Савик Шустер: Добрый вечер. В прямом эфире НТВ "Свобода Слова", программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. До выборов в Государственную Думу Российской Федерации 8 дней. Мы продолжаем предвыборные дебаты. Участники сегодняшних дебатов "Союз правых сил", партия "Яблоко", избирательный блок "Родина". К слову, о Владимире Жириновском. На этой неделе появились сведения о том, что мы разорвали с Владимиром Жириновским контракт. Это ровно так. Повторяю, эти дебаты платные. Партии платят за каждую минуту, которую они получают в этом эфире из своих избирательных бюджетов. Мы, в свою очередь, не показываем в программе никакой коммерческой рекламы. Мы расторгли этот контракт с Владимиром Жириновским и ЛДПР, потому что после прошлой программы вот за этими трибунами произошла драка, которую спровоцировал лично лидер ЛДПР на моих глазах. Он ударил человека в лицо. Я считаю, что если у него есть депутатская неприкосновенность в Государственной Думе, то точно этой неприкосновенности быть не может в этой студии, тем более, что программа называется "Свобода слова". Итак, мы начнем эту программу. И вы меня извините, у меня просто журналистское любопытство. Потому что Александр Лебедев, человек, который баллотируется от блока "Родина" на пост мэра Москвы. Два дня идут разговоры о том, снимаете ли вы кандидатуру, не снимаете. Вот сегодняшний "Коммерсант": "Александр Лебедев предпочел Москве "Родину". Там мы можем понять, что вы предпочли в итоге?

Александр Лебедев ("Родина"): Савик, мне кажется, вы рискуете. Это, по-моему, первое упоминание в федеральных СМИ того факта, что в Москве проводятся мэрские выборы одновременно с парламентскими. Отвечу. Решение принято. Решение мои коллеги по блоку и друзья разделяют. Решение продолжать участие в качестве кандидата в мэрской кампании. Напомню, что причиной дискуссии стало несовершенство избирательного законодательства Москвы в отличие от федерального. Потому что оно написано московскими чиновниками специально, чтобы находится на своих постах десятки лет. Второе, очень жесткое административное давление, включая использование против нас средств массовой информации, которые принадлежат правительству Москвы, что вообще уже не допустимо. Тем более, что я, как налогоплательщик, их и содержу. И, наконец, последнее, отсутствие доступа, равного доступа к средствам массовой информации. Но мы не можем подвести наших избирателей. Мы получили десятки тысяч звонков только за вчерашний день. Причем, звонки не только, скажем, от студентов и представителей бизнеса, но и от ветеранов, которые Москву защищали. Поэтому мы "Родиной" не торгуем. "Родина" ничем не торгует. Никто нас не заставит и не запугает. Поэтому мы будем продолжать обе избирательных кампаний в Москве.

Савик Шустер: Спасибо, Александр Евгеньевич. Я сразу успокою всех участников дебатов, Александр Лебедев говорил сегодня за счет партии. Каждая партия сегодня получает по 20 минут и распоряжается этим временем, как партии удобно. Мы это сейчас сразу увидим. Но вот я, чтобы поставить точку, и не заставлять другие партии на эту тему говорить, потому что как бы за счет их времени, я хочу к Глебу Павловскому обратится с вопросом. Вот, как вы считаете, Глеб Олегович, почему другие партии вообще не участвуют в московских выборвх?

Глеб Павловский: Как партии?

Савик Шустер: Ну, не как партии, вот "Родина" поддерживает кандидата своего.

Глеб Павловский: "Единая Россия", насколько я знаю, участвует в московских выборах в лице Лужкова. Этого достаточно. А остальные, видимо, не находят ресурсов, политических, я имею в виду, и кадровых.

Савик Шустер: Хорошо, нет политических и кадровых ресурсов. Это ответ. Главные герои сегодняшних дебатов, я сразу хочу посмотреть на те номера, которые у них есть по выступлениям. Ирина Хакамада, "Союз правых сил", будет выступать первой. Игорь Артемьев, партия "Яблоко", будет выступать вторым. Сергей Глазьев, естественно, от блока "Родина" будет выступать третьим. И мы начнем все же программу с некой такой картинки в России. Москва, как никак, очень благополучный город в сравнении с другими. Но сложнее обстоят дела в городах подальше от Москвы. Вот Ивановская область. Там работает корреспондент НТВ Вячеслав Немышев. Это поселок Подвязновский. Почему у нас там свободный микрофон, и кто собрался у этого свободного микрофона, Вячеслав нам сейчас расскажет. Добрый вечер.

Корр.: Да, Савик. Дело в том, что несколько дней назад в поселках Подвязновский и Железнодорожный Ивановской области появились плакаты, призывающие людей не ходить на выборы. Причиной социального взрыва, а это был именно социальный взрыв, стало решение районных властей повысить тарифы на тепло. Теперь за обычную квартиру здесь, в поселке Подвязновский, 2-комнатную квартиру, люди будут платить за тепло в квартире примерно 800 рублей в месяц, не считая других коммунальных услуг. Меня поправляют, даже в три раза повысились оплаты. Сейчас мы находимся у администрации поселка Подвязновский. Вокруг люди, около 300 человек. Некоторые шли пешком из соседнего поселка Железнодорожный. По их словам, жизнь у них не сладкая. В домах уже 5 лет нет горячей воды. Холодную дают с перебоями. Нет освещения на улице. Мизерные зарплаты. И нищенские пенсии. И вот последнее решение районных властей, повысить тарифы, стало как бы последней каплей, которая переполнила чащу терпения людей. И многие окончательно потеряли доверие к власти нынешней и бояться верить кандидатам. Поэтому и на выборы идти многие отказываются. Савик.

Савик Шустер: Вячеслав, ну, а почему люди считают, что именно бойкот выборов в Государственную Думу, при этом, не местных, а федеральных может решить их проблемы?
- То, что сейчас происходит на поселке, наверное, как-то можно было предотвратить. Не молчанием полным до 24-го числа, когда у нас собрание было.
- А потому, что мы выбираем, хотим, чтобы нас защищали.
- Я ничего говорить не буду.
- Во-первых, плата за коммунальные услуги поднялась на 90% от стоимости коммунальных услуг. Это указ правительство. Это ведь правительство заставляет население платить такие неимоверные цены.

Корр.: Конкретно. Почему не хотят люди голосовать, в выборах принимать участие в Государственную Думу?
- Потому что нет доверия к правительству.
- Безусловно, это все нас шокировало. Такие цены… Нам не на что жить остается.
- Очень высокие цены. И мы даже не можем заработать, чтобы заплатить за все это.

Корр.: Вы пойдете голосовать?
- Наверное, пойду.

Корр.: Кто-то еще, может быть, скажет.
- Постоянно четвертый и пятые этажи без воды оказываются. Вода не доходит до наших этажей.
- У нас в основном работники птицефабрики ОАО "Ивановский бройлер" зарплату получают до 4 тысяч рублей. У нас дети все учатся, платные классы, платные институты. Где взять, чтобы заплатить за 2-комнатную квартиру по 900 рублей. Поймите, сам прожиточный минимум по 2 тысячи людей. А у нас семьи голодуют.
- Поселок Железнодорожный, госрезервы хранили, и храним. А тарифы-то настолько повысили.

Корр.: Вячеслав, я думаю, что нам абсолютно понятна картина. Мы дадим людям возможность высказаться во время программы, к концу программы. Если у них будут вопросы к политикам, которые сегодня в студии проводят вот эти предвыборные дебаты. Спасибо, мы поняли картину. Люди не хотят голосовать, потому что вот они живут в таких условиях. Но, с другой стороны, различие между Государственной Думой, то есть законодательной властью, исполнительной властью, правительством, не делает для них все правительство. Все политики в Москве - это большое одно правительство. И нет к этому правительству доверия. Я бы хотел посмотреть на один опрос общественного мнения. Вот, кстати, чтобы убедить партии, что, потом будем убеждать. Вопрос фонда "Общественное мнение" октября 2003-го года. Строите ли вы планы на будущее? Не строю планов - 44. Только на ближайшее будущее - 37. На ближайшее и отдаленное будущее - 19. То есть 81% населения, включая то, которое мы только что видели в Иваново, не строит планов на будущее, то есть не инвестируют собственную жизнь в жизнь страны. Это так можно сформулировать. И таким образом, абсолютно обоснованный вопрос, есть ли у общества будущее, раз так? И сразу тогда мы переходим к аудитории. Она сегодня, в самом деле, представляет избирателей всей страны. Как всегда, 150 человек, работают с пультами. Мы их сегодня поделили на 4 категории. То есть, они так проголосовали. Точно пойдут голосовать за одну из партий - 67,9, то есть почти 68% избирателей наших. Не пойдут на выборы вот на этот момент, может быть, политики их сумеют переубедить, 21,9%, то есть, почти 22%. Будут голосовать против всех - 10,2%. Более менее, в самом деле, то, что мы получаем по всем социологическим исследованиям. Дальше, время мы уже видели. Блок "Родина" израсходовал одну минуту. И давайте сейчас начнем тогда уже дебатировать, и начнем говорить о том, как живут эти люди, и чем им можно помочь. Таких людей в России, я думаю, очень и очень много. Ирина Хакамада, номер один. Ирина Муцуовна, что можно им сказать? И вообще стране сказать? Я прошу начать работать нашу тестовую группу.

