хакамада: Это не имеет никакого значения, потому что очень серьезно работают комитеты и фракции, и на самом деле огромное количество законов обсуждается заранее. И тот, кто сидит сейчас в зале в данный момент, он нажимает на кнопки совершенно консолидируя свое решение с фракцией, с партией. Всем известно, как будет голосовать партия. Основной торг никто не видит.

Владимир Познер: Очень странно вообще это слышать. Вот вы знаете, Владимир Вольфович, что в целом ряде парламентов мира если человек сам не присутствует, то за него никто не может голосовать. Это личная ответственность, как бы там не договаривались. В вашей фракции тоже часто отсутствуют, признайтесь. Вот как вы относитесь к этому какому-то положению, при котором... Скажем, принять такое правило, что раз нет депутата, за него никто не может голосовать?

Владимир Жириновский: За 10 лет из всех лидеров фракций я постоянно находился в парламенте, это подтвердит любая статистика.

Владимир Познер: Вы - да.

Владимир Жириновский: Постоянно. То, что из моей фракции тоже не всегда присутствовали депутаты, я с этим согласен. Нельзя допускать этого. Я много раз предлагал изменить закон о статусе депутата, дать право лидеру политической партии исключать из состава фракции и брать более хороших депутатов. Нам этого не разрешают. Даже вот сейчас предвыборная кампания. Если мы видим, что человек... выяснилось - он в криминале, и мы не можем его убрать. Вот он сейчас вступил в криминальные связи. То есть очень много прав не у нас. Надо дать право политической партии, пусть она отвечает за своих депутатов. Второе - обязательное присутствие в парламенте. В Америке он не только присутствует, он при лидере фракции, у него стоит монитор, он проходит и голосует при нем. Никто не имеет права нажать кнопку. Вообще кнопок нет. Вы понимаете, что мы сделали? Надо убрать кнопки, голосовать только карточкой. Если ты собственной карточкой лично не проголосовал - голоса нет. То есть технически все это можно решить, технически. И все. И сразу будет полный порядок. Другое дело, вот то, о чем говорит Ирина Муцуовна - кое-кому нужен вот такой управляемый парламент, чтобы можно было заставить переходить из фракции во фракцию. Сколько бегали депутаты.

Владимир Познер: Позвольте. Вот насчет управляемого парламента как раз хотел вам задать вопрос. Многие говорят, что вообще третья вот эта вот Дума очень мало сделала в смысле законотворчества, что очень многое приходило из администрации президента и из правительства, и что вообще эта Дума построена, в отличие от предыдущей. И она если не "резиновая", в смысле поднимания рук, то близкая к этому. Как бы вы отреагировали на такую критику.

Григорий Явлинский: Я бы согласился с вами. В Думе существует большинство, которое механически голосует, когда правительство вносит тот или иной проект. В этом смысле Дума является просто продолжением тех решений, которые принимаются в правительстве. Если правительство надумало переделать это решение, значит Дума вслед за ним переделывает. В последней Думе принципиальных политических, содержательных экономических обсуждений практически не было. Даже такие назначения, как председатель Центрального Банка, проходили без обсуждения. Снятие бывшего председателя Центрального Банка, назначение нового, обсуждение денежной политики. Последнее принятие бюджета, скажем, в третьем чтении прошло без единой поправки вообще. Это впервые за 10 лет. Мы 10 лет работаем в Государственной Думе, такого никогда не было.

Владимир Познер: Вот интересно. Геннадий Николаевич, вы были председателем Думы, и предыдущей, и этой.

Геннадий Селезнев: 8 лет.

Владимир Познер: 8 лет, да. У Ельцина были серьезные проблемы с Думой, серьезные проблемы, там все не гладко было. Такое впечатление, что у президента Путина вообще проблем с Думой нет. Во-первых, так ли это, и во-вторых, где вам интереснее было работать, в предыдущей или в этой?

