Ведущий: Добрый вечер, рад всех видеть в студии программы "Версты". Мы будем сегодня как в первых марксистских кружках 100 с лишним лет назад говорить о капитализме. Нужен он или не нужен, то как с ним бороться. Как всегда, два гостя любезно согласились начать дискуссию, это Григорий Алексеевич Явлинский, руководитель фракции "Яблоко" в Государственной Думе, в недавнем прошлом вице-премьер Российского правительства. Александр Николаевич Шохин, который тоже был вице-премьером Российского правительства. Кроме того, он и доктор, профессор, председатель наблюдательного совета Высшей школы экономики, но не окончательно ушел на тренерскую работу, а кое-что значит в Российском бизнесе. Александр Николаевич, вот Григорий Алексеевич все время говорить о грабительском капитализме. Он, наверное, имел ввиду и вас. Как вы себя ощущаете в роли представителя грабительского капитализма?

Александр Шохин: Ну, вы знаете, я не отношусь к категории ругательных ныне олигархов, поскольку занимаюсь инвестиционным банковским бизнесом, а это, прежде всего, обслуживание крупных компаний, сделки по слиянию, поглощению, выведение компаний на рынок, на зарубежные рынки в том числе. И, одна из моих главных задач в бизнесе, сделать капитализм цивилизованным.

Ведущий: Александр Николаевич, и вы искренне верите, что люди различают кто настоящий олигарх, кто не очень олигарх. Настроения в обществе совсем другие.

Александр Шохин: Вы знаете, настроение в обществе разные. Дело в том, что большинство людей хотели бы, чтобы их дети работали в крупных компаниях. Большинство людей видят, что крупные компании, в принципе, содействуют развитию российской экономики. И люди выступают против конкретных форм, может быть, взаимоотношения бизнеса и власти. Людям может быть не нравится то, как появились те, кого принято называть олигархами. Поэтому, можно говорить о том, что российский капитализм появился, ну, скажем, не белым и пушистым появился на свет.

Ведущий: А что, бывает белый и пушистый капитализм где-нибудь?

Александр Шохин: Вы знаете, я думаю белого и пушистого и социализма не бывает. Давайте вспомним, как когда-то, ему, по-моему, в Чехословакии до 68-го года появился такой тезис "Социализм с человеческим лицом", который так и не удалось построить в силу того, что танки ввели в Прагу. Так вот, наверное, такое же понятие может быть и капитализм с человеческим лицом. Другое дело, что пока мы ещё его.

Ведущий: Может быть или бывает, Александр Николаевич?

Александр Шохин: Я думаю, бывает капитализм как тип производства, тип общественной, экономической формации может быть, ну, скажем, связан с удовлетворением интересов людей, что может сочетаться он и с коммунистическими ценностями, это, безусловно, так. И наша задача не отвергать капитализм, поскольку это уже неизбежное, как многие считают зло, но мы должны сделать все для того, чтобы и общественное устройство демократическое было цивилизованное с человеческим лицом, и для того, чтобы экономика в её капиталистическом обличии была также с человеческим лицом и цивилизованной.

Ведущий: Александру Николаевичу не надо никуда баллотироваться и избираться, поэтому он защищал капитализм. Григорий Алексеевич, настроения в обществе то совсем другие. Мне кажется, что мы подошли вновь к определенной развилке, где у людей ощущения, что то, что построили, это совсем не то, что хотелось бы. А построили капитализм. Так не надо ли вернуться теперь назад, и попробовать что-то другое, или это исправить, но радикально, или вообще, может быть все вернуть государству, которое распорядиться этим по справедливости, а не так как олигархи?

Григорий Явлинский: В мире существуют две страны, которые на сегодняшний день живут вне капитализма, это Северная Корея и Куба. Всякий желающий может попробовать посмотреть, что там и как.

Ведущий: Не очень убедительно. Вы посмотрите, что вокруг произошло. Вот это и есть капитализм, никому не нравится.

Григорий Явлинский: Да, но вы посмотрите, как живут люди в Германии, в Польше, в Чехии, в Словакии, в Балтийских государствах. Посмотрите, как живут люди в Скандинавских странах. Посмотрите, там средняя продолжительность жизни 80 лет. События показывают, что альтернативы, принципиальной альтернативы этому устройству просто нет. Вот Советский союз пытался создать такую альтернативу, она не получилась. НО в чем я абсолютно с вами согласен, в том, что действительно в России начиная с середины 90-ых годов, построили общество, которое, или систему, которую я бы назвал действительно бандитским капитализмом построенном на криминальных правилах.

