Марк Урнов: Дамы и господа, мы начинаем наше заседание. Тема - "Ключевые проблемы страны и возможные позиции различных фракций в будущей Государственной думе". Рад присутствию здесь, как и положено справа, представителя СПС и слева - представителя "Яблока". Полагаю, что буду играть роль барьера между двумя партиями, а может быть, амортизатора.

Тема действительно очень серьезная. Вряд ли кто-нибудь сегодня сомневается в необходимости анализа возможных сценариев развития страны: Россия в который раз оказывается в состоянии отнюдь не инерционного политического развития. Отсюда и тема, отсюда и нетривиальный вопрос, касающийся возможных позиций политических фракций и партий.

Как всегда, обращаю внимание на внутренний регламент: продолжительность выступления 5-7 минут, после этого я буду просить оратора закончить выступление. На прошлом форуме я позволял себе прерывать экспертов и уточнять, что они имеют в виду. Судя по отзывам, это оказалось правильным. Так что я буду продолжать в том же духе. Итак, начинаем. Прошу, Игорь Бунин. Следующий - Вячеслав Никонов.

Игорь Бунин: Тема предельно широкая. Ограничусь проблемами возможных коалиций в парламенте. Ну, во-первых, надо решить, каков будет парламент. Возможны три варианта. Первый - 2/3 у центристов плюс Жириновский. Вариант не исключенный. Второй вариант - большинство у центристов, правые присутствуют. В общем, все пять партий плюс, возможно, группа Глазьева. Последнее маловероятно, но возможно. И последний - одна из либеральных партий не попадает в парламент. Три возможных варианта будущего парламента.

В любом случае будет решена одна важная проблема для кукловодов из Кремля - проблема, связанная с тем, что не надо бороться за большинство. Большинство в кармане. То большинство, которое с трудом складывалось в этой легислатуре: пришлось переварить "Отечество - Всю Россию", пришлось договариваться с либералами, решать проблемы "дела НТВ" и нейтрализации партии "Яблоко" и так далее. Все это сейчас уже некая данность. Остался только вопрос о конституционном большинстве.

Вторая тема - как будет структурировано это центристское большинство ? Будет структурировано примерно так же, как оно структурировано сейчас. То есть будет пехота, состоящая из "Единой России", и будет несколько периферийных групп. Естественно, будет создано что-то типа "Регионов России", будет создана на основе Народной партии группа (точнее, фракция) "народников", состоящая, как минимум, из 20, может быть, из 30 депутатов. Сейчас минимум 12 депутатов, прошедших по партийному списку, могут создать свою фракцию. Возможно, если Глазьев приведет 6-7 человек, получит дополнительных депутатов, подарок сверху, то у него тоже будет своя фракция. И в этом случае пехота будет следовать прямым указаниям Кремля, все будет зависеть от того, какая группа в Кремле будет побеждать. Несмотря на то, что скорей всего, "староельцинские" покинут основные посты в правительстве, группы все равно будут состоять из либералов и из силовиков, только либералами будут питерцы и силовиками будут они же. Все равно будет некий конфликт двух концепций развития, либералы будут выступать за более универсальную модель, а силовики за авторитарную модель, причем эта авторитарная модель будет предполагать перераспределение собственности и создание новых олигархических групп. Поэтому, с этой точки зрения, все равно будет какая-то промежуточная линия, какой-то синтез.

Но эта линия будет иной, чем в нынешней легислатуре, когда были правоцентристские союзы по экономическим вопросам, а левоцентристские союзы (т.е., наоборот, с коммунистами) - по гимну и по всем проблемам, связанным с сильным государством. Неким группам, в том числе "Регионам России", Народной партии, глазьевской группе будет позволено делать свои более консервативные, более традиционалистские, более популистские предложения. Ну, например, против смертной казни. Эти идеи, в общем, будут отвергаться, но они будут периодически возникать в парламенте, и это будет дозволено Кремлем.

Марк Урнов: Сразу уточнение по ходу твоего выступления. Ты полагаешь, что будет баланс, равновесие между двумя группами из Питера, или все-таки одна будет посильней другой?

Игорь Бунин: Ты имеешь в виду уже "кукловодов", тех, кто руководит? Я думаю, что это будет связано с тем, какую линию выберет президент. Если президент будет предпочитать построение моноцентристского государства, то будут преобладать силовики. Если он будет думать, что ему надо войти в историю, построить цивилизованное общество в России, - то будут преобладать либералы. Но в любом случае и та, и другая группа будут присутствовать, полностью уничтожены они не могут быть. Просто по определению, по месту России в мировом хозяйстве и по задачам, которые стоят перед страной.

Марк Урнов: То есть это скорей не столько баланс сил, сколько присутствие обеих групп на вершине власти, а их сила и влияние зависит от выбора президента?

Игорь Бунин: Ну, и от их тактики, стратегии текущего момента, постановки проблемы и так далее. Если будут 2/3 вместе с Жириновским, то будут решаться некие конституционные вопросы. Если 2/3 не будет, то придется все равно вернуться к некоему созданию то левоцентристской, то правоцентристской коалиции, как это было в прошлый раз, особенно при решении конституционных вопросов. А на сей раз конституционных вопросов будет больше, чем в предыдущей Думе.

И, наконец, важная проблема, связанная с правыми. Правые сейчас находятся на грани. И у той, и у другой партии по 6-6,5% голосов. Они находятся примерно на одном уровне. Но если одна партия не проходит, то баланс ситуации резко меняется, и можно не создавать правоцентристскую коалицию, можно ограничиваться некими шагами в сторону только левых, консерваторов, традиционалистов и так далее, потому что этот фактор будет незначителен. С этой точки зрения отсутствие правых просто лишает Россию некой перспективы на 2008 год.

Возможна еще одна коалиция. Она впервые образовалась после совершенно немыслимого заявления "Единой России" о том, что она не желает ни с кем открыто обсуждать политические проблемы. Это так называемая негативная коалиция, которая включает Компартию и правых, выступающих просто за сохранение возможности политической деятельности. Впервые так образовался союз между коммунистами и либеральными партиями. Эта негативная коалиция, возможно, будет выступать за сохранение демократии и политических свобод, но эта коалиция не имеет позитивного наполнения. Нельзя вывести людей под этими лозунгами, нельзя провести позитивную программу, потому что союзники не любят друг друга в большей степени, чем Центр.

Вот таковы, как мне кажется, основные коалиционные структуры. При этом будет решаться одна проблема: какое мы будем строить общество? Причем ликвидирован один вариант развития: общество цивилизованных олигархов, которое символизировал Ходорковский и хотел постепенно олигархическое государство превратить в государство с олигархией, но лишить содержания понятие "олигархический капитализм". Эта проблема снята. Это будет или государство, построенное относительно универсалистски, или государство скорее авторитарное, без универсалистских элементов, построенное на других олигархах, связанных с этатистской традицией, этатистской системой собственности.

Все, спасибо.

Марк Урнов: Следующий - Вячеслав Никонов. Я бы попросил господ экспертов подумать над достаточно существенной темой и на нее, естественно, как-то отреагировать. Какова перспектива, например, в новой Государственной думе повышения пересмотра барьера прохождения в Думу, то есть пересмотра уже принятого закона: не 7% как будет на следующих выборах, а, например, 12%, как иногда предлагалось некоторыми представителями Центра. Во-вторых, насколько будет сильна тенденция ухода от либерального законодательства, регулирующего взаимоотношения граждан и государства, и замена его на законодательство в большей степени репрессивное? Я имею в виду, в первую очередь, коррекцию Уголовного кодекса, частично уже закрепленную в Государственной думе: уход от правила, по которому гражданин, не плативший ранее налоги, вернувший эти налоги в казну, не подвергается судебному преследованию и заключению в тюрьму. Это некий индикатор. И последнее. Каковы возможные союзнические образования внутри Государственной думы? Спасибо. Вячеслав Никонов.

