Наша судьба в наших руках!

Ведущая Галина Артеменко

Галина Артеменко: Ну, а сейчас у нас очередной гость нашей студии «Петербургской панорамы» человек, который уже не первый раз здесь, в нашей студии, Александр Владимирович Шишлов. Доброе утро, Александр Владимирович!

Александр Шишлов: Доброе утро!

Галина Артеменко: Будем говорить о нашем образовании. Итак, на этой неделе состоялся второй Международный семинар, посвященный вхождению России в Болонский процесс, и, если ровно год назад обсуждали тему как входить, и стоит ли входить, и думали, решали и взвешивали все «за» и «против», то теперь уже ясно – мы входим, потому что в сентябре было подписано соглашение. Скажите, пожалуйста, еще раз, нашим слушателям, что это даст России?

Александр Шишлов: Давайте напомним, что это такое, Болонский процесс, и в чем его преимущества для нас, наших детей, нашей страны. Если коротко, то это процесс строительства общеевропейской системы высшего образования, как говорят, европейского пространства высшего образования, смысл которого состоит в том, чтобы в странах Европы было конкурентно способное высшее образование, конкурентно способное на мировом рынке, потому, что ведь это очень прибыльное дело.

За то, чтобы студенты приезжали учиться, они платят очень хорошие деньги и сегодня в мире такая ситуация, что Соединенные Штаты лидируют на этом мировом рынке, и Австралия очень хорошие позиции занимает. Европа немножко отстает, а у России очень большие резервы, потому что у нас высшее образование хорошее, у нас оно имеет традиционно сильные черты, такие как фундаментальный характер образования.

Те студенты, которые у нас учатся в известных хороших вузах, являются действительно на выходе очень хорошими специалистами, востребованными, но иностранных студентов мы могли бы учить больше, потому что соотношение цена-качество у нас хорошее, но смысл не только в том чтобы повысить конкурентноспособность, смысл еще и в том, чтобы улучшить качество высшего образования и добиться такого положения, чтобы выпуск студентов, то образование, которое они получают, соответствовало потребностям рынка труда.

У нас ведь много очень много студентов, которые заканчивают вузы, потом по специальности не работают и надо сказать, что это не только для России характерно. Вообще перестройка происходит в системе образования в связи с тем, что развиваются новые технологии, на рынке труда возникают новые потребности, и вместе легче ответить на вот эти вызовы времени.

Болонским этот процесс называется потому, что начался он в городе Болонье. В Италии в 99 году была подписана декларация, 29 министров образования европейских стран подписали декларацию, выражая намерения к 2010 году создать вот это европейское общее образовательное пространство, построенное на общих принципах, а с тех пор министры образования европейских стран собираются раз в два года. Прошлая конференция была в 2001 году в Праге, и вот совсем недавно в сентябре была в Берлине. И до последнего времени Россия была в стороне.

В начале 29 стран стали участниками этого процесса, в Праге еще присоединилось несколько участников, и в Берлине произошло еще большое расширение. Теперь 40 стран, почти вся Европа участвует в этом процессе. Из крупных стран, только пожалуй Украина, Белоруссия и Молдова остались в стороне. Но они тоже хотят, тоже выразили намерение.

И еще этот процесс имеет такие преимущества, что он дает то, что называется академической мобильностью – возможность студентам получать высшее образование не только в том университете, институте куда они поступили, но и в других, для того, чтобы получить больший опыт, больше знаний, больше быть готовыми к жизни. Для того чтобы все это реализовывалось нужно больше произвести довольно сложной технической работы, например, у нас ,когда мы с вами учились, и сейчас студенты учатся в нынешнее время, то обычно учебные курсы, их трудоемкость делятся по часам и в результате получается так что в одном институте высшая математика 220 например часов в другом 250, сравнивать по часам не очень приятно и не очень удобно и если человек хочет на один семестр пойти получить образование в каком-нибудь другом институте, то в сегодняшних условиях это трудно. А, кстати, ведь для того, чтобы какие-то курсы получать в другом институте совсем не обязательно даже переезжать в другой город, можно дистанционно, сегодня есть Интернет, есть компьютерные технологии и все это можно делать не переезжая.

