Ведущий: Мы продолжаем нашу вечернюю программу в рамках теледебатов-2003. У нас в студии гости - представитель российской демократической партии "Яблоко" Алексей Юрьевич Мельников и Александр Дмитриевич Венгеровский, он у нас представитель блока "Великая Россия - Евразийский союз". Дорогие друзья, как я уже говорил вам, "Союз людей за образование и науку", сокращенно "СЛОН", от участия именно в сегодняшних теледебатах отказался. А мы начинаем с видеоролика российской демократической партии "Яблоко".

Видеоролик Российской демократической партии "Яблоко": Они пришли в политику, когда было невозможно оставаться в стороне, когда поняли, что их знания и опыт могут помочь России стать экономически развитой и свободной страной. "Яблоко" решительно выступило против ввоза в Россию иностранных ядерных отходов. Реформам РАО "ЕС России" и ЖКХ в интересах монополистов и олигархов "Яблоко" противопоставило свой проект реформ, направленных на защиту интересов потребителей. Снижение тарифов и повышение качества услуг.

- У меня однажды был разговор с президентом, я сказал: "Да, Владимир Владимирович, за вас голосуют 90 процентов российских избирателей, это правда. А за меня - 10. Но это такие 10, без которых ваши 90 ни с чем не справятся".

Видеоролик: Они выстояли. Не изменили принципам. Они победят. Победит "Яблоко" - победит Россия.

- Целью коммунальной реформы должна быть доступность и качество услуг, а не повышение тарифов.

Россия победит разруху!

- Установим контроль общества над правительством, получим деньги на решение социальных проблем.

Россия победит бедность!

- Обязанность нашей партии - защищать свободу и права человека!

Россия победит бесправие!

Победит "Яблоко" - победит Россия! Россия победит!

Ведущий: Дорогие друзья, а теперь в эфире материал блока "Великая Россия - Евразийский союз".

Видеоролик блока "Великая Россия - Евразийский союз": Им нужны великие потрясения. Нам нужна - великая Россия. "Великая Россия" - "Евразийский союз".

Здравствуйте, салям алейкум, дорогие соотечественники! Я поприветствовал вас на языках братских народов Великой России. Наша страна - огромна и очень богата. К несчастью, есть в ней и бедняки - беззащитные и бесправные. В новой Государственной Думе депутаты "Великой России - Евразийского союза" будут вносить проекты законов, нужных большинству простых граждан. Когда меня спрашивают: "Что такое "Великая Россия - Евразийский союз"?", обычно отвечаю: "Это обновленный Советский Союз без предателей и проходимцев". Уважаемые отцы и матери, братья и сестры, сыновья и дочери! "Великая Россия - Евразийский союз" нуждается в вашей поддержке. Вы все нужны великой России. Придите на выборы, проголосуйте за наш блок "Великая Россия - Евразийский союз" номер 14!

Им нужны великие потрясения. Нам нужна - великая Россия. "Великая Россия" - "Евразийский союз".

Ведущий: Ну что же, дорогие друзья, ваши партии очень рачительно обошлись с тем временем, которое предоставлено было видеороликам в эфире. По полторы минуты исчерпаны. Тема сегодняшних теледебатов вам известна, объявляю ее телезрителям: речь идет о природных ресурсах. Это ресурсы выживания, ресурсы развития, или, может быть, нас ждет умирание. Как поступать с экологией? У меня вопрос к гостям нашей студии: откристаллизуйте свою главную смысловую позицию по этому вопросу. Здесь должна быть оценка современного положения дел. Давайте начнем с Алексея Юрьевича.

