Стенограмма общественной экспертизы закона "Об университетах", состоявшихся 14 ноября 2003 года в московском офисе ИА "Росбалт"

Участники:
Игорь АРТЕМЬЕВ, Депутат Государственной Думы, заместитель руководителя фракции "ЯБЛОКО" в ГД, заместитель председателя РДП "ЯБЛОКО", заместитель председателя Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам

Вадим ДУДИН, главный специалист аппарата ЦК Профсоюза работников народного образования и науки

Елена ПЕНСКАЯ, член Президиума Ученого совета ГУ-ВШЭ, член РОСРО, заместитель главного редактора "Русского журнала"

Владимир ФОМИН, генеральный директор рекрутингового агентства "HUMAN CAPITAL"

Ведущий: Игорь ШАТРОВ, руководитель Дирекции развития и спецпроектов ИА "Росбалт", ведущий

Игорь ШАТРОВ :
- Здравствуйте, коллеги. Сегодня необычный формат, пробуем мероприятие, оно не совсем для прессы, скорее для тех, кому интересно, как это все происходит. Мы решили провести общественную экспертизу законопроекта "Об университетах", представленного в Государственную думу фракцией "Яблоко" и один из участников нашей общественной экспертизы Игорь Юрьевич Артемьев, депутат Государственной думы от фракции "Яблоко". Я, наверное, не буду представлять всех участников, один из них к нам еще подъедет, я думаю, эта информация роздана журналистам. В принципе дискуссия деловая, очень приятно, что кто-то решил посмотреть, как все это делается, мы надеемся, что по результатам этой дискуссии появятся какие-то документы, мы скорее на это ориентируемся, чем на освещение СМИ, которые лягут на определенные столы и помогут в продвижении этого законопроекта дальше, если участники нашей дискуссии выскажут положительную оценку этому законопроекту, хотя, может быть, мы услышим и другие мнения. Я, наверное, предоставлю слово Игорю Юрьевичу Артемьеву, а в дальнейшем регламент предлагается такой: вам выданы вопросы, уважаемые участники, и вы можете либо выступать по отдельным вопросам, либо тезисно по каждому вопросу от себя что-то сказать. Я думаю, по 7-10 минут каждому участнику, а как дальше будет складываться, мы посмотрим, и, может, преложим каким-то образом продолжить наше обсуждение. Игорь Юрьевич, Вам слово.