Вячеслав Никонов: Спасибо. Прежде всего я хотел бы согласиться с Игорем Буниным по поводу того, что президент в течение второго срока, безусловно, не будет опираться на какую-то одну политическую силу. Он прекрасно понимает законы властвования, необходимость создания системы сдержек и противовесов в собственном окружении.

Но я уверен, и в этом я не очень согласен с Игорем Буниным, что "семья" так или иначе будет присутствовать в путинском окружении. И помимо уже названных сил там будут появляться новые, контуры которых сейчас уже начинают прорисовываться. Поэтому говорить о том, что, используя терминологию нынешнего семинара, на уровне "кукловодов" будут серьезные сдвиги в пользу какой-то одной группировки, нельзя.

С этой точки зрения я не вижу оснований для какого-то резкого изменения законодательной повестки дня в следующей Государственной думе. Законодательная повестка дня во многом уже определена. Законодательные "трубопроводы", которые возобновят работу в следующем году, уже во многом заполнены содержанием: тем, что начала принимать эта Государственная дума, и тем, что готовится сейчас в недрах Минэкономики, в недрах всего правительства. Я не жду никаких серьезных поправок, ужесточающих Уголовное законодательство. Во всяком случае, это на повестке дня не стоит. В то же время я не исключаю серьезной реформы в правоохранительных структурах. Во всяком случае разговоры, которые сегодня выплеснулись на страницы газет, по поводу возможной реформы прокуратуры, возникли не на пустом месте.

Что касается сценариев развития России в контексте выборов. Должен сказать, что во время этой избирательной кампании сценарии развития России абсолютно не обсуждаются. Каждый говорит о своем. Каких-то общих проблем, которые были бы действительно важны для избирателей, нет. Общими проблемами оказываются только те, которые называют Эрнест Мацкявичус или Андрей Батурин. Какие они проблемы называют, такие и обсуждаются.

И, с этой точки зрения, я как раз не разделяю мнение Игоря Бунина по поводу беспрецедентности решения "Единой России" не участвовать в этих дебатах. Это решение правильное со всех точек зрения. И оно не является беспрецедентным. У нас, как известно, ни Ельцин, ни Путин никогда не участвовали ни в каких дебатах, даже в голову не приходило, что это надо делать. Это, на мой взгляд, было абсолютно правильно с точки зрения избирательной тактики. И нигде в мире крупные партии не дебатируют с мелкими, а иной формат у нас сейчас не предусмотрен.

Что касается содержания кампании. Она бессодержательна. Есть индивидуумы, и это именно то, что интересует избирателей. Программы избирателей не интересуют. Среди сценариев, которые предлагаются для страны, нет ни одного нового. Все они уже были на ярмарке идей на протяжении всех последних лет. Ничего принципиально нового никто в этой кампании не предлагает. Коммунисты предлагают белорусскую модель, СПС и "Яблоко" - польскую. "Единая Россия" - такую почвеническо-российскую, московско-питерскую.

Марк Урнов: Слава, извини, просто когда ставился вопрос о сценариях развития, имелось в виду не то, что обсуждают партии, а что происходит по существу.

Вячеслав Никонов: Это тоже не решается во время избирательной кампании в Государственную думу. Решения принимаются в совершенно других местах - во всяком случае, не в публичном пространстве.

Что касается коалиции в будущей Думе. Я думаю, там будет мало коалиций, они там окажутся не очень нужны. Судя по всему, "Единая Россия" по списку получит где-то около трети голосов, что даст ей больше 40% мест, разыгрываемых по списку. Если мы посмотрим на одномандатные округа, то я думаю, что процентов на 80 это будут люди, которые готовы с Кремлем сотрудничать. Они войдут в "Единую Россию", в новые или ныне существующие депутатские группы. В любом случае, порядка 60% депутатов, сейчас можем говорить твердо, составят путинское большинство. Коалиция в данном случае возможна между "Единой Россией" и какими-то депутатскими группами. При этом я не исключаю, что "Единая Россия" сама может еще разделиться в будущей Думе на несколько фракций, с тем чтобы иметь больше мест в том же самом Совете Государственной думы.

С кем проправительственная коалиция может вступать в альянс? Естественно, с Жириновским, он вечный союзник Кремля. Если пройдет "Родина", чего я, кстати, не исключаю, то, в принципе, они могут составить левый фланг "единороссовской" коалиции.

Насчет того, что "Единой России" надо будет вступать в коалиции разного рода для того, чтобы решать крупные конституционные вопросы. Я не вижу, почему в следующей Государственной думе будет больше конституционных вопросов, чем было в нынешней. Вижу один очевидный конституционный вопрос, который будет обсуждаться - это укрупнение субъектов Федерации. Это вопрос конституционный. Но для этого не надо создавать какие-то долговременные коалиции, он и так пройдет. Других серьезных конституционных поправок я не предвижу. Не будут продевать президентский срок.

Что касается повышения барьера, о чем говорил Марк, то это - не конституционный вопрос. Я, откровенно говоря, не вижу причин, для чего это делать. Есть, конечно, разные способы создания дееспособных политических партий, - это один из способов, но по какому пути пойдет развитие российской партийной системы, сейчас сказать достаточно сложно.

Что касается коалиции правых - СПС и "Яблоко" - в будущей Государственной думе. Коалиция эта существует и сейчас: при голосованиях. Если говорить о создании какого-то долговременного альянса, то я бы его не ожидал, если и "Яблоко" и СПС преодолеют пятипроцентный барьер. И скорее я жду образования этого альянса, если одна из этих партий не попадет в Думу, что тоже достаточно вероятно, как показывают опросы общественного мнения. В этом случае решится один из главных вопросов: кто главней. Он будет объективно определен самим ходом истории и выбором электората, и может подтолкнуть к альянсу. Две партии, имеющие больше 5% , на мой взгляд, не объединятся.

Что касается двух последних вопросов. У нас не будет никакого нормального взаимоотношения партии с исполнительной властью, как не будет нормальных партий до тех пор, пока власть не будет партийной. Мы являемся единственной в мире страной, где проводятся демократические выборы, но при этом власть является беспартийной. Партии не выполняют свою функцию - формирование власти. То есть смысл существования партий у нас пропадает. Партии не могут быть весомее, чем тот приз, за который они борются. Если приз - места в Государственной думе, вот такие у нас партии и будут. Поэтому, на мой взгляд, задача формирования нормальной политической системы - это задача отмены всех тех антипартийных норм, которые были приняты в 90-е годы в момент борьбы с КПСС, когда всем органам власти запрещалось быть партийными. Тогда же партии установят нормальные органичные отношения с исполнительной властью, и тогда же партии придут в регионы. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Виталий Третьяков; приготовиться Сергею Иваненко.

Виталий Третьяков: Что сказать? В принципе, я согласен со сказанным Игорем Буниным и Вячеславом Никоновым.

Марк Урнов: Но они не соглашались друг с другом.

Виталий Третьяков: Это как раз и отражает политическую ситуацию в нашей стране.

Марк Урнов: Твое несогласие отражает политическую ситуацию?