Ирина Хакамада (СПС): Уровень цивилизованности и человечности власти всегда определяется в стране по тому, как живут дети, как живут старики, и какую зарплату получают врачи, учителя, потому что поэтому определяется, готова ли власть вкладывать все свои ресурсы в человека. С этой точки зрения, вся история России 20-го века и начала 21-го века - это история варварского отношения власти к собственному народу. Что при Советском Союзе, что при демократической России, всегда школы были нищими, учителя унижались перед родителями, чтобы получить деньги на ремонт. Я это знаю, у меня мама 40 лет проработала учителем. Всегда одинокие старики не могли не то, что могли путешествовать, как на Западе, и рассматривать там всякие музеи, картины, а умирали в одиночестве, в нищете, и никто на них не обращал внимания. А уж про инвалидов, и тем более, детей инвалидов, нечего говорить. И в Советском Союзе, и в современной России, мы их не видим. Потому что они не могут появиться на улице. Для этого ничего не приспособлено. Варварская политика. Исходя из этого, я категорически против этого абсолютно животного популизма, который сейчас разворачивается между партиями во время выборов. И до дрожи в ногах все объясняют, какие они хорошие и замечательные, и как они повысят зарплаты и все сделают, и как при этом другие плохие и ужасные, на них вся вина. Потому что виноваты все. И руководство Советского Союза, и все кабинеты, которые были при демократической России. Да, был Гайдар, да, был Черномырдин, даже был Примаков при согласии с коммунистами. Был Кириенко. И ничего не поменялось. Поэтому вопрос, не кто виноват, а что делать. И первое, что я предлагаю, перестать валить на друг друга и сваливать все беды, а, наконец, понять, в чем причина. А причина заключается в порочной структуре власти . И именно эти люди из Иваново на это и указали. Они путают. Когда выбираются в Думу, они критикуют правительство. На самом деле, с правительством говорить при этом не могут, потому что оно закрыто. Выход только один. Первое, все должны покаяться перед народом и сказать, мы власть, во все времена, всегда были виноваты перед вами. Второе, исправить ошибки, и, наконец, понять, в чем суть. А суть заключается в том, что власть должна быть ответственной перед народом. Первое, как она может быть ответственной. Или правительство должно быть партийным, и нести ответственность перед партиями, или правительство должно быть президентским, и тогда президент возглавляет правительство, и несет ответственность перед народом. Второе, 48 министерств и ведомств, и при этом отраслевые министерства перераспределяют ровно столько же денег, сколько же денег, сколько и социальные. И еще, 40% всего бюджета перераспределяет Министерство финансов совершенно не прозрачно. Потому что все трансферты, то, что идет в регионы, они не адресны. 9 министерств и главный вице-премьер - это не министр финансов, а министр по социальной политики. И большая часть этих министерств и потребляет большую часть бюджета. Только так можно осуществить прорыв и, наконец, повернуться лицом к собственному народу.

Савик Шустер: Ну, заметьте, как работает график, то есть, как работают наши группы. В общем-то, Ирина Хакамада часто объединяла все группы, даже те, которые решили голосовать против всех или вообще не пойти на выборы. То есть, вот с этим анализом ситуации, более менее, вот группы нашей тест-аудитории они согласны. Кто возразить, сказать, спросить? Пожалуйста. Блок "Родина", представьтесь.

Сергей Шишкарев ("Родина"): Ирина Муцуовна, у меня к вам вопрос. Вопрос следующий. Вы говорите, не надо искать той виноватой, что делать. Я бы хотел добавить, может быть, и все-таки обсудить, кому делать. У вас была великолепная возможность. По количеству людей, работающих во власти, у нас СПС на первом месте. Вы работали в исполнительной власти. Господин Чубайс, и другие представители вашего блока. Немцов. Доложите нам, пожалуйста, чего же вы за этим годы ничего не сделали, или что сделали, чтобы могли вот сегодня красиво сказать. Вот сейчас. Ну, если покаяться можно. Великолепная возможность. Покайтесь, неделя осталась до выборов.

Ирина Хакамада (СПС): Я предлагаю покаяться всем. А в вашем блоке людей достаточно, в том числе и ваш лидер, Сергей Глазьев. Что мы сделали? Во всяком случае, мы сделали все, чтобы тем, у кого есть силы, им была возможность зарабатывать и получать достойные зарплаты. И именно поэтому мы все время снижали налоги и последовательно боролись за то, чтобы сократить бюрократию. И именно поэтому я, как вице-спикер, заместитель Селезнева в Государственной Думе, всегда поддерживала образование, и делала все для того, чтобы учителя получали достойную зарплату, и мы работаем над тем, чтобы врачи получали нормальную страховку. Поэтому все, что могли, мы сделали. Но я повторяю, это невозможно осуществить эффективно, если мы не отвечаем за правительство целиком. Правительство должно быть или партийным, или президентским.

Сергей Шишкарев: Нет, простите, налоги, это мы снижали в Государственной Думе сейчас в 3 созыве. Потому что появились такие депутаты, которые сегодня блок "Родина" представляет. Назовите хоть одну социальную инициативу, которая свидетельствовала о том, что когда вы были у власти, заботились о народе. Прошу.

Ирина Хакамада (СПС): Мы против правительства проголосовали за то, чтобы пенсионеры получали, работающие пенсионеры, достойную пенсию, и в страховые периоды были включены.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Александр Чуев ("Родина"): Ирина Муцуовна, у вот, извините, пожалуйста, как вот вы сейчас говорите про Иваново, как же вы тогда поддержали жилищно-коммунальную реформу, которая сейчас практически все сбросила все вниз на местные власти, не дав им возможности получать какие-то деньги для того, чтобы не повышать тарифы. Как же вы это сделали?

Ирина Хакамада (СПС): Отвечаю на вопрос. "Яблоко" и "Союз правых сил" голосовали против правительственного закона о жилищно-коммунальной реформы. А Дмитрий Рогозин, лидер вашего блока, поддержал этот закон. Поэтому перестаньте заниматься демагогией.

Савик Шустер: Рогозину давайте дадим ответить.

Иван Мохначук (Росуглепроф): Я вообще хочу сказать, что последние несколько дней, видимо, что-то там в СПС произошло, они, наверное, всерьез поняли, что выборы для них становятся проблемой. Они посчитали, что главный враг для них - это блок "Родина". И последние несколько дней в газетах идет разнузданная, совершенно гнусная кампания клеветы на блок "Родина", и на тех представителей, которые у нас есть в Государственной Думе. Тем более, их не так много. Так вот, я хочу сказать, я уже много, что читал, и еще услышу, наверное в этой передачи по поводу того, кто как голосовал. Я специально подготовил справку, кто, как голосовал из представителей блока "Родина". Я утверждаю, мы уже направили в Генеральную прокуратуру документы по поводу клеветы, которая сейчас выбрасывается на лидеров блока "Родина" и по поводу того, кто, как голосовал. Поэтому не надо больше сегодня приводить таких примеров. Иначе, придется очень много и долго готовиться у судам и ко встречам со следователями Генеральной прокуратуры.

Ирина Хакамада (СПС): Ну, я это уже слышу в каждых дебатах от господина Рогозина. То, значит, арестуем, то посадим, то пошлем далеко в Сибирь, то в Тузлу. В общем, все ясно. Колючая проволока всем грозит.

Савик Шустер: Сергей Иваненко, пожалуйста.