Игорь АРТЕМЬЕВ:
- Спасибо, Игорь Владимирович. Для меня сегодня особенно приятно представить этот закон, поскольку я считаю его одним из самых важных из того, что нашей фракции удалось сделать за последнее время. Как вы знаете, закона "Об университетах" в России не было никогда, это первая попытка сформулировать на уровне федерального закона основные принципы работы университетов. Сам закон и его написание производилось в течение последних двух лет. История началась с того, что группа сотрудников Санкт-Петербургского университета, которая была организованна в специальную рабочую группу приказом ректора Санкт-Петербургского университета Людмилой Алексеевной Вербицкой, и работала в течение 5 лет над проблематикой того, что может быть сделано в высшем образование. Она пришла ко мне, поскольку я являюсь выпускником Петербургского университета, это мои товарищи, друзья, и мы стали разговаривать о том, что возможно сделать в этом направлении. Я не буду описывать ту ситуацию, которая сегодня характерная для нашей страны, в том числе для университетов. Мы попытались выбрать основные направления реформы, причем рассматривали с самого начала проблему университетского образования как ключевое направление реформы всей системы высшего образования. И затем в течение двух лет каждую субботу мы собирались в Питере или Москве, писали этот закон, разговаривали о том, что нужно сделать, так, собственно, и родилась эта работа.
Какие основные направления мы обсуждали, что мы предлагаем и что, по нашему мнению, важно было бы сделать в этом направлении? Во-первых, важно определиться, кто может быть локомотивом в высшем образовании, ведь понятно, что сегодня существует множество учебных заведений, которые выпускают специалистов разного качества. Все эти заведения претендуют на единый государственный диплом, то есть вне зависимости от того, какой ВУЗ вы закончили, вы получаете диплом государственного образца. Если университет или учебное заведение хочет гибко реагировать на изменения в мире научном и образовательном плане, то для изменения программы нужно обращаться Министерство образования, где годами, месяцами корректируются эти программы, система не может гибко реагировать, это большая проблема.
Университеты не имеют собственного бюджета, они сидят на смете, я имею в виду те университеты, которые имеют федеральное финансирование. Значит любые изменения и отсутствие гибкости в этой сфере приводят к тому, что часто это планирование является несовершенным.
Я был в полном ужасе, когда узнал, что ни один университет, включая МГУ и Санкт-Петербургский университет, не имеет лицензии на научную деятельность, то есть не является научной организацией вообще, потому что в законе о науке сказано, что научными организациями являются только такие, которые не менее 70% занимаются наукой. То есть университеты не являются научными учреждениями, а являются чисто образовательными.
Я с удивлением узнал, хотя сам немножко понимал, что что-то подобное происходит, что произошел катастрофический разрыв между образованием и наукой в наших университетах. То есть если раньше профессор имел возможность читать лекции с кафедры и при этом заниматься научной деятельностью, читать самую современную литературу, проводить эксперименты, руководить целыми командами аспирантов, он естественно самые передовые научные достижения сразу внедрял в лекционный процесс. И студент тоже работал руками, он слушал лекции этого профессора, читал литературу, проводил соответствующие эксперименты и таким образом приобщался к самым передовым достижениям науки. Так было в советские времена, но мы все это потеряли. И поэтому обучение во многих университетах проводится по учебникам, то есть все-таки тем книгам, которые уже на несколько лет, иногда десятилетий отстают от самых передовых достижений, то есть разрыв между наукой и образованием стал очень большим. В то же время мы понимали, что в Академии Наук существует огромное количество совершенно великолепных ученых, которые тоже живут в очень тяжелых условиях, но они не плодоносят сегодня, эти учреждения, в том смысле, что очень сложно представить, чтобы ученые, которые сегодня занимаются наукой, занимались бы и преподаванием. И хотя была программа "Интеграция", когда пытались соединить науку и образование в университетах, она носила вторичный характер и не внесла коренных изменений. То есть, казалось бы, ученые могли заниматься исследованиями и передавать их нашим специалистам, чтобы они тоже впитывали это все, но учреждения Академии Наук не являются образовательными учреждениями, в этом смысле колоссальный разрыв между Академией Наук и университетом закреплялся.
Кроме того, очень много можно было говорить о том, что в разные времена, если рассматривать европейскую традицию, то это с момента основания университетов, они имели большую автономию, они были островками свободы и сотрудничества между студентами и преподавателями, особые правила университетской жизни рождали совершенно новый стиль отношений в той же Европе или США. Все это во многом способствовало тому, что в послевоенные период эти страны достигли таких огромных преобразований и осуществили технологический прорыв. В нашем случае эта система так забюрократизирована, что университеты управляются не сами творцами, не теми людьми, которые, обладая высочайшим уровнем образования и культуры, могли бы построить эту систему на совершенно новых принципах управления, на принципах состязательности, конкуренции и так далее. В результате все эти факторы и многие другие, о которых я сейчас не имею возможности говорить, привели к тому, что наше образование уже не поспевало за тем же самым европейским, вопросы интеграции образования оставались затрудненными. Несмотря на принятие Лиссабонской конвенции о взаимном признании дипломов, тем не менее, наши специалисты вынуждены сдавать дополнительные экзамены. И где-нибудь в Лиссабоне, Париже или Бонне очень трудно разобраться, чем МГУ отличается от другого университета, который имеет табличку университет, имеет звание, но качество его образования очень стильно отстает. И первых выпускников, и вторых, их всех заставляли сдавать дополнительные экзамены, и это затрудняло экспансию наших образовательных услуг на европейские рынки. В экономическом смысле мы тоже очень сильно проигрывали, потому что мы не зарабатывали столько денег даже в масштабах СНГ, сколько могли бы зарабатывать на подготовке тех же выпускников. Поэтому мы решили написать закон "Об университетах". Нам говорят: почему вы просто не ограничились поправками в закон "О высшем образовании"? Мы сказали: давайте посмотрим, как развивается система законодательства. У нас есть базовый закон "Об образовании", у нас есть закон "О высшем образовании", это, как бы, следующая, очень важная черта, но дальше законодательство должно детализироваться. Университет - это особе образование, говорим мы, нужен закон "Об университетах". В законе "О высшем профессиональном образовании" говорится об академиях - должен быть закон об академиях, должны быть законы о высших учебных заведениях. При том, что мы понимаем, что многие новеллы нашего закона связаны с общей тенденцией к демократизации образования и прекрасно подойдут поправки в закон о высшем образовании, и в закон "О высшем профессиональном образовании", мы посчитали, что ставку нужно сделать на образование, и локомотивом являются наши сильные ВУЗы, а именно университеты. Как правило, именно они могут интегрироваться в мировое образовательное пространство, они от имени Российской Федерации могут осуществить экспансию наших услуг, при том, что качество образовательных и научных услуг, которые оказываются в этих заведениях, не уступают в том числе передовым европейским университетам. Тогда, если мы эту планку поднимаем на этот уровень и говорим, что вектор должен идти через это сегодня, то все остальные ВУЗы должны дотягиваться до этого уровня, и тогда мы должны выйти уже на мировой уровень, что вполне возможно в ближайшие 10-15 лет. Второй вопрос, который мы обсуждали 2 года назад с моими друзьями из Санкт-Петербургского университета, касался болонской конвенции, болонской декларации. Я думаю, вы все прекрасно знаете, что несколько лет назад 29 стран Европы решили создать общий образовательный регион и Россия совсем недавно, к нашему большому удовлетворению, к этому присоединилась. Это вопрос унификации системы высшего образования. Мы с вами прекрасно понимаем, что между системами высшего образования Великобритании, Германии и Франции существуют большие различия, и, соответственно, российским образованием и немецким тоже существуют различия. Но Европа решила, прежде всего из соображений конкурентоспособности перед США, по многим соображениям, общий рынок, единый европейский союз, единая система высшего образования, все