Виталий Третьяков: Нет. То, что можно согласиться и с тем, и с другим, и сделать по-своему. Самое печальное, что итог этих 12 или 13 лет демократического развития - и, наверно, это нужно обсуждать специально и фундаментально - в том, что партии у нас так и не сложились. И видеть в этом только "злую руку" Кремля было бы, наверно, не очень дальновидно, еще есть здесь многие-многие причины. Я не буду о них говорить, но, во всяком случае, я хочу сказать, что для страны и для следующего парламента, безусловно, вопрос о формировании партийной системы будет стоять и, видимо, будет стоять как завершающий, то есть это последний шанс. Либо она сформируется в ближайшее четырехлетие на той или иной основе, из-за того что кто-то из так называемых правых не попадет в Думу и отдастся на власть победивших, либо ее будут сильно зажимать.

Я вообще выступаю в последнее время все больше и больше за авторитаризм, чтобы наконец-то он родил у нас эту оппозицию. Иногда мне кажется, что власть специально испытывает: посадим в тюрьму - выйдут на баррикады. Нет, не вышли. Расстреляем. Уж точно выйдут на баррикады. Опять не вышли. Тут все-таки дело в нашей политической элите, в наших партиях. Они не тем органом деланы. В этом нужно разбираться отдельно.

Марк Урнов: Во-первых, о партиях либо ничего, либо хорошо.

Виталий Третьяков: Это стилистика двух любимых либерально-демократических изданий, "Коммерсанта" и "Московского комсомольца". Итак, вопрос в том, возникнут ли все-таки у нас наконец партии помимо КПРФ или не возникнут? Вопрос сущностный: куда развивается Россия? Сценарий развития России совершенно очевиден. Я не знаю, о чем тут еще спорить. Сами либералы все это загубили: этатистская идеология побеждает, просто потому, что никакая другая идеология не продемонстрировала своей эффективной деятельности на этом пространстве.

Марк Урнов: А этатистская продемонстрировала?

Виталий Третьяков: Во всяком случае она 1000 лет демонстрирует возможность существования этого государства. Вот и все. И иногда экономические и прочие успехи.

Повестка дня на следующие 4 года. Я просто перечисляю. Контроль за основными сырьевыми и прочими природными ресурсами, тем более что это входит в объективную мировую тенденцию. Их стоимость повышается, если в предыдущих веках это был вопрос субъективного выбора, то сейчас это вопрос и некоей философии. Дальше, конечно, экономический рывок. Путину крайне нужен экономический рывок, будут опробованы разные варианты для того, чтобы этот рывок сделать, чтобы он был существенным. Тут могут "выдергиваться" любые специалисты из любых групп, лишь бы они действительно были эффективны. Но это не значит, что лояльность не будет учитываться. Борьба с региональными лидерами, я думаю, - это один из основных пунктов повестки дня в ближайшее четырехлетие для государственной власти, для Кремля, тем более что власть заканчивает операцию по усмирению Думы - и в первую очередь за счет того, что партий у нас нет, и там, собственно, усмирять-то было нечего. Поэтому, конечно, будет разбор с региональными лидерами, с региональными олигархами.

Следующий пункт - это колебания между либерализмом и авторитаризмом политическим. Это будет зависеть, во-первых, от экономических успехов. Чем больше будет экономических успехов, тем больше будет демократизма, это понятно. С другой стороны, я лично считаю, что все равно постоянный дрейф в сторону демократии у нас происходит, как это ни странно.

И последнее, о чем я хочу сказать. Вопрос о конституционной политической реформе будет обсуждаться, реально стоять. Возможно, к концу четырехлетия в силу какого-то политического кризиса он выйдет на первый план и тогда заиграет парламентскими, думскими и референдумными гранями.

Марк Урнов: Пожалуйста, Сергей Иваненко; приготовиться Александру Коновалову.

Сергей Иваненко: Ничего чрезвычайного не происходит. Выборы, конечно, стали лучше, стали веселее, и создается впечатление, что результат этих выборов непредсказуем. С точки зрения отдельных партий, наверное, это правда. На ситуацию и готовность идти на выборы повлияли арест Ходорковского, крайний испуг либеральной части населения, очень серьезная озабоченность бизнеса: не только крупного, но и среднего и малого. Самый яркий, зримый результат произошедших событий: процент людей, которые не пойдут на выборы, сократился, по разным опросам, в 2-2,5 раза. То есть явка на выборах будет больше, что, соответственно, несколько модифицирует вероятный результат.

Но в то же время я хотел бы сказать, что основные политические силы позиционируются по-прежнему. На самом деле в Думу идут четыре политические силы. В этом смысле я не согласен с тем, что в России нет партий. В России нет партий типа КПСС, это правда, или типа республиканской демократической партии США - это тоже правда. Но в России есть партии. Эти партии делятся между собой совершенно четко, ясно - и по идеологии, и по кадровому составу, и по финансированию, и по средствам массовой информации, и по устойчивым социальным слоям населения, которые их поддерживают.

Во-первых, это партия бюрократов, партия чиновников, самым ярким представителем которой является президент страны Владимир Путин и его "Единая Россия". Вот эта партия идет на выборы, идет примерно так же, как и раньше. Вторая группа партий, это уже не одна партия - это националисты. Есть националисты имитационные у нас: ЛДПР Жириновского. Появляются, тоже имитационные, но уже более, что называется, настоящие: блок Глазьева-Рогозина, Народная партия. Есть у нас коммунисты, и они долго будут занимать устойчивые позиции. Главный здесь, конечно, Зюганов и КПРФ, хотя возможны и другие. И, наконец, демократические партии. Наиболее известные - это "Яблоко" и Союз правых сил. Об СПС я отдельно скажу. Но, в принципе, этот спектр каким был, таким и остался.

Что изменилось за последние полтора месяца? Изменилась повестка выборов в Москве и в крупных областных центрах, где появился вопрос о гарантиях прав собственности в контексте пересмотра итогов приватизации. Еще раз подчеркну: далеко не во всей России. В России по-прежнему ключевым вопросом является социальная проблематика: ЖКХ, пенсии, зарплата, водоснабжение. В крупных областных центрах ставится вопрос о пересмотре итогов приватизации. И партии позиционируются по этому вопросу, и позиционируются, с моей точки зрения, вполне внятно.

"Единая Россия" во главе с Путиным говорит: наш ответ на этот вопрос такой: мы пересматривать итоги приватизации не будем, мы подчиним себе весь бизнес, в том числе и крупный, никакого пересмотра не будет, а непослушных мы накажем.

Националисты говорят: этого мало, надо заменить всех крупных олигархов, не меняя систему, на наших людей. Это, естественно, органично для данной политической силы.

Коммунисты тоже отвечают совершенно органично: не в этом дело, надо вообще отменить частную собственность, капитализм и вернуться к социализму, и восстановить советскую власть. Это тоже естественно.

Что отвечают демократы? Тоже совершенно органично: массового пересмотра итогов приватизации делать нельзя, но нельзя и строить страну на основе олигархий. Нужно предпринимать комплекс системных мер: не сокращать количество олигархов с 10 до 0, а увеличить это количество с 10 до 500 - с тем, чтобы они не влияли на жизнь, чтобы была конкуренция, чтобы был стимул. Поэтому нет ничего чрезвычайного в такой постановке вопроса.

Два слова об СПС. СПС, с моей точки зрения, это партия двойственная. С одной стороны, в ней присутствует очень сильный демократический элемент, с другой - очень сильный бюрократический. Поэтому позиция ее модифицируется, не всегда носит такой монистический характер.

Но в целом я не вижу никаких серьезных изменений в политической структуре Государственной думы, все политические силы будут представлены. Какие конкретно партии, сколько они процентов наберут - это другой вопрос, но то, что принципиально ничего не изменится, что сохранится такая политическая палитра, - для меня это несомненно.