Геннадий Селезнев: Это два совершенно разных стиля, это два абсолютно разных президента. Президент Ельцин был президентом конфликта, он себя хорошо чувствовал в конфликтной ситуации. Он сам эти конфликты создавал, он без конца заявлял, что Дума - ноль, что их надо разогнать, и так далее, и так далее. Президент Путин пытается все-таки быть президентом стабильных отношений, и с Думой, и с фракциями, и с правительством. У него уже вошло в практику, когда он собирает (мы называем это круглым столом) лидеров фракций и депутатских групп, обсуждается тот или иной закон и после этого закон только вносится в Государственную Думу. Совершенно иной стиль. Плюс нынешний президент принимает лидеров фракций по их просьбам, и я знаю, что многие часто встречаются чтобы обсудить тот или иной вопрос. Меня часто спрашивают, какую бы я оценку поставил нынешней Думе. Я говорю: я бы нынешней Думе поставил тройку, а правительству, за то, что оно заимело 250 депутатов и так хорошо себя чувствует, я бы поставил пятерку. Правительство взяло 250 депутатов и вместе с ними может обсуждать и принимать любой закон. Вот понимаете, как произошло все? То есть, казалось бы, когда шли на выборы, у нас же не было проправительственной фракции, каждое избирательное объединение шло своим путем. А потом, через год, правительство нашло общий язык и организовало себе стабильную поддержку. Я думаю, многие парламенты мира могли бы позавидовать, что не являясь парламентской страной, парламентской Федерацией, у нас сегодня сложились отношения такие, что правительство проводит любой закон.

Владимир Познер: Вы эту пятерку ставите с радостью или с печалью?

Геннадий Селезнев: С горечью, с горечью и с печалью, как вы говорите.

Владимир Жириновский: А здесь можно сразу поправочку? А вот если мы действительно сделаем неуправляемый парламент, то действительно не будет никакой связи с правительством и вообще с президентом. Мы с вами получим Югославию и Грузию. 1989 год и 1991 год. Депутаты никак не зависели от президента, жестко критиковали. Где страна наша? Нашей страны больше нет. При царе Государственная Дума. Где Российская империя? Были депутаты великолепные. Ни царя, ни империи. Нужно еще об этом подумать.

Любовь Слиска: Знаете, что нас всех всегда губит, почему к Думе такое отношение? Вот два бывших члена правительства, Григорий Алексеевич и Ирина Муцуовна тоже работали в правительстве. Почему мы всегда из правительства делаем врага? Если взять статистику, в Думе этого созыва было рассмотрено 4 тысячи 200 законопроектов, и только каждый 12-й из них - это закон, который предлагали правительство или президент. Давайте поэтому к себе более критично относиться, что мы приняли и что мы с вами наработали, если только каждый 12-й закон правительства.

Геннадий Селезнев: Вообще, Владимир Вольфович, я считаю, что должно быть до 90 процентов законов, которые вносят президент и правительство.

Любовь Слиска: Вот вам, пожалуйста, ответ.

Григорий Явлинский: Дело же вовсе не в этом. Дело в том, что Дума не является независимым органом. Она не может содержательно обсуждать то, что вносит правительство, она технически голосует за внесенные проекты. Вопрос ведь не в том, чтобы Дума была оппозиционной постоянно и устраивала постоянные стычки, а в том, чтобы она могла участвовать от имени граждан в обсуждении каждого конкретного закона. И никогда бы не был принят закон о ввозе ядерных отходов в страну, если бы Дума содержательно обсуждала эту проблему. Никогда бы не была принята автогражданка в таком виде, если бы Дума содержательно обсуждала эту проблему. Ведь в чем дело? Депутаты пугаются потом того, что принято, пытаются что-то изменить и уходят, как вы только что красочно рассказали, так ничего и не сделав, потому что все равно страшно. Так вот, задача той Думы, которая будет, в том, чтобы не оставаться такой. (Аплодисменты)

Владимир Познер: Хорошо. Вот идея. Ирина Муцуовна, как вы относитесь к идее все-таки формирования правительства парламентским большинством? Вот та партия, которая получила большинство, она назначает премьер-министра, который в свою очередь подбирает себе правительство? Тогда вроде бы между Думой и правительством есть некоторое согласие. Это во многих странах так делается и по крайней мере понятно, как это делается. В принципе? Хотя по Конституции у нас не так, но почему бы не рассмотреть?