это приводит к тому, что реальные экономические издержки такого рода услуг сильно снижаются, когда не существует таких барьеров. И к этому идет Европа. И очень важно, чтобы Россия вовремя определилась с тем, что она идет по европейскому пути. И вообще, система высшего образования в России должна быть европейской, мы с вами хорошо понимаем. Мы начали двухлетнюю работу с Правительством Российской Федерации, с президентом России, который нас поддержал, с Государственной Думой. И ключевым элементом выступления в Болонский процесс было принятие постановления Госдумы, которое было подготовлено фракцией "Яблоко" с обращением к премьер-министру о необходимости вступления в Болонский процесс. Это постановление не очень просто шло в Госдуме, нам пришлось очень долго объяснять людям из других фракций, что этот такое и зачем это нужно, но, тем не менее, оно было принято, президент дал соответствующее поручение и правительство подписало, как вы знаете, Болонскую декларацию, и Россия стала полноправным участником этих интеграционных процессов. Тем более важно, чтобы университеты как локомотивы, которые способны наиболее быстро адаптироваться к этой среде, включались в этот процесс. Нам часто говорят: почему в вашем законе "Об университетах", который включает в себя все основные системы, даже процедурные, иногда даже весьма громоздкие, по управлению университетами, основные критерии университетов, вы не написали о деньгах? Мы с самого начала обсуждали, либо нам писать о деньгах, либо писать закон о структурной реформе университетов. И мы выбрали закон о структурной реформе. Почему? Потому что мы прекрасно понимали, что как только нам придется иметь дело с Минфином и говорить о тех миллиардах, которые нужно вложить в систему высшего университетского образовании, закон будет завален, он не будет серьезно обсуждаться и нам опять скажут: "денег нет". Мы пошли другим путем, понимая, что деньги под этот закон понадобятся. Мы предлагаем не вывески менять, не таблички какие-то и называть кого-то ведущим ВУЗом, а кого-то не ведущим, это же никакого отношения к структурной реформе не имеет, потому что не изменяется характер отношений ни внутри управления университетов, ни между образованием и наукой, ни в общественном смысле. Поэтому мы с самого начала договорились, что будет закон без денег, но если такая структура преобразований будет осуществлена, это потребует серьезных денег, конечно же. Есть, конечно, несколько очень болезненных вопросов, связанных с этим. Например, мы знаем, что около нескольких сот (по разным оценкам около трехсот) структур сегодня называют себя университетами или хотят называть. Но ведь понятно, что это снижает уровень университетского образования, поэтому мы выработали критерии (которые еще достаточно расплывчаты, их можно корректировать), которые позволили бы правительству определить, какие это университеты. Причем мы имеем в виду не обязательно классические: например, такие ВУЗы, как МГИМО или Высшая Школа Экономики, могут быть университетами. Потому что если говорить университетах в классическом понимании этого слова, тогда Сорбонну очень трудно было бы отнести к классическим университетам. Структурная реформа идет впереди денег; сначала идет осознание критериев (некоторые статьи вступают в силу через 3 года, через 5 лет, через 7), а потом уже соответствующее финансовое обеспечение этой структурной реформы. То есть мы хотели определить, как и что нужно в этом смысле сделать.
У вас есть соответствующая презентация, вы можете посмотреть, что каждый университет может иметь право присваивать свой диплом, да, формат общегосударственного образца существует, но должна быть конкуренция дипломов, чтобы не было как сейчас, что диплом для всех одинаков при совершенно разном качестве образования.
Бурю у Аттестационной комиссии вызвало наше предложение, описанное в законе, что университеты должны сами присваивать звания докторов, кандидатов наук, доцентов, профессоров и выдавать соответствующие дипломы. Они сказали: как же без ВАКа, вы сейчас такое качество нам всего устроите! Смею вас заверить, что ВАК, во-первых, анализирует только примерно 1% всех диссертаций, очень часто арена ВАКа превращается просто в борьбу бюрократических, административных школ или научных школ друг с другом и увеличения контроля, мне кажется, трудно ожидать от деятельности этого органа. А во-вторых, задумайтесь с точки зрения Конституции, что происходит. ВАК рассматривает какую-то научную, творческую работу, и выносит решение, что она не соответствует, или это плагиат. В данном случае, ВАК выполняет функцию судебных органов. Как можно вне судебной процедуры, где есть состязательность, где есть прокурор и адвокат, как можно заниматься вместо обсуждения на судебном заседании по сложнейшим процедурам, которые специально установлены, чтобы решение было правосудным, выносить вердикт, либо уличая человека во лжи, либо говоря, что эта работа несовершенна, при том, что сам оппонент ВАКа может быть не специалистом в этой узкой теме? ВАК у нас вообще заменяет суды, это антиконституционные вещи, в принципе нужно обращаться в Конституционный суд по поводу того, что часть исполнительной власти, как это часто бывает в наших условиях, просто присваивает себе полномочия судебной власти. Другое дело, что мы хотим такие права только ведущим вузам, но мы считаем, что специализированные советы по рассмотрению, например, кандидатских и докторских диссертаций не должны состоять полностью из тех людей, которые состоят в штате этого университета. У нас прописана норма, что 51% должно быть не из этого университета, ученые должны своим сообществом решать, соответствует диссертация или не соответствует.
Поэтому здесь много подводных камней, о которых нужно просто прямо или открыто говорить.
Или, скажем, мы вводим совершенно беспрецедентные правила открытости университетов, например, соответствующие акты ученого совета или ректора университета, не вступают в силу, пока они не опубликованы. Каждый студент, каждый научный сотрудник имеет право получить в Интернете бюджет и все распорядительные акты и это в обязательном порядке должно быть. Мы даже вводим классическую систему сдержек и противовесов между, условно, исполнительным и представительным органом в университете. Ректор - это глава университета, он издает соответствующие распоряжения, локальные акты индивидуального характера, а вот все нормативные акты, правила дисциплины и так далее должен вводить Ученый совет. Ректор может наложить вето на решение Ученого совета, но если Ученый совет преодолевает вето двумя третями, как это бывает в парламентах, тогда этот акт вступает в силу. Мы обеспечиваем огромную конкуренцию и состязательность между двумя этими ветвями власти, чтобы в споре родилась истина. И, может, последнее. Не все сегодня готовы к той степени конкурентности, которую мы предлагаем. Например, мы считаем, что все должности в университетах должны замещаться только по конкурсу. Должны избираться ректоры, деканы, заведующие кафедрами, это тоже все очень серьезно.
Мы пока не касаемся прерогатив Академии Наук, мы даже защищаем в нашем законе их права, но вообще-то говоря должна проводиться настоящая интеграция, когда научно-исследовательские институты Академии Наук с ее согласия должны вливаться в состав университетов. И у нас должны рождаться не столько наукограды, о которых есть закон, сколько университетограды, потому что в перспективе такие наукограды, как Пущино, Черноголовка или некоторые другие должны преобразовываться в университетограды, то есть крупные научные центры, которыми мы обладаем, должны постепенно преобразовываться и получать право на оказание образовательных услуг, и тогда наука и образование неразрывно связываются между собой. И, соответственно, когда университет, сегодня потерявший науку, работает, он с огромным удовольствием мог бы включить в себя целую группу научных институтов, чтобы соединить выдающиеся достижения наших ученых с не менее прекрасными заслугами наших профессоров. И мировая практика об этом и говорит: что такое Оксфорд, Гарвард, что такое Кембридж? Это университетские городки. Мы же принимаем закон "О наукоградах", что важно с точки зрения науки, но часто это выхолащивается, потому что денег реальных и налоговых льгот не дает таким научным городкам. А надо, чтобы это шло именно по этой дороге, по этому пути.
Я свое введение на этом закончил, кто хочет полный посмотреть текст со всеми записками, а не только презентацию, на нашем сайте yabloko.ru вы найдете полный текст этого закона. Сейчас заканчивается экспертиза правового управления Госдумы, мы вносим поправки, там не серьезных замечаний с правовой точки зрения, и, соответственно, мы его переносим на следующей неделе, но рассмотрение его будет, конечно, в Думе нового созыва.