Возможно, все демократы - и "Яблоко" и СПС - по ряду вопросов должны будут вступить в коалицию, принять какие-то согласованные решения с Зюгановым. В зависимости от этого, от количества этих депутатов, убежден, будет модифицироваться и политика президента. Президент будет считаться с той политической структурой, которая есть. Если будет одна структура - у него будет одна позиция, если будет другая структура - значит, будет другая политика. Вот ответ на вопрос о том, в каком направлении пойдет страна. Поэтому для меня лично парламентские выборы важнее президентских, потому что в зависимости от результатов парламентских выборов, даже независимо от того, кто победит на президентских, политический курс России будет определен.

И последнее, два слова по поводу возможных коалиций в новой Думе. Коалиции будут самые разнообразные, в зависимости от того, какой вопрос рассматривается. По многим вопросам мы голосуем так же, как СПС, по другим - как коммунисты. Иногда вместе с Жириновским: голосовали же за соглашение о разделе продукции и за недоверие правительству! Поэтому все зависит от обстоятельств.

Я считаю, что в интересах страны будет победа на думских выборах стабильных политических сил, не новых, которые будут встраиваться в этот спектр. Потому что существует еще и корпоративный подход. Создается политическая корпорация. А у России есть огромное количество задач, которые можно решать только консолидировано. Например, борьба с бедностью. Не может быть иных коалиций в Думе, кроме общего компромиссного подхода всех политических сил к решению этой ключевой задачи. В этом заинтересованы все стабильные политические силы, и таких вопросов будет довольно большое количество. Вот на этом я хотел бы завершить. Спасибо.

Марк Урнов: Ну, после этого я не могу не предоставить слово Ирине Хакамаде.

Ирина Хакамада: Мне кажется, что 4 года, которые прожила Государственная дума - это был период стабильности, когда все увлеченно занимались законодательством. Политический класс на какой-то период отодвинул политические задачи. Следующие 4 года будут кардинально отличаться от прежних. Вне зависимости от того, кто пройдет в Государственную Думу, противоречий внутри партии власти будет больше, консолидации вокруг президента будет меньше. Все будут готовиться к выборам 2008 года, и поэтому те фракции, которые будут представлены в парламенте 70% своего времени будут тратить на непарламентскую политическую работу и формировать очень серьезную политическую структуру - в зависимости от того, на какой позиции будет находиться сама власть.

Поэтому я считаю, что очень важно, какая будет проходить политическая работа за пределами этого парламента. Последующие годы будут связаны с позиционированием политического класса - а не Госдумы в отрыве от всей политической жизни. Поэтому очень важно, чтобы правый проект, консолидированный и сильный, был представлен в этой Думе, поскольку тогда политическое позиционирование демократической части политического класса происходит легче, ибо она обладает соответствующей позицией в структуре власти.

Я уверена, что сближение между "Яблоком" и Союзом правых сил произойдет, и шансы этой консолидации даже усилятся, но это будет зависеть от того, как поведет себя Кремль. Если "Единая Россия" начнет формировать, благодаря указанию Кремля, более либеральную реформу, то, возможна и политическая, и экономическая консолидация Союза правых сил или "Яблока", или их вместе, в какую-то коалицию с "Единой Россией". Но сейчас об этом невозможно говорить. Я уверена, что и "Яблоко" и Союз правых сил объединятся в следующем парламенте - не знаю, в какой форме.

Но в любом случае мы обречены это сделать, потому что, я согласна полностью с господином Третьяковым, нельзя постоянно заниматься анализом того, что происходит в Кремле, и уподобляться среднему гражданину, который надеется, что почему-то ни с того ни с сего вдруг власть станет более либеральной, более демократической. Мы же прекрасно понимаем, что большая часть населения не в состоянии сейчас поддержать серьезные рыночные демократически реформы, что система ценностей еще не соответствует требованиям. Почему мы тогда надеемся, что Кремль и президент, который опирается на большинство населения, вдруг ни с того, ни с сего будут двигаться в либеральном направлении.

Нужно формировать серьезный ответ силовому вызову со стороны власти. Это можно сделать, только когда проект будет единый, сильный, без каких-либо публичных отношений между собой, но с нормальной фракционностью внутри, с нахождением определенных компромиссов. Я уверена, что те оскорбления, которые мы слышим со стороны экспертного сообщества и журналистов в свой адрес, большей частью справедливые - но иногда больше рефлективные, чем политические, потому что журналисты должны побудить нас обратиться к своим избирателям, чтобы они пришли на выборы, нужно перестать выяснять отношения и сесть за стол переговоров. И я уверена, что это будет успешный проект, потому что он исторически востребован в России. Востребован всеми. Если обе партии на этот вызов не ответят, им нет места в истории. В 2007 году 7% барьера не преодолеет никто.

Я пришла к выводу, что партия власти, конечно, строит авторитарное общество. Это тот проект, который нам предлагают. Одно его крыло предлагает более жесткую, почти пиночетовскую модель, а питерские юристы предлагают более мягкий вариант со всякими демократическими цветочками, стебельками и так далее, вплоть до того, чтобы даже прокуратуру включить в систему Минюста, в систему исполнительной власти. А где тогда гарантии, что вся исполнительная власть будет объективна? Выстроили "вертикаль власти". А где гарантии, что снятие мэров, губернаторов будет объективным? Я считаю, что это все признаки авторитаризма. Если дело пойдет в этом направлении, то, конечно, никакой коалиции с "Единой Россией" со стороны правых не будет.

Но может так получиться, уж не знаю в силу каких обстоятельств, что встанет вопрос о партийном правительстве или о партийной власти, или о слиянии исполнительной власти с администрацией президента. Это очень серьезные изменения, здесь возникает стратегически длительный интерес со стороны правых. Если мы будем двигаться в этом направлении, то здесь может быть очень много достаточно серьезных стратегических коалиций. В любом случае, центр полевеет, если пройдет блок "Родина", и, соответственно, его крылья будут настолько разными, что сохранение "центристского гегемонизм" станет проблематичным. Поэтому следующий парламент будет очень сложным, он будет больше работать в политическом внешнем поле по подготовке к президентским выборам 2008 года.

Что же касается того, что у нас нет партий, я абсолютно согласна с господином Никоновым. До тех пор, пока нет партийной власти, сколько угодно можно повторять тезис, что у нас нет партий. В том ограниченном варианте, когда партии не влияют на формирование правительства, какие могли партии - такие сделали. Никто не может сейчас сказать, что СПС и "Яблоко" - это партии Садового кольца. Огромное количество региональных отделений. Самостоятельное финансирование. Что можем, то и делаем.

Если политический класс консолидируется вокруг идеи партийной власти, партии поднимутся на новый качественный уровень. Если останется смешанная система, при которой огромный кусок власти, где самые большие деньги, не несет никакой ответственности и не является партийным, тогда партии не смогут выйти за пределы того ограниченного политического ресурса, который имеют согласно сегодняшней Конституции.

Александр Коновалов: Мне очень нравится дискуссия: как нам себя вести в 2008 году, как в 2012... Это очень глубокий и стратегический взгляд, но мне бы хотелось знать, а что делать завтра? Потому что это тоже, в общем-то, немаловажно. Мне кажется, что одна из интриг нынешней предвыборной кампании состоит в том, что взорвалось все, что мы предсказывали. Взорвался инерционный сценарий выборов, по крайней мере его оболочка, то самое "водяное перемирие" между большим бизнесом и силовиками, которое Путин терпеливо отстраивал три года. Взорвалось все, но, между прочим, единственное, что при этом абсолютно не пострадало - это прогноз итогов выборов, наоборот, тенденции укрепились.