Сергей Иваненко: Уважаемая Ирина, насколько я знаю, официальная позиция "Союза правых сил", выраженная в программе состоит в том, что социальная политика - это для слабых и немощных. А главное, это экономика для сильных и наглых. Примерно так сформулирована программа СПС. Это так? Или у вас другая точка зрения?

Ирина Хакамада (СПС): На клевету я не отвечаю.

Савик Шустер: Иван Мохначук, независимый эксперт. У нас все зависимые сидят на первых рядах.

Иван Мохначук (Росуглепроф): Ирина, у меня вопрос. Какую модель социальной помощи вы имели в виду, когда шахтерам Воркуты, которые проводили акции протеста, защищали свои права, вы посоветовали идти в лес собирать морошку и грибы. Вы знаете, что такое морошка?

Ирина Хакамада (СПС): Это ягода. Значит, имелось в виду не это. Имелось в виду, что если шахта закрывается, и государство принимает такое решение, если неугодно, то нужно заниматься малым бизнесом. А то, что Любимов все это вывернул наизнанку, что же поделать.

Иван Мохначук: Я повторяю ваши слова, и к сожалению, в Воркуте морошка не растет.

Ирина Хакамада (СПС): Нет, вы не повторяете мои слова. Это тоже клевета. В общем, мой призыв не работает. Я как-то пыталась о людях поговорить, собраться понять, что делать. Занимаемся тем же самым, занимаемся предвыборным пиаром.

Савик Шустер: Ну, давайте о людях. Давайте конкретно. Вот люди в стране считают, что образование должно быть бесплатным, здравоохранение бесплатным. Вот бесплатным считают. Партии за это будут бороться, или считают, что это неправильно? Иван Мохначук, но только не про ягоды.

Иван Мохначук: К вопросу о социальной политике. Я сделал анализ, кстати опубликованный. По данным РАО "ЕЭС", цены на электроэнергию в Российской Федерации, которую платит население, по соотношениям с ценами, которые платит промышленность, в 2,5-3 раза выше, чем в развитых западных странах. Это что целенаправленная политика РАО "ЕЭС" и вашего лидера по отношению к извлечению средств на инвестиции из населения?

Ирина Хакамада (СПС): А вы не делали анализ цен на товары, которые производит господин Дерипаска, олигарх, который финансирует ваш партийный список? Нет, не делали, не сравнивали с западным?

Иван Мохначук: Во-первых, я беспартийный. Я говорю, по данным РАО "ЕЭС". Это материал, который Чубайс сам опубликовал.

Ирина Хакамада (СПС): Мы сегодня говорим о социальной политике.

Савик Шустер: Да, Ирина, Иван, он независим, он на втором ряду.

Ирина Хакамада (СПС): Не производит впечатление независимого.

Наталья Нарочницкая ("Родина"): Ирина Муцуовна, вы в своем выступлении сказали серьезные экономические вещи. Я буду только с ней полемизировать, а не с личностями. Вы сказали, что вы делали все для того, чтобы кто мог, зарабатывал, работая. Значит, получается так, что все те, кто оказался сегодня в плачевном положении, это просто ленивые или чудаки, которые не хотели. Но самое главное, как раз в том, что ваше направление политики, заложенное в начале 90-х годов, и которые не менялись. Только вот сейчас мы хотим изменить, заложили как раз основы не случайной бедности по обстоятельствам, такие люди находятся в любом государстве, а структурной бедности. Когда целые огромные отрасли, целые огромные категории дееспособных и работающих в поте лица людей, абсолютно не имеют шанса выбраться из средневековой нищеты, в которую вы их повергли. Вы называете себя рыночниками, но вы стране с климатическими и пространственными условиями России, практически хотите коммерциализировать тепло и электричество. Это же право на жизнь, это же крест на настоящем внутреннем рынке и предпринимательстве.

Ирина Хакамада (СПС): Наметилась очень странная тенденция. Вместо того, чтобы помочь людям, и каким-то образом объяснить им, как голосовать за программы, мы начинаем натравливать народ друг на друга. Я никак не могу понять, при чем тут электричество. Вы вообще кроме электричества можете о чем-то говорить? Чубайс - единственная монополия, которая провела реформу, при которой есть шанс наконец снизить тариф. Почему никто не говорит про "Газпром". Почему никто не говорит про МПС? Потому что это власть? Потому что "Единая Россия"? Потому что это партия власти? Вы за кого вообще? Вы за партию власти? Тогда уже идите в "Единую Россию". Ну, если вы за "Родину", тогда и более ответственно по отношению к людям себя ведите. Свели все к электричеству. Лампочки-то горят, между прочим.

Дмитрий Рогозин: Меня все-таки поражает. Я извиняюсь, не хочу переходить на личности, я никогда этого не делал. Но просто наглость представителя СПС меня все-таки поражает. Вы были в правительстве. Давайте вспомним вашего лидера Чубайса. Не смейтесь, Ирина. Где "Волги", обещанные за ваучер? Он был вице-премьером. Он возглавлял администрацию президента. Вы были в правительстве. Немцов был вице-премьером. То, что в Иваново происходит, это результаты вашей работы. И теперь вы говорите, все виноваты. Нет, не все виноваты. Люди, которые голосовали за вас, да, они несут часть ответственности. Но вы их обманывали. И сейчас на этих выборах всем понятно, что "Союз правых сил" - это политическая партия, которая сегодня является не только филиалом партии власти, но это партия, которая привела к абсолютному обнищанию населения Российской Федерации. И вы сегодня говорите, что все мы должны покаяться. Я не хочу эту тему вообще обсуждать, но я хочу сказать, вы должны признать не только свою вину, но вам не на выборы надо ходить, а в церковь ходить надо.

Савик Шустер: Я немножко не понимаю реакцию тех, кто будет голосовать против всех, честно скажу. Она какая-то странная. Просто, в общем, она совершенно не понятна. Может, Глебу Павловскому она понятна. Глеб, понятна?

Глеб Павлоский: Есть интересные моменты. Во-первых, те, кто против всех, они скучают, когда описывают страдания народные. У них сразу падает интерес. Но они интересуются политической стороной вопроса. Они менее социальны, более политические. А потом был интересный момент, когда Ирина Муцуовна сказала, мы против животного, и значит, резко, а потом сказала, животного популизма, и интерес сразу упал. Видимо, люди имеют какое-то определенное животное в виду. И это влияет на их не желание, так сказать, кого-либо поддерживать.

Савик Шустер: Глеб Олегович, я вот долго искал лицо против всех. Я думал, вот это лицо надо найти. Оно должно быть. И после долгих и долгих поисков я нашел. Это Дмитрий Александрович Приков, поэт, который, в конце концов, нам объяснит, вот это отношение людей, уже решивших голосовать против всех, почему вот такое отношение к политике, о которой говорит Павловский?

Дмитрий Приков: Так, вы ко мне обращаетесь?

Савик Шустер: Я просто хочу, чтобы вы наблюдали.

Константин Ремчуков (СПС): У Салтыкова-Щедрина в городе Глупове был градоначальник, который выбегал из кабинета и кричал, не потерплю. Потом, когда ему вскрыли череп, выяснилось, что у него был такой органчик, который может произносить только одно слово. Вот я Диму Рогозина слышу. Каждая реплика включает Чубайса. Такое ощущение, что органчик запрограммирован на слово Чубайс. Это первое. Второе, когда Гайдар стал исполнять обязанности премьер-министра, я его недавно спрашивал, золотовалютные запасы страны были 200 миллионов долларов. Сейчас золотовалютные запасы 65 миллиардов долларов. Когда правые появились на политической сцене, мы все жили по талонам. Талоны на сахар, талоны на водку, талоны на зеленку, и так далее. Это уже каждый вспомнит, какое было время. Очень сложно было время. Но мы выходим из него. С января 2000-го года средняя зарплата увеличилась в 4 раза, пенсии в 3,5 раза, а минимальный размер оплаты труда в 7 раз. О том, что зарплаты и пенсии повышать в предвыборный год, говорят все, а делают реально бизнес. Потому что деньги в бюджет 17 миллиардов появились в результате налогов и налогов на физических лиц. Без всяких слов, без всяких призывов реально появилось 90 миллиардов долларов в бюджете, которые идут бюджетникам.

Савик Шустер: Пожалуйста, Глазьев, Рогозин, Иваненко, хорошо.