Алексей Мельников, представитель Российской демократической партии "Яблоко": "Яблоко" - партия экологическая. Мы с первой Думы, на протяжении второй и третьей Дум отстаивали цели экологические. Если говорить о той ситуации, которая есть сейчас, то она очень серьезно ухудшилась. Ситуация с экологией серьезно ухудшилась потому, что эта Государственная Дума силами "Единства" проголосовала законопроект о ввозе в Россию иностранных ядерных отходов. Несмотря на всю борьбу, которую вел целый ряд фракций Государственной Думы, это было сделано и этот закон сейчас принят. Что касается ситуации с экологией, что касается решений государственной власти, с которыми имеют непосредственное дело депутаты, которые избираются в Государственную Думу, то эта ситуация также не очень хорошая. Почему? Сейчас через Государственную Думу проталкивают законопроект о том, чтобы можно было рубить леса первой группы и строить на этом месте коттеджные поселки. Это тоже очень серьезная проблема, с которой мы столкнулись к концу этой Думы и наверняка столкнемся к следующей Государственной Думе. Поэтому если говорить об экологии, о сфере выживания людей в нашей стране, то эта ситуация напрямую зависит от государственных решений, и здесь должны эти решения приниматься с тем, чтобы эта ситуация не ухудшалась. Если же говорить об улучшении ситуации, то надо ратифицировать Киотский протокол - давать возможность соответственно улучшать экологическую ситуацию в нашей стране. Если сказать кратко и ответить на ваш вопрос, Павел, то ответ двоякий: экологическая политика (разумная) - она улучшает среду обитания, не позволяет ей ухудшаться, с одной стороны, и, с другой стороны, она для нашей страны в силу ряда особенностей, о которых мы, надеюсь, будем говорить в связи с Киотским протоколом, дает возможности дополнительные для развития. Она позволяет привлечь в страну деньги.

Ведущий: Алексей Юрьевич, спасибо, что на передний план вы выдвинули конкретные задачи, связанные с законодательством непосредственно, с задачей вашего пребывания в Государственной Думе. К положениям Киотского протокола и конференции в Рио-де-Жанейро мы вернемся. К концепции устойчивого развития тоже. Александр Дмитриевич, ваша смысловая позиция по заявленной теме. Ядро смысла.

Александр Венгеровский, представитель блока "Великая Россия - Евразийский союз": Большое спасибо, что мне предоставили возможность говорить. Потому что как-то странно мы начали - мы начали с партии, которая на букву "Я" - насколько мне известно, она последняя в алфавите, а у нас, вроде бы, как на букву "В".

Ведущий: Да, там одно слово, у вас - четыре. Прошу прощения. Могли бы ориентироваться на любую из букв, с которой начинается...

Александр Венгеровский: Но, тем не менее, спасибо за то, что вы мне предоставили это слово. Мой избирательный блок не находится в Государственной Думе, поэтому он не несет никакой ответственности за ту политику, которая приводится сегодня и имеет...

Ведущий: А вы хотели бы дистанцироваться?

Александр Венгеровский: Я хотел бы дистанцироваться, потому что если мы будем говорить предметно о том, что происходит в сфере экологии, то здесь у нас есть своя точка зрения, она расходится с точкой зрения "Яблока".

Ведущий: Вы сформулируйте ее.

Александр Венгеровский: Я хотел бы базовые положения. За годы тех реформ, которые проводятся и участие в которых принимает в том числе и партия "Яблоко", в нашей стране практически остановилась промышленность, поэтому экология в городах уже поэтому улучшилась. Раньше вот эти все промышленные отбросы, трубы... Вот это все встало. Страна встала.

Ведущий: Не было бы счастья - да несчастье помогло.

Александр Венгеровский: Да, поэтому нам несчастье, к сожалению, помогло. Поэтому я сразу могу сказать: вот эти идиотские демократические преобразования, о которых говорит сейчас представитель "Яблока", как раз дали возможность не выживать людям, потому что мы каждый год теряем почти миллион человек населения, но зато боремся за мифические чистые речки и овраги. На самом деле посмотрите, что происходит вокруг Москвы. Вот под этот разговор о том, что мы боремся за экологию, почти вся пахотная земля под Москвой отдана под коттеджи. Все, какие только можно, заповедные луга застроены домами. А все хорошие леса, очень даже приличные полянки, тоже пошли под строительство элитного жилья. Поэтому о чем сегодня можно говорить? Можно говорить о том, что нету в стране никакой экологической политики, а есть некая позиция для того, чтобы привлечь внимание некоторых спонсоров за рубежом и лоббистов, которые бы хотели остановить в нашей стране еще и те отрасли народного хозяйства, которые могли бы дать не только рабочие места, но и прибыль. Я говорю о пресловутых ввозах так называемых "ядерных отходов".