Теперь о сценариях. У этих процессов есть какие-то краткосрочные экономические последствия, которые, на мой взгляд, стоило бы себе представлять. Одно из них состоит в том, что все поняли: нет неприкасаемой собственности в России. Придти могут к любому. Все отличие нынешней ситуации от предыдущей состоит в том, что раньше многие считали, что к ним придти не могут, потому что они не "Гусинские" и не "Березовские", и их не тронут, а теперь и самые непонятливые должны осознать, что можно сидеть тихо - и к ним придут в двадцать пятую очередь, а можно громко протестовать и выступать в защиту кого-то - и к ним придут пятыми, вот и вся разница. Это качественно новая характеристика реальности: нет неприкасаемой собственности. Это радикально меняет ситуацию, и последствия будут видны достаточно скоро. Уже сейчас достаточно заметно ускорение бегства капитала за границу.

Может быть, до парламентских выборов мы еще не успеем почувствовать, сколь разрушительны для экономики эти последствия. Снижение капитализации российской биржи, падение курса наших акций на мировых рынках. Это все "виртуальные" вещи, на жизни человека они вот так прямо не отражаются, но через какое-то время скажутся обязательно, и за это кому-то придется отвечать. Так что это сценарий, на мой взгляд, плохой, он ведет в тупик и исключает Россию из числа современных, динамично растущих государств. Ликвидация бедности, удвоение ВВП в этих условиях становятся целями недостижимыми.

Второй сценарий, о котором я говорил, - это усиление как раз не либерального юридического крыла в администрации, а силового. Тогда это - некоторое авторитарное государство, я не хочу употреблять слово "полицейское", тем более сейчас полиции нет, а милиция все больше на концертах награждает себя во время отпуска. Но этот сценарий в России не просуществует долго - ввиду его полной экономической неэффективности. Ему не 70 лет будет дано, и даже не 70 месяцев, а хорошо если 70 дней. Есть, наконец, и такая сказочная идея о том, что все это - продуманная либеральная стратегия президента, который хочет подвести "под монастырь" прежде всего Генпрокуратуру. Дело Ходорковского доводится до суда, где благополучно разваливается. И тогда у президента есть великолепная возможность обрушить свой гнев на силовиков, поставивших его в очень некомфортную позицию. Вы нанесли огромный экономический ущерб России, вы подставили меня перед мировым сообществом, теперь, будьте добры, отвечайте. Сценарий почти сказочный и потому практически невероятный.

Я хороших сценариев сейчас для России не вижу, нам надо выбирать между плохим и очень плохим, потому что от более или менее приличного варианта развития мы уже вроде как добровольно отказались.

Капитал побежит, он на баррикады не пойдет. Потанин голову пеплом посыпать не будет, Дерипаска тоже не выйдет на баррикады. Они побегут туда, где их деньгам будет тихо и тепло.

Андраник Мигранян: Хорошо бы - в Норильск!

Александр Коновалов: Пусть даже в Норильск, пусть они все там будут; важно, что не будет налогов, не будет наполнения бюджета, и президенту будет нечего ответить на вопросы: почему опять возникают задолженности по зарплате в бюджетной сфере, где планируемое увеличение темпов экономического роста и почему грядущей зимой замерзнет, скажем, 50 регионов, а не 15, как ожидалось? Раньше можно было на плохих олигархов свалить, а теперь не на кого.

Вторая проблема - это проблема Центра. На мой взгляд, центризм у нас очень странный: гигантский бюрократический монстр "Единой России" и ее многочисленные клоны и "дочки". Это Центр очень специфический, потому что он отнюдь не гомогенный. Этот Центр объединил людей с очень разными финансовыми интересами и еще более разными политическими взглядами. И вот как он себя поведет, ставши Думой, будет ли он так управляем из Кремля - мне неясно.

Третья проблема - это проблема правых. Вы меня извините, господа правые, я вас очень люблю и всегда с удовольствием вас поддерживаю, но в России, на мой взгляд, значительно больше правого электората, чем вы набираете голосов. Как вам это удается? Как-то господин Иваненко произнес фразу, которая тогда меня потрясла. Он описывал расположение партий по политическому спектру. Там у него где-то самыми правыми были, по-моему, либерал-демократы, потом СПС, потом "Единая Россия", потом "Яблоко". Я тогда поразился. Вы представляетесь практически одной организацией, объединению которой мешают только амбиции руководителей. И вдруг оказывается, между вами лежит такой монстр. Зачем вам, как Маше с Дубровским, это "сношение через дупло"? Вы что, прямо говорить не можете? Поэтому проблема правых может вырасти в очень большую проблему. Нам нужна очень мощная, я согласен с Ириной Хакамадой, очень серьезная правая сила, сегодня она просто необходима стране.

Каковы перспективы прохождения в Думу? Я не удивлюсь, если пройдут обе правые партии, но ясно, что они наберут немного голосов. Когда идет борьба за 12% электората, трудно быть уверенным, что каждый наберет 5,5%. Теперь говорят, что президент заботится о системе сдержек и противовесов. Он заботится о системе сдержек и противовесов внутри администрации, но никак не в стране. В стране система сдержек и противовесов полностью демонтирована. Если будет полностью управляемая Дума, "декоративный" Совет Федерации, такая прокуратура и такой суд, как у нас сейчас, то о какой, собственно говоря, системе сдержек и противовесов может идти речь?!

Сегодня здесь говорили о том, что есть сценарий, по которому нынешняя администрация хочет подчинить всех крупных собственников, то есть сделать чиновников "смотрящими" за бизнесом. Но, господа, это совершенно нереализуемый сценарий, собственников можно подчинить только одним способом - отобрав у них собственность. Никаким другим способом бизнес не подчинишь, он либо откупится, либо уйдет, либо уползет в оффшор, он что-нибудь сделает, но он не подчинится, он живет по другим законам. Поэтому, на мой взгляд, у России нет возможности над собой экспериментировать. Либо она все-таки становится нормальной страной, или надо смириться с тем, что Россия будет failed state, что называется, несостоявшееся государство, которое упустило все представившиеся ему исторические возможности.

Марк Урнов: Саша, твоя оценка вероятности "оптимистического" и "пессимистического" сценариев для России?

Александр Коновалов: Я уже как-то Познеру отвечал на этот вопрос, он меня спросил: вы оптимист или пессимист? Я ему сказал, что все пессимисты уже давно уехали из этой страны, а если я здесь, значит, я оптимист. Вы знаете, я надеюсь вот на что. Честно говоря, я не могу объяснить это чувство. Когда-то один из сторонников Андрея Дмитриевича Сахарова задал ему вопрос - вы оптимист или пессимист, видите вы свет в конце туннеля? Он ответил на него так: в жизни у меня было две специальности. По одной я социолог, а по другой историк. Вот когда я оцениваю ситуацию как социолог - я не вижу ни одного аргумента, ни одной организованной политической силы, идеи, ничего, что могло бы повести за собой людей и привести их куда надо. Когда я начинаю оценивать ситуацию как историк я вам могу назвать тысячи абсолютно безвыходных ситуаций в истории, которые как-то, тем не менее, разрешались. И его тут же спросили: значит, мы можем сидеть и ждать, когда нас перенесут на другую сторону каньона? Он ответил: другая сторона каньона никогда не была результатом ничегонеделания, а была результатом действий - когда каждый на своем месте делал максимум возможного.