Ирина Хакамада: Я считаю, что диалог бесконечный, кто виноват, парламент на правительство, правительство на парламент, потом все вместе на президента, президент на правительство... Это уже просто фактически игра в наперстки. Народ оказывается всегда в проигрыше. Поэтому единственный способ сделать Думу ответственной - это фактически правительство сделать партийным, министры должны быть политическими министрами и отвечать своей партийной принадлежностью перед своей партией в парламенте и соответственно перед народом. Мало того, я вам честно скажу, говорить о том, что президент у нас над партиями, тоже абсолютно неэффективно. Это показала вся работа Думы. Социальные проблемы все равно не решены. То есть президент должен быть тоже членом партии, и тогда фактически партии перестают быть клоунами, начинают нести реальную ответственность и через механизм выборов отвечать в том числе и за политику правительства.

Владимир Познер: Вот насчет ответственности, я хотел как раз к вам, Владимир Вольфович. На прошлой неделе депутаты приняли поправки в лесной кодекс, вы помните это, да? Поправки, которые по сути дают возможность вырубать заповедные леса, это на самом деле так. Вот утром голосование не прошло. Не прошло. Все разошлись. Вечером собрались - прошло. Ну, как сказал Гамлет, что-то прогнило в Королевстве Датском, не так ли? Как это может быть: утром - нет, вечером - да? Что происходит?

Владимир Жириновский: Объясняю. Вот эти фальшивые аплодисменты после выступления Явлинского и...

Владимир Познер: Как фальшивые? Вы думаете, не искренние люди?

Владимир Жириновский: Нет, не поняли.

Владимир Познер: А, глупые?

Владимир Жириновский: Еще раз говорю, как только мы идем наперекор истории российского государства, оно гибнет. Вам что, нужно чтобы погибло государство? Вот такие депутаты, о которых говорил Григорий Алексеевич и Ирина Муцуовна, были в четырех царских государственных думах. Где Российская империя? Такие депутаты были во всех последних советских парламентах, 1989 и 1991 год. Где Советский Союз? Вы понимаете... Вы можете устроить консилиум, когда идет операция? Вот хирург пошел в операционную, давайте спрашивать у народа, можно здесь резать, можно почку менять, можно кровь вводить? Мы - страна в стадии операции. Поэтому никаких не может быть согласований.

Владимир Познер: Они же голосуют? Владимир Вольфович, они же вас выбирают? Или не выбирают?

Владимир Жириновский: Если мы будем все согласовывать, страна не примет ни одного закона. Возьмите Чечню. Сейчас бы там истекали кровью солдаты, мы бы ничего не приняли.

Владимир Познер: Вы можете мне ответить на мой вопрос: вот как, утром - нет, вечером - да?

Владимир Жириновский: Лесной кодекс объясняю. Не знают люди, должны быть специалисты. Специалисты. Объясняю. Все уже вырубили. Если не будет еще закона, мы не сможем привлечь к ответственности тех, кто вырубает. Второе - у нас огромное количество лесов. Это самая выгодная отрасль. Мы здесь сидим, а лес-то растет. Вот именно из леса можно делать мебель и продавать.

Владимир Познер: Спасибо большое. Все-таки тогда я обращусь к вам. Григорий Алексеевич, все-таки как это происходит, утром - одно, вечером - другое? Все-таки Государственная Дума?

Григорий Явлинский: Не раз мы все сталкивались с таким сюжетом. Это коррупцией называется. Она происходит в самых разных формах. Потому что всем понятно, что вырубать парки, заповедники, природоохранные зоны вокруг водоемов, вокруг городов и строить там коттеджи - это может быть только связано с разными формами, но давления, подкупа депутатов. Это большая проблема. Это проблема сопровождает все органы власти в России, нашу жизнь в России, и в том числе и Государственную Думу, как часть этого всего.

Владимир Познер: То есть вы хотите сказать, что между этими двумя явлениями и происходит какая-то работа, условно говоря, лоббирование, которое вы называете в данном случае коррупцией?

Владимир Жириновский: Владимир Владимирович, я же сказал, что будет поддерживать СПС, "Яблоко" и КПРФ. Вот коррупция, пусть он прямо это скажет.