Ведущий: Александр Дмитриевич, я стараюсь соблюдать некоторый временной паритет в высказывании ваших основных положений. Давайте восстановим справедливость. Алексей Юрьевич возражать не будет. Он начал наши теледебаты, а Александр Дмитриевич первый задаст вопрос своему возможному, а теперь, я так уже понимаю, актуализованному оппоненту. Есть у вас вопросы принципиально...

Александр Венгеровский: Конечно. Я хотел бы с вами начать разговор о знаменитом Киотском протоколе. Я эту хорошо знаю тему, потому что, как вы знаете, я был заместителем председателя Государственной Думы первого созыва и работал в Государственной Думе второго созыва, притом, работал не просто так, а в сфере достаточно информированной - я был председателем подкомитета по разведке. Так вот все специалисты, которые оценивали последствия принятия Киотского протокола, пришли к выводу, что это не наша польза. Почему? Потому что сегодня основной "загрязнитель" - это Соединенные Штаты Америки. 37 процентов загрязнения - от Соединенных Штатов Америки. Мы как раз с нашей остановившейся промышленностью, разрушенной, ничего в парниковый так называемый эффект не привносим.

Ведущий: Но мы могли бы продавать квоты на выбросы, это десятки миллиардов долларов...

Александр Венгеровский: Если мы с вами подпишем этот Киотский протокол, мы однозначно выкидываемся с рынка мирового производства, а интеллектуальные труды наши сегодня тоже достаточно плачевны, потому что совсем перед нами недавно выступил генерал, который рассказал, что большинство умов уже уехало. Поэтому мой вопрос заключается в том: вы понимаете последствия того, что будет, если будет ратифицирован Киотский протокол для нашей России, для наших жителей?

Алексей Мельников: Ну, в выступлении Александра Дмитриевича прозвучал еще перед этим ряд позиций. Что касается Киотского протокола, я, в общем, Павел, солидарен с вашей позицией.

Ведущий: С моей?

Алексей Мельников: Когда вы сказали о том, что мы могли бы продавать...

Ведущий: Отныне я молчу, исполняя роль бессловесного...

Алексей Мельников: А это очень на самом деле справедливое замечание. Потому что до тех пор, пока...

Ведущий: Это вы схватились за десятки миллиардов долларов, которые мы могли бы получать благодаря продаже квот на выбросы?

Алексей Мельников: Да, что речь идет не о десятках миллиардах долларов, а о суммах лучших, но тем не менее. О чем идет речь? У нашей промышленности есть еще довольно большой запас и довольно серьезные ресурсы. ДО тех пор, пока она достигнет тех уровней, которые зафиксированы в протоколе Киото. До этого момента, конечно, мы можем продавать, соответственно, квоты и получать фактически инвестиции в нашу страну и в нашу экономику. Но я хотел бы еще ответить на один вопрос, который Александр Дмитриевич поднял в своем выступлении. Я не говорил о демократических реформах. Партия "Яблоко" не работала в исполнительной власти, партия "Яблоко" работала в законодательной власти, и, кстати сказать, в нашей программе, в "Демократическом манифесте", сказано - одна из десяти позиций: в случае прихода "Яблока" в исполнительную власть мы беремся добиться отмены тех законов, которые касаются ввоза в страну ядерных отходов.

Ведущий: Это вы дистанцировались от коррозии пахотных земель в Подмосковье. Понятно.

