Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Коррупция была и остается одной из глобальных проблем не только России, но и всего мирового сообщества. Однако, Россия, согласно последним исследованиям, относится к числу наиболее коррумпированных стран мира. Какова роль институтов публичной политики в предупреждении коррупции? Этому и другим вопросам была посвящена программа "Гражданское общество против коррупции на Северо-Западе России". Об итогах проекта мы поговорим с нашим сегодняшним гостем, исполнительным директором гуманитарно-политологического центра "Стратегия", который и осуществлял исследование, Михаилом Горным.

Михаил Бениаминович, прежде, чем мы начнем говорить о проекте, который осуществлял центр "Стратегия" по поводу борьбы с коррупцией, я хочу предложить послушать материал нашего корреспондента Ольги Писпанен, в котором она рассказывает о другом проекте по борьбе с коррупцией, который не так давно был презентован в Петербурге, проекте "Южнокорейский опыт".

Ольга Писпанен: Смысл сеульского проекта заключается в подвижках самосознания людей, которые перестают бояться чиновников. Международная презентация программы "Open" состоялась в 1999-м году. Механизм программы простой и удобный, он дает возможность гражданам контролировать прохождение своих просьб в государственных структурах. То есть, стены кабинетов становятся прозрачными. Готовы ли российские чиновники открыть свои двери и бесплатно предоставить гражданам информацию, за которую они раньше получали деньги? На эти вопросы отвечает председатель общественно-правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин:

Юрий Вдовин: Южнокорейский опыт учит, что необходим человек с политической волей, который реально хочет бороться с коррупцией. Реальная борьба с коррупцией идет, в первую очередь, на пути прозрачности действий власти. А за прозрачностью последует обязательно сокращение структур, от которых зависит решение тех или иных вопросов, потому что количество инстанций, которые пытаются контролировать любые процессы, оно всегда растет.

Ольга Писпанен: Как раз накануне президентом России Владимиром Путинм был подписан указ об образовании Совета по борьбе с коррупцией. Похоже, это еще одна попытка в преддверии выборов обратить внимание электорат на активную работу госчиновников. Говори

Юрий Вдовин:

Юрий Вдовин: Советский чиновник привык к абсолютному произволу, и в расходовании средств, и в использовании любого административного ресурса, и вот этот произвол и использование административного ресурса - это тот сладкий пирог, с которым они не хотят расставаться, даже теперь, объявив себя демократами, реформаторами и прочее. Для них демократические преобразования правильны только в том случае, если их прерогативы на тайное распределение привилегий, или еще чего-нибудь, останутся нетронутыми.

Ольга Писпанен: С введением программы "Open" в южнокорейском городе Сеуле коррупция сократилась в 6 раз. Однако, даже и после того, как с помощью интернет-системы отслеживания прохождения заявок граждан были уволены и попали под суд многие чиновники, все равно в 10 процентах случаев после положительного решения их заявок благодарные граждане несли чиновникам деньги в конвертах. То есть, без активной поддержки общественности и повышения гражданского самосознания запустить эту программу в России невозможно.

Татьяна Валович: Михаил Бениаминович, а как вы считаете, применимо ли для России взять какие-то программы по борьбе с коррупцией других стран, или Россия должна идти своим путем и находить свои методы?

Михаил Горный: Я вам все время говорю, что не мы одни на Земле живем, и кроме нас, и до нас, и после нас тоже жили и будут жить люди. Все то лучшее, что наработало человечество, безусловно, надо брать и использовать. Другое дело, что слепо копировать не получится. Программа "Open" - Юрий Иннокентьевич был у нас на этой конференции, и уже не раз рассказывал, и крайне заинтересованно пропагандировал эту систему, и действительно здание, через которое проходит ваша жалоба, ваше обращение, становится прозрачным, в любой момент вы знаете суть этой системы, в каком состоянии ваше обращение, на каком оно столе, сколько подписей поставлено, а сколько еще осталось поставить. Хорошо это? Конечно, хорошо. Можно что-то из этого использовать? Да, можно. По моим сведениям, что-то подобное делается в Республике Карелия. Очень сейчас популярна идея электронного правительства. Суть дела - чтобы как можно меньше зависело от лица, принимающего решения чиновника. Как можно больше должна быть прозрачность, подконтрольность. Все это очень просто. Но видите, чем закончила Ольга Писпанен свой репортаж - без повышения общественного самосознания никакие системы у нас в России работать не будут. Вот, повышать уровень общественного самосознания - это цель деятельности нашей организации, санкт-петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия".

Татьяна Валович: Когда вы начинали проект, он финансировался кем, российским правительством, или?