Григорий Явлинский: Да, на самом деле вы совершенно точно это определили.

Владимир Познер: Хорошо. Я хотел бы вернуться к тому, о чем мы говорили. Все-таки давайте конструктивно будем пытаться обсуждать. Вот насчет того, чтобы партия-победитель определяля, кто будет премьер-министром, того, чтобы партия большинства имела к этому отношение? Вот я прошу вас, всех наших гостей на трибунах - я поддерживаю такой подход - да, не поддерживаю такой подход - нет.

Владимир Жириновский: Можно одно маленькое замечание до голосования?

Владимир Познер: Нет.

Владимир Жириновский: Тогда они неправильно проголосуют опять, им нужно объяснить.

Владимир Познер: В отличие от вас, я доверяю избирателям.

Владимир Жириновский: Так они не знают сути.

Владимир Познер: Ничего, они знают.

Владимир Жириновский: Вы получите Грузию тогда, получите Грузию...

Владимир Познер: Вы знаете, тогда я вам все-таки задам один вопрос. Вы в каком-то интервью сказали так, что вы считаете, что Дума вообще не нужна России, и вы процитировали Льва Толстого, я напомню вам всем эти слова. Толстой так сказал: "Дума не нужна России, она - инородное тело, заимствованное с Запада, вносит сумбур и смуту в российскую жизнь". Ну, отчего баллотируетесь в четвертый раз, если Дума не нужна?

Владимир Жириновский: Разные вещи, разные вещи.

Владимир Познер: Но принципиальные.

Владимир Жириновский: С таким же успехом можно сказать: зачем вы граждане России, если это больная, бандитская страна? Вот также можно сказать. Если мы все бандиты, проститутки, наркоманы, что мы здесь живем? Давайте в Шереметьево уедем. Это наша родная страна. Поэтому стоит вопрос: почему вы против чего-то, но участвуете? Это Конституция страны. Но. И Лев Толстой прав, и наш философ Ильин прав, и вся практика показала: чем больше политических партий, чем чаще выборы, тем быстрее гибнет страна. Мы не Запад, мы самодержавная страна. И никогда никто не должен формировать правительство по парламентскому большинству. Ходорковский этого и хотел, но они этого не поняли, нужно было объяснить им. Тогда мы получим Грузию, Югославию.

Владимир Познер: Хорошо. За это - 59 процентов, 41...

Владимир Жириновский: Вот молодцы, уже исправились.

Владимир Познер: 41 - против. Вы как считаете, Геннадий Николаевич, вы вообще сторонник такого подхода?

Геннадий Селезнев: Для того, чтобы формировать ответственное правительство, правительство, подотчетное народу, у нас же правительство нигде не отчитывается...

Владимир Познер: Это правда.

Геннадий Селезнев: ...я сторонник того, чтобы думская или фракция, набравшая большое количество голосов всех и обеспечивающая там 250-260 устойчивых голосов, или коалиция вели переговоры с президентом. Здесь не надо менять Конституцию. Определились по составу кабинета и если они соглашаются по той команде, которая придет вместе с премьером, вносится кандидатура премьера и понимаете, что тогда получится? Тогда будет ясно, кто проправительственный, кто оппозиция в Государственной Думе. Сегодня очень часто это понятие размывается. И тогда проправительственная фракция, отвечает за работу правительства, отчитывается перед избирателем не только за себя, но и за дела правительства. Тогда правительство не вносит в Думу своих законов, тогда правительство не устраивает законодательные скачки, бегом-бегом, до такого-то числа принять закон. Все поменяется, и поменяется в сторону качества.

Владимир Познер: Геннадий Николаевич, я знаю, что вы должны уйти, поэтому хочу вам все-таки задать один вопрос. Поскольку вы как-то сказали, что Дума допускала вот за эти 4 года ошибки, на ваш взгляд, какая самая серьезная ошибка, которая была допущена Думой?