Ведущий: По-моему, Александр Николаевич уже практически на это ответил, сказав, что капитализм белым и пушистым в принципе не бывает, уж какой построили. Другой-то где взять?

Григорий Явлинский: Насколько я понял Александра Николаевича, он сказал по-другому. Он сказал, что как раз в принципе бывает. Ну а если говорить совсем серьезно, то давайте с вами обсудим, а почему абсолютное большинство людей в Советском союзе отказались от Советской системы. Почему? Потому, что они вдруг после 85-го года узнали, что оказывается, совсем в двух часах полета есть общество, где живут такие же люди как они, даже может быть менее образованные. Но живут они в обществе, в котором есть политические свободы, где можно не бояться говорить то, что ты думаешь. Живут они в обществе, где есть частная, конкурентная экономика, где уровень жизни гораздо выше. И живут они в обществе, где есть социальные системы исключительно высокой эффективности, исключительно высокой эффективности. Как, например, в Германии. Там даже нет понятия ниже уровня минимального потребления, ниже уровня бедности, ниже черты бедности. Вот почему люди в нашей стране хотели построить себе что-то похожее. Потому, что они видели, что продолжительность жизни 80 лет им гораздо лучше. Количество сердечно-сосудистых заболеваний в 4 раза меньше. Количество людей, которые доживают там после пенсии менее 15 лет, совершенно несопоставимое. Вот почему люди и захотели сделать и для себя так. Не говоря уже о качестве товаров, не говоря уже о качестве дорог, не говоря уже о качестве жилья. То есть качество жизни это называется.

Ведущий: А не получилось.

Григорий Явлинский: Так не получилось, по другой причине. Не получилось потому, если уж хотите знать, что собственно говоря, демократическая революцию в России делали два дня, 19-го им 20-го августа 91-го года. А 22-го или 23-го августа, кандидат и член политбюро возглавил все это дело, и возглавлял это до 2000-го года, потом успешно передал эту систему, тоже, как бы, не чужим людям, не правда ли. Вот, а если вы посмотрите кто были премьерами, и с тем, извините за откровенность, Александру Николаевичу приходилось неоднократно мучиться, то все они были, все, без единого исключения члены ЦК КПСС или представители КГБ - ФСБ, все. Кроме одного Кириенко, который, ну, он был секретарь Обком Комсомола. Он быстро сделал дефолт и съехал, вот и все. Вы хотите, чтобы эти люди, вот эти люди вам построили такой капитализм? В котором независимая судебная система существует, в котором сесть независимый парламент, в котором есть независимые СМИ. В которой, я вас сейчас совсем удивлю, существует спецслужбы под контролем граждан вот этих же самых, или парламента. В котором бизнес отделен от власти. Тут люди, которые занимаются бизнесом - они занимаются бизнесом, а те, которые сидят в парламенте и голосуют законы, они голосуют их не от имени этого бизнеса только, а от имени просто всей страны, во имя её бедующего, лет на 50 на 100 вперед. Да, такую систему в России не создали, и не создавали, что самое главное. А просто сказали одну вещь, что первоначальное накопление капитала всегда преступно. Вы знаете, кто это придумал? Вот нас всех, кто учился в советских ВУЗах, учили этому в курсе политэкономии. Это придумал Прудон, а потом этим очень широко пользовался Маркс. Первоначальное накопление всегд преступно. Когда вот я, и Александр Николаевич насколько я знаю тоже, так нельзя делать залоговые аукционы, нельзя криминальным способом расталкивать собственность по знакомым и друзьям за взятки. Мы говорим ничего страшного, интеллектуал говорит, интеллигент. Ничего страшного, ничего такого. Первоначальное накопление капитала всегда преступно, когда мы говорили, нужно создавать независимую судебную систему, нужно создавать независимый парламент, ничего, мы сейчас раздадим собственность, то потом надстройка появится сама, это второй марксистский тезис. Поэтому, я хочу сказать вам, что когда марксисты строят капитализм, как это случилось у нас во главе с членами политбюро, то извините, получается не очень удачно.

Ведущий: Но, Григорий Алексеевич, других, к сожалению, у нас в стране не было.