Михаил Горный: К сожалению, нет. У нас основной источник финансирования - иностранные гранты, хотя в последнее время появились источники финансирования и со стороны российских властей. Эту программу финансирует американский Фонд в поддержку демократии. Чего мы хотим? Я где-то читал, смотрел фильмы, что раньше в России, если человеку не подавали руки, он стрелялся. Мы хотим создать такую же обстановку неприятия коррупции. Вообще, это же ужас, если кто знает, это не наши исследования, а исследования москвичей, фонда "Индем": ежегодная потеря от коррупции - 35 миллиардов долларов, цифра, сравнимая с ежегодным бюджетом. Что ближе к жителям - ежегодная потеря на взятки, так называемая бытовая коррупция - порядка 7 миллиардов долларов, это, вообще-то говоря, сравнимо с фондом заработной платы всех бюджетников, то есть, считайте, что вы половину зарплаты не получаете. Так вот. Они сравнили ситуации, в которых человек рискует быть подверженным коррупции. Практически все мыслимые и немыслимые ситуации. Респонденты отвечают, что они рискуют быть подвержены коррупции. Наиболее часто это при призыве в армию, при поступлении в институт, при получении квалифицированной медицинской помощи. Все это очевидно, но когда вообще нет ситуации, где ты не рискуешь дать взятку, мне кажется, это крайне плохо. То есть, коррупция в России становится системной проблемой, которая поражает все слои общества, следовательно, для ее решения необходимы системные усилия, скоординированные усилия всех слоев общества.

Татьяна Валович: А в чем должны быть эти усилия? Ни вы, ни я, понятно, что вот, провозгласили борьбу с коррупцией, но изменить мы ничего не можем. На каких уровнях нужно внедрять? Вы же сами сказали, что это изменение сознания. Понятно, что многие готовы сейчас дать взятку, лишь бы скорее решилось их дело.

Михаил Горный: Да, более половины респондентов утверждают, что коррупция, дача взятки - наиболее простой способ решения вопросов. Это ужасно. Тем не менее, во всем мире исследования проводятся, и говорят, что последствия такого решения вопроса, негативные последствия, сиюминутную выгоду перевешивают. Вот 35 миллиардов долларов и 7 отсюда идут. Чего делать? Это то, чем мы занимаемся. Сейчас наиболее популярны в России так называемые три стратегии предотвращения и пресечения коррупции. Мы, кстати, с ней не боремся, мы ее предупреждаем. Для начала это называется стратегия осознания - хорошо бы понять, что коррупция - это плохо, что это неправильно, что это самый простой способ решения проблем. Поняли - научите других, что коррупция - это плохо. Научили - давайте теперь ее предупреждать. Не бороться с ней, а предупреждать.

Татьяна Валович: Каким образом? Писать доносы?

Михаил Горный: Нет, я к этому не призываю. Хотя система "blow a whistle" - дующих в свисток - популярна на Западе. Это доносчиков система, по сути говоря.

Татьяна Валович: Это уже проходили.

Михаил Горный: Да, именно так, мне тоже кажется, что от этого нам будет только вред. Вот стали предупреждать, что-то предупредили, что-то нет, появилась коррупция. Тогда вступает в дело стратегия пресечения, то есть, наказать все-таки тех, кто эту самую коррупцию совершает. Совершенно конкретно, что делать? Еще раз говорю, усилия должны быть скоординированные, власти, бизнеса и гражданского общества. Я сам из организации гражданского общества - общественной организации центр "Стратегия".

Татьяна Валович: А вы видите на политическом уровне заинтересованность в борьбе с коррупцией, политическую волю, как принято говорить?

Михаил Горный: Во всяком случае, попытки продемонстрировать такую политическую волю я вижу. И знак вот президент подал, когда подписал указ о создании совета по борьбе с коррупцией при президентк. Большой вопрос - идет ли что-то дальше деклараций. Хотя, с другой стороны, об "оборотнях в погонах" вы можете посмотреть по телевизору. Что это, пиар-акция или целенаправленная политика? Поживем – увидим.

Татьяна Валович: Михаил Бениаминович, вы говорили о разных видах, если можно так сказать, коррупции. В том числе, я знаю, существует коррупция на выборах. Можно ли сказать, что та ситуация, которая сейчас существует в Грузии - это следствие того, что, в общем-то, произошло на выборах, какой-то коррупции на выборах?

Михаил Горный: Поводом к этим стотысячным митингам, агрессивным, но очень корректным, как было сказано, безусловно, послужили выборы грузинского парламента и нарушения в ходе этих выборов, коррупция. Повод - да, безусловно. Но причина-то другая совсем. Это межнациональные отношения, а самое главное - ужасающее экономическое положение страны.

Татьяна Валович: А вот, изучая на Северо-Западе вообще ситуацию, анализировали вы коррупцию на выборах местных?

Михаил Горный: Да.

Татьяна Валович: Какова ситуация?

Михаил Горный: Плохая, очень плохая. Самый простой пример: Санкт-Петербург и местные выборы. Два примера приведу. Выборы органов местного самоуправления. У нас город поделен на 111 муниципальных образований. Органы эти ничего не решают, поэтому народ на выборы не ходит. Поэтому посчитано: для того, чтобы избраться депутатом муниципального совета, необходимо 300-400 голосов. Люди имеют возможность напрямую купить эти 300-400 голосов. Коррупция в чистом виде.