Андрей Пионтковский: Напрашивается сравнение двух наших заседаний: предыдущего и сегодняшнего. На предыдущем бушевали страсти, все говорили о политическом кризисе в стране. Как-то все очень быстро успокоились, и сегодня большинство обсуждает какие-то мелочи, "сопли жует", как сказал бы наш президент. А что, собственно, произошло за это время? Вчера была подтверждена мера пресечения Ходорковскому, решение принимал один человек, это совершенно ясно, и вы знаете, этого человека. Решение было принято против всех очевидных соображений политической целесообразности. Значит, у этого человека есть какие-то совершенно другие приоритеты и другая программа, о которых стоит задуматься. Кстати, об изменении нашего настроения - от тревожного к благодушному. Первым дал сигнал Павловский, который произнес яркую антипутинскую речь, а потом прислал текст, смысл которого был - "Да здравствует Путин!". Видимо, он все-таки, добежав до Кремля, понял, что есть какая-то возможность сохранить работу.

Моя задача облегчается тем, что все коллеги единодушно, с разной степенью одобрения или неодобрения, описали модель того государства, к которому мы сейчас дружно переходим. Это одна из худших моделей олигархического капитализма - "жандармско-бюрократический капитализм". Мутация в этом направлении началась не вчера. Странно, что Ирина Муцуовна только сегодня заметила, что власть строит авторитарное государство. Это было программой Путина с самого начала, и многие в ней с энтузиазмом участвовали, решив, что это наш "русский Пиночет", который железный рукой приведет нас к либеральным реформам. Он привел нас к той модели, которая не дает России никакой перспективы.

Несколько слов о личности президента. Нарастающая симптоматика его публичных выступлений дает нам уже совершенно четкое представление о характере этой личности, о ее психофизиологической структуре. И это впечатление очень тревожное. Его недостатки, вполне терпимые среди нас, посткоммунистов, становятся совершенно невозможными на посту Президента Российской Федерации. И следующие президентские выборы надо бы использовать для того, чтобы подумать о перемещении товарища Путина на другую работу или, по крайней мере, для четко выраженного противостояния тем тенденциям, которые в течение его первого срока определились в развитии страны.

Каким может быть это противостояние? Меньше всего я хочу вмешиваться в конфликт между двумя нашими уважаемыми партиями: СПС и "Яблоком", все мы надеемся, что обе они пройдут в Думу, - но не могу не прокомментировать боевой листок "Московских новостей", который опубликовал целый ряд статей под лозунгом "Чубайса в президенты!", где Чубайс выдвигается на роль лидера демократической оппозиции Путину. Бросать Путину демократический вызов при ключевой роли Чубайса - это значит заранее лишить его всякого смысла, потому что этот вызов большинством населения будет восприниматься как борьба за привилегии олигархического капитала, на которые покусился Путин.

И кроме того - а что, собственно, мы собираемся противопоставить Путину? Если мы собираемся противопоставить ему принципы свободы личности, свободы слова, демократии, то кредитная история господина Чубайса за последние 4 года просто ужасающа. Я имею в виду и его ответственность за вторую чеченскую войну и роль его и его ближайших товарищей в удушении НТВ. Даже сейчас, когда за ним пришли Рогозины и интересуются, когда же Чубайса посадят в тюрьму, он все еще пытается понравится тем же Рогозиным, и вписаться в их контекст своей бредовой и провокационной идеей либеральной империи.

Если мы хотим серьезно противостоять Путину, противостоять приходу полицейского государства, лишающего нас всех демократических свобод, нельзя пренебрегать потенциалом левого движения и потенциалом Коммунистической партии.

Здесь я немного поспорю с Виталием Товиечем - а может быть, мы и не поспорим, если у нас разная интерпретация одного и того же явления. Он несколько раз в последнее время говорил о "глупости" Зюганова, который не поддержал "наезд" на олигархов и тем самым, может быть, лишился нескольких процентов голосов. Мне кажется, что позиция руководства КПРФ - не глупость, а достойная и ответственная позиция. Есть вещи более важные, чем несколько процентов голосов на выборах. Представьте, что коммунисты присоединились бы к тому хору, который издают Рогозины, Жириновские и "Единая Россия". Тогда то, что мы слышали вчера от прокуроров, звучало бы уже в другой тональности: 10 лет мало, расстрелять, как бешеных псов. И этот список потенциальных "псов" расширялся бы очень быстро. И уверяю вас, Виталий Товиевич, дошло бы и до вас. Может быть, раньше даже, чем до меня. Напомню - когда нацисты пришли к власти, первые, кого они начали уничтожать, были просвещенные правые националисты. Ну, это, так, к слову.

Противостояние полицейскому режиму и обрезанию последних остатков демократических свобод имеет какие-то шансы на успех, только если мы будем это делать вместе с Коммунистической партией Российской Федерации, кредитная история которой в отношении защиты демократических ценностей в течение последних 4 лет вызывает уважение. После 5-го марта вообще будет поздно об этом говорить.

Сергей Митрохин: Я хотел бы возразить господину Никонову, который сказал, что партии не предлагают никаких сценариев развития. Это несправедливый упрек. Не знаю, как другие партии, "Яблоко" практически всю свою кампанию строит именно на том, что нас не устраивает тот сценарий, который предлагает власть. Более того, мы предлагаем свой сценарий в качестве альтернативы. Власть предлагает обществу олигархический сценарий развития российского государства, и совершенно не важно - собирается ли она бороться с олигархами. Сценарий этот очевиден: это усиление авторитарных тенденций в политике и монополистических тенденций в экономике.

Я вспоминаю рейтинг коррумпированности государств мира, Россия занимает в нем одно из первых мест. Если государство берет что-то под свой контроль, то уровень коррумпированности чиновничьего аппарата растет. Теперь давайте проанализируем, что лучше: коррумпированный чиновник, у которого все активы скрыты от вооруженного и невооруженного взгляда, или же частный бизнес, который абсолютно прозрачен. Кто лучше будет контролировать нефтяную скважину: коррумпированный чиновник или относительно честный бизнесмен с прозрачными выведенными активами? Я думаю, что для любого человека со здравым умом выбор очевиден.

Но я хочу вернуться к заявленной теме - теме законодательства. Хочу отметить, что "Яблоко" не является правой партией. "Яблоко" является демократической партией. Основную роль "Яблока" в Думе я бы охарактеризовал так: уменьшение вреда, который наносят стране правящие группировки. В Думе прошлого созыва эту задачу существенно облегчало наличие противоборствующих группировок в Кремле. Естественно, эту борьбу можно было использовать для того, чтобы минимизировать тот вред, который содержался в законах, которые в Думу вносили администрация президента и правительство. В третьей Думе нам удавалось снижать наносимый вред.

Чем характеризовалась прошлая Дума? Первое, это усиление авторитарных тенденций, наступление на права граждан. Здесь многое удалось отбить: удалось полностью свести к нулю идею властной вертикали, которая была очень популярна, когда Путин пришел к власти. Уже готовились законопроекты, призывающие ввести административную вертикаль - то есть систему назначений губернаторов и мэров. Это полностью удалось отбить. Из закона о местном самоуправлении, который был принят в результате колоссальных усилий, были изъяты положения, направленные на установление такой вертикали. Положения, которые там сейчас есть, практически нереализуемы в этом направлении.

Следующее крупнейшее наступление, которое эта Думу осуществляла под давлением правительства и администрации, - это наступление монополий на права потребителей. Здесь можно сказать об отличии "Яблока" от СПС. Можно сколь угодно долго говорить о необходимости объединения партий, но у нас есть противоположные взгляды по фундаментальнейшим вопросам развития страны. Возьмем, например, историю с пакетом реформы электроэнергетики. Это абсолютно монополистический вариант, направленный на то, чтобы у нас появились не просто монополии, которые сейчас хоть как-то контролируются, а появились бы сверхмонополии, которые бы диктовали свои условия потребителю в большей степени, чем они это делают сейчас. Так продавили законы, которые позволят затянуть очередную удавку на экономике страны, на либеральном развитии экономики. Вот в этом отношении мы - разные партии. СПС - это партия, которая отстаивает права монополий на диктат условий потребителю.