Игорь ШАТРОВ :
- Спасибо, Игорь Юрьевич. Коллеги, хотел небольшой комментарий сделать не для прессы. То, что здесь происходит, это один из элементов гражданского общества, которое мы строим. Люди, не представляющие власть, за исключением депутата Государственной думы, который представляет, в общем-то, общество, они говорят об образовании, они говорят о будущем страны. Почему я хотел сделать акцент на этом? Как-то так принято приглашать на подобные мероприятия представителей исполнительной власти. При подготовке этого мероприятия мы работали с двумя министерствами, не буду их называть, вы сами догадываетесь, и министры аргументировали свой отказ в участии от обсуждения тему будущего российского образования и, в частности, университетов, так: "если мы получим команду из Администрации президента, что мы должны об этом говорить, то мы будем об этом говорить, если мы не получим запрет из Администрации президента, то мы не будем об этом говорить", то есть только по прямому указанию. Я надеюсь, что страна постепенно изменится, и мы станем более свободными для того, чтобы позволять себе участвовать в такого рода дискуссиях. Поэтому я благодарю всех тех, кто решил участвовать, и передаю слово слева направо. У нас в экспертизе участвует главный специалист аппарата ЦК профсоюза работников народного образования и науки, Владимир Николаевич Дудин. Надеюсь, Владимир Николаевич, вы сами выберете себе форму участия.

Вадим ДУДИН:
- Я приветствую вас, коллеги, на этих слушаниях. Вы понимаете, поскольку я являюсь представителем отраслевого профсоюза, то любой законопроект, выносящийся на обсуждение широкой общественности, нас интересует прежде всего с точки зрения возможных социально-экономических последствий, причем в этом отношении нас эти последствия интересуют не только в отношении того контингента, который присутствуют сегодня в учреждениях высшего профессионального образования (это профессорско-преподавательский состав, студенты), сколько с точки зрения сохранения единого образовательного пространства.
Дело в том, что я бы не хотел говорить о том, что профсоюз выступает оппонентом, антагонистом по отношению к разработчикам этого законопроекта и тем более самого законопроекта, но наша позиция базируется на том, что представленный законопроект в настоящем в виде, безусловно, нуждается в доработке и тщательной экспертизе. Чего это касается прежде всего, на наш взгляд? Дело в том, что, на наш взгляд, принципиальнейший момент в законе "Об университетах", это то, что меняется правовая форма "учреждение образования" на "специализированную некоммерческую организацию", то есть учреждение-организация, то есть, что называется, почувствуйте разницу со всеми вытекающими отсюда последствиями. Одно из самых ярких последствий - это отстранение государства от субсидиарной ответственности за то, что будет происходить в образовательном учреждении.
Следующий момент, который нас очень тревожит: дело в том, что смена этого же понятия тянет за собой и принципы управления имуществом, которое находится в ведении этого образовательного учреждения. Дело в том, что то имущество, которое на сегодняшний день находится в распоряжении общеобразовательных учреждений как узкого профиля, так и классического типа, находится в ведении на принципах оперативного управления. Закон предполагает, что это будет хозяйственное ведение.

Игорь АРТЕМЬЕВ:
- Нет, уже поменяли. Уже есть оперативное управление.

Вадим ДУДИН:
- Уже есть и другие? Понятно. Следующий момент, нам очень трудно принять постулат о том, что университеты будут выдавать дипломы собственного образца именно с точки зрения ненарушения единого образовательного пространства. Это как раз связано с Болонским процессом, с процессом в Саламанке и так далее, их было три или четыре, если я не ошибаюсь. Дело в том, что этим процессом наш диплом признается, вводится понятия бакалавриата и магистратуры, у нас по этим проектам тоже много вопросов, но суть в том, что классические университеты, которые имеются на сегодняшний день в нашем государстве и работают как раз на сметном финансировании, уже включены в этот процесс, то есть потенциальное признание европейского образовательного сообщества уже имеется в наличии.
Следующий момент касается финансирования университетов. Согласно проекту закона не менее 4 раз должны пройти слушания сметы этого университета, и она должен утверждаться решением Ученого совета в декабре месяце. Но далее, если мы смотрим источники финансирования по законопроекту, то одним из источников финансирования является федеральный бюджет, работа над ним заканчивается в феврале и финансовые обязательства расписываются к февралю где-то, поэтому, на мой взгляд, крайне затруднительно утверждать некий бюджет, не зная, сколько будет выделено из федерального бюджета на содержания этой организации или учреждения, как бы оно ни называлось.
Кроме этого, если рассматривать далее, этот законопроект тянет за собой массу социальных последствий, не очень красивых с нашей точки зрения, потому что если мы вспомним Конституцию, доступность образования в учреждениях среднего и профессионального образования гарантируется гражданам именно в учреждениях профессионального образования, там есть очень четкая формулировка.
Второе. Весь тот спектр социальных услуг, который сегодня распространяется на образовательные учреждения высшего и среднего профессионального образования, они заложены в федеральном законе "О профессиональном образовании" и в узком "О высшем профессиональном образовании", и в массе подзаконных актов, которые так же воспринимаются как в учреждении, не как в организации. Если мы получаем специализированную некоммерческую организацию, то весь тот спектр защищающих, скажем так, законов и закрепляющих статус преподавателя, сотрудника в них, не будет действовать в этих профессиональных организациях.
Следующий момент, что касается студенческого сообщества и обучающихся. Опять-таки к вопросу о доступности получения образования. Если мы посмотрим закон "Об университетах" и эксперимент по введения государственных именных финансовых обязательств (что неизбежно будет на наш взгляд - все таки мы к этому придем, поскольку в этот эксперимент втягивается все больше и больше субъектов РФ), то в конце концов мы получим излишнюю коммерциализованность что ли образования, поскольку таким образом мы не сможем за счет бюджетного финансирования обучать студентов - это к вопросу о доступности образования. ГИФО и так понимает под собой некие конкретные суммы, которые не являются окончательными и они не покрывают весь образовательный процесс. Ректора вузов имеют самостоятельность в установлении верхней в границы того слоя финансового наполнения каждого ГИФО, которое есть ан сегодняшний день. А если мы говорим об этом законе, то стоимость обучения резко возрастет, доступность образования резко снизится. И о какой доступности тогда можно будет говорить? Это, пожалуй, основные моменты, о которых хотелось бы сказать. Думаю, в процессе обсуждения наверняка всплывут какие-то моменты и в дальнейшем я постараюсь вспомнить еще что-то, проконсультироваться со своими записями и поднять этот вопрос еще раз.