Геннадий Селезнев: Я думаю, самая серьезная ошибка была, когда мы принимали закон о гражданстве. Причем в той полемике, которая была в Государственной Думе, было сказано о том, что все равно нам придется эти поправки принять. И мы устроили больше года издевательства над людьми. Все понимали, что эти поправки мы примем, но для этого нужно было пережить целый год, год нервотрепки, год истерик, год неверия, что Россия желает принимать у себя новых граждан, самих по происхождению россиян. Это был, я считаю, самый такой вот драматический с точки зрения законов момент. И второе, мы ведь за 6 лет не приняли закон о рыболовстве. 3 или 4 варианта закона. То есть, я говорю, рыбная мафия настолько сильна. Мы их не видим в Думе. Вроде бы закон идет нормально. Доходит до голосования - начинают придумывать, какая-то статья кого-то не устраивает и закон опять гибнет. Мы сейчас создали специальную рабочую группу из представителей президента, правительства, Думы и Совета Федерации. И я считаю, что на первой же сессии новой Думы просто обязаны принять этот закон.

Владимир Познер: Спасибо большое. Счастливого вам пути. Мы продолжим наш разговор, это будет сразу после рекламы.

Владимир Жириновский: Про рыбу.

Владимир Познер: Про рыбу?

Владимир Жириновский: 10 лет не можем принять. И по закону об экспорте цветных металлов, и по рекламе пива. Десятки законов всероссийские отраслевые мафии мешают парламенту принять. Поэтому никакого значения не имеет, какая партия имеет большинство.

Владимир Познер: Не мешают, а просто оплачивают.

Владимир Жириновский: Оплачивают. Тогда какой смысл в этих всех партиях? Оплатят любые партии, меняйте сто раз парламент. Поэтому все от него зависит, от самодержца. Он скажет - и примут за 5 минут, за 5 минут примут нужный закон. А так 10 лет будут принимать, они независимые партии...

Владимир Познер: Вы что, вы монархист?

Владимир Жириновский: Не монархия, царя уже нет навсегда.

Владимир Познер: Но вы же говорите - самодержец?

Владимир Жириновский: Так уже есть у нас Конституция, у нас президентский режим, у него полномочий больше чем у царя и генерального секретаря. Уже.

Владимир Познер: Вам вопрос, уважаемые зрители. Думаете ли вы, но только думаете, не вообще, а только думаете ли вы, что все-таки новая Дума благодаря тому, как проголосует и так далее, все будет работать лучше нынешней? "Да" - думаю, "нет" - не думаю. Нажимайте, голосуйте, пожалуйста.
И пока что вопросы нашим участникам. Любовь Константиновна, какая, на ваш взгляд, главная задача новой Думы, вот если попытаться ее сформулировать?

Любовь Слиска: Эффективнее работать над законами, поменьше заниматься популизмом перед камерами. И действительно, мы будем лукавы, если скажем, что создаем абсолютно совершенные законы. Жизнь не стоит на месте, она требует нового вмешательства, дополнения, изменения этих законов, которые мы сейчас приняли. Даже гордясь тем, что мы приняли очень много кодексов и очень знаковых законов, все равно они будут требовать изменений. Вот я хочу, чтобы мы консолидировано не только голосовали за, но и консолидировано работали все над законами, а не оставляли себе на предвыборный этап те законы, на которых можно спекулировать и привлекать к себе избирательный электорат.

Владимир Познер: Ирина Муцуовна, вы как думаете, если бы вы могли сформулировать главную задачу новой Думы?

Ирина Хакамада: 10 лет демократических реформ - это 10 лет неэффективной власти, это 10 лет реформ народа. Я считаю, что следующая Дума, особенно перед последним сроком президента, должна осуществить реформу власти и сделать ее ответственной. И если мы действительно хотя бы 3 партии, потому что Владимир Вольфович у нас против, "Яблоко", "Союз правых сил" и "Единая Россия" смогут создать эффективный, ответственный механизм, взяв на себя ответственность за правительство и за его политику, и так, чтобы эти законы не только принимались, но и исполнялись, тогда мы выполнили свою задачу.

Владимир Познер: Для этого надо менять Конституцию?

Ирина Хакамада: Для этого надо менять Конституцию.