Сергей Глазьев ("Родина"): Если послушать коллег из СПС, так Чубайс - это отец родной не только для них, но и для всего народа. Вообще, это удивительно господа. Особенно про валютные резервы, когда я слышу. Когда был Кириенко, у Чубайс ему советовал в августе 98-го года, кончилось это тем, что в стране произошел финансовый крах. И расследование Совета Федерации показало, что конкретными виновниками банкротства страны были Кириенко, Дубинин, Чубайс и Гайдар. Это данные официального расследования. Это 4 человека принимали решение о банкротстве страны, которые привели к тому, что валютные резервы просто исчезли, и банки обанкротились. Жалко, что мы не взяли с собой Виктора Геращенко, не пригласили. Он бы рассказал, что именно при нем произошел мощный рост валютных резервов в стране. Так, что не нужно приписывать себе то, к чему вообще не имеете никакого отношения. А насчет содержательных вопросов. Дело не в Чубайсе, дело в тепле, города замерзают. И у людей возникает вопрос, куда девается 800 рублей тарифа, которые они платят за электроэнергию. Зарплата Чубайса, по нашим данным, до 50 тысяч долларов в месяц доходит и выше, и других руководителей РАО "ЕЭС". За такую зарплату им самим нужно было поехать в Иваново и самим лично заниматься ремонтом труб. А не учить здесь людей, какие они хорошие, и снижают тарифы. Есть такой бандитский прием, сначала создать людям проблему, а потом помочь решить. Вот также и с тарифами. Сначала поднять их в 3-5 раз, а потом начать их снижать. Для того, чтобы показать, какие мы хорошие. Ну, не в 3-5 раз, а на 10-15%. Так, что лгать, господа.

Савик Шустер: Секундочку, я обращусь в Иваново. Там есть вопрос. Там холодно. Люди хотят задать вопросы. Вячеслав Немышев, пожалуйста.

Корр.: Да, Савик, вопросы к Ирине Хакамаде. Я сразу представляю микрофон.
- Родионов Юрий Александрович, участник боевых действий в Афганистане, военнослужащий, пенсионер. Насколько я вас, как политика знаю, СПС хорошо партию знаю, и вы против армии, и против всех наших льгот. Почему всех нас, и чернобыльцев лишаете льгот? И афганцам? Нас вообще лишили льгот. Чернобыльцам немножко оставили. Почему? Как вы ответите нам?

Корр.: Савик, и сразу же еще один вопрос от медиков.
- Я медработник. Нам в октябре месяце добавили оклад. 1300 сейчас стало. Вот, как выжить, когда за отопление тоже 1300? Может, мне Ирина ответит на этот вопрос?

Савик Шустер: Спасибо. Ирина, два вопроса к вам.

Ирина Хакамада (СПС): Значит, первый вопрос. Отмену льгот предлагало правительство. Оба раза "Союз правых сил" голосовал против. Мало того, мы последовательно боремся за контрактную армию, достойную, с нормальными зарплатами. И, в общем-то, президент Путин нас в этом поддержал. По поводу медиков. Мы как раз проголосовали против бюджета в связи с тем, что наша поправка была о том, чтобы 100 миллиардов рублей привлечь в систему здравоохранения и образования. За счет источника убрать коррупцию в других отраслевых министерствах. Эта поправка не была принята, поэтому мы проголосовали против бюджета.

Савик Шустер: Дмитрий Рогозин, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Ну, я, к сожалению, не могу сразу быстро реагировать, потому что микрофон нужно поднести, отнести, и так далее. Константин, ты меня Димой не называй. Мы с тобой не кореша, понимаешь, и не братья, понимаешь, поэтому давай меня хотя бы Дмитрием называть. Это первое. Второе, не только меня фамилия Чубайс запрограммировала, всю страну запрограммировала. Хватит ржать, ребята на трибуне СПС. Вот людей спросите, вот что они думают по поводу того, что вы сделали со страной.

Ирина Хакамада (СПС): Можно я отвечу. Я предлагаю, чтобы совершенно ответственно Дмитрий Рогозин задал этот вопрос Владимиру Владимировичу Путину. Почему Владимир Владимирович Путин нанял топ-менеджера на государственное предприятие Анатолия Чубайса. И именно только президент может убрать его в отставку. И почему при этом Владимир Владимирович Путин поддерживает Чубайса? Вот со всеми этими риторическими вопросами обратитесь к партии власти, против которой вы не выступаете, но изображаете якобы самостоятельную власть, на которую в течение всей Думы, на самом деле, последовательно работали и голосовали за все ее законы. Хватит пудрить мозги. Хватит пудрить мозги. Вы против Путина или вы часть Путина? Вот вы скажите, тогда я буду с вами нормально разговаривать. Оборотни сплошные.

Дмитрий Рогозин: Ну, во-первых, по-моему, Путина никто еще на части не делил. Это раз. Во-вторых, Ирина, не надо кричать и использовать запрещенный прием. Я вам обещаю…

Ирина Хакамада (СПС): А сажать в тюрьму и грозить колючей проволокой?

Дмитрий Рогозин: Сажает в тюрьму Генеральная прокуратура, а не депутаты Государственной Думы.

Ирина Хакамада (СПС): Вот именно.

Дмитрий Рогозин: Но я вам обещаю, что я президента Путина обязательно попрошу вашего Чубайса отправить в отставку.

Ирина Хакамада (СПС): Нет, вы его не попросите. Вы с него возьмите ответ, почему он не отправляет столько времени, если вся страна считает, что во всем виноват Анатолий Чубайс. И у меня кстати есть еще один вопрос. Что это за другие такие партии и политики, которые все проиграли одному человеку, Чубайсу?

Савик Шустер: Это понравилось. Всем понравилось. Глеб Олегович.

Глеб Павлоский: Да, но я бы обратил внимание на то, что выступление Ирины Муцуовны в основном нравится тем, кто не пойдет на выборы. Это очень опасный синдром.

Ирина Хакамада (СПС): Это хорошо. Есть шанс, что они пойдут.

Савик Шустер: Тем, кто не пойдет на выборы, очень нравится, что Рогозин пойдет к президенту говорить о Чубайсе.

Глеб Павлоский: А синим по приколу. Это понятно.

Савик Шустер: Так. Номер два к микрофону выйдет. Игорь Артемьев. У "Яблока" почти все время еще осталось. Поэтому Игорь Юрьевич, вопрос примерно тот же. Когда мы говорим на социальные темы, мы не хотим говорить конкретно. Вот образование, здравоохранение, ЖКХ, реально, как жить. Вот в общем, да. А люди задают вопрос, образование должно быть бесплатным или нет? Всем или не всем? Или система должна быть платная?