Алексей Мельников: От коррозии пахотных земель я дистанцируюсь по-другому. Мы боролись за то, чтобы... и, в общем-то, пока рассмотрение этого закона отложено... за то, чтобы не переводить леса первой категории... не разрешать возможности там строить коттеджи. И я, кстати, хотел бы несколько слов о Москве. Депутат Митрохин, в частности (фракция "Яблоко"), бился и бьется за Лосиный остров, чтобы там не строили коттеджи. Это совершенно практическая работа. Пока - на данный момент - направлены запросы соответственно в Генеральную прокуратуру, строительство остановлено.

Ведущий: Хорошо. Александр Дмитриевич, вы удовлетворены ответом? Мне как-то хотелось скорректировать. Вы услышали ответ на свой вопрос?

Александр Венгеровский: Ну, я услышал - очень хорошо поставлена речь политика. Но ответа, конечно, я не услышал. Потому что, если продолжить эту тему, то я хотел бы напомнить...

Ведущий: Александр Дмитриевич, давайте мы пока ее не будем продолжать. Может быть, Алексей Юрьевич тоже не услышит ответа на свой вопрос. У него сейчас есть возможность его задать вам.

Алексей Мельников: У меня вопрос очень простой, Александр Дмитриевич. У нас главная сейчас проблема - это возможность разрешения ввоза ядерных отходов в страну, с одной стороны, с другой стороны, у нас есть еще одна проблема, в Москве, в частности, - она касается вообще реабилитации загрязненных радиационных территорий. Вот как бы вы предлагали бы эти задачи решать?

Александр Венгеровский: Что касается ядерных отходов. Мне кажется, что необходимо все-таки прекратить заниматься словоблудием. У нас некоторые политики этим занимаются долго. Почему я это говорю - потому что я в политике тоже давно и знаю цену слова политика. Ядерные отходы - это одно, а отработанные элементы ядерных реакторов - это другое. Вот сегодня разрешено в нашу страну завозить для переработки элементы ядерных реакторов, называемые "сборки". Самый большой сегодня рынок - и идет борьба - это рынок как раз переработки этих элементов. Как вы знаете - а вы, наверное, знаете - в мире переработкой (нрзб) занимаются: на первом месте - Великобритания, на втором месте - Франция. И я уверен, что в нашей Думе, где не принят закон о лоббизме (а это как раз вы, "Яблоко", прекрасно понимаете, что такой закон нужен), существует опасность того, что кто-то из за рубежа лоббирует то, чтобы наша страна не приступала к переработке ТВЭЛов, а значит, эти заказы уйдут в Англию и Францию, а значит, сотни рабочих мест в России - за Уралом - вновь потеряны. Все, мы потеряем их. Поэтому когда принимаются такие позиции - а это популизм, - то надо четко говорить, что такое ядерные отходы, их сегодня никто в Россию не собирается везти, и что такое ТВЭЛы.

Ведущий: Так, Александр Дмитриевич, это что, на уровне непонимания терминов, что ли, дело происходит? Вы не различаете ядерные отходы и элементы ядерного оборудования?

Александр Венгеровский: Да нет, все очень понятно. Потому что Минатом говорит одну простую вещь: "Пока мы перерабатывать не можем, пока мы будем хранить". И пока речь идет только о хранении. Это во-первых. Во-вторых, я хотел бы напомнить нашим уважаемым телезрителям, что есть что хранить - есть те электростанции и атомные станции, которые мы строили в странах бывшего СССР, допустим, и мы обязаны принимать на хранение эти отходы. Это с одной стороны. А с другой стороны, я хотел бы сказать следующее - насчет лоббизма. "Яблоко" выступает за принятие закона о лоббизме, и вот какой лоббизм в Думе был - так это лоббизм Минатома. Вот Минатом все это дело лоббировал и пропихивал через правительство. А проблемы здесь колоссальные. И вот жители Москвы прекрасно знают - проблемы с Курчатовским институтом, например. Я хотел бы закончить...

Ведущий: Конечно, Александр Дмитриевич, прошу прощения, но он же должен услышать ответ, ваш оппонент.