Владимир Познер: Что вы скажите, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Я думаю, у следующей Думы три основные задачи. Первая - это независимость, Дума должна быть, согласно Конституции, независимым, профессиональным законодательным органом. Вторая ее задача - это принятия как можно большего числа законов прямого действия. Мы все время говорим: те законы не исполняются, другие законы не исполняются, но мы зачастую принимаем такие законы, которые в самом конце и самое главное, что именно и как надо делать, отдают другим органам власти, или вообще никому. Поэтому это не действует. И третья задача Государственной Думы - это реальное принятие целого пакета социальных законов: о здравоохранении и его доступности, об образовании и его качестве, о безопасности жизни в России. То, что Дума знает, что это нужно делать и годами не делает.

Владимир Познер: Результаты голосования покажите нам, пожалуйста... О, 52 процента все-таки думают, что новая Дума будет работать лучше старой. Я не ожидал этого.

Григорий Явлинский: Мы производим такое впечатление.

Владимир Познер: Да, действительно. Вы говорили о необходимости легитимизировать приватизацию. Что это такое?

Григорий Явлинский: Да. Я имею в виду, что в связи с этим нужно решить 3 вещи. Первая - прекратить постоянное обращение к криминальной приватизации середины 90-х годов, ограничить политическую власть денежных мешков и олигархов, их вмешательство в дела Думы, в дела правительства, в дела администрации президента, создать целый блок законов, запрещающий монополии и вводящий реальную состязательность и конкуренцию. Вот на таких условиях можно раз и навсегда подвести черту под разборкой середины 90-х годов. И последнее. Мы закончили проект расчета специального налога, который с нашей точки зрения, однократно должен быть введен и применен к тем огромным капиталам, полученным в ходе криминальной приватизации середины 90-х годов.

Владимир Познер: Я почему задал вам этот вопрос? По моим данным, вы обсуждали этот вопрос с президентом. Это так или не так?

Григорий Явлинский: Совершенно верно.

Владимир Познер: И как он отнесся к тому, что вы сейчас сказали?

Григорий Явлинский: Мы обсуждали этот вопрос дважды и теперь есть прямое задание готовить подробный пакет законов, что и происходит.

Владимир Познер: Он поддерживает это определение?

Григорий Явлинский: Я не стал бы сейчас ничего говорить от имени президента, но могу сказать, что самое серьезное отношение вот к такому направлению - решение этого вопроса.

Владимир Познер: Любовь Константиновна, вот если так приземлиться чуть-чуть, для людей, наверное, самая больная сфера вообще жизни - это ЖКХ.

Любовь Слиска: Да.

Владимир Познер: То, что происходит во Владивостоке, не знаю, все ли в курсе - это вообще за гранью добра и зла. На этой неделе власти Владивостока обратились к населению с призывом доносить на соседей, которые в неурочное время моются горячей водой.

Григорий Явлинский: Вот именно!

Владимир Познер: То есть если я очень захотел помыться, доносить об этом. Разумеется, речь идет о воде из батарей, об отопительной системе. На дворе между прочим XXI век. Закон о реформировании ЖКХ принят, но он будет вообще работать или нет? Это же просто черти что?

Любовь Слиска: Если откровенно сказать, я реформирования ЖКХ в этом законе не увидела. Мы с вами обсуждали здесь эту тему. Это была цель и задача разбросать средства федерального бюджета на субъекты Российской Федерации с тем, чтобы решить сложные, серьезные, острые вопросы, которые встают накануне каждого отопительного сезона и прочее. Пока не будет свободной конкуренции на этом рынке, мы эти проблемы никогда не решим, никогда не решим. Единственное, чтобы я вот хотела к будущей Думе, кто изберется в будущую Думу. Вот критиковать всегда легко, давайте предлагать, что можно изменить сейчас в этой ситуации, когда мы уже в такую, извините, яму упали с этим ЖКХ, что уже просто дальше уже некуда падать, и не спекулировать на этой больной теме. Я вот несколько раз наблюдала забастовки работников ЖКХ, в том числе и в своем любимом городе Саратове. Никто из них не приезжал на городском транспорте, все приезжали на личном автотранспорте. Значит, не так все плохо в этой сфере. Вот есть один район, муниципальное образование в Саратовской области, которое я когда-то курировала. Работник ЖКХ районного масштаба получает зарплату в полтора раза выше, чем депутат Государственной Думы. Это как раз вот все связано и с законом об общих принципах организации местного самоуправления. Вот давайте начинать с малого, вот оттуда смотреть, где что можно сделать.