Игорь Артемьев: Я скажу об этом, Савик, и мои коллеги, и присутствующий здесь председатель комитета Государственной Думы Александр Шишлов, комитета по образованию, так же в этом смысле будет мне помогать. Давайте, действительно, говорить о том, что интересует людей. Главная проблема нашего общества заключается в том, что в России построен самый настоящий бандитский капитализм. И для бандитского капитализма абсолютно ничего не значат такие идеалы, как свобода и социальная справедливость. Напротив, мы видим, что капитализм сегодня дает свои горькие плоды, поскольку речь идет о том, что ограничивается и свобода, и вопросы социальной справедливости не работают в нашем обществе вообще. Политику правительства в области социальной сферы вообще можно считать преступной, потому что существует возможность многие огромные вопросы решить, но они не решаются. Я об этом сейчас скажу. Давайте, скажем, постараемся ответить людям, которые обратились сейчас к нам, например, по вопросу жилищно-коммунального хозяйства. Ведь это только кажется теоремой, утверждение о том, что граждане сегодня платят уже намного больше естественным монополиям, чем на самом деле стоят эти услуги, которые они получают. Вот у меня есть три конкретных доказательства. Мы поставили в этом году в 70 российских регионах специальные счетчики для измерения количества холодной воды и создали гражданские комитеты, куда вошли учителя, врачи, военнослужащие, которые приходили и смотрели за показаниями этих счетчиков. Оказалось, что на сегодняшний день в разных регионах России переплата гражданами за эти услуги составляет от 2 до 12 раз. В 1997-ом году я работал первым заместителя губернатора по финансам. И мы решили впервые провести аудит естественных монополий. Взяли все платежки естественных монополий, и по счетам, и по доходам, которые поступали в их распоряжение, и по расходам попытались оценить их реальную прибыль и реальную рентабельность. Оказалось, что все без исключения естественные монополии имели рентабельность от 26 до 76%. Это притом, что еще тогда мы только надводную часть айсберга подняли. Наконец, официальные лица министерства экономики на прошлой неделе сделали заявление о том, что рентабельность абонентской платы РАО "ЕЭС" составляет 800%. Что это значит, что даже с учетом того, что необходимо строить новые электростанции, 10 лет не строили, надо с этим разбираться, реально сегодня тарифы завышены в 2, 3, 4 раза. Это, в свою очередь, говорит об одной простой вещи. Вот сегодня в России, по данным Госкомстата, 35 миллионов людей живут ниже черты физиологического выживания. Они не могут сегодня выживать. Если бы тарифы были хотя бы в 2 раза ниже, что абсолютно экономически обоснованно, у нас было бы только 10 миллионов таких человек. Вот, где лежит проблема той же самой ЖКХ. А о чем нам говорит правительство? Население платит 90%. От чего? Кто считал кроме самих монополий рентабельность этого бизнеса? Конечно, это путь в абсолютный тупик. Поэтому и ЖКХ, и сегодня эти проблемы нужно решать принципиально иначе. Естественные монополии перераспределяют свою пользу в национальный продукт, безумно вздувая цены. Это то, что касается конкретного ответа на конкретный вопрос. Теперь давайте поговорим, собственно, о социальной политике. Ответственная политическая сила не может констатировать только то, что происходит. Нужно сказать, а как выйти из ситуации? И, может быть, наша дискуссия была бы гораздо более конструктивна и интересна людям, если бы мы говорили об этих рецептах. Они бы сказали, это реально, это нереально, а это чистый популизм. Давайте попробуем задасться одним фундаментальным вопросом жизни российского общества. Может ли быть, и как решить проблему, чтобы у нас ни один гражданин в стране не получал доходы ниже прожиточного минимума? Сегодня это те же 35 миллионов человек, о которых я говорил. Говорит президент, и ему из правительства присылают такие справки, что такая программа стоит по официальным отзывам 5-6 триллионов рублей. Нам как бы говорят, это свет далекой звезды. Это будет не при нашей жизни, это будет потом когда-нибудь, через 10-20 лет. А, на самом деле, это неправда. Я хочу вам назвать цифру. Оказывается, и мы посчитали, для того, чтобы ни один гражданин в стране не получал доходы ниже прожиточного минимума, нужно всего порядка 270 миллиардов рублей, или 10% федерального бюджета, или уже совсем точно говорить, 8,5% консолидированного бюджета. Если говорить о том, реально эти деньги найти? Да абсолютно реально. Вот мы каждый год, наша экономическая команда делаем альтернативный бюджет, 5-ый год подряд. Каждый год, и это подтверждается ежегодно при отчете об исполнении бюджета, мы находим у правительства заначек на 200-300 миллиардов рублей. Вот вам решение проблемы. Или мы с вами знаем сегодня хорошо. И коллеги не дадут мне соврать, что российское правительство в этом году заплатит внешних долгов 17 миллиардов долларов. А в последующие годы намного меньше - 12, 11. Вот еще деньги. Это означает, что если бы правительство, президент и новый состав Думы, и от нас кстати зависит, каким он будет, приняли бы это, как важнейший приоритет, то это привело бы к тому, что у нас, действительно, за несколько лет, за 2-3 года ни один человек не имел бы такие доходы. Что говорит нам Министерство труда на эту инициативу? Они говорят, вы поощряете социальное иждивенчество. Зачем же мы тогда будем выплачивать прожиточный минимум, люди тогда вообще перестанут работать, - говорят нам этих чиновников. Ну, посмотрел бы я на этих чиновников, которые бы жили в месяц на 2 тысячи рублей. Напротив, мы имеем четкие экономические данные о том, что люди, которые начинают получать хотя бы прожиточный минимум, чтобы у них были деньги на элементарную еду и одежду для своих детей. После этого у них и производительность труда растет резко. И тогда можно действительно говорить об удвоении ВВП. А куда эти люди деньги направят? Они придут и купят отечественные товары. Ну, не будут они покупать какой-нибудь "Мерседес", правда. Это же скудные деньги, это деньги для выживания. Нам говорят, тогда инфляция в стране вырастет, причем совершенно безосновательно говорят эксперты правительства. Мы посчитали, инфляция, даже если за один день, то есть, в самых пиковых условиях, направить сразу 270 миллиардов людям, вырастает всего на 0,7%. А элементарные противинфляционные меры решают этот вопрос практически полностью. Значит, можно это делать, если есть такая задача у общества, и у государства. Конечно, это не задача для бандитского капитализма. Или давайте задумаемся о таких простых вещах. Вот как сегодня начисляются пенсии в нашей стране. Ведь только наша страна имеет совершенно парадоксальную ситуацию. У нас два закона о начислении пенсии. У нас закон о государственных пенсиях, и у нас закон о трудовых пенсиях. Что это значит? Конституция говорит, каждый гражданин имеет равные права на пенсионное обеспечение. А у нас два закона. Один для чиновников, хороший закон, с хорошими коэффициентами. Там все решается в момент. И почему-то с упорством, достойным лучшего применения, правительство постоянно вносит в Государственную Думу, вот последний раз неделю назад, вопрос об индексации именно этих пенсий чиновников. Для 5%. А 95% населения получают пенсии по закону о трудовых пенсиях, мизерные пенсии, что об этом говорить. Поэтому мы обратились в конституционный суд от партии "Яблоко" и сказали, давайте определимся, соответствует ли это Конституции. Я не за то, чтобы забрать у чиновников пенсии, экспроприировать, все поделить. Давайте тогда подтянем, на самом деле, пенсии тех людей, которые сегодня являются цветом нации. Давайте задумаемся, последнее, что хочу сказать, позже, видимо, буду комментировать с места, кто эти люди сегодня, бюджетники, о которых все время все говорят, но никто не может предложить, как решить их проблемы. Это кто? Это учителя и работники культуры, которые учат наших детей. Это врачи, которые лечат и спасают нам жизнь. Это воины, которые защищают нас от бандитов и от внешних врагов. Вот цвет нации. Вот им надо повышать пенсию. А откуда? Мы говорим, из наших бюджетов. И каждый раз эти цифры подтверждаются. Поэтому это правительство - это правительство упущенных возможностей. Имея колоссальные деньги за счет высоких цен на нефть, не проводя структурной реформы по сути, они, на самом деле, упускают колоссальную возможность кардинальным образом изменить социальную политику в нашей стране.

Савик Шустер: Игорь Юрьевич, останьтесь, секундочку. К вам вопросы из Иваново. Есть вопросы. Люди стоят, смотрят эту программу, смотрите, на холоде, на улице. Вячеслав Немышев, пожалуйста.

Корр.: Да, Савик, на самом деле, холодно, и вот в процессе дебатов возникает…

Савик Шустер: Кстати, НТВ там не принимают, между прочим.

Корр.: А у нас монитор стоит, и люди видят все, что происходит в студии, слышат, и возникают вопросы. Говорят, спорят. Я хочу, чтобы были заданы некоторые вопросы, о которых здесь говорят.
- Гусев Юлий Валентинович, директор муниципального предприятия электроэнерго, которое оказывает услуги для жителей. То есть, тариф 19 рублей 6 копеек - это мы утвердили. В общем-то, мы за него и отвечаем. Я, в общем-то, всегда хожу на выборы и голосую, и на сегодня обещаю, заявляю открыто, что пойду голосовать за того, кто ответит на мой вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько еще будут сталкивать интересы нищего населения и нищего жилищно-коммунального хозяйства. На сегодня у жителей нет денег заплатить за услуги, которые мы оказываем. Мы же поставлены в рамки цен, которые на сегодня существуют, и повышаются постоянно. И на газ, и на электроэнергию, и на тепловую энергию. Скажите пожалуйста. Или дайте людям нормально жить и достойно иметь заработную плату, и оплачивать нам коммунальные услуги, или ради Бога, датируйте или удерживаете в нужном уровне ресурсы, которые мы покупаем.

Савик Шустер: Спасибо. Вот конкретно один голос, которые парии могут выиграть в данный момент.

Игорь Артемьев: Сейчас Сергей Сергеевич ответит. Но я хотел бы подчеркнуть, разумеется, наша монополия, работающая в коммунальном хозяйстве бедных и нищих, впечатления не производит.

Савик Шустер: Пожалуйста, Сергей Митрохин, "Яблоко".