Григорий Явлинский: Ну не было, значит вот сейчас. Нет, вообще говоря, были, но по разным причинам им не удалось сделать то, что они считали нужным. НО сейчас то стоит вопрос в другом. И что нам делать теперь вот с этим сейчас? Вот это и есть самый главный вопрос на сегодня.

Ведущий: Между прочим, когда вы так обличаете людей, создавших нынешний капитализм, вы бросаете камень в это общее здание. Ведь потому, что люди не очень будут разбираться, кто был меньшим марксистом, кто был большим марксистом. Построили не то, ребят. Собирайте это все и уносите. Давайте делать по-другому. Ведь это так будет.

Григорий Явлинский: Ну, хорошо, пожалуйста. Правда, я точно не знаю, куда уносите.

Александр Шохин: Либо уносите ноги, либо уносите с собой и неправедно нажитое добро.

Григорий Явлинский: Один как раз хотел унести, ему быстро объяснили, что не надо ничего отсюда уносить. Да? В крайнем случае, в личном качестве можешь унести ноги, вот это крайний случай, это как предел. А больше уносить отсюда ничего не надо. Поэтому, это так сказать попало к тебе другим способом. Поэтому, вопрос на сегодняшний день, как мне кажется, стоит не в том, что я кого-то уличаю, мне и обличать никого не надо, люди все это знают. Но, вот я езжу в последнее время по России, и люди очень хорошо понимают, что на самом деле происходит. Люди хотят справедливости и экономической свободы. Это можно сделать.

Ведущий: Вот справедливости точно хотят, на счет экономической свободы не знаю. Вот у меня ощущение, что хотят справедливости и видят эту справедливость в государстве, в государственном управлении. Не придем ли мы сейчас к тому, от чего ушли некоторое время назад?

Григорий Явлинский: А вы знаете, кого больше всего бояться российские граждане, вот больше всего? 58 процентов российских граждан бояться правоохранительных органов. Больше чем всех остальных, а это и есть государство. Поэтому ,вопрос на сегодняшний день стоит не просто в том, чтобы все отдать государству, а вопрос стоит ещё и в том, как сделать такое государство, которому это можно все отдать, или что-то отдать. Или вообще чего-то от него ждать, от этого государства. Когда государство представляет собой чиновничий класс, который не позволяет вам решить ни один вопрос вашей собственной жизни, а я с этим сталкиваюсь почти каждый день, тогда возникает ещё более сложный вопрос. О чем мы говорим, о каком государстве. И в этом вопросе на сегодняшний день положение примерно такое же, как и с этим бандитским капитализмом, потому, что государство его часть.

Ведущий: Александр Николаевич, у меня ощущение, что люди больше ненавидят олигархов чем государство, и уж с государством они все-таки готовы смириться. Вы точно знаете, что государство, вернее государственный апппарат был бы худшим собственником, чем олигархи или.

Александр Шохин: Уверен, что государство будет худшим собственником, чем частный собственник. Тот факт, что у нас не выстроен капитализм с человеческим лицом, я буду использовать этот термин, это вина государства на самом деле. Мы пытаемся обвинить олигархов в том, что государство их назначило. В 97-ом, 93-ем, 95-ом году и так далее. Государство их назначило, оно создавало этот тип капитализма. Сейчас государство пытается отменить тех олигархов и что, назначить новых? Хорошо, так сказать, возбуждена, ну, ненависть к нынешним олигархам, допустим. Их собственность может быть изъята. Как она будет управляться, что это, гражданам достанется, на какой основе? У нас есть представление о том, как государство собирается управлять в случае национализации, например того же "Юкоса", ареста скажем с кончискацией имущества и так далее. Куда это денется, это будет национализировано через конфискацию, а потом приватизировано вновь через процедуру назначения новых олигархов или как? У нас есть Представление о том, как государство эффективно собирается вытраивать экономику? Кроме высокого доверия лично к президенту Путину, ни один другой орган власти не испытывает доверие людей. Поэтому, очень важно, прежде чем начинать борьбу с нынешним олигархическим капитализмом дать четкую программу, а что мы хотим. И очень важно, чтобы действительно была система отстроена, ну, скажем так, без всяких административных барьеров, которое государство создает для выхода на рынок каждого, кто хочет и готов заняться бизнесом. Вот конкуренция - это основа капитализма, а у нас этой основы не создано. И вот главное, не забрать государству все, что принадлежит ныне крупным предпринимателям, олигархам ч тем, чтобы стать самому крупнейшим олигархом, с тем, чтобы стать самому крупнейшим олигархом, либо передать часть собственности вновь назначенным олигархам. А главное создать эту конкурентную среду. И я абсолютно согласен с Григорием Алексеевичем, что условием создания вот этой конкурентной среды является , ну, скажем, построение гражданского общества и государства, которое гражданское общество может контролировать. Другого пути нет.