Игорь ШАТРОВ :
- Спасибо, Вадим Николаевич. Игорь Юрьевич, пожалуйста.

Игорь АРТЕМЬЕВ:
- Спасибо за ваши замечания. Сразу должен сказать, что помимо самого закона "Об университетах" вносятся еще поправки (и это идет в пакете с законом), поправки в еще 7 федеральных законов. Т.ею. это нужно смотреть весь наш пакет, поскольку поправки в федеральном законе очень многие вопросы, о которых сейчас говорилось, они устраняют. Я потом в своем заключительном слове чуть подробнее об этом скажу.

Игорь ШАТРОВ :
- Большое спасибо. Коллеги, прошу быть чуть более краткими. Думаю, уже хорошо, что вы встретились и детали вы обсудите в личном общении. Я предоставляю слово Марианне Юрьевне, которая представляет компанию "BEGIN GROUP".

РУБАЛЬСКАЯ Марианна Юрьевна:
- На протяжении 4 лет мы занимаемся тем, что структурируем образовательный рынок. Проект "BEGIN GROUP" - нам 4 года - нам в каком-то смысле повезло, потому что начиная структурировать образовательный рынок мы начали с бизнес-школ - структур, являющихся значительно более мобильными, если сравнивать с университетами. Мы работали с ними фактически как с компаниями. Было приятно сознавать, что они готовы к изменениям. Собственно, находясь в таком благодушном состоянии от того, что нам это удалось, мы начали по такому же принципу работать в этом году с университетами. И была просто шокированы - мы не ожидали, что этот рынок будет настолько немобилен. Безусловно, тот разрыв между наукой и образованием, который существует, он действительно очень сильный. Но шокирует нас, и что кажется нам очень важным, это наладить связь между образованием и бизнесом. В бизнесе происходит очень много изменений и важно, чтоб университеты понимали это, понимали, зачем это нужно, чтобы люди, которые занимают определенные должности, ценили это. Собственно, наша задача на ближайшее время, путем неких презентаций… Вообще конечно удивительно наблюдать, как в одном вузе может сосуществовать 2 такие разные корпоративные культуры(на 2 разных кафедрах, одна из которых работе с какой-нить крупной коммерческой структурой, на сколько готовой к изменениям может быть готова она в сравнении с той, которая совсем не взаимодействует с бизнесом). Также мы хотим, чтобы этот рынок был на виду у тех, кому это интересно. Поэтому 22 ноября мы проводим первую российскую выставку для родителей "Альма-матер - образование для вашего ребенка". Нам будет приятно, если кто-то из вас найдет время рассказать о том, какие изменение планируются в образовании у нас на выставке перед родителями потенциальных студентов. Спасибо.

Игорь ШАТРОВ :
- Спасибо Марианна Юрьевна.
Елена Наумовна, член Президиума Ученого совета Высшей Школы Экономики, замглавного редактора "Русского журнала".

Елена ПЕНСКАЯ:
- Спасибо большое. Я отношу себя давно уже к членам университетского сообщества и изнутри (более 15 лет) знаю все сломы, которые в течении последнего времени университет как организм переживал, а с другой стороны, вот уже 10 лет я журналист, менеджер одного из медийных ресурсов, отвечаю за проведение экспертиз, связанных с реформой и процессами, происходящими в современном российском образовании. Поэтому сюжеты, связанные с законопроектом для меня очень и очень важны. Мы действительно постарались отнестись к этому документу внимательно и попытаться проанализировать его с точки зрения здравого смысла. Конечно, такой законопроект сегодня крайне нужен, хотя бы для того, чтобы попытаться внести какой-то порядок в тот хаос, который больше 10 лет происходит вокруг понятия университет. Понятие это, как мы знаем, довольно сильно девальвировалось. Кто только не причисляет себя к этой категории. Поэтому, безусловно, нужен нормативно-регулирующий документ. Сегодня он крайне актуален.
Что бросается в глаза, если постараться отнестись к документу более-менее внимательно? Нам кажется. Основной недостаток, просчет законопроекта в том, что реформа содержания университетской жизни не сбалансирована, не приведена в соответствие с теми предложениями, которые относятся к организационно-правовой сфере. И очень по-моему правильно было сегодня об этом сказано. У нас приведено много примеров, где проходят эти явные нестыковки, которые бросаются в глаза даже непрофессионалу.
Например, из текста законопроекта нельзя сделать вывод об отличительных чертах новой организационно-правовой формы по сравнению с учреждением. Мне кажется, это очень уязвимый момент.
Вот, в статье 74 присутствуют следующие правовые нормы: "государственный университет владеет, пользуется и распоряжается государственным имуществом на праве оперативного управления в порядке, установленном федеральным законом. Университет самостоятельно распоряжается имуществом, переданным университету в дар, полученным им в порядке наследования, а также на иных основаниях, предусмотренных Гражданским кодексом РФ". И дальше: "негосударственный университет владеет, пользуется и распоряжается на праве собственности имуществом, переданным ему учредителями и иными физическими и юридическими лицами в соответствии с целями своей деятельности". А в следующей статье 75, посвященной источникам формирования имущества университета, одним из источников называется "федеральное имущество, переданное в оперативное управление, бессрочное и безвозмездное пользование государственного университета или собственность, в бессрочное и безвозмездное пользование негосударственного университета". И вот таких нестыковок довольно много.
Кроме того, нам показалось, что довольно размыты те критерии, которые отличают университеты от других вузов. И также делегирование правительству права устанавливать эти критерии, могут привести к некоторому волюнтаризму, произвольному решению вопроса об отнесении других вузов к числу университетов. В законопроекте нет ответа на вопрос о правовой судьбе вузов, которые по тем или иным причинам не попадают в число университетов, а сейчас таковыми называются.
Нам кажется все-таки недостаточно проработанными статьи, связанные с финансированием университета. Кроме того, если отвлечься от скрупулезного анализа деталей, вызывает некоторое недоумение, с одной стороны, детальное прописывание - пошаговая опека тех или иных сторон функционирования университета, университетской деятельности, и предоставление автономии. Вызывает вопрос, как опека и автономия будут соотноситься друг с другом.
Любопытные произвольные стилистические особенности документа и даже то, что авторы законопроекта допускали такие странные, едва ли оправданные неологизмы. Например, "специалитет". На наш взгляд, все-таки этот документ подлежит некоторой редактуре, причем, разного уровня. И с учетом того, что многие нормы в документе касаются правового регулирования всех вузов, нам бы казалось, что было бы правильным еще раз вернуться к вопросу о разработке новой редакции ФЗ о высшем и послевузовском профессиональном образовании.
Вторым недостатком является то, что реформа содержания университетской жизни не сопровождается, ей не сопутствуют адекватные меры по изменению организационно-правовой формы университета как юридического лица. Вот такие вот наблюдения над текстом документа. Если потом возникнут вопросы, можно будет детализировать.

Игорь ШАТРОВ :
- Спасибо Елена Наумовна. Насколько я понимаю, у вас даже есть своего рода документ по этому поводу. Думаю, Игорю Юревичу будет интересно с ним ознакомится. Спасибо. Владимир Валерианович Фомин, гендиректор рекрутингового агентства "HUMAN CAPITAL". Насколько я понимаю, он в итоге работает с выпускниками университетов и у него, есть свое понимание этого вопроса.