Сергей Митрохин ("Яблоко"): Я согласен с тем, что, действительно, происходит стравливание, когда во всем обвиняют стрелочников. То это мэры, то есть слесаря, то ли это уборщица может быть. На самом-то деле, совершенно в другом дело. Дело в том, что на ситуации в ЖКХ нагревает руки большое коммунальное начальство, большое энергетическое начальство. Но почему сейчас в Ивановской области растут тарифы? Одна из причин, конечно, это тарифная политика РАО "ЕЭС". Здесь уже говорил Игорь Юрьевич о том, что примерно в 3-4 раза завышены тарифы на электроэнергию. Точно также они завышены на электроэнергию, потому что это эта система связана друг с другом. А что касается того, что нищие только люди в ЖКХ, это неверно. Вот пройдите в любой большой крупный город, и посмотрите, в каком доме живет начальник теплосетей. Вот я был в таких городах и видел, что они живут в 3-этажных домах. Это еще когда уровень коммунальных услуг был 60%. И я задал себе вопрос, а зачем правительство хочет перейти к 100% оплате. И сам себе на него ответил, чтобы эти начальники пристроили себе еще один этаж. На самом деле, главную ответственность несут, естественно, не стрелочники. Главную ответственность за то, что творится в ЖКХ, несет правительство. И я не согласен сейчас с Ириной Хакамадой, которая сказала, давайте все покаемся и сообща что-то начнем. Есть конкретная ответственность, есть ответственность правительства, которая проводит совершенно безумную реформу жилищно-коммунального хозяйства, смысл которой заключается в том, что все деньги за коммунальные услуги должно платить население. А государство должно как можно быстрее эти деньги забрать. То есть, логика какая, если сегодня коммунальная система ворует деньги у государства, то политика говорить, пусть теперь она ворует эти деньги у населения. Но вы вот, как специалист, вы же прекрасно понимаете, что если сейчас убрать дотацию ЖКХ, лучше-то конечно не станет ситуация. Потому, что монополист, ему все равно обманывать, обманывать государство или население. Ему абсолютно все равно. Он в любом случае найдет возможность повышать свои доходы прибыли, и при этом ничего не делать, не ремонтировать сети, не латать дыры в трубах, не ремонтировать подъезды, ни даже убирать эти подъезды. Ничего делать не будут. Поэтому смысл настоящей реформы ЖКХ, его правительство абсолютно не понимает. Его смысл - бороться не с дотационностью жилищно-коммунального хозяйства и не переход на 100% оплаты коммунальных услуг, что одно и то же. Смысл заключается в том, чтобы бороться с монополистом, вот с этими разжиревшими котами, которые только дерут деньги, не важно, с кого, и процветают на эти деньги, но ничего в этой жизни не меняют. Вот, смотрите, с 92-го года, когда уровень оплаты населения был 2%. До сегодняшнего дня, когда в Ивановской области и в других регионах он 90%. Тарифы выросли в десятки, если не в сотни раз. И что изменилось от этого? А нам что стали устанавливать счетчики? Или появилась конкуренция в ЖКХ? Нет. А нам правительство говорит, давайте и дальше повышать. Нам не хватает денег на проблемы ЖКХ. Извините, если каждый год, каждый квартал растут в три раза тарифы, как в Ивановской области, как же можно говорить, что нет денег? Есть деньги. В этой сфере есть деньги, потому что люди платят. Вот если навести там порядок, то не понадобится задавать вопросы, откуда взять деньги. Давайте разберемся, куда сегодня идут деньги. Навести обыкновенный порядок в ЖКХ, поставить под контроль монополиста, создать ему конкурентов. И тогда тарифы будут не повышаться, а снижаться, а качество услуг будет улучшаться, а не деградировать, как сегодня.

Савик Шустер: Итак, удовлетворил этот ответ в Иваново?
- Нет.

Савик Шустер: Сергей Глазьев попробует удовлетворить.
- Здравствуйте, я жительница поселка Кирженкова Александра. Нас ваши ответы не удовлетворяют. Нам просто даже очень страшно смотреть, как вам там очень весело. Мы чуть не плачем. Вы нам рассказываете, как прожить. Детские пособия 70 рублей. Достойная зарплата. 25 лет молодым людям, они не могут найти работу, потому что у них нет стажа. 45 лет, уже старый человек, она тоже не может найти работу. 600 рублей это достойна нас, 60 тысяч для кого-то достойная зарплата. А еще, а оплачиваем за квартиру. Вот лично я, у нас нет воды, я оплачиваю за воду полностью. У нас газовая колонка, я оплачиваю плюс за газ, который греет воду, которой нет. Я бы поставила счетчик, у меня нет денег, чтобы поставить счетчик на газ, на воду, на тепло. Приезжайте к нам, поживите вместе с нами вот эту неделю, тогда вы поймете, как нам живется, и вам не будет так весело, как вы сейчас смеетесь, а мы чуть не плачем, стоя, глядя на вас на холоде.

Савик Шустер: Борис Надеждин хочет задать вопрос людям в Иваново, в Ивановской области.

Борис Надеждин: Ну, я могу сказать только одно, все эти проблемы только из-за бедности населения в стране. Нужно создать возможность людям в стране работать и зарабатывать рабочие месте, и все будет нормально. У меня просто ответ, за кого голосовать. Я хочу вопрос задать товарищу, руководителю этой организации, в шапке стоит, за кого голосовать. Я хочу спросить, а кто у вас губернатор? Из какой он партии, глава района? Вы просто ответьте, вы наверное это знаете. И тогда поймете, за кого не надо голосовать, видимо.
- Губернатор у нас Владимир Ильич Тихонов. Он в партии коммунистов. Глава Ивановского района Шилов Юрий Павлович беспартийный. Я тоже беспартийный. По-моему, я ответил.

Савик Шустер: Пожалуйста, Сергей Глазьев.

Сергей Глазьев: Конечно, люди возмущены рассказами о том, что мы такие бедные, потому то мы якобы ленивые, потому что мы не умеем работать. На самом деле, где им работать в этом городе? Где предприятия? Где кредиты, где государственная политика? ЖКХ - вопрос совершенно очевидный. Коммунальное хозяйство надо просто отремонтировать. Износ труб уже 90% в том же Иваново. Кто даст деньги? Власть думает, что население даст деньги, и СПС поддержит их в этом намерении. У людей нет денег на капитальный ремонт. Банки кредитов не дадут, потому что коммунальное хозяйство убыточно. Долги - 300 миллиардов рублей. Единственный выход - это централизованные кредиты "Сберегательного банка" при поддержке бюджета и Центрального банка. Каждый город должен получить кредиты на модернизацию и капитальный ремонт коммунального хозяйства. Вот в городе Подольске, где я сейчас работаю, есть завод, который производит современные пластиковые трубы. Прокладываем новые трубы, потеря тепла ликвидируется. Современные технологии позволяют фактически ликвидировать потери тепла и воды, которые достигают 50% по многим теплоцентралям. Парадокс в том, что инвестиции в коммунальное хозяйство окупаются. В условиях Иваново за 2 отопительных сезона. Просто путем ликвидации потерь. Но никто кроме государства организовать кредиты этим городам не сможет. Поэтому наша программа исходит из конкретных проблем. Есть проблема развала коммунального хозяйства в следствии износа, есть проблема, выбираем централизованные кредиты под гарантии городов, вводим новые мощности, меняем трубы на современные, модернизируем котельные, ликвидируем потери тепла. И я вас уверяю, тарифы на коммунальное хозяйство снизятся. А если еще поставим на месте зарвавшихся монополистов из РАО "ЕЭС", они снизятся в 2-3 раза.

Савик Шустер: Пожалуйста. Вячеслав, спросите там, а Сергей Глазьев убедил?

Корр.: Убедил Сергей Глазьев вас?
- Не совсем.

Корр.: А почему?
- А потому что мы не верим им. Мы устали верить им. 10 лет одни разговоры, они обещания. А ничего не делают. Я хочу сказать, вот я работаю в 4 роддоме, нашим больным даже не выделяют питание. Сегодня я чуть не заревела. Больные с детьми голодные. Сегодня даже масло не дали. Сладкого чая нет. А они сидят улыбаются, а я чуть не заревела. Кормить пошла. 4 роддом, детей беременным женщинам кормить нечем было. Сегодня я чуть не заревела. Даже не знала, как ответить больным, что сегодня нет масла и сладкого чая. Это же вообще. Ладно, я сама зарабатываю 600 рублей. А они сидят улыбаются. Для чего это нужно? В прошлом году не было выборов, мы даже сыр давали на бутерброды, масло давали, было хорошо. А нынче нет ничего.