Так вот для того, чтобы облегчать эту мобильность одной из целей Болонского процесса является создание такой системы, которая называется Система зачетных единиц, оценки трудоемкости, в Европе по-английски называется credit system, но у нас кредит другое значение имеет, поэтому мы пока решили пользоваться таким словом как зачетные единицы, и сейчас будет разрабатываться система, которая оценивает учебный курс, трудоемкость учебного курса, вот в этих зачетных единицах.

Кроме того, другая сторона Болонского процесса это создание двухуровневой системы высшего образования. Вот раньше, в старые времена, у нас высшее образование, квалификация была только одна – специалист, ну кто учился пять лет, кто пять с половиной, кто шесть , но квалификация была одна. Но сегодня рынок труда развивается таким способом, что по многим специальностям полноценное высшее образование можно получить за четыре года и это дает квалификацию бакалавра, а по некоторым специальностям требуется дополнительная подготовка и тогда получается специалист магистр.

Вот эта система, основанная на двухуровневом разделении степенией, магистр и бакалавр, она является одной из основ Болонского процесса, но на Берлинской конференции, где Россия присоединилась к этому движению, можно сказать вошла в этот клуб европейских государств, строющих общую систему, обсуждалось и то как координировать следующую ступень образования. Для нас, для России это очень важно потому, что у нас есть система кандидатских и докторских степеней, которая не всем понятна за рубежом. На самом деле система, которая имеет очень большие преимущества, она, по сути дела, это постдипломное образование. И вот было принято решение о том, что теперь будет общая политика и в постдипломном образовании, в получении степеней кандидатов и, возможно, и докторов.

Вообще вот мы заговорили о дипломах… Одна из целей Болонского процесса -- это содействие облегчению взаимного признания дипломов. Ведь сегодня у нас существует барьер, и наши специалисты, имея дипломы российских вузов, сталкиваются с трудностями, когда поступают на работу в иностранную фирму, которая у нас работает, или на какое-то время едут за рубеж и там работают, и потом возвращаются. Вот проблема взаимного признания дипломов. Она тоже должна будет решаться именно в ходе Болонского процесса.

Единый вкладыш единое приложение к дипломам это еще одна из сторон этой работы потому, что сегодня ведь к нашим дипломам прилагается выписка из зачетной книжки с оценками, где есть часы. Этот документ трудно сравнивать, он трудно сопоставим для разных вузов, и тем более для разных стран и сейчас идет работа, чтобы в европейских странах, которые входят в Болонский клуб, приложение к дипломам было единым.

Надо сказать, что у нас законодательная основа для всей этой работы уже существует у нас есть и двухуровневая система и может быть нам потребуется вносить изменения в законодательство для того, чтобы развить эту единую форму приложения к диплому. И на конференции, которая была в Петербурге, как раз обсуждались эти практические вопросы, обсуждался план действий. И знаете вот что приятно: что это движение участия России в Болонском процессе, а я абсолютно уверен что оно в интересах наших граждан, в интересах развития высшего образования российского, главные инициаторы здесь это петербуржцы, Петербургский университет. Год назад мы проводили первую конференцию, тогда еще были сомнения у многих, я очень рад, что мы вместе смогли добиться принятия этого решения, кстати говоря, Государственная Дума тоже здесь помогла потому, что мы внесли комитет который я возглавляю и фракция “Яблоко” вносили летом постановление Государственной Думы на рассмотрение обращение к правительству с предложением ускорить практические шаги по подключению России к Болонскому процессу. Нам удалось убедить практически все фракции и такое обращение было принято. И вот в сентябре мы участвовали в конференции, и стали частью этого процесса.