Владимир Познер: Я недавно летел в Сочи и у меня оказался в самолете человек, который работает в МЧС, в вертолетной бригаде быстрого реагирования. За вылет этот человек получает в час 100 рублей. 100 рублей в час за такую работу, которая, наверное, более опасная и ответственная, чем работника ЖКХ, я так думаю. Вот Ирина Муцуовна, в Омской области...

Владимир Жириновский: Владимир Владимирович, вы меня все время пропускаете.

Владимир Познер: У меня для вас специальный вопрос. Не беспокойтесь, я вам дам возможность.

Владимир Жириновский: Я понимаю, к демократам больше симпатий, но вся страна видит.

Владимир Познер: Несомненно, вы получите свое.

Ирина Хакамада: Вся страна давно уже все видит.

Владимир Познер: Итак, вот в Омской области целый поселок остался без котельной, так как власти решили, что она нерентабельна, и вместо этого предложили жителям заплатить, каждому, 30 тысяч рублей за установку оборудования. 30 тысяч. Это поселок в Омской области. Я вас спрашиваю: вообще что происходит в нашей стране?

Ирина Хакамада: В нашей стране происходит то, о чем я говорила: непрофессиональное правительство упущенных возможностей продавливает соответствующие неработающие законы, унижающие людей в Думе через "союз четырех". Ну, ладно об этом не будем, у нас сегодня не дебаты. Мы проголосовали против закона о ЖКХ и здесь я с Любовью Константиновой абсолютно согласна - там ничего. Там есть только переход на стопроцентную уплату коммунальных услуг. С людей начали брать деньги, при этом механизма нет, все развалилось, инвестиций в это хозяйство нет, изменения налогового режима, чтобы эта система работала эффективно и привлекла капиталы, нет, коррупция как была, так и осталась, а закон при этом говорит - теперь платите 100 процентов. То есть это античеловеческий закон и, самое главное, он непрофессиональный, но он благополучно пролезает сквозь Думу. Это же катастрофа. Я очень рада, что эти данные показали, что люди уже наконец начинают это понимать, что идет какая-то игра с народом, что пора действительно увязывать работу в парламенте с работой в правительстве на профессиональной основе.

Владимир Познер: Владимир Вольфович, вы как-то высказались в том плане, что нужно иметь возможность снять губернатора, снять мэра, но тогда значит нельзя его выбирать, потому что уж если выбрали, тогда как же? Вот как вы это понимаете все-таки в условиях демократии, вот это вот снять? Как это?

Владимир Жириновский: Вот пока мы будем здесь вот сидеть, и сидим уже 15 лет, и все доказывают, какие они хорошие демократы-реформаторы, и они заявляют нам, тот же СПС, что это их правительство...

Ирина Хакамада: Мы еще не сидим, расслабьтесь.

Владимир Жириновский: Подождите, сейчас я говорю, не нервничайте. Они слово "сидеть" понимают только в одном смысле - в тюрьму. Я пока говорю, что на стуле сидите. Ходорковский уже в тюрьме, вы потом будете, позже.

Ирина Хакамада: Спасибо, дорогой, спасибо.

Владимир Жириновский: Так вот, мы никогда не выйдем из кризиса, пока будем говорить о развитии Федерации, о развитии демократических реформ. Это все нужно остановить. Россия выживет только в условиях самой жесткой централизации. Вот тогда только пойдут реформы, и то слово "реформа" уже загадили. Только централизация. Все финансы в одних руках, вся вертикаль власти, и парламент только одобряет законы, которые готовит президент, чисто как техническая процедура, чтобы 450 человек решили - да, такой закон можно или нельзя принять. И только назначение руководителей территорий, и только географический принцип, никакого национального деления внутри страны.

Владимир Познер: А как это поможет, скажем, ЖКХ во Владивостоке?