Корр.: Видите, что люди слушают, появляется, возбуждение нарастает, появляется и негативное отношение в основном.

Савик Шустер: Ну, это мы понимаем. Спасибо, Вячеслав Немышев. Мы еще вернемся в конце программы. Ну, я думаю, что люди абсолютно не правы, когда упрекают в том, что другие люди в другом городе улыбаются. Это нормально, это абсолютно нормальное человеческое бытие. Кто платить, тот улыбается. Такова жизнь, ничего не сделаешь. Сергей Глазьев. Итак, не понимают люди. Вот мы говорим в Москве, мы обсуждаем политические проблемы, хозяйственные, экономические, а там на местах люди не понимают. Вы человек, вы прошли через предвыборную кампанию в Красноярск, ну, вы же как-то доходили до этих людей.

Сергей Глазьев: Я этих людей прекрасно понимаю, я с ними работаю и встречаюсь каждый день. И здесь, конечно, не до смеха, уважаемые господа. Мы в начале передачи провели опрос, половина нашего населения не имеет планов на будущее. О чем это говорит? О том, что в стране на самом деле идет война, у людей нет планов на будущее только потому, что они выживают, выживают каждый день, не знают какие будут тарифы завтра, не знают будет ли тепло в домах, не знают будет ли электричество, и никто ни за что не отвечает. Эта война сегодня идет между властвующей олигархией и всем остальным народом. Партия власти, а "Союз Правых Сил" это действительно часть партии власти, "Единая Россия", "Союз Правых Сил" - это партия власти, которая голосует в Думе абсолютно одинаково по всем ключевым вопросам. Да, мы проиграли прошлые выборы в Государственную Думу, народно-патриотических сил в Думе сегодня меньшинство, именно поэтому нам не удается реализовать нашу программу социальной справедливости и экономического роста. Везде, где мы наталкиваемся на интересы олигархов, везде думское большинство блокирует нам принятия решения. Мы говорим, нужно удвоить доходы бюджета за счет очевидных источников, это государственное имущество, государственная собственность на проданные ресурсы, собственность на недрах, которое может дать удвоение бюджета. Прекрати вывоз капитала нелегально, это ещё прибавка к бюджету. Сверхприбыли от производства электроэнергии на гидростанциях - ещё 50 миллиардов рублей. Мы предлагаем на 600 миллиардов рублей поднять бюджет уже в текущем году. Кто против выступает, партия власти говорит нет. Вместо того, чтобы взять сверхприбыли, которые принадлежат стране от экспорта нефти им газа, эту сверхприбыль оставляют в карманах у олигархов, а нас заставляют платить ещё новый налог на бензин, на топливо, на тепло. Вместо того, чтобы сделать справедливую налоговую систему, снизить налоги на труд и на производство, снижают налоги на богатых, на доходы богатых в три раза, и поднимают налоги на всех остальных. При этом, лишают льгот военных, сельских специалистов, лишают льгот ветеранов и инвалидов. Я утверждаю, что корень зла - это несправедливое распределение национального дохода. В нашей стране благодаря псевдореформам, которые были проведены теми, кто делил тут все на свете, когда у них была вся полнота власти. В итоге получили, что хорошо живет не тот, кто работает, не тот, кто делает что-то полезное обществу, а тот, кто присваивает чужое. Вот жаль, нет здесь господина Коха и Чубайса. Я в предыдущей передаче говорил, как Кох с Абрамовичем разделили Сибирскую нефть. За счет чего теперь у Абрамовича миллиарды долларов. Он забыли, видите ли, учесть в стоимости "Сибнефти" цену запасов на нефтяные месторождения. Я такие примеры могу сегодня по Москве привести, по всем регионам страны. Кто получает много доходов, тот, кто присвоил себе государственное имущество, тот, кто присваивает себе сверхприбыли от государственных недр, тот, кто завышает цены и тот, кто занижает оплату труда. На один рубль зарплаты сегодня наш работник производит в 4 раза больше товаров или услуг чем в Европе или в Америке. Доля зарплаты в использование национального дохода в два раза меньше чем вклад труда в создание национального дохода. При такой несправедливой, самоедской экономике, будущего у страны не будет. Вопрос стоит очень просто, либо дальше эта партия власти будет наживаться на выжимание из России сверхприбыли, и тогда у нас действительно не будет будущего, люди никогда не смогут строить себе планы на будущее, либо мы сумеем переломить эту ситуацию, сумеем вернуть стране настоящую государственную власть. Для этого народно-патриотические силы должны иметь большинство в Думе. Для этого мы и идем в Думу, для того, чтобы удвоить доходы бюджета, удвоить зарплату, дать детские пособия, стипендию студентам, довольствие солдатам на уровне не ниже 1000 рублей в месяц. Для того, чтобы предприятия получали кредиты, которые могли бы поднимать производство. Для того, чтобы предпринимательство развивалось добросовестное, основанное на труде, а не на присвоении чужого. Для того, чтобы наконец, каждый человек достойно жил. Мы можем жить в два раза лучше, при нынешнем экономическом потенциале. Если доход наш национальный будет делиться по справедливости, если каждый будет зарабатывать столько, сколько он дает для общества, у нас и зарплата будет в два раза выше, и пенсии будут в два раза выше, и социальные гарантии все будут соблюдаться. Вот за это мы ведем борьбу.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Григорий Томчин, "СПС": Сергей Юрьевич, вы три состава Думы, кроме последнего года, были председателем комитета по экономической политике. Через вас все это проходило, вы оставили в наследстве 200 залежалых, не принятых законов, в наследстве год назад. Через вас проходила и реформа РАО ЕЭС, которая была против борьбы с монополизмом. Все говорят против монополистов бороться, так Чубайс то недавно, там был монополист. Где вы то были, где вы были, и что это за экономическая политика, в которой вы были главные в Государственной Думе по экономической политике, и что вы создали. Вопрос то к вам, где вы создали, где вы это создали. Где вот та реформа ЖКХ, чтобы люди могли платить, где та реформа заработной платы, где та реформа налогов, где реформа эта, пожалуйста.

Савик Шустер: Вопрос Григория Томчина от СПС.

Сергей Глазьев: Конечно, смешно слышать от Григория Томчина о том, что Чубайс боролся с монополизмом путем принятия закона о реформировании РАО "ЕЭС", это же просто смешно. Смысл этого закона, приватизацию лучших электростанций страны в интересах небольшой группы лиц, чтобы ещё больше взвинтить тарифы. Ну а по существу я вам скажу, господин Томчин, когда у нас была возможность, мы сумели вернуть большую часть природной ренты в доход бюджета. Мне удалось тогда убедить вопреки сопротивлению многих и президента, и Верховный совет в необходимости ввести пошлины на вывоз сырой нефти, газа, необработанных металлов. Значит, от этого бюджет получил 1/3 доходов. Мне удалось добиться введение валютного контроля. И, когда нам пришлось, преодолевая сопротивление тех же самых олигархов, которых вы поддерживаете, все-таки заставить их возвращать валютную выручку от экспорта нефти в страну. Нам удалось добиться принятия защитных мер во внешней торговле, введя законы о таможенном тарифе, введя закон о защите национальных интересов при торговле товарами. Удалось принять закон о защите прав потребителей, об антимонопольном регулировании, о регулировании естественных монополий. Отмечу, что и социальные законы были приняты в тот период, которые сегодня заморожены. Вот мы подводим итоги работы Думы, нынешней, в котором у вас большинство, у вас основное влияние. Чем эта Дума отличилась перед страной? Она фактически легализовала ту несправедливость, которая сложилась при Ельцине. Распределение доходов, имущества и власти. Она отобрала у людей бесплатное землепользование. Вы добились принятия земельного кодекса, который лишил нас права на бесплатное использование земли. Вы не дали нам принять 80 законов, которые вы говорите залежали, мы их примем все равно, хотя вы их отправляете в мусорную корзину сегодня, руководя комитетом, мы добьемся принятия законов, которые обеспечат удвоения бюджета, которые вернут сверхприбыль от экспорта нефти и газа в казну. Которые позволят нам удвоить заработную плату людям, и обеспечить полное выполнение социальных гарантий. Вы нам не даете принять закон регулирования цен, сегодня цены на продукты питания в три раза превышают себестоимость. За молоко приплачиваем втрое, за мясо вдвое, за овощи в 10 раз переплачивает потребитель наш. За электроэнергию и тепло переплачивает в разы. Вы не дали принять эти законы. Вы не дали принять законы, которые бы обуздали, в конце концов монополистов и олигархов. Сейчас вы лоббируете закон о легализации вывоза капитала, мы говорим перекрыть нелегальный вывоз капитала, вы лоббируете разрешить вывоз капитала. Вы, к сожалению, добились в этой Думе всего, чего хотели. Вы защитили права немногих на разграбление страны. Но я уверен, что это последняя Дума, где вы имеет власть.