Именно так проходила реформа начала 90-х годов, когда цены были отданы на откуп монополиям. Либерализация заключалась в том, что либерализировался не потребитель, а производитель, который был монополистом. Точно так же сейчас предлагают проводить реформу электроэнергетики, реформу ЖКХ, которую СПС тоже поддерживает.

Да, действительно, есть такой сегмент, в котором мы придерживаемся единых позиций. Демократический сегмент. Это общие демократические права, противостояние авторитарным тенденциям во власти и так далее. Но почему нас заставляют стать партией, которая должна в своей работе с избирателями придерживаться только одного, очень важного, безусловно, но все-таки одного из составляющих элементов политической позиции? А что мы должны сделать со своей антимонопольной позицией? Мы должны помириться с Чубайсом и сказать - давай губи, гробь российскую экономику? Совершенно непонятно, почему нас к этому призывают.

Далее. Продолжалось в Государственной думе наступление на социальные права граждан - в частности, была попытка скинуть все социальные обязательства на региональные бюджеты. Эту попытку удалось отбить в части, по крайней мере, бюджетников.

Далее. Продолжалось наступление на экологические права граждан, был принят целый комплекс законов, направленных на разрушение окружающей среды. Специально Минатомом был сформирован Комитет по экологии: это беспрецедентное событие в мировой истории, когда одно из подразделений парламента формируется людьми в интересах одного из ведомств, которое эти люди должны контролировать. Поэтому были приняты чудовищные поправки ко многим законам, поправки, разрешающие ввоз ядерных отходов. Тем не менее, удалось отбить поправку, которая отдает под вырубку леса первой категории для строительства коттеджей и жилищную застройку. Все это удавалось сделать благодаря тому, что существовал определенный зазор между правящими группировками.

Сейчас ситуация изменилась. Сейчас одна из группировок потерпела поражение. Видимо, зазора не будет в течение какого-то определенного периода. Работа, конечно, осложнится. Тем не менее, мы будем продолжать работать на всех этих направлениях. Для "Яблока" в Государственной думе приоритетными являются антимонопольные направления, защита прав потребителей. Мы вносим закон о защите прав потребителей коммунальных услуг, антимонопольное законодательство, закон об обязательном аудите естественных монополистов. Что касается экономического блока, мы предлагаем демонтаж олигархической системы в России и создание модели социального рынка.

Социальный рынок - это такая модель, при которой доступ к рыночным благам, распределяемым рыночным путем, имеет подавляющее большинство населения. Мы, двигаясь к этому, вносим закон о семейном бизнесе, подразумевающий право без уплаты налогов создавать семейные предприятия - и без регистрации, что резко повысит занятость. Ряд законов, направленных на поддержку малого бизнеса, закон о существенном снижении единого социального налога в 2 раза, который фактически парализует работу малого и среднего бизнеса.

В социальном блоке ключевым для нас является закон о введении единого социального пособия, который позволит резко упростить нынешнюю крайне запутанную систему предоставления социальных льгот, направленную против получателей этих льгот, и одновременно в разы повысить социальные пособия. Мы знаем, средства на это есть. Этот вопрос, кстати, тщательно замалчивается. Дело в том, что, начиная со следующего года, резко сокращаются долговые обязательства Российской Федерации, высвобождается значительное количество средств. Мы подозреваем, что эти средства будут потрачены на лоббистские интересы. Мы намерены ставить вопрос о направлении этих средств и ряда других дополнительных доходов на решение проблемы ликвидации бедности в стране. Единое социальное пособие - это и есть ликвидация бедности в стране. Кроме того, у нас есть очень сильный экологический блок законов. В нашем портфеле находятся законы, которые запрещают захоронение ядерных отходов зарубежного происхождения в РФ, а также предусматривают восстановление некоторых крайне важных норм экологического законодательства, которые были сознательно ликвидированы. В частности, восстановление системы нормативов радиационной безопасности, которые сегодня ослаблены, что позволяет производить экспансию Минатома за счет здоровья и жизни людей, а также других экологических нормативов, которые сегодня крайне размыты.

И, наконец, блок, связанный с образованием. Это государственный стандарт общего образования. Закон об университетах, который призван осуществить давно утраченную связь между вузами и наукой. Университет должен выступать как учреждение, которое занимается одновременно и обучением студентов и научной деятельностью. Это существенный шаг в сторону восстановления позиций высшего образования и науки в стране.

Елена Башкирова: Как выглядит ситуация накануне выборов? Если взять группу людей, уровень активности которых как избирателей достаточно высок (это примерно 35-40%), то в ней лидирует, естественно, "Единая Россия", примерно 30%, что полностью совпадает с общим уровнем по всей стране. 18% готовы проголосовать за коммунистов. По нашим прогнозам, таковых будет больше - 20%. Остальные три партии, способные преодолеть пятипроцентный барьер - СПС, ЛДПР и "Яблоко" - имеют по 5%.

Другая группа - умеренные избиратели (30-35%). Третья группа - это те, кто очень пассивен, они составляют всего 15%. И есть еще группа в 15-20%, которые говорят, что не пойдут на выборы или будут голосовать против всех. Хочу сказать, что ситуация эта изменится. Например, по опросам, коммунисты получают меньше голосов, чем будет в реальности, но они могут рекрутировать своих избирателей - как раз из тех, кто сейчас говорит, что они не пойдут или будут голосовать протестно.

Теперь о проблемах и о сценариях развития страны. Есть несколько вопросов, которые во всем мире всегда задаются и присутствуют во всех исследованиях. Какие внутренние проблемы нашего общества беспокоят вас больше всего? РОМИР Мониторинг задает этот вопрос уже на протяжении лет 15-ти. И неизменно на своем традиционном месте остается первая тройка ответов: это рост цен и инфляция (52%), рост преступности (33%) и угроза безработицы (30%). Практически это означает, что для народа, для жизни общества совершенно неважно, какие партии у власти, какие коалиции, какой президент - ничего это не меняет, власти сменяются, а проблемы, волнующие людей, остаются на своих местах. Причем даже раскладка по процентам остается примерно такой же.

Хочу также обратить ваше внимание, что за последние несколько лет кризис морали и культуры поднялся на более высокое место в опросах, наркомания у нас стала опережать алкоголизм, чего раньше не было, а положение в Чечне занимает всего лишь 7% опрошенных. Обратите на это внимание.

Замечу, что перечень проблем, который волнует людей уже не на уровне страны, а в регионе, несколько другой. Тут лидирует преступность, затем идут безработица и коррупция.

Теперь о настроении в народе вообще. Мы специально повторили вопрос и спросили, как изменилась экономическая ситуация в вашем регионе по сравнению с тем, что было 4 года назад. Хочу сказать, что политические события, такие как арест Ходорковского, народ не воспринимает. Наоборот, ситуация выглядит, по их представлению, совсем неплохой. Потому что почти половина, 47%, считает, что сейчас ситуация стала лучше, и лишь 16% полагают, что она ухудшилась. И примерно таков же расклад по процентам, когда мы спрашиваем о будущем.

Поэтому я призываю учитывать реальные настроения людей и реальную ситуацию. Ведь иногда мы выдаем желаемое за действительное.

И последнее, о чем я хочу сказать: насколько было бы готово население к гипотетическому объединению СПС и "Яблока". Мне кажется, и это следует из наших опросов, народ этого ждет, и если бы это было сделано до этих выборов, то объединенный блок получил бы гораздо больше голосов, чем каждая из партий по отдельности.

Марк Урнов: Господин Радзиховский, пожалуйста, с пятиминутным выступлением.