Александр Венгеровский: Прежде всего это вопрос московского законодательства. Сегодня наша столица обладает не только возможностью выбирать мэра, но и иметь свое правительство, и оно имеет свою законодательную базу. Вот если сегодня Московская городская Дума сделает и примет такой закон, тогда москвичам ничего не будет грозить. Но Государственная Дума сегодня не может пока решить этот вопрос на примере всей нашей большой страны. Поэтому я уверен, что со временем все это будет решаться. Но главное, что нужно делать сегодня, - это исполнительной власти решать вопросы о тех старых, ветхих ядерных объектах, которые есть в научно-исследовательских и оборонных предприятиях Москвы. Вот упаси Боже, если там что-то рванет - тогда Чернобыль нам с вами обеспечен.

Ведущий: Здесь вы, как я понимаю, согласны. Может быть, не с категоричностью формулировок...

Алексей Мельников: Я не согласился бы с одной деталью - что здесь ничего не возможно сделать. Уже делается. Что касается Курчатовского института, фракция "Яблоко", и нас за это благодарил министр атомной энергетики Румянцев, в течение нескольких лет добилась выделения нескольких сот миллионов рублей на то, чтобы охрана Курчатовского института, чтобы этот объект содержался в нормальном состоянии. Это первое. В чем заключается проблема, это в том, что в 40-е годы у нас некоторые наши отходы просто закатывались в землю. Эти территории нужно реабилитировать, вывозить. Но деньги на это есть. Есть они не в московском бюджете, а в федеральном, потому что это федеральное...

Александр Венгеровский: У меня есть предложение, кстати...

Алексей Мельников: ...и понятно, за счет чего это можно сделать.

Александр Венгеровский: Я предложу общую (нрзб) позицию. Вот смотрите: где у нас строится элитное жилье в Москве? Там, где уже давно готовы все коммуникации. Вот втискивается туда очередной дом, быстренько строится и продается. Я живу в центре Москвы и я это вижу.

Ведущий: В части предложения?

Александр Венгеровский: В части предложения - вот пускай те, кто хотят строить себе дома элитные, где стоимость одного квадратного метра зашкаливает за 3 тыс. долларов, и берут вот эти вот площадочки, полностью их обеззараживают от ядерных отходов, чистят экологически и строят там для себя жилье.

Ведущий: Вот вы сделали предложение, желая найти точки соединения?

Александр Венгеровский: Ну конечно! Да! Вот было бы неплохо.

Ведущий: Алексей Юрьевич, вы готовы к такому строительству?

Алексей Мельников: Вы знаете, я скажу так: у нас депутаты все-таки отвечают за государственный бюджет. Вы, уважаемые телезрители, платите налоги, а депутаты, соответственно, обсуждают, на что направить эти деньги. И речь должна идти все-таки о другом. Речь должна идти о том, как в условиях федерального бюджета выделить на это деньги. И деньги на это есть. Есть программа Минатома - строительства атомных станций, ее надо сократить, а часть денег направить на реабилитацию вот этих зараженных территорий. Это реальные деньги.

Ведущий: Вы задали вопрос. Вы услышали ответ или, во всяком случае, вас устроило то, что вы услышали?

Алексей Мельников: Мне позиция понятна. Я с ней не согласен, но она понятна.

Ведущий: Очень хорошо. Уважаемые собеседники, вернемся к тому, что вызвало такие разногласия в самом начале. Речь идет о концепции устойчивого развития. Мне хотелось бы понять, Александр Дмитриевич и Алексей Юрьевич, что не устраивает в этом тезисе. Идти по пути развитых на сегодняшний день стран невозможно, этот путь заводит экологически в тупик. Необходима новая модель, глобальная модель устойчивого развития. Ее сформулировал - пока никто, кроме Киотского протокола и конференции в Рио-де-Жанейро, близко к этому не подходил. Какие есть возражения, поскольку вы их высказали. Алексей Юрьевич, мне хотелось бы услышать...