Савик Шустер: Борис Надеждин, пожалуйста.

Борис Надеждин: Вы знаете, я с большой болью посмотрел на этих женщин, замерзающих в Иваново, и не случайно задал вопрос, кто у них губернатор. Так вот там, где губернаторы коммунисты, сохраняется эта порочная ситуация. Коммунисты и все левые реально заинтересованы в том, чтобы народ просит и за них голосуют. Вот выбирайте нормальных губернаторов, вот в Подмосковье нормальный губернатор Громов, там рост ВВП не 7%, а 14. А Сергей Юрьевич там в Подольске с Громовым воюет по поводу выборов. Сергей Юрьевич, к вам просьба большая, вы вот пытались стать губернатором в Красноярском крае, не получилось. Станьте губернатором в Иваново, поднимите там ВВП в несколько раз. Спасибо.

Сергей Глазьев: Для сведения наших телезрителей хочу сообщить, что в тех регионах, где у власти находятся губернаторы, представляющие народно-патриотические силы, это и Иваново, с котором огромные проблемы остались от старого губернатора и старого руководства, Это и Владимир, это и Орловская область, это и многие другие области, тем экономического роста втрое выше, чем в среднем по России. Втрое выше. И выше чем в Московской области, это статистика, уважаемые господа, статистика. Там, где власть ответственна.
-Про Иваново

Сергей Глазьев: Про Иваново объясняю. Оборонная промышленность, легкая промышленность и сельское хозяйство - это отрасли, которые вы угробили. И сегодня с большим трудом удается их поднять. Дай Бог нам справится с этой задачей вместе.

Савик Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Артур Мяке, (СПС): У меня следующий вопрос. Сергей Юрьевич, вот вы с Дмитрием Рогозиным очень часто голосуете по-разному. Просто по большинству, и в частности по местному самоуправлению. У меня вопрос к Дмитрию Рогозину. Как можно было голосовать за этот закон о местном самоуправлении, когда он фактически необеспечен деньгами. И сегодняшние проблемы местного самоуправления от того же изношенного ЖКХ. У нас Карелия замерзла почти вся в прошлом году, и в этом году на целый месяц перенесли начало отопительного сезона только из-за того, что нет денег у местной власти, и вы голосовали за этот закон, необеспеченный деньгами, почему?

Сергей Глазьев: Я хочу сказать, что наша концепция реформы налоговой системы заключается в том, чтобы налоговые доходы не уводились из регионов, а оставались в регионах, где создаются доходы. Вы, фактически, стимулировали систему, при которой доходы производятся в России, а уходят и потребляются за границей. Нудно развернуть все наоборот. Доходы формируются на местах, и на местах должны использоваться. Это моя была принципиальная позиция на губернаторских выборах в Красноярском крае, и она была правильной, сегодня это всем очевидно.

Савик Шустер: Пожалуйста, Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Хочу ответить очень просто. Нам приходится действовать в Государственной Думе, где у нас нет большинства. Вот вы продавливаете нужные вам законы в первом чтении, ко второму чтении мы готовим поправки, которые пытаются улучшить данный законопроект. Мы поставили условия, что мы можем голосовать по закону об общих принципах организации местного самоуправлении только при условии принятия закона о минимальном социальном стандарте, который был инициативой, в том числе я автор данного закона. Где прописаны конкретные финансирования, в том числе для местного самоуправления. Поэтому, не надо лукавить, и вообще, вы по-моему стали себя вести на последних теледебатах как обычный провокатор.

Савик Шустер: Сергей Иваненко, пожалуйста.

Сергей Иваненко: Уважаемый Сергей Юрьевич. Ну, что касается ваших оценок, наверное, со многим мы можем согласиться, но у меня вопрос относительно того, что вы предлагаете. Вы говорите о том, что нудно усиливать государственное регулирование, и вроде бы правильно. Но в жизни это получается так, что чиновник долен, судя по тому, что вы говорите, должен получить больше полномочий. Но сегодня чиновники абсолютно, насквозь коррумпированы, и к чему приведет это усиление государственного регулирования, кроме как не к увеличению объема взяток, который сегодня по данным олигархов составляет, они проговорились, что они платят 40 миллиардов долларов чиновникам в год. К чему приведет ваша концепция? К тому, что взяток будет 80 миллиардов, 120? Прошу ответить на этот вопрос.

Сергей Глазьев: Объясняю, наша концепция приведет к тому, что власть в стране станет ответственной. Ответственной и политически, и персонально, снизу доверху. Мы говорим не о усилении государственного регулирования, а о создании нормального системы государственного регулирования. И наша концепция предусматривает прямую политическую ответственность власть за уровень жизни в стране. Снижается уровень жизни, правительство обязано уходить в отставку. Если чиновник нарушает законы, он автоматически должен нести ответственность. Не целевое использование бюджетных денег, льготы, приватизация по заниженной цене, автоматом уголовная ответственность. Вот такая персональная ответственность сверху донизу, политическая ответственность за результаты работы, это и есть реальная работа по укреплению государства, и только тогда мы сможем создать настоящее, эффективное, государственное регулирование.

Савик Шустер: К нам есть вопрос из Иваново, пожалуйста, один, там люди просто замерзают. Пожалуйста, Вячеслав Немышев, нам вопрос в Москву.

Корр.: Да, Савик, я хочу предоставить микрофон главе поселкового совета.
-Я глава сельской администрации, Теплова Галина Николаевна. Вот у меня, мы слушаем вам всех, дорогие кандидаты, и у меня есть вот все-таки к вам предложение. Вот хотя бы один из кандидатов в депутаты сможет нам помочь? Дайте нам обещание, хоть кто-то что-то сделать для поселка, для Ивановского района, для Ивановской области, конкретно, тогда люди смогут поверить вам. Осталась ведь неделя. Быть может, вы нам в чем-то поможете. У нас нет воды холодной, у нас перебои. У нас в поселке в 15-ти километрах нет телефонной связи, у нас нет горячей воды, у нас тарифы … Помогите нам.

Савик Шустер: Спасибо. Вот, Григорий Явлинский хочет вам ответить, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Я хотел сказать об этом в заключительном слове, но раз вы спросили меня. Я официально заявляю, что в течении двух дней "Яблоко" отправит несколько человек экспертов, мы свяжемся со всеми руководителями по всей линии, именно относительно Ивановской области, и конкретно в отношении поселка Железнодорожного, и в отношении поселка Подвязовского, о котором сейчас идет речь. Мы обещаем вам, я даю вам честное слово, что мы сами свяжемся с этим всем, и приедут к вам люди, лично к вам, лично с вами встретятся.

Савик Шустер: Глеб Олегович Павловский, ну что скажите, как вам реакция людей?

Глеб Павловский: Реакция людей естественная. Реакция местного руководства не очень понятная, потому, что тут говорили в основном местные руководители, которые как то выступали в качестве рядовых людей, не несущими никакой ответственности за ситуации, это было не вполне понятным, я имею ввиду по тому, что мы слышали. Люди там мерзнут, а руководители то не мерзнут ведь. А почему-то как бы они не причем. Я бы обратил внимание на такой, так сказать слегка характерный момент, что против всех оживляются при выступлениях блока "Родина", и это говорит о том, что это их избиратель, это протестный избиратель, это нормально. И мы видели этого протестного избирателя, потенциального. Но я хочу сказать, что вы представьте себе, что Дума состояла бы, то самое большинство, о котором говорит Дмитрий Олегович, состояла из протестного депутата? То есть у нас был период, когда у нас была протестная Дума, и толку не было, и нам нужна умеренная Дума и умеренное большинство.

Савик Шустер: Дмитрий Александрович Пригов, выйдите, пожалуйста, к микрофону, так как вы у нас лицо тех людей, который пойдут, и будут голосовать против всех. Вот Глеб Павловский сказал, что в общем-то протестный электорат, в основном, согласен более менее с тем, что говорит избирательный блок "Родина".