Галина Артеменко: Что вы можете сказать о соответствии нашего трудового законодательства и того, что у нас теперь будет двухуровневое образование , потому что многие наши работадатели к бакалаврам относятся настороженно… что-то такое специалист недоучка четырех летний?

Александр Шишлов: Вы знаете, это скорее не проблема даже законодательства, потому что законодательная основа здесь нормальная – бакалавр это полноценное высшее образование, в законе о высшем образовании так четко совершенно сказано, это скорее психологическая проблема, и она существует не только в России. Но это абсолютно неправильный подход, когда кто-то считает, что бакалавр это второсортное высшее образование. Это абсолютно неправильно, за четыре года студент получает знания, которые делают его квалифицированным специалистом, действительно с высшим образованием, профессиональным образованием. И огромное количество рабочих мест, где нужны люди с высшим образованием как раз исходят из требований вот такого практического применения и такой квалификации. Вот поэтому это скорее психологическая проблема. Может быть непривычное для нас слово , непривычное для нас разделение на два вида высшего образования. Это общемировая тенденция, и я думаю, скоро мы это преодолеем.

Галина Артеменко: Тем не менее создана рабочая группа, которая будет взаимодействовать с минтруда.

Александр Шишлов: Да безусловно, вы абсолютно правы, это проблема носит, еще раз повторяю, с моей точки зрения, в основном психологический характер, и характер привычки и нашим работодателям нужно проводить какую-то разъяснительную работу.

Галина Артеменко: Образование должно стать к 2010 году конвертируемым?

Александр Шишлов: Цели поставлены к 2010 году, но какие-то проблемы будут решаться и раньше. О едином приложении к диплому, я уверен, совсем уже не за горами.

Галина Артеменко: Т.е. уже у нас прописаны сроки, и те ребята-студенты, которые учатся сейчас на втором курсе и будут поступать на первый курс они уже получат приложение к диплому?

Александр Шишлов: Надеюсь, что они получат приложение к диплому, которое будет конвертируемым и соответствующим общим принципам.

Галина Артеменко: Итак у нас есть первый звонок в студию, доброе утро!

- Доброе утро, Александр Владимирович, скажите пожалуйста, а какие соображения все таки преволировали в решении присоединения России к Болонскому процессу? Это было стремление дать возможность нашим студентам и нашим специалистам работать и учиться в Европе, или дать возможность нашим вузам сделать их привлекательными для европейских студентов, чтобы они могли зарабатывать деньги не только на студентах из нефтедобывающих стран третьего мира, но и на европейцах? Как в связи с этим быть с вопросом о психологической привлекательности нашего высшего образования, которое на мой взгляд выражено в частности тем, что если культура наша конвертируема то, вот кредит лауреатов нобилевской премии наших граждан только 7%, хотя в СССР 60% всех предложений и изобретений делалось.

Галина Артеменко: Спасибо большое, и то,что еще касается вступления в ВТО.

Александр Шишлов: Ну, конечно, материальные причины существенные – то что вы сказали, что мы можем больше зарабатывать, и не только в тех вузах и странах, которые связаны с нефтедобычей. Конечно это правильно, это одна из целей. Разумеется, проблема утечки мозгов здесь опосредованно связана с этим процессом, но я так думаю, что вряд ли можно остановить утечку мозгов какими-то административными способами, и для того, чтобы это очень печальное явление имело меньшие масштабы, надо создавать в России условия для того, чтобы наши специалисты и наши ученые прежде всего могли здесь работать и проводить научные исследования. Нужно больше денег государству направлять на преобретение оборудования для научных исследований, нужно решать проблему жилья для молодых ученых и, конечно, проблему зарплаты вот в этих направлениях. Надо двигаться, чтобы не было у нас утечки мозгов. Но кроме материальных причин здесь есть еще и не менее важные причины.