Ведущий: Ну, хорошо. Раз два таких крупных экономиста считают, что нам не нудно возвращаться к государственному управлению всей экономикой, тогда скажите, что будем делать сейчас? Назад возвращаться не хотим, так невозможно. Что же тогда делать?

Григорий Явлинский: Судя по выражению вашего лица, и вы не собираетесь отправляться назад, у вас нет такой мысли.

Ведущий: Да не хотелось бы.

Григорий Явлинский: Никто здесь не верит, что этот вопрос задается всерьез. А поэтому предлагается поговорить всерьез. Вот, например, моря версия ответа. Я полагаю, что поскольку начинает складываться, действительно, ситуация так, когда низы больше так не хотят, а верхи на этом конфликте, который только что случился, понимают, что так они больше не могу. То, значит, складывается ситуация, в результате которой.

Ведущий: Ну, верхи у нас много чего могут.

Григорий Явлинский: Да. Нудно искать из нее выход. Вот моя программа, наша программа, заключается в том, что в России нужно создавать социальный рынок, социальную рыночную экономику. Это известный феномен, он построен во многих странах, с учетом российских особенностей эта система предлагает гораздо более справедливое распределение доходов, гораздо меньший разрыв между богатством и бедностью, гораздо более эффективную экономику в целом. Высокий уровень образования, доступное бесплатное образование, доступную качественную медицину предполагает эта система. Социальный рынок она называется. Правда, она требует решения целого ряда не только экономических, но и общественно-политических вещей. Например, все-таки создавать в России независимый суд, который работал бы не на хозяйственном расчете и не на звонках сверху, а на законах. Все-таки создавать в России независимый парламент, который будет создавать законы не для олигархов только, и не для каких-то корпораций, например, только для страховых, когда всех нужно заставить платить налог за автомобиль, а завтра всех заставят налог за жилье. А послезавтра всех заставят платить налог за воздух, или за воду, за все на свете. Создавать законы, которые интересуют все общество, контролировать спецслужбы, закрыть очень многие бреши, которые существуют в законодательстве, позволяющие секретные принимать решения якобы в интересах отдельных там правоохранительных органов и так далее.

Ведущий: Ну, один мой коллега в таких случаях говорит, а вы сами то верите в то, что это так возможно, и что кто-то это будет делать?

Григорий Явлинский: А я в этом абсолютно не сомневаюсь. Я совершенно убежден, что так и будет. Могу вам привести несколько аргументов. Один, вот есть такая страна Турция. Вот если бы любому человеку, который хоть немного знает про Турцию, 60 лет назад сказали, что эта страна будет реально претендовать на то, чтобы быть членом Европейского союза, а это значит иметь все эти институты, о которых я вам сказал, он бы просто счел бы вас человеком не вполне здоровым.

Ведущий: 60 лет вы называете как практическую цифру?

Григорий Явлинский: А ведь люди же жили все это время. Ну, если вы, конечно, хотите попасть в Европу завтра, то я вам могу предложить только билет на самолет, больше ничего. Но если вы имеете ввиду наших с вами детей и внуков, то это же процесс. Когда год от года становится жизнь более справедливой, когда жизнь становится более обеспеченной. Когда вы все больше и больше можете заниматься экономикой в своих собственных интересах. Когда у вас есть экономическая свобода, то есть вы можете предпринимать очень многие действия зная, что медицинское обеспечение, случись что с вами или с вашей семьей, у вас обязательно будет, и будет доступным и бесплатным, как и образование для ваших детей. То есть создавать общество равных возможностей. Так вот, я не только верю в это, я в этом совершенно убежден.
Три предлагаю, основных направления. Во-первых, это не нужно делать в виде договоренности между президентом и олигархами потому, что вот такая подпольная, или такая теневая такая договоренность обессмыслена. Потом все обижаются друг на друга, все живут не по понятиям. Во вторых, я полагаю, что это должно быть очень широко предъявлено всему обществу. И в третьих, это должно быть зафиксировано в форме законов.