Ирина Хакамада: ЖКХ - это результат централизации, вот той самой централизации, которая была.

Владимир Жириновский: Еще раз привожу пример. Российская империя, сверхцентрализованное государство - самое богатое и сильное в Европе. Так только пришла советская власть и власть передали советам, народу, землю, все остальное - все, нет страны. То же самое сейчас. С 1985 года пытаемся провести демократизацию.

Владимир Познер: Владимир Вольфович, вам симпатичен Пиночет?

Владимир Жириновский: Нет, не устраивает ни Пиночет, ни Гитлер, ни греческие полковники. Не надо. Я вам говорю, что в России царь не был фашистом, но Россия может управляться только из центра. Это огромная страна, страна в состоянии войны. Пока вы здесь сидите, в других странах уже есть планы дальнейшего расчленения Российской Федерации. Вот это проблема - опасность, военная опасность. Поэтому только централизация и мощный правоохранительный институт.

Владимир Познер: Но как же партия ваша называется либеральная и демократическая?

Владимир Жириновский: Так же как и коммунистическая называется - коммунизма никакого нет, так же как "Единая Россия" - Единой России нет, так же как и "Союз правых сил" - никаких правых сил нет. Это формальности.

Владимир Познер: У вас нет яблок, надо так понимать?

Владимир Жириновский: Где яблоки?

Владимир Познер: Хорошо. Вы хотели что-то сказать?

Григорий Явлинский: Я просто хотел сказать, что все, что мы сейчас слышали, просто не соответствует действительности. Именно потому, что была такая система власти в Российской империи, она прекратила свое существование. Именно поэтому царь и отрекся. Именно потому что была сверхцентрализация в Советском Союзе, он, к сожалению, распался, он, к сожалению, развалился. Именно поэтому устойчивой страна может быть только тогда, когда она опирается на своих граждан. Вы точно спросили, именно потому что пытаются люди снова навязать сталинскую модель управления, провести национально угнетающую, фашистскую систему в России, именно поэтому есть опасность развала России, и именно поэтому, на мой взгляд правильно названо, что нужно бороться с за единую Россию. Другое дело, как за нее бороться, но это абсолютно правильная вещь, потому что это очень опасное направление развития.

Владимир Познер: Спасибо. Завершаем. Любовь Константиновна, ваше последнее слово - ваши ожидания, какой будет новая Дума?

Любовь Слиска: Я думаю, что она будет более взвешенной, я бы сказала, и более скучной в своей работе, поменьше будет политических спектаклей, побольше будет ответственности. Мне бы этого очень хотелось. И мне бы очень хотелось, если позволите, чтобы в эту Думу пришло побольше женщин. Вот Ирина знает, что нас мало. Мы к самым разным политическим движениям относимся, но никогда в женском поле, нашем, депутатском, не было никогда никаких политических разборок. И я полагаю, что если женщин во власти в России станет больше, уверяю вас, никакая централизация нам тогда не будет грозить и это спасет Россию.

Владимир Познер: Вы мне все-таки подсказали тогда вопрос, потому что я знаю, что недавно как раз Ирина Муцуовна сказала: "История показала, что Россия под руководством женщины всегда жила хорошо, поэтому я уверена, что народ наконец обязательно выберет профессионала-политика женщину". У меня сразу возник вопрос: это когда же, при каких женщинах Россия жила хорошо?

Ирина Хакамада: При Елизавете, Екатерине. Если сравните реформы Петра I и то, что потом исправляла Екатерина, то вы увидите, что налоговое бремя налог был ослаблен, в результате пошли деньги, бюрократия была сокращена. При Елизавете была создана Академия Наук. Так что не надо, не надо. Намного лучше жили. И воевали меньше.

Владимир Познер: Но я хочу вам напомнить, что Екатерина задушила посредством других рук своего мужа и, кроме того, была иностранкой. Так что может надо вот таких женщин?

Любовь Слиска: А если он мешал работать?

Владимир Познер: Я думаю, что на этом мы можем завершить: если он мешает работать, его надо задушить. Спасибо вам большое, а мы после рекламы продолжим нашу программу. Спасибо.