Татьяна Валович: Скажите, а вот приводя такие данные, насколько открыто вы можете пользоваться какими-то источниками информации, кто вам помогает при анализе ситуации?

Михаил Горный: Только открытые источники и беседы с непосредственными участниками избирательной кампании. Никаких специальных агентств у нас нет. Другой пример - это Северо-Запад, использование административного ресурса, выборы глав исполнительной власти, недавние выборы у нас губернатора. Выбрали Валентину Ивановну Матвиенко. У меня глубочайшее убеждение, что ее бы и так выбрали, но что сделали с Петербургом, я это и по телевидению говорил, мне, например, неприятно, такого не было никогда, то есть, по сути дела, такое давление на город, что только этот кандидат может быть губернатором, больше никто. Такого никогда не было. Прямое использование административного ресурса. Это имеет признаки коррупции.

Татьяна Валович: У нас есть вопросы от слушателя, вы в эфире. Слушательница: Добрый день, я слышу, как вы даете советы, анализируете, как все бывает... Я вот не могу пойти к врачу из страха, что мне надо дать деньги, а если я не дам деньги, меня даже слушать там не будут. И более того, я веду ребенка в школу, нужны дополнительные занятия, если я не дам денег, у нее не будет дополнительных занятий и отметок.

Михаил Горный: Вы хотите моего совета – не давайте. Не будет другого совета. Не давайте!

Татьяна Валович: А что делать тогда?

Михаил Горный: Вы хотите ответа здесь и сейчас? Нет у меня готового ответа здесь и сейчас, как это пресечь. То, чем мы занимаемся, это тоже мы понимаем, что это небыстрое решение. Мы вообще меняем политическую культуру подавляющего большинства россиян.

Татьяна Валович: Но процесс этот достаточно длительный.

Михаил Горный: Очень длительный. А альтернатива - это судебные "тройки". Лучше давайте длительно изменять сознание.

Татьяна Валович: Всегда вспоминается такой пример, когда Моисей водил народ 40 лет, это своеобразная реабилитация поколений. Будем надеяться, что в России все-таки не 40 лет потребуется.

Михаил Горный: Да, я надеюсь, что не 40 лет. Я цифру могу сказать. Я надеюсь на 15-20 лет. При этом аргументы у меня, мне кажется, достаточно убедительные. Вспомните, что было 15-20 лет назад в России. Сравните с тем, что сейчас - мне кажется, перемены радикальные. Я вовсе не призываю, я против еще одного радикального переворота в стране, тем не менее, за 15-20 лет можно сознание немножко поменять. И надо-то немножко.

Татьяна Валович: Анализируя ситуацию, вы видите, в какую сторону изменяется отношение тех же чиновников к проблеме коррупции? Да действительно в России волнообразно что-то происходит, средства массовой информации комментируют борьбу с "оборотнями в погонах", еще что-то, но это действительно волнообразно.

Михаил Горный: Практически не меняется. У меня есть данные, данные замера "Transparency International", они замеряют по России с 1992-го года. В 1992-м году мы занимали 92-е место из 100 стран, сейчас мы делим 71-80-е место из 102, то есть, вроде как бы вперед продвинулись, но, на самом деле, ситуация практически не меняется. Россия, к сожалению, была и остается одной из наиболее коррумпированных стран мира. Но что изменяется: потихонечку-полегонечку изменяется влияние третьего сектора, общественных организаций, на решение этой проблемы. Не знаю, почему так происходит, но нас начинают слушать. Надо надеяться, что потом будут слышать. Потом начнут понимать, а потом учитывать то, что мы советуем.

Татьяна Валович: Как вы считаете, какова роль независимых средств массовой информации в этом процессе?

Михаил Горный: Как говорил мой тезка, судьбоносная роль. Просто судьбоносная. Потому что все эти стратегии - чтобы что-то такое делать, надо иметь доступ к тому, что ты собираешься делать, к информации о том, что ты собираешься делать, и здесь роль независимых средств информации действительно решающая. Что я могу сказать: сейчас в двух субъектах Российской Федерации, в одном уже принят, в другом скоро будет принят закон об обязанностях органов власти предоставлять информацию о своей деятельности. Парадоксальная ситуация в Калининградской области: этот закон уже принят, уже скоро год. Не востребован он гражданами. Ладно, поверю я, мы же как раз и занимаемся тем, что пытаемся поменять сознание граждан, но проблема в том, что он не востребован и журналистами, а это уже неправильно. В Калининградской области дано право получать информацию о деятельности властей - пользуйтесь этим и рассказывайте гражданам.

Татьяна Валович: Вероятно, все еще работает стереотип, журналисты, вероятно, все в России находятся под тем или иным давлением.

Михаил Горный: Понятно. Проблема независимости.