Ведущий: Давайте, Григорий Алексеевич, три пункта.

Григорий Явлинский: Законов три часть. Первая, законы резко ограничивающие влияние олигархов и других денежных мешков на политическую власть. Это принятие законов о прозрачном финансировании политических партий, принятие законов о прозрачной деятельности кампании в Государственной Думе или о лоббирование, как иногда говорят. Это принятие закона об общественном телевидение, которое не будет подчинено ни олигархам ни Кремлю. Это принятие законов, связанных с антикоррупционными процедурами при формировании правительства, Государственной Думы, администрации президента, а также принятие закона о том, что все чиновники, которые участвовали в криминальной приватизации, например, в залоговых аукционах, они больше не могут работать в правительстве, и они больше не могут работать в Государственной думе, но могут заниматься своим бизнесом.

Ведущий: А много таких чиновников. Как вы думаете?

Григорий Явлинский: Я думаю, несколько десятков. Это, в общем-то не трагедия.

Ведущий: То есть несколько десятков врагов у вас уже есть.

Григорий Явлинский: Они неплохо поработали, могут теперь достойно отдохнуть. Ещё одна часть, очень важная часть, это антимонопольное законодательство, создающее конкуренцию, не позволяющее никому концентрировать в своих руках такие несметные богатства. Это очень важная часть. Особенно она важна для тех групп, которые остались голодные, которые хотели бы что-то захватить. Ну и третье, признать сделки, которые произошли в середине 90-ых годов, кроме тех, в основе которых лежат убийства и преступления против личности. А так же, ввести одноразовый налог, который позволит обществу компенсировать обществу в определенной степени то, что оно передало в ходе приватизации этим группам, и так перелистнуть эту страницу раз и навсегда.

Ведущий: Вот Григорий Алексеевич как бы назвал, до какого-то момента было ощущение, что это реализуемо. Но когда, скажем, возник вопрос аллюстрации неких чиновников, которые у нас участвовали в приватизации, я сильно засомневался. Люди эти сейчас на своих местах. Что же они, своими руками

Александр Шохин: Когда речь идет о том, что запрет на профессию занятия госдолжностей будет относиться к тем, кто те или иные экономические решения неправильные принимал, например, по той же приватизации, я задам вопрос. Григорий Алексеевич, а где граница? Неправильных решения было много принято, и вам не нравится сильнее других, скажем, залоговые аукционы. Кто-то из ваших коллег по Думе ещё найдет несколько ошибок прежних властей, за которые надо карать вот этим. Я считаю, что есть очень простой способ. В принципе, если мы сроим демократическое общество, то в принципе, постепенно мы все-таки перейдем к парламентскому типа формирования правительства, и тогда политические партии будут контролировать это правительство, и они будут обеспечивать, в том числе и, вот как бы не допускать на какие-то важные государственные должности тех, кто там…

Ведущий: Александр Николаевич, вы ещё больший мечтатель, чем Григорий Алексеевич.

Александр Шохин: Нет, я на самом деле реалист. Мы в ближайшие годы можем столкнуться с тем, что власть сама потихоньку шаг за шагом, но будет трансформировать государственное устройство, тип правления, в сторону парламентской формы правления.

Ведущий: Михаил Геннадьевич, у вас ощущение, что предложенный Григорием Алексеевичем набор очень интересных законов может быть поддержан?

Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук: Вы знаете, поддержан он может быть, но дело в том, кто будет разрабатывать эти законы. Я хотел обратить ваше внимание на две неприятные вещи. Ведь первая, то, что три интеллигентных человека договорились, что они втроем не хотят Советский союз обратно, это всего лишь подтверждает ответ на вопрос о том, а почему умный человек в России не прав. Ответ, потому, что он умный. Вот сейчас на наших глазах осуществляется реальный, хорошо продуманный, достаточно последовательный и поэтапный проект возвращения в Советский союз. Люди не помнят, что Советский союз погиб потому, что он был не эффективным, и хотят его себе вернуть потому, что им в нем было хорошо. Попытка психологически оправдана, ресурсы, чтобы эту попытку довести до конца есть, но поскольку это было не эффективно даже тогда, а сегодня у нас государство не порядок хуже того государства, и кончится это к сожалению плохо, и кончится это быстро, вместе с нефтедолларами.