ФОМИН Владимир Валерианович:
- Добрый день и спасибо организаторам, которые пригласили меня сегодня. Честно говоря, первый раз участвую в мероприятии подобного рода и очень интересно, что общественная экспертиза такого сложного законопроекта, наверное, становится возможной.
Компания, которую я возглавляю, занимается подбором персонала. Причем, как вы понимаете, подбор персонала носит международный характер. Может быть, вам будет интересно, что я заканчивал 2 университета - московский физико-технический институт, а на старости лет поступил и закончил калифорнийский государственный университет. Таким образом, имею, можно сказать бинокулярное зрение с точки зрения 2-х университетов.
Что хотелось бы сказать по поводу законопроекта.
Я не очень согласен с тем, что выпускники российских вузов неконкурентоспособны на мировом рынке. Наша практика показывает, что они конкурентоспособны, единственное, на мировой рынок выходят лучшие выпускники и совершенно логично, что они оказываются за рубежом (в калифорнии есть целые фирмы, состоящие из русских программистов). Они гораздо более конкурентоспособны, чем китайские, индийские и американские программисты. То же самое касается и других специальностей. Я считаю, что наши юристы, имеющие опыт работы на правовом поле в России, соприкасаясь с мировой практикой, оказываются вполне конкурентоспособными. Наши финансисты, поскольку они зачастую совмещают функции и бухгалтера, и финансового директора, когда они начитают работать на иностранную компанию, иностранная компания часто удивляется продвинутости и креативности.
С другой стороны, я, конечно, приветствую наличие в законопроекте пункт о признании наших дипломов за рубежом. Наших специалистов очень часто сдерживает, к примеру, неконсистентность названий. Не говоря уже об институтах. На западе слово институт понимается как наше ПТУ. Поэтому приведение в соответствие с международными нормами и названиями - уже это должно дать большой положительный эффект. Но я хочу обратить ваше внимание, что в данный момент наблюдается утечка мозгов из России. В том же московском физико-техническом институте, который я закончил, за год уезжает целый курс. Понятно, что нас такая ситуация радовать не может, хотя, может на вещи нужно смотреть шире. Эти выпускники, отработав за рубежом, часто возвращаются в Россию и, возвращаясь, они привносят очень многое - и культуру, и новые подходы. Но, тем не менее, принятие такого закона, унификация, объективно снизит планку для уезда выпускников из России. Мне думается, авторы законопроекта должны взвесить, в том числе, и эти последствия.
Еще одна вещь, которая немножко меня резанула. Я немножко в критическом плане выступаю, хотя законопроект мне во много кажется очень интересным и своевременным. Но, продолжая критическую часть, могу сказать, что немножко резанула некоторая тоталитарность обязательство сотрудников университета заниматься научной работой. Дело в том, что научная работа по своему характеру является глубоко творческим процессом. И вообще, область интересов ученых не может быть зарегламентирована. Да, она может быть направлена в определенное русло в плане финансирования. Однако фундаментальные разработки имеют стратегический характер и обязать ими заниматься невозможно. Поэтому, мне кажется, здесь лучше было бы использовать не слова "обязать" применить, а создать условия, чтобы этим было интересно заниматься. Условия, прежде всего, конечно, рыночного характера.
Вот вкратце в все, что я хотел сказать по сегодняшней теме.

Игорь ШАТРОВ :
- Спасибо. Леонид Яковлевич Аверьянов. Доктор социологических наук, ректор Российского Гуманитарного Интернет Университета. Вам слово.

АВЕРЬЯНОВ Леонид Яковлевич:
- Я хотел бы поблагодарить за приглашение выступить по столь актуальной теме. Сам я закончил философский факультет московского университета. Долгое время работал в академии наук. Последние 15 лет работаю в вузовской системе и хорошо знаю работу министерства и ВАКа.
Я постараюсь придерживаться предложенных вопросов для обсуждения. Они очень хорошо структурируют весь процесс обсуждения.
Во-первых, "Высшая школа в России: менять или не менять?". Ну, безусловно, менять. Почему? Мы очень любим сами себя хвалить и говорить о том, что наша система образования - самая лучшая в мире. При этом забываем о 2 моментах. Первое. Западная система была создана под совсем другие задачи, чем наша. Наша советская система была создана под специальную политическую экономическую систему, специальные задачи. Она ее успешно решала. В этом плане сравнения с западной системой не всегда бывают корректны. Второе. Да, уезжают у нас хорошие специалисты, но это еще не свидетельствует о том, что наша образовательная система - хорошая. Я хочу подчеркнуть, что у нас есть хорошие студенты и выпускники, которые в силу своей собственной активности добились хороших знаний. Но в целом, вся российская образовательная система, как мне кажется, не отвечает современным задачам, которые складываются у нас в стране. Т.е., она не работает на рынок, она осталась в прошлом времени. Особенно это видно на тех нормативных документах, которые были приняты в конце прошлого века, да и сейчас принимаются в системе образования. Это то, что касается первого вопроса.
Второй пункт я пропущу, перейду сразу к третьему.
"Противники изменения системы образования в России - где их искать?". Их искать не надо. Они на виду. Это система бюрократии, система власти. Минобразования является одним из субъектов системы власти, и она решает свои собственные задачи. Сказать, что она не должна этого делать, было бы не правильным. Она делает то, что должна делать. Другое дело, что интересы того же министерства расходятся по большей части с прочими субъектами системы образования - тем же самыми университетами. Хуже всего то, что этот субъект власти решает сугубо свои собственные интересы, в том числе, и материальные. Иногда диву даешься, до какого цинизма можно доходить в том вопросе.
Достаточно сказать, что 95% всех защит кандидатских диссертаций - коммерческие. Все об этом прекрасно знают - и в ВАКе, и в министерстве. Это говорит о том, что высшая аттестационная комиссия не просто устарела, она не нужна. Сейчас это анахронизм.
Что касается образовательной системы, министерство, как субъект власти, забило в свое время в законе об образовании узловые моменты, по которым фактически вся власть в системе образования, перешла к этому ведомству. Ну, хотя лицензирование и аккредитация. Сегодня за счет этого они просто как кокон опутывают любой вуз и работать, тем более, творчески работать с министерством нет никакой возможности.
Это принципиально разные вещи.
Что касается системы образования, то министерство как субъект власти забило в свое время в закон об образовании кардинальные узловые моменты, пункты, по которым практически вся власть в системе образования перешла к министерству. Ну хотя бы лицензирование и аккредитация. Сегодня на основании лицензирования и аккредитации и кучи нормативных документов, которые они в рамках этого создают, они просто как кокон опутывают любой вуз, и работать, тем более творчески работать с министерством в этом плане нет никакой возможности. Работают 600 коммерческих вузов, они созданы, но все они настолько негативно относятся к отделу лицензирования и аккредитации, что там не то, что нормально люди работают, там ненормальные люди работают. Я говорю о том, что еще касается и чисто материальных аспектов.
Тут вуз, который мы создали - Русский гуманитарный Интернет-университет - он вне всякой нормативной базы. Это одни из немногих вузов, который обучают только по Интернету (у нас не в полном смысле заведение), который занимается Интернет обучением. Система Интернет обучения создана все всяких нормативных документов, которые созданы министерством. Вся нормативная документация, созданная министерством, рассчитана на крепких здоровых молодых юношей и девушек. И ни на кого более.
Мне приходит письмо от одной очень сообразительной девушки инвалидки. Она пишет: я прикована к постели, я хочу учиться. Ни одни вуз меня не берет. Что делать?
Я говорю: хорошо, учитесь у нас. Мы найдем такую возможность, чтобы обучать по Интернету и все-таки выдавать диплом с некоторыми нарушениями - непринципиальным, но нарушениями нормативных документов. Министерство образования очень плохо идет на изменение своей нормативной базы, в частности касательно Интернет обучения, хотя каждый год на изучение и создание этого процесса пускаются десятки и сотни миллионов рублей. Под программы, которые проводит министерство образования. Я не преувеличиваю. Десятки миллионов рублей пускаются, но все они уходят, я так думаю - все прекрасно представляют куда они уходят.
Поэтому до тех пор, пока мы не решим проблему лицензирования и аккредитации, а я склоняюсь к такой категоричной форме, чтобы полностью лишить министерство образования системы аккредитации лицензирования, все наши попытки такого законодательного плана будут наталкиваться на яростное сопротивление чиновников. И постараются выхолостить все рациональное, что заложено в этом законопроекте. То есть надо готовиться к тому, что будет очень мощное сопротивление этой системе. Я не случайно употребил слово "яростное сопротивление". Когда мы готовили законопроект по социальному страхованию (был еще по медицинскому законопроект лет 7 назад), я столкнулся с тем же.
Но это не значит, что надо противостоять. Это значит, что проявленная инициатива создания такого закона по университету даст толчок и сыграет положительную роль в пробивании этой бреши в сети, паутине, которой нас опутывает министерская система.
К чему приведет консервации я образования?
Вся система образования находится в советском времени и еще долго и долго будет там находиться. Она фактически не отвечает потребностям новой социально экономической ситуации, которая сегодня сложилась в России. Не отвечает. Она оторвана не только от науки, она оторвана от бизнеса и всего, что с этим связано.
Как мне кажется, министерство особенно не волнует от чего она оторвана - чиновникам даются деньги на выполнение научных программ, которые не выполняются, не реализуются как научные программы в полном смысле слова. Деньги даются и на систему образования, и на преподавателей, но они тоже не реализуются в полном объеме. Если бы эти деньги, крохи, которые сегодня даются сегодня вузам через научные проекты и по другим каналам, то все преподаватели жилы бы сегодня хорошо, всем бы хватило денег. Но к сожалению, до преподавателей эти деньги не доходят. Вот к чему приведет консервация существующей системы не только университетского образования, но и всего институтского образования.
Здесь сложность заключается еще вот в чем. Мы сколько угодно можем ругать чиновников, но мы сами - общественное сознание - еще не готово к полному восприятию системы образования. Так или иначе, но субъекты вузовской системы тяготеют к государственной форме управления, то есть к аттестации, лицензированию, государственному обеспечению, государственному нормативному регулированию и апеллируют чаще всего к государству. И попадают к нему в зависимость.
Я вижу здесь единственный выход - широком использование средств информации для того, чтобы доводить до общественного сознания и проблемы, и болячки, и перспективы. Чтобы готовить общественное сознание к тому, что не надо надеяться на государство. Это самое последнее дело и самая неперспективная вещь. При этом я не хочу доводить до абсурда эту идею отказываться от государственного влияния, государственного управления. Та же Америка нам показывает, что если иначе подходить к понятию государственного управления, как это делает Кейт Брейдс в своей работе, то конечно, можно решить многие задачи более успешно.
Последнее.
Проблемы нормативного регулирования. С одной стороны мы все прекрасно понимаем, что надо нормативно регулировать какую-то общественную деятельность, общественное образование, общественную структуру. Без этого нельзя, этого нельзя не делать. Надо их регулировать. Но с другой стороны возникает опасность такого зарегулирования, что университеты не смогут проявлять инициативу. В связи с этим только один маленький тезис. Он требует долгого рассуждения о том, что такое нормативное регулирование. При необходимости мы можем об этом поговорить очень много и плодотворно. Но мне кажется, что здесь главное проговорить и понять один важный принцип, который должен положиться в создание нормативных документов. Никогда ни один закон не может быть полностью исполнен. Он даже на это не рассчитан. Тезис о том, что мы должны следовать строго букве закона, он недееспособен. Любой нормативный документ - это знание, которое регулирует определенную область отношений, но не каждую конкретную деятельность.
Второе мне кажется важным - когда мы говорим о демократии, плюрализме мнений, мы говорим о том, что должна быть объективная оценка действий и событий. Нет объективных оценок. Всегда и во всем есть субъективная оценка. Но демократия заключается в том, что когда много таких субъективных оценок, и получается то плюрализм мнений, та демократия, к которой мы стремимся. Сегодня мы приходим к одному субъекту, который регулирует нашу деятельность - государство и государственные субъекты.
Вот в чем проблема. Поэтому когда мы говорим о том, что нужно создавать новый закон "Об университетах", об институте, о других субъектах образования, мы должны понять, что надо дать возможность сами субъектами образования определять свою деятельность в более или менее широких рамках - широких или узких - это другой вопрос. Вопрос обсуждения.
Вот все, что я хотел сказать.