Вот мы пока еще не затронули такую важную причину (можно сказать политическую): ведь это решение носило еще и политический характер – это знак интеграции России в Европу это, знак подтверждения внешнеполитического курса России на интеграцию в мировое сообщество, и это очень важно на мой взгляд и, кстати говоря, когда мы будем больше интегрированы, то тогда и может быть меньше будет вопросов: почему доля нобелевских лауреатов такая у нас маленькая, хотя реальный вклад российских ученых в мировую науку значительно выше на мой взгляд.

Но вот еще один очень важный аспект я хочу подчеркнуть: на мой взгляд, одна из самых главных целей Болонского процесса - это повышение качества образования. И в ходе работы европейских стран по строительству общеевропейского единого пространства одно из направлений - это создание системы контроля качества для всех стран. Вот мы сегодня, к сожалению, даже в России имеем такую систему контроля качества и аттестации и вузов и студентов, которой доверять то не всегда можно! Ведь все мы отлично представляем что дипломы, которые наши вузы выдают, они хоть и одного образца государственного, но реальная их цена совершенно разная, и нам надо создавать такую систему контроля качества, которой можно доверять. Вот это одно из важных направлений практической работы, которое тоже обсуждается, и надо будет вносить изменения в законодательство. У нас уже подготовлены такие законопроекты и я надеюсь, что здесь будет движение вперед, и главное, на мой взгляд, здесь это -- основа для создания эффективной системы контроля качества -- это повышение роли профессионального сообщества и отказ от такой идеологии, когда контролировать все можно только из Москвы. Нужно давать больше полномочий по контролю качества регионам, субъектам федерации тем более, что страна наша такая огромная, и если в ней будет (вот в этой системе) контороль качества -- будет больше роли профессионалов, тех, кто дорожит своей репутацией, кто дорожит репутацией высшего образования , то у нас будут более взыскательные подходы к качеству образования к качеству диплома, и , я думаю, что в целом это все пойдет на пользу и студентам и стране в целом.

Галина Артеменко: Александр Владимирович, а зачем нужен в России закон об университетах, этот закон был внесен на рассмотрение яблочниками расскажите о нем подробнее, мне кажется, что он все-таки смыкается с тем процессом, с вступлением России в Болонский процесс.

Александр Шишлов: Безусловно этот закон идет в русле тех процессов, которые идут в развитии европейской системы образования. Когда мы этот законопроект вносили мы хотели обострить дискуссию о путях развития российской высшей школы, мы хотели предложить и предложили такой способ законодательной поддержки ведущих университетов, лидирующих вузов, которые давали бы им больше свободы, ослабляли бы административную зависимость от министерства образования, давали бы большую свободу в определении программ стандартов, давали бы возможность выдавать свой собственный диплом, признаваемый государством, но свой собственный, за который университет нес бы ответственность! И вот эта свобода, которую мы предлагаем, она связана с ответственностью и за свой диплом на конкурентном рынке образования, и за то, как происходит сам процесс и обучения и управления собственностью, финансами в самом университете. Мы считаем, что все процессы, связанные с управлением должны быть более открытыми, бюджет университета, деньги, которые зарабатывает университет должны перераспределяться путем открытого гласного процесса, мы считаем, что нужно больше развивать внутриуниверситетское управление, в том числе увеличивать роль студентов, студенческого самоуправления, вот на все это и направлен закон и еще конечно очень важное обстоятельство, я должен отметить, что мы, когда вносили этот закон об университетах, подчеркивали, что он относится к тем вузам, в которых существует единство научных исследований и образовательного процесса потому, что качественное высшее образование сегодня можно получить только в тех университетах, на мой взгляд, где есть единство исследований и образования.