Александр Венгеровский: Я хотел бы сказать следующее. На сегодняшний день те люди, которые отвечают за развитие нашей страны или принимают участие в развитии нашей страны, они зашли в тупик. В последнее время такой политик, как Чубайс, стал говорить о какой-то "либеральной вере". И в то же время - вон, демократ, который призывал нашу страну идти на Запад, он сегодня говорит: "Не надо вступать! Ни в Объединенную Европу, не нужно нам НАТО, ничего нам не надо!" Они просто поняли, что Россия...

Ведущий: Александр Дмитриевич, одну секунду! Они же не объединились, насколько я понимаю! (нрзб)

Александр Венгеровский: А то я по наивности думал, что сегодня вы объединились. Вся страна ведь замерла...

Алексей Мельников: ...очень, кстати, неправильно, потому что в рамках обсуждаемой вами темы я могу сказать, что, например, фракция СПС голосовала за то, чтобы леса первой группы переводили и разрешали возможность фактически там проводить, например, коттеджное строительство. У нас очень разные позиции по ряду вопросов. По ряду вопросов позиции, скажем, одинаковые. Скажем, по ядерным отходам, по ввозу их сюда. Все-таки буду называть их отходами, пока их не научились перерабатывать. А здесь позиции разные.

Ведущий: Так, Алексей Юрьевич на своем любимом коньке. Скажите мне, пожалуйста, у меня вот один вопрос: прошла конференция, это было начало 90-х годов, в том же Рио-де-Жанейро были сформулированы основные положения концепции устойчивого развития. Почему, на ваш взгляд, в России ни один печатный орган, кроме того, который через полтора года, какой-то мелкий зеленый листок, не упомянул вообще об этой конференции? Почему полностью был замолчан сам факт конференции? Почему такая либеральная, такая демократическая, в угаре демократизма почти была страна в начале 90-х, - ни слова?

Александр Венгеровский: Я скажу. На мой взгляд, потому что реформы, которые проводились в нашей стране, это не были реформы, направленные на создание социального рынка. А социальный рынок...

?: Но это были реформы, которые следовали за Западом. Запад выработал концепцию устойчивого развития, а за Западом не пошли. Почему?

Алексей Мельников: Вы знаете, Запад очень разный бывает. Бывают правительства, которые проводят либеральную политику, бывают правительства, которые проводят более социально ориентированную...

Ведущий: Почему вы не захотели это услышать, Алексей Юрьевич?

Алексей Мельников: Это вопрос к почве. Это у нас было. Сейчас, по сути дела, этот вопрос понятен и ясен. Когда стало понятно...

Ведущий: И "Яблоко" стоит за концепцию устойчивого развития?

Алексей Мельников: Можно сказать, что да. Мы поддерживаем. Мы поддерживаем ратификацию Киотского протокола, у нас очень серьезно работают эксперты...

Ведущий: Алексей Юрьевич, понятно. Александр Дмитриевич, на ваш взгляд, почему такое глухое молчание? Практически никто ничего не знает. Хорошо, мои собеседники информированы. Но давайте спросим любого - кто вам расскажет про концепцию устойчивого развития? Зеро, ноль!

Александр Венгеровский: Вы знаете, в Государственной Думе, в те годы я был депутатом, этот вопрос поднимался, и, как ни странно, поднимал его Жириновский. Вы знаете мои отношения с Жириновским, они не самые лучшие, но - первым, кто потребовал распространить этот документ, был Жириновский. Тогда об этом депутаты узнали. Почему это не доводят до жителей нашей страны? Потому что если просчитать это все, то надо закрывать страну. Надо закрывать страну. Тогда надо признаться в том, что самые умные уже уехали, а здесь остались люди, которые должны умирать. Поэтому об этом не говорят.

Ведущий: Какой выход?

Александр Венгеровский: Выход очень простой. Вот выход как раз - в "Великой России - Евразийском союзе". Мы, к сожалению, не можем работать по западным моделям, поэтому нам надо переходить уже и оборачиваться в другую сторону, на Восток.