Ведущий: Михаил Геннадьевич, может быть не все так ужасно, мы старые марксисты знаем, что лучшая политика - экономика? Может быть, власть считает, ну да, в политике нудные жесткие меры, но экономика пусть будет либеральна, пусть развивается по своим законам. И тут тогда предложенные Григорием Алексеевичем меры будут вполне уместны.

Михаил Делягин: Предложенные Григорием Алексеевичем меры - они умные меры, и они не соответствуют сегодняшнему состоянию, и завтрашнему, смею вас заверить, состоянию государства, которое способно только на очень простые действия. То, что нужно бизнесу, понятно, Григорий Алексеевич это сформулировал замечательно, я бы пошел даже дальше, что поскольку у нас мало на самом деле крупных приватизационных сделок, где не было бы преступлений против личности. Поэтому, за преступление бизнесмен должен сидеть, но при этом собственность у него должна остаться. Это не имеет никакого…

Ведущий: Боюсь, с вами не согласятся.

Михаил Делягин: Я знаю, это не имеет никакого отношения к справедливости. Но в обмен на эту чудовищную уступку бизнесу, государство от имени общества должно ему сказать, хорошо, но за это вы долгое время, за 20 лет, основную часть ваших денег, например 90 процентов, вкладываете сюда. Вот как нерадивых ремонтников запирают в квартире, пока они не сделают ремонт.

Ведущий: Или не подожгут квартиру.

Михаил Делягин: В этом случае государство обладает большим механизмом воздействия на бизнес, чем хозяева квартиры.

Ведущий: Тогда можно просто эти деньги забрать и самим вложить.

Михаил Делягин: Нет, потому, что государство не сможет, государство не эффективно.

Александр Шохин: Государство должно присутствовать в экономики через создание условий для развития конкуренции, недопущения монополизации, для того же, как бы уравновешивания бизнеса и власти, о котором Григорий Алексеевич говорил, и в принципе, разумно говорил. Другое дело, что мы правильно посылку давая о том, что не поймешь, где кончается бизнес - начинается государство и наоборот, кончается государство - начинается бизнес, мы говорим об одной форме, захвата бизнеса чиновниками. Ведь у всех чиновников есть свой бизнес. Это ведь более страшная форма. Мы боремся с явлением 90-ых годов, когда вот назначены были в результате приватизации те, кого принято называть олигархами, одна из опасностей вот нового витка, что у нас старое понимание олигархов уйдет, а новыми олигархами будут крупные чиновники, захватившие свои бизнесы.

Ведущий: Григорий Алексеевич, у меня ощущение, если я правильно понял Михаил Геннадьевича, недавно работавшего в правительстве человека, вы настолько вообще пессимистичны. Ему кажется, что мы уже точно пошли назад, а мы тут с вами обсуждаем, как двигаться вперед.

Григорий Явлинский: Вот очень точно Александр Николаевич сказал, вы представляете, все чиновники имеют бизнес, и все кто в бизнесе, мечтают занимать ещё одновременно какую-нибудь должность в администрации, лучше ключевую, или держать там своего человека, и вместо маленькой его зарплаты давать ему большую и держать его куски. Вот же в чем проблема. Поэтому, когда мы говорим передать государство, куме передать, это тем же самым вот им же и передать. Поэтому все инвестиции, которые они будут делать, они все равно их будут делать в личные карманы, по личным направлениям. Я не столь пессимистичен. Я просто могу сказать твердо, что на самом деле хорошо, что в обществе наконец-то появилась дискуссия о том, что сложившаяся система, она порочна. Ведь её особенность в чем, она может только 25-ти процентам наших граждан дать современный уровень жизни, а 75-ти процентам нет. Она может вырастить только один город в стране, такой как Москва, и больше не один, у неё нет больше потенциала. Это система отставающей, или вернее так, это система отстающей страны, все время отстающей. Хотя, если вы посмотрите на наши границы, и вспомните, что наши границы - самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира, то нам нудна гораздо более мощная экономика. Однако, здесь я полностью согласен. Если вы завтра национализируете всю нефть, или вы завтра попробуете национализировать все металлы, от этого ничего хорошего не произойдет. Нужно двигаться шаг за шагом, разделять бизнес и власть. Нудно создавать независимую судебную систему, нужно делать многие из тех мер, которые здесь прозвучали. Можно обсуждать. Можно ответить на вопрос Александра Николаевича когда он меня спрашивает, а кого, собственно, из чиновников, что значит неправильные экономические решения? А я отвечу, а те решения, которые даже по уголовному законодательству с середины 90-ых годов, являлись экономическими преступлениями. Их же не мало.