Вот то стимулирование научных исследований в лидирующих высших учебных заведениях, это один из элементов нашего законопроекта. Сейчас он разослан через союз ректоров, через Государственную Думу во многие вузы. Мы сейчас уже приступили к дискуссии, там есть спорные острые положения в этом законе мы специально немножко обострили его для того, чтобы вызвать отклик и всерьез подумать о путях развития российской высшей школы, о том как более эффективно тратить наши общественные государственные деньги и как создать такую систему, которая будет конкурентно способной и будет давать высшее образование высокого качества.

Галина Артеменко: У нас есть один вопрос еще, но я бы хотела, чтобы вы сначала сказали о Вавиловском институте несколько слов.

Александр Шишлов: О Вавиловском институте… вы хотите услышать хорошую новость конечно... Напомним слушателям в чем была проблема. Было принято распоряжение правительства о том, что Вавиловский институт (это институт растениеводства) должен быть выселен из своего помещения на Исаакиевской площади, а эти помещения должны быть отданы в управление делами президента под какие-то видимо административные нужды. Так толком никто не мог сказать зачем. И развернулась очень серьезная борьба за то, чтобы сохранить… там ведь уникальная коллекция, которую сохранили в блокаду, которой цены нет, имеет всемирное значение. Я старался по мере тех возможностей, которые есть у нас в Государственной Думе тоже этим заниматься, мы направляли обращения и от комитета, и от меня, и от парламента в целом в правительство. Какие-то изменения в позиции правительства, мне кажется, произошли, но самое главное - сам коллектив Вавиловского института занял твердую позицию, они обратились в суд и вот в чем собственно состоит эта радостная новость в том, что Высший арбитражный суд принял решение о том, что изымание помещений, выселение института незаконно и это решение правительства было отменено и я хочу поздравить сотрудников ВИРа, всех нас с тем, что мы смогли сохранить эту уникальную коллекцию и доказать что справедливость существует!

Галина Артеменко: И ее можно отстоять вот таким вот спокойным законным путем.

Александр Шишлов: Да, но для этого надо иметь твердую гражданскую позицию, нужно не бояться бороться за правду, за справедливость и за те цели, которые дороги в данном случае нашим ученым.

Галина Артеменко: То есть это реальный пример как гражданское общество может действовать. У нас есть еще один вопрос в студию, а потом Александр Владимирович ответит еще на вопросы до 11 часов, потому что 3 минуты нам осталось эфира. Доброе утро, мы слушаем вас!

- Здравствуйте, Александр Владимирович, у меня такой вопрос, вы сказали на счет интеграции в Европу… но какая цель интеграции, одно дело, если улучшить положение российского образования, это я понимаю, а чтобы избежать утечки мозгов… вы сказали что это очень сложно, что нужно улучшать жизнь народа и так далее правительству это тяжело, то есть, если жизнь народа мы улучшить не можем то, избежать утечки мозгов мы не можем, и что остается за счет России на обломках России мы вскормим Европу, а улучшить положение самой России, самого образования за счет вот этой интеграции мы не можем… так что вопрос к интеграции остается, нужна ли она России если она не помогает улучшить положение страны, заваливая положение самой России? Спасибо!