Ведущий: Позиция понятна. Алексей Юрьевич, но вы сказали, что это не собственно такая уж чисто западная модель, что Запад разный бывает. Так в чем же отличие концепции устойчивого развития в понимании "Яблока" от либерально-западнической модели устойчивости?

Алексей Мельников: Я говорил об отличии экономики. Разные экономические политики.

Ведущий: И какой же выход в данном случае?

Алексей Мельников: Выход в том, чтобы, прежде всего, как можно более широко и правительство, и Государственную Думу, население нашей страны, жителей страны ознакомить с положениями Киотского протокола, и только после того, как это решение будет... как люди будут знать, что это такое, уже непосредственно обсуждать и принимать. Иначе получится, как с ядерными отходами. Все, что угодно можно говорить, - что ТВЭЛы и так далее. 90 процентов населения по опросам против. 90 процентов! И люди, которые сидят в Думе, должны голосовать так, как хотят их избиратели. Неважно. Они не должны голосовать так, как технократы хотят. В стране, которая Чернобыль пережила, мы не имеем на это права. То же самое и здесь - это вопрос зависимости Думы от избирателей.

Ведущий: Темпераментно. У меня вопрос...

Алексей Мельников: Вы знаете, я чуть-чуть постарше вас, и когда в нашей стране только начиналась перестройка, я съездил в славную страну Болгарию. Когда я туда приехал, люди были просто в темных городах, столица освещалась несколько часов. Почему? Демократы, которые изучили местные всякие законы экологические, которые для Запада очень хороши, сказали: "Надо закрыть атомную электростанцию в Козлодуе", и они ее закрыли. И Болгария оказалась во тьме. Вот сегодня Болгария - она уже все это пережила, поняла, что при лучине жить очень плохо, и Козлодуй модернизируют. Речь идет о том, что надо переосмыслить все те демократические благоглупости, которые были привнесены в нашу жизнь 10 лет тому назад. Вот когда это все переосмыслится, тогда и "Яблоко" наконец займется теми делами, которые действительно принесут пользу нашей экономике.

Ведущий: Так, Александр Дмитриевич, мне бы хотелось услышать от наших оппонентов приоритеты. Есть экологическая политика, есть первое, второе, третье - последовательность. Есть первоочередные задачи. Что требует настоятельно наиболее быстрого решения - в законодательном смысле, в исполнительном? Вы понимаете ситуацию, вы показали сейчас понимание ситуации. На первый план что выходит? Пожалуйста, Александр Дмитриевич.

Александр Венгеровский: Я избираюсь по московскому списку, поэтому я хочу сказать о Москве. Москва сегодня должна перестраиваться ниже первого этажа. Сверху у нас прекрасные небоскребы, великолепные дома, ниже первого этажа - у нас XVIII-XIX век. Водопровод не справляется, вода плохая, электричество у нас тоже уже стало с перебоями.

Ведущий: На первый план!

Александр Венгеровский: Вот экология жилья, я считаю, так как я москвич, я должен разговаривать с москвичами, если они мне доверят, - вот я займусь в Государственной Думе тем, чтобы срочно изыскать деньги в бюджете и вне бюджета для того, чтобы началась перестройка подземной Москвы. Если мы в XXI веке будем жить с коммуникациями XIX века, о какой экологии вообще можно говорить?

Ведущий: Александр Дмитриевич, я безоценочно. Вне Москвы-то, да, проблем меньше...

Александр Венгеровский: А самое главное - это центр страны. Про центр страны я отвечу после моего коллеги.

Ведущий: Очень хорошо. Алексей Юрьевич?

Алексей Мельников: Если говорить о "Яблоке", то "Яблоко" - партия прагматиков. Это мы доказали, работая непосредственно над экологическими проблемами в Госдуме. Первая проблема - это проблема здоровья населения. В этой Думе по инициативе "Яблока" был принят закон о запрете производства этилированного бензина, который, понятно...