Игорь ШАТРОВ :
- Спасибо, Леонид Яковлевич.
Ну, по крайней мере государство нам дает возможность обсуждать. Плюрализм мнений я вижу, присутствует. Сегодня Игорь Юрьевич дифирамбов в свой адрес не услышал. Замечаний было много.
Игорь Юрьевич, вам ответное слово.

Игорь АРТЕМЬЕВ:
- Ну я хотел бы поблагодарить всех коллег за высказанные критические замечания. Коллеги, поверьте, мы прошли уже несколько десятков экспертиз и у меня есть ответы почти на все вопросы. Я об этом потом скажу коротко. Но вначале самое главное как мне кажется. Леонид Яковлевич об этом здорово сказал. Это тяга к государству. Наш менталитет, наше представление что государство - это что-то особенное, что-то умное, что наши чиновники, которые находятся в Москве - это небожители, мудрецы, люди, которые знают гораздо больше нашего, потому что у них такие потоки информации. Смею вас заверить это нет так. Это первое. В большом смысле о чем мы говорим этим законом: нам нужно выбрать - либо бюрократия, либо управление организованным университетским сообществом. Самоуправление. Либо бюрократия будет продолжаться, у них есть свои интересы. Причем с точки зрения теории бюрократии бюрократия с этим справиться не может - я про то министерство, которое находится в Москве. Кстати, не самое плохое министерство.
Но какие проблемы оно может сегодня увидеть в петербургском университете? Какие проблему оно может понять с точки зрения развития, оттуда из Москвы? Там нужно жить, там работать. Самое тяжелое мое впечатление за два года работы и разговоров со многими специалистами - я не имею в виду присутствующих - это опасения что мы не справимся и невозможность преодоления барьеров, что мы должны управлять сообществом сами, сами собой. Да, в рамках, установленных федеральным законом. В максимально широких рамках. Это самое ужасное впечатление.
Я думаю, что мы в эйфории не прибываем. Я не думаю, что этот закон будет принят в этом или следующем году - этого не стоит ожидать, потому что даже сами творцы, ученые, специалисты с большим опасением относятся к тому, что если они получат реальные бразды правления в руки, они не уверены, что они с этим справятся. Они не уверены, что не появятся какие-то проходимцы, которые используя какую-то звонкую идею поведут за собой куда-то в никуда.
Но жизнь показывает следующее. Мы о чем сейчас говорим, когда говорим об университетах? Это же кто? Это люди высочайшего уровня подготовки, это люди, закончившие университеты, профессора и преподаватели, самая продвинутая и элитная наша часть. Но если они сами не смогут самоорганизоваться по демократическим принципам, опираясь на международный опыт, то что тогда говорить о рабочих, что говорить о рабочих, простых людях, которые имеют более низкий уровень образования. Почему мы здесь говорим именно об университетах -именно поэтому.
Или давайте я здесь доведу до гротеска другую вещь. Мы вообще здесь исходим из того, что мы обсуждаем, из этого тезиса как фундаментальной вещи.
А давайте посмотрим на нашу школу. Ведь очень долгое время директору оставалось только звезды повесить на погоны, это же не психология сотрудничества, это директор. А главный врач больницы тоже осталось только звезды туда повесить.
Военизированная система, которая построена не на сотрудничестве с населением с обратной связью, с местным самоуправлением, когда народ сам начнет управлять такими ситуациями, когда граждане сами начнут управлять процессами - например, общественные советы. Когда в школу войдет и врач, и участковый милиционер, депутат, и директор подросткового клуба. И тогда люди сами начнут решать вопросы местного значения, вместо того, чтобы по чинопочитанию и команде выполнять какие-то приказы, которые приняты наверху человеком, который вообще не видит предмета своего регулирования. Вот где абсурд. Это же вообще глобальный аспект этой проблемы.
Поэтому мы начинаем именно с этого аспекта в этой сфере - мы знаем, что нужно понимать, что как только (отвечаю уже на вопрос Вадима Николаевича) мы оставляем организационно-правовую форму учреждения, мы сразу уже отдаем все права бюрократии. Это как закон сохранения энергии. Почему? Потому что если мы оставляем сегодня статус учреждения, то это означает, что решать будет чиновник, потому что правильно сказано - только дали мизинчик, только написали слово "учреждение", вместо бюджета - смету, вам будут рассказывать где поставить табурет, вам будут утверждать всех ваших начальников, вам будут утверждать диссертации, вас заставят ставит на утверждение какой-то программы у чиновника, которой ничего не соображает в том, что делает (например, междисциплинарной программы). Он ничего не соображает, но у него 6 месяцев будут лежать бумаги, его секретарша будет ему их носить, а ректор, проектор, ученый, творец будет стоять в очереди на приеме. И потом он их с милостью подпишет и хорошо, если взятку не возьмет. Вот что такое слово учреждение. Это касается имущественных отношений, это касается утверждения программ, это касается признания дипломов, это качается международных поездок. Это касается культурного и научного обмена, это касается всей жизни. Поэтому вы прав абсолютно - мы предлагаем серьезную вещь. Нужно сказать, что университеты самые продвинутые. Я уже сказал почему о них идет речь - не будут называться учреждениями, а будут называться государственными некоммерческими организациями, а частные университеты будут называться негосударственными некоммерческими организациями. Мы уходим от смет и дальше следующими новеллами мы осуществляем дебюрократизацию. Мы по сути забираем у министерства 90% их полномочий, включая финансовые и имущественные, интеллектуальные и передаем сообществу. Но само сообщество должно быть структурировано. Оно не может быть новгородским вече - невозможно будет управлять, он и не может быть внутренним университетской бюрократией. Я сейчас никого не имею в виду, но если не прописать многие процедуры, которые очень многих беспокоят - в бюджетных сферах, в других, которые мы сейчас прописываем избыточно. Мы точно знаем: в процедурах сидит дьявол, тогда местная бюрократия неподконтрольная никому. Это ректор со своими ближними, со своей референтной группой, который получает теперь когда мы еще убрали министерство абсолютную власть. Мы сейчас если еще о Москве и и о Питере будем говорить, то там будет абсолютная, крепостническая зависимость преподавателей. Допустить этого невозможно. Мы еще хуже тогда сделаем систему, поэтому мы говорим: нет друзья, этого не будет, поэтому ограничение внутриуниверситетской бюрократии еще более сильное. Поэтому появляется ученый совет, появляется выборность, появляется требование к открытости актов, появляется возможность любого студента участвовать в этих процессах и даже получить хозяйственный договор что где как ремонтирует и за какую цену. Даже в таких делах. Не говоря уже о тендерах. Вот для этого. Поэтому когда нам говорят: слушайте, а что же вы делаете? Вы говорите, что вы даете автономию университетами и такие процедуры прописываете. Давайте просто напишем, что это регулируется уставом- во многих случаях так можно сделать. Но если не прописать процедуру, пропишут в уставе общую анкетную норму, то опять будут распределять потоки, гранты, и вы будете ходить и просить что-либо. Вот почему это сделано таким образом. И только убрав слово учреждение мы можем от этого уйти.
Второе. Ну что касается имущественных отношений - то здесь вообще надо искать другую форму, это сейчас не ставится задачей и предметом. Мы конечно не могли так кардинально изменить гражданский кодекс или закон о некоммерческих организациях - поэтому мы не могли так далеко пойти. Мы не можем одним законом изменить всю систему правоотношений, поэтому мы внесли изменения еще в 7 законах - это единый неразрывный пакет с изменениями в закон о некоммерческих организациях, о приватизации образовательных учреждений, об образовании, высшем профессиональном образовании и так далее. Просьба посмотреть пакет - там многие вопросы, связанные с защитой и социальной защитой по сути снимаются, потому что мы приравниваем слово учреждение в той части, когда нужно защитить людей, мы говорим: это тоже как учреждения. То есть они по своему статусу - на них распространяется и статус государственных некоммерческих организаций, но при это учреждения у чиновников отобрали, то есть тот табурет, на которым сидели чиновники мы отобрали, а все хорошее для людей мы оставили, приравняв этот термин к учреждениям, фактически федеральным законом, на что мы имеет право.
Что касается ГИФО, то мы ничего там нового не написали, мы не разрабатывали - у нас не было такой задачи прописывать все в законе "Об университетах". Написано, что может вводиться ГИФО. Это вопрос общей систему университетов в стране. Будет вводиться, значит будет такая система для университетов. Будет такая, значит, такая. Мы не лезли так глубоко - там слишком много подводных камней.
И еще одна очень важная вещь. Друзья. Мы хотели написать закон прямого действия. Вы видите все процедурное поле. Взять ножницы и отрезать кусок процедуры, оставив ее университетам можно. Но мы хотели довести ситуацию до логического завершения. Поэтому бюджет у нас принимается именно так. Почему нас так сложно принимается бюджет - трех-, четырехзвенно. А потому что (я был председателем комитета по финансам в думе в Петербурге) мы делали примерно такую же систему. Кстати, наш бюджет до сих пор самый лучший в стране, он самый прозрачный.
Возьмем такую проблему. Возьмем некого ректора. Ректор вышел с математического факультета, он отдает деньги математическому факультету, развивает математический институт. Будет новый ректор с физического - деньги туда пойдут. Вот и все. Мы наблюдаем, как колоссальные деньги туда вкладываются. Представьте 30 или 20 факультетов. Если нет места и регламентных норм, где они вносят поправки, дискутируют почему на математический, а не на филологический, почему на филологический, а не на химический, почему у нас там разваливаются, нам денег не дают, а вы лишнюю мансарду себе строится и так далее. Если не устроить публичный механизм, как в парламенте, когда в присутствии журналистов и сообщества четко заявляют поправку, четко на нее отвечают, голосуют, причем там можно в некоторых случаях только тайное голосование, с кабинками, все как в избирательном законодательстве. Обязательно должна быть альтернатива на конкурсе, иначе будут по жизни править одни и те же. В этом смысле университеты слабее многих других. Слабые в гражданском смысле у нас университеты, хотя сильнее многих других, мы не готовы еще к этим делам. Поэтому закон выполняет прогрессерскую функцию. Мы считаем, что закон будет работать не через год - через два, три, пять. Целый ряд экономических, финансовых, политических ограничений приведут к тому, что система будет работать. Мы серьезно настроены на о, чтобы бороться за принятие этого закона, но мы понимаем, что скорее всего он не будет принят. Но мы сидим, разговариваем об этом, не такая процедура - а другая, открытая демократическая, не чиновник с его правилами, а противопоставление этой бюрократии, о чем говорилось - мы считаем главным достижением. И дальше я, как один из разработчиков я могу спокойно могу отказаться от некоторых вещей, не вводить термин "специалист" - просто другого не придумали. Можно написать "подготовка дипломированного специалиста", но сразу возникает расхождение с западным пониманием дипломированного специалиста, но мы не хотели вводит тавтологию и поэтому ввели термин специалитет. Но не в этом суть. Суть в четких процедурах, правах, правилах, где творец как индивидуал имеет право на собственный диплом, где сообщество может сделать его доцентом, профессором, и никто кроме как в судебном порядке не может это оспорить. Гибкость программ, междисциплинарные вещи, общий блок университетского образования как в Болоньи - с опережением на 5-7 лет того, что предположительно может получиться на этих переговорах. То есть этот закон разработан на выработку. Собственно поэтому так много дискуссий.
Почему министерство образования не приходит сюда - так понятно: министерство образования ждет пока команду дадут. Только давайте задумаемся: министерство образования по идее и должно быть высшим органом, там у людей в голове сидит как нужно высшее образование делать. А что они просят? Они просят чиновника из Администрации Президента - ну хорошо, если он университет заканчивал - принять за них решение, который ничего не понимает в образовании. То есть тот, кто призывался понимать образование почему-то никуда не ходит, ничего не говорит, не знает что ответить на наш закон. Заключения на закон, который полгода висит в Госдуме, нет. Но предлагается принять решение чиновнику, который например занимается сельским хозяйством. Это и есть - отсутствие самостоятельности и не будет. И если ректор придет с какой-то новой программой, которая будет иметь огромное значение для научно-технического прогресса, к министру, который должен решать эти вопросы, чиновник скажет: я спрошу чиновника по сельскому хозяйству, потому что он замглавы Администрации Президента. Это что такое? Это недопустимая вещь.
Я не буду сейчас комментировать другие разделы. Но есть довольно много ценного. Я могу прямо сейчас сказать, что я с некоторыми вещами даже еще не сталкивался в обсуждениях. Мы будем обязательно это учитывать, и моя просьба будет если можно оставаться с нами на контакте и мы будем крайне признательны за совместную работу
Спасибо

Игорь ШАТРОВ :
- Спасибо.
Я хотел бы сказать, что мы в данном случае не являемся лоббистами закона "Об университетах", это наш маленький эксперимент и я думаю., что подобные слушания и общественные дискуссии будут продолжаться. Нам интересен сам факт, я думаю, что если это будет интересно вам и прессе, это действительно будет постоянно и до выборов, и после выборов, и далее - везде.
Я предлагаю в связи с таким камерным форматом нашего мероприятия все вопросы и Игорю Юрьевичу, и другим участникам дискуссии перевести в неформальное общение. Что за столом сидеть? Мы поняли одно? Мы тут друг друга понимаем. Можете передать своим коллегам, что 18 ноября в этих помещениях будет проходить я думаю веселое мероприятие- презентация книги супруги Владимира Жириновского Галины Лебедевой "Вместе по жизни", где она расскажет о своем сыне и муже. Приходите к нам - будет весело.