Александр Шишлов: Спасибо, я понимаю вашу озабоченность и действительно проблема такая существует. Мы сегодня говорили об утечке мозгов, но что? Мы хотим построить стену между Россией и окружающим миром и жить изолированно или хотим пользоваться всеми благами современного мира, в том числе связанными с процессами глобализации, с более эффективным использованием имеющихся ресурсов? Я сторонник того, чтобы мы наши проблемы, которые есть у нашей науки, у нашей страны решали сами здесь у нас, изменяя государственную политику. Почему мы не можем создать такие условия, чтобы государство вкладывало средства, прежде всего, в науку и образование? Вы знаете, мне кажется, что если сегодня не вкладывать в образование, не вкладывать в науку, не вкладывать в развитие наукоемких технологий, то все остальные расходы, которые сегодня делает бюджет, они просто становятся проблематичными. Зачем они нам нужны будут, если мы будем отставать в образовании, в технологиях, если мы не сможем построить конкурентно способную экономику? Поэтому я в Государственной Думе борюсь за то, чтобы государство изменяло свои подходы и мы считаем, и моя фракция “Яблоко” и комитет, который я возглавляю, в котором представители разных фракций, что государство должно стимулировать инвестиции в науку и образование. К сожалению, сегодня у нас сложилось такое соотношение сил в Государственной Думе, что мы не можем этого сделать. Совсем недавно у нас была очень показательная история: мы принимали поправки в налоговый кодекс, принимали главу о налоге на имущество. До настоящего времени существовали льготы по налогу на имущество для научных организаций, и когда мы обсуждали законопроект правительство предлагало эти льготы отнять, в частности отнять их у академических научных организаций, институтов и мы категорически были с этим не согласны, я вносил поправку, и мы боролись. И должен вам сказать, что в начале нам не удалось это сделать, и вот тот подход, что государство должно давать льготы для академических институтов его поддержали далеко не все. Могу вам сказать конкретно какие фракции его поддержали. Его поддержали “Яблоко”, КПРФ, Аграрии и частично СПС, но проправительственное большинство было против, и в результате через Думу в начале этот закон прошел в таком виде, что льготы от академии наук отнимались, Но мы не остановились, также как и в случаи с ВИРом, борьба была продолжена, должен сказать что здесь огромную роль сыграл Петербургский научный центр во главе с Жоресом Ивановичем Алферовым, мы обращались в Совет Федерации, Совет Федерации наложил вето на этот закон, и мы смогли через согласительную комиссию и принять редакцию,которая сохраняет льготы для академических институтов, Пока что это, к сожалению, только на два года, но мы будем работать дальше и во многом, кстати говоря, результаты будут зависить от того, какая будет следующая Государственная Дума, кого мы с вами выберем 7 декабря на выборах так, что все в наших руках.

Галина Артеменко: Ну и последний самый вопрос в эфире, напоминаю, что Александр Владимирович еще до 11 часов будет отвечать на вопросы по телефону, с НВП что у нас все таки? Государственная Дума в большинстве проголосовала за введение НВП как обязательного предмета, я надеюсь что вы борьбу продолжите.

Александр Шишлов: С НВП на мой взгляд история происходит совершенно безобразная. НВП это начальная военная подготовка, если кто-то не знает или забыл. Сегодня у нас по закону об образовании НВП для наших ребят на добровольной факультативной основе, с согласия учеников, их родителей, проводится, а закон, который принят был в первом чтении, говорит о том, что добровольность отменяется, что все мальчики должны в обязательном порядке проходить начальную военную подготовку, и более того должны отправляться в 10-м классе на военные сборы. Я был категорически против этого подхода, в Государственной Думе против голосовали две фракции “Яблоко” и СПС, нас было меньшинство и первом чтении этот закон был принят, но почему я против этого, потому что ,на мой взгляд, во-первых, если кто-то питает иллюзии, что таким образом можно решить проблему армии, воспитать чувство патриотизма, то я боюсь, что если наши десятиклассники поедут на сборы, то у них убавится чувство патриотизма и желание служить в армии. Но дело даже не в этом, ведь у нас в конституции предусмотрено право на альтернативную службу, и не все ребята пойдут служить в армию. Кто-то будет признан негодным по состоянию здоровья, И вот содействовать по сути дела милитаризации школы… Причем, это ведь дорогое удовольствие, у нас ведь 60 тыс. школ в России, зачем все это? Ведь базовые знания по основам военной службы введены в курс ОБЖ, основы безопасности жизнедеятельности.

Мы будем продолжать борьбу за то чтобы изменить этот закон во втором чтении. Я думаю, что надо совсем в другом направлении двигаться если мы хотим увеличивать авторитет армии, если вообще хотим решать проблемы армии, необходимо оптимизировать военную реформу.