Ведущий: Да, выхлопы...

Алексей Мельников: С 1 января 2003 года этот закон вступил в силу. Второе: это вопросы защиты растительного и животного мира. Это вопросы поправок в закон об экологической экспертизе. Третье: это внедрение ресурсосберегающих технологий. Тоже очень важная вещь для уменьшения воздействия на природу.

Ведущий: Алексей Юрьевич, у вас много еще пунктов? Мы про приоритеты говорим.

Алексей Мельников: Это приоритеты. Я скажу потом, откуда они взяты. Четвертое: воспитание экологического сознания людей - это вопросы сотрудничества прежде всего с экологическими организациями. И, кстати сказать, "Яблоко" подготовило экологический манифест, и мы его будем обсуждать с экологическими организациями, с которыми у нас прекрасные рабочие отношения. И последнее: обеспечение широкого участия граждан, скажем, в решении о строительстве новых ядерных объектах.

Ведущий: Алексей Юрьевич, нам обещал Александр Дмитриевич в национальном масштабе...

Александр Венгеровский: У меня остается мало времени, поэтому я могу сказать: Дума может влиять прежде всего принятием главного закона о бюджете, мы сделаем все возможное для того, чтобы статья бюджетная на экологию пополнялась. Все остальное будет вытекать.

Ведущий: Уважаемые собеседники, у нас, как показывает монитор, остается буквально несколько минут. Мне не хотелось бы, чтобы вы, обращаясь сейчас напрямую к своим избирателям, отошли от главной темы. Ну сфокусируйте все те положения в короткое обращение, которое достойно завершило бы наше сегодняшнее вечернее общение. Поскольку начинал Алексей Юрьевич, здесь начинать Александру Дмитриевичу.

Александр Венгеровский: Спасибо. Раз в году решается вопрос о власти в нашей стране. Вопрос о власти в Государственной Думе решается в декабре. Я думаю, что вы его решите правильно. Мы живем в нормальной стране, у нас еще можно собирать грибы и ягоды, осенняя пора - очень хорошая пора мочить яблоки и гнать медведей в берлогу. Так будет всегда. "Великая Россия", наш номер - 14.

Ведущий: Алексей Юрьевич.

Алексей Мельников: Уважаемые избиратели! Я просил бы вас голосовать за те партии, которые действительно готовы считаться с вашим мнением. Которые не будут голосовать по указке из Кремля, которые не будут голосовать по указке из правительства. Я просил бы голосовать вас за те партии, которые уже были в Государственной Думе и реально показали, что умеют работать. Примеры такой практической работы я постарался сегодня привести в этом выступлении. Я просил бы вас не голосовать за партию "Единая Россия", которая отказалась от этих дебатов, и мы не можем здесь задать им вопросы, почему они голосовали за ввоз в страну ядерных отходов. Голосуйте, пожалуйста, за "Яблоко". Наш номер - 4 в бюллетене.

Ведущий: Ну что ж, номера мы назвали. Уважаемые собеседники, мы заканчивали первую смену сегодняшних теледебатов вопросом, когда я попросил своего собеседника по 10-балльной системе (здесь вы в преимущественном положении, Александр Дмитриевич) оценить работу предыдущего состава Государственной Думы. Условно говорим - 10 баллов. Вам сложнее, конечно, это делать, Алексей Юрьевич...

Алексей Мельников: Почему?

Ведущий: Да, очень просто. Тогда очень коротко. У нас буквально остается 30 секунд. Ваша оценка деятельности Государственной Думы в области природоохранного законодательства.

Алексей Мельников: Моя оценка - "двойка", потому что "Яблоко" не согласно по большинству решений, которые принимались в области экологии.

Александр Венгеровский: Наш номер в избирательном бюллетене - 14. Но тем не менее оно делится на 2, так что я сказал бы, что это 7.

Ведущий: Это оценка?

Александр Венгеровский: Да. Из 10 - 7.

Ведущий: Спасибо большое.