КОЗИЦЫНА Надежда, обозреватель ИА "Новости России"
- Очень интересно, что вы подняли, Игорь Юрьевич, актуальнейшую проблему - проблему воспитания российского менталитета - преодоление барьеров между обществом и властью. И частью этого общества является студенчество - то есть наша молодежь. Это чрезвычайно важный момент при решении всех вопросов образования- это решить, едем ли мы в одной лодке и в одном корабле плывем или кто-то остался на берегу.
В связи с этим у меня остались после ваших выступлений ключевые вопросы или ключевые слова.
Существует ли по-вашему в предлагаемом законе пункт, поправка, строка с пояснением "фальсифицированное образование"?
Поскольку последние 10 лет так много лжи, фальсификаций и некачественного продукта - а образование это все-таки продукт, и тем более когда мы говорим о рынке, то можно вспомнить общие выступления об инструментах.
Не получается ли так, что когда мы обсуждаем закон и говорим о хозяйственном ведении, то хозяйственное ведение плюс творческая работа могут быть уловкой, инструментом, бизнес-инструментом, с помощью которого можно уменьшить налоги или вообще стать общественной организацией, которые будут решать далеки от образования проблемы. То есть это будет коридор, но не тот коридор, который хочет видеть наш народ в виде государства - что это наш народ, бог видит, бог слышит, а это гуманность, о которой мы сегодня говорим.
Вот такая у меня получилась реплика - выступление.
Ну и конечно наиболее серьезный вопрос - это доступ к образованию.

Игорь АРТЕМЬЕВ:
- Спасибо. Я коротко.
Мы не используем нигде термин "фальсифицированное образование", но по сути мы говорим о некачественном образовании. Есть определенный смысл в выделении группы локомотивов - университетов должен привести к тому, что инфляция термину "университет" должна быт завершена, то есть должно быть восстановление университетов как наиболее сильных учреждений, которые признаются и за рубежом, и в России. Кстати, мы предлагаем дать большой толчок негосударственным университетам. Для них такие же критерии предъявляются. В этом плане они тоже должны быть сильными.
Если у нас появится свой Рокфеллер, который седлает свой Рокфеллеровский университет, понадобится довольно много времени, чтобы сделать его университетом. Но он сделает его таковым, это будет хорошо.
Что касается доступа к образованию, то это по большому счету не относится к нашему закону, поскольку это закон о статусе университета - процедурах и всем остальном. Но вообще, когда мы разговаривали с Филипповым, у него есть свое понимание того, как можно сделать более социально справедливые вещи, в частности, он говорит о том, что победителей конкурсов и олимпиад - если там сильный мальчик или девочка победили, то их нужно принимать в вузы без конкурсов. В лучшие университеты. Но я хочу сказать, что во много странах такие конкурсы проводятся только в социально обездоленных семьях.

Игорь АРТЕМЬЕВ:
- Я согласен, что здесь серьезно нужно у этому подойти - я сейчас не касаюсь деталей, но я бы хотел, чтобы это было так, чтобы ребята из социально необеспеченных семей, которые да, имеют сложности этот конкурс пройти, но если он побеждает в каком-то конкурсе или олимпиаде, нужно обязательно иметь квоту для принятия его в лучшие государственные университеты без оплаты. Если эта программа провозглашается как приоритетная, то она правильная, она позволяет решать проблемы социальной справедливости, есть такие схемы, по ним можно идти.
Что касается качества образования, то профессиональное сообщество настолько конкурентно и настолько профессионально, что нет более жесточайшего контроля, когда им свободно дают высказывать свое мнение и они будут в этих советах будут принимать участие.
Стоит пустить туда одного нашего чиновника - очень большая часть сообщество начинает уподобляться пугливой лани и боятся выступать даже в научном плане. Чиновник устанавливает вокруг себя такую ауру, с этим поговорит, скажет "есть мнение такого-то начальства", эта мертвечина моментально распространяется на весь совет.
Поэтому мы считаем, что в этих специализированных никаких чиновников, никаких представителей Администрации Президента, как это в судебном сообществе существует, представителей мэра или губернатора быть не должно. Решили, проголосовали, если что-то не нравится, иди в суд, и доказав в суде умысел, нарушение закона или плагиат, можно решить, но никак иначе.

КОЗИЦЫНА Надежда, обозреватель ИА "Новости России"
- У меня вопрос не по наукоградам, а по университетоградам. Мне в этом году довелось побывать в городе Севастополь. Хороший учебный центр студенческий, который является лицом города. Но те преподаватели, которые столкнулись с конкурсной основной, о который вы говорите, столкнулись также с одной большой проблемой этих конкурсов и тестирований. Два языка. На федеральном уровне есть очень много даже с этим предложением ошибок, на которых мы можем потерять талантливых людей.

Игорь ШАТРОВ :
- Да, но это уже в рамках другой темы.

Игорь АРТЕМЬЕВ:
- Я не хотел бы узурпировать право слова, тем более что мои коллеги могут сказать это даже лучше чем я. Мы вышли сейчас за рамки закона, который мы писали, поэтому если коллеги скажут, я с удовольствием послушаю.

Елена ПЕНСКАЯ:
- Мне прежде, чем ответить на ваш вопрос, хотелось бы всеет-таки вернуться к теме сегодняшнего обсуждения и ее немного резюмировать субъективно.
Мне кажется, что это документ, этот законопроект не побоюсь этого слова носит революционный характер, и я вижу его принципиальное значение сегодня для нас с вами, потому что он действительно может в будущем преодолеть тяжелейший разрыв между разными типами университетов. Прежде всего между столичными и нестоличными - провинциальными, потому что провинциальные университеты сегодня живут совершенно в другом измерении, в другой логике.
И второе - это то, что законопроект покушается на святая святых бюрократии, то, что он выбивает почву из под ног чиновничества и сегодняшней власти. И в будущем он может иметь антикоррупционный характер, как мы очень надеемся. Та вакханалия, которая сегодня творится внутри университетской жизни- есть пример который идет пока мы с вами сегодня обсуждаем: идет ученый совет в РГГУ, где снимают ректора Невзлина. За этим процессом стоит очень сложная цепочка, которая никакой документацией не регулируется, не измеряется, а это происходит не где-то в Урюпинске, а у нас в столице, недалеко отсюда. Поэтому я думаю, что тем более важно снять все непрозрачные, некорректные с точки зрения противников прежде всего формулировки, положения, которые носят неформальный характер, чтобы действительно этот законопроект заработал. Мы крайне заинтересованы в том, чтобы этот законопроект был принят.

Игорь ШАТРОВ :
- Несмотря на конструктивную критику, настолько я понимаю.

Елена ПЕНСКАЯ:
- Тем более.

Игорь АРТЕМЬЕВ:
- Это очень правильно, потому что если будет больше шансов чиновнику уцепиться за формальный аспект, то меньше шансов его приять. Поэтому мы очень серьезно к этому относимся. У нас есть еще месяц, чтобы почистить его.

Елена ПЕНСКАЯ:
- Это критика сторонников.

Игорь ШАТРОВ :
- Я думаю, что мы можем на этом закончить формальную часть и перейти к вопросам на неформальной. Спасибо.