Александр Шохин: Здесь немного иной подход. Я считаю, что наказывать надо, прежде всего за те экономические преступления, которые по нынешнему, достаточно мягкому экономическому законодательству, являются преступлениями.

Григорий Явлинский: Пожалуйста, ну залоговые аукционы.

Александр Шохин: И тогда, как бы в некотором смысле придавая законам обратную силу, надо смотреть, кто нарушал нынешний закон.

Ведущий: Это очень не демократично, подавать законы в обратную силу.

Александр Шохин: Я условно говорю.

Григорий Явлинский: А я говорю вам безусловно, я вам говорю, что залоговые аукционы, как и значительные элементы финансовых пирамид, как и чековая приватизация, они нарушали экономическое законодательство, и то, и сегодняшнее, и это. Они просто являются аферами, на которых люди получили очень большие состояния, в состоянии будучи чиновниками государственными. Я не призываю их завтра всех схватить.

Ведущий: Но услышат это так.

Григорий Явлинский: Посадить в Матросскую тишину. А я предлагаю.

Александр Шохин: Я, например, встречал, действительно многих чиновников, которые после августа 98-го года, встречаясь в узком неформальном кругу обсуждали, кто из них проиграл на дефолте, кто при своих остался, а кто и выиграл. Вот скажем такой явный конфликт интересов. Вот это как бы является преступлением во всех демократических странах, где капитализм социально ориентирован и так далее. Но, вот сама идея, вот ребята, вы получили залоговый аукцион, мы позволили вам задешево приобрести там крупные, жирные, лакомые куски государственной собственности и так далее. Вы будите 20 лет отрабатывать в рудниках, то есть 90 процентов вкладывать туда-то и туда-то. Но это уже не капитализм, хотите так сказать взять больше, ну берите через налоги, берите через пошлины экспортные и так далее. Но если речь идет о том, что мы признаем, что эта собственность есть кража не по Прудону, а в прямом смысле этого слова является нарушением этого законов, и связана ещё с нарушениями против личности, давайте, условно говоря я здесь согласен с Григорием Алексеевич, надо привлекать к ответственности этих конкретных людей, компании как бизнес должны оставаться, потому, что это основы нашего экономического развития, и основа того, что люди начнут получать нормальные зарплаты, те же пенсии и так далее.

Ведущий: Кто будет реализовывать предложенную вами программу?

Григорий Явлинский: Сегодня полномочия на это имеет только один человек, это президент Российской Федерации. Учитывая ту колоссальную поддержку, я сейчас не анализирую за что она, почему она., но он единственный человек, который реально, действительно может начать структурную перестройку. Перед ним стоит задача о 50-тилетней перспективе России в 21-ом веке. И вот эту трансформацию системную все равно надо начинать. И как не странно, и это последнее, что я хотел в этой связи сказать, снова возникает проблема. Действительно проблема отношения собственности. Так вот, собственность, она состоит как бы из двух вещей. Вот есть титул собственности, это документ о том, что вам что-то принадлежит. И вторая составная часть, такая же важная, это общественное признание вашего права на эту собственность. Вот после того, что в стране случилось в 92-ом году, когда была инфляция 2600 процентов, и когда все лишились всех сбережений и всех вкладов, и им потом, всем нам сказали, это правильно, это единственный верный путь реформ, ничего другого на свете не бывает, это были не деньги, это были фантики. Вот теперь у всех людей в голове, ага, значит, у нас были к всех фантики и нас можно было лишить всего. А вы тут друзья, стали вот. И поэтому людям не жалко, и поэтому люди иногда, к великому сожалению, со злорадством смотрят на то, что происходит. Даже понимая, что это все равно ведет в тупик. Поэтому, никакое решение невозможно без открытого и честного диалога с народом вот в этом смысле слова.

Ведущий: Диалога с народом или с президентом?

Григорий Явлинский: Диалога президента с народом.

Ведущий: Смотрите программу "Версты". Программу для тех, кому не безразлична Россия.