Леонид Радзиховский: Я хотел начать с того, о чем говорил Андрей Пионтковский. Прошла неделя или две с прошлого панического заседания, и все так благодушно настроены. Что же радостного произошло за это время?

Марк Урнов: Привыкли.

Леонид Радзиховский: Точно! Привыкли к "прекрасному новому миру".

Все привыкли, спокойно приняли новую ситуацию. Она не стала лучше, просто никто внутренне против нее всерьез с самого начала не был настроен. Все понимали: а куда мы денемся? Сила солому сломит; люди, либерально настроенные в России, всегда в душе "помнят свое место", внутренне всегда знают, что наше место - это "Союз меча и орала" и "Клуб пикейных жилетов". Это сначала нервничаем, а потом пожимаем плечами: такая наша планида. И ничего другого нет и не будет. И нечего тут руками махать. Вот почему психологическая ситуация для людей так быстро изменилась: мы пришли к естественному для себя состоянию, а утешение всегда найдем. Это как у Новеллы Матвеевой в песенке: сначала муж ушел - плащ остался, она радуется. Потом забрал плащ - гвоздь остался, потом гвоздь выдернули - дырка осталась. Вот эволюция русской политической мысли. Ходорковского посадили - выборы остались. Выборы идут так, как идут. Ну, ничего, зато вот клуб "Открытый форум" остался. Клуб закроют - кухня останется. На кухне свет отключат - во дворе будем гулять. Психология русского либерала за последние 150 лет не изменилась: живем "применительно к подлости".

Теперь что касается выборов. Мне немного смешно об этом говорить. Выборы у нас проходят так, что единственная реальная политическая сила прямо сказала: мы говорить не будем. Наша политическая программа - молчание, зеро. Вам что-то в этой программе не ясно? Ясно? Так чего мы будем молчать, разевая рты на экране? Абсолютно точный ответ. Честнее политического ответа я отродясь не слышал. Вот тебе, бабушка, и выборы в России сейчас. Теледебаты - это, извиняюсь за выражение, "случка кроликов". Ходорковского обвиняли в том, что у него несистемная случка кроликов. Случка, которую организовал ЦИК - системная, она абсолютно точно показывает, чего стоит публичная политика в России. Публичной политики в России нет. Нет за ненадобностью.

И Дума будет соответствующая - кролиководство в действии. Такая, где сидит рядом с самым честным депутатом России замгенерального прокурора и кричит: как же можно не посадить человека, если у него миллиард? Мы этот миллиард разделим среди старух. Всегда в России делят среди старух, среди кого же еще делить-то! Любят у нас прокуроры старух - геронтофилия просто! Сидит наиболее честный депутат Государственной думы и говорит: жалко, что пожизненно посадить нельзя. Вот такая у нас Дума есть, такая и будет. Все ясно, тут обсуждать нечего. И, откровенно говоря, какой процент каких партий в этот клуб служебного кролиководства попадет - имеет значение только для тех, кто сам баллотируется в депутаты. Я вот не баллотируюсь, поэтому для меня это никакого значения не имеет. Трибуна для произнесения речей у них будет, чтобы иностранцы знали, что у нас есть парламент.

Итак, политически, мне кажется, вопрос закрыт. Авторитарный режим, полицейский, как хотите назовите, но все ясно. Есть один человек и много холуев. Все, тема закрыта. Есть другой вопрос.

Что это будет означать экономически? Вот это важный вопрос, и, по-моему, ответ на него не очевиден. Но от него будет зависеть, что реально в стране будет происходить. Мне кажется, что здесь тема все-таки не закрыта. Здесь открытое окно возможностей есть. Во-первых, две проблемы. Первая: как они оттяпают акции и месторождения у ЮКОСа, и второе - будет или не будет продолжение "концерта по заявкам трудящихся". Заявки есть, но, слава богу, вялые и их куда меньше, чем я, например, ожидал. А главное - на "заявки" у нас организаторы "концертов", когда им это невыгодно, плюют, плевали и будут плевать, насколько слюны хватит. Значит, вопрос в одном: захотят ли они продолжать "концерт".

Акции ЮКОСа. Я не юрист, но понимаю, что капиталистов во всем мире судьба Ходорковского волнует точно так же, как судьба каждого из нас. Расстреляют его, повесят или выпустят и дадут орден Андрея Первозванного - это никого не интересует. Интересует одно: что будет с его собственностью. Потому что капиталисты во всем мире имеют одного бога - собственность. Значит, если эту собственность просто реквизируют, то есть по суду акции отсудят в пользу государства, а прииски по решению Минприроды отдадут кому-то другому, - это один вариант. Это будет сигнал всему миру, что в России грабят открыто средь бела дня со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вовсе не в плане прекращения инвестиций. Черную Африку, где государственные перевороты раз в неделю происходят, тоже инвестируют, никого это не смущает.

Только вопрос: какие инвестиции? Например, чтобы привезти рваные колготки, продать и увезти прибыль - это одни инвестиции. Чтобы вкладывать деньги на 10 лет вперед - другие. Если власть дает миру сигнал: Россия грабит открыто и бесповоротно - это одно. Другое - если они найдут какой-то иной способ с его акциями разобраться: не отбирать в пользу государства. Ничего фантастического я в этом варианте не вижу. Кстати, могут допустить их продажу тому же Эксону.

Идея, что Путин грудью лег, только бы не продали акции американцам - с моей точки зрения, не соответствует действительности. Насколько я понимаю логику Путина, ему было бы гораздо выгоднее, если бы Ходорковский продал свои акции. Главное, чтобы он, со своими политическими амбициями, убрался отсюда, чтобы он дал "подписку о выезде", и отправился к своим "Борисам Абрамовичам", "Романам Абрамовичам", а в ЮКОСе был бы нормальный американский капитал, всегда лояльный по отношению к власти, не имеющий никаких амбиций внутри страны, качающий нефть, платящий налоги. Может быть, я не прав, но мне кажется, что такой вариант Путина логически устраивал бы больше, чем дурацкий арест Ходорковского.

Наконец, есть третий вариант, в сущности, похожий на первый - когда акции вынуждают продать условному "православному банкиру Пугачеву" по цене эдак рубль за доллар. Это тоже грабеж, но без фигового листка "государства". Какое там к черту государство! 35 приближенных государственников "Пугачевых" - вот и все государство. Опять же "Пугачевых" обобщенных, естественно.

Возвращаясь к "концерту по заявкам трудящихся". Будет ли он продолжен? Даже список печатают! Ну, вот Фридман, скажем. Уж больно фамилия хороша, Потанин - уж больно норильский никель хорош. Дерипаска - уж больно родственники хороши. То есть у каждого есть свои привлекательные места, за которые, как сказал Владимир Владимирович, надо схватить. Ягодные места такие.

В общем, все талдычат о силовой замене "олигархического капитализма" на "государственный капитализм". Т.е. государство "переназначит" олигархов из числа новых государственников. "Государственниковский капитализм" - вот такое ноу-хау.

Но я не вижу, честно говоря, причин, по которым Путин пошел бы на такое самоубийство. Вот Андрей Андреевич говорил, что у Путина своеобразная психофизика. Возможно. Но на самоубийцу он вроде бы не похож. Так зачем тогда производить откровенный, абсолютно бессмысленный грабеж? Исключительно с целью, чтобы на несколько лет или на несколько месяцев миллиардером стал "Пугачев", потом у этого "Пугачева" это отнимет "Разин", у "Разина" - "Болотников", у "Болотникова" - "Распутин"? То есть включать вот эту дурную бесконечность грабежа зачем? Это что - эксперимент на живучесть России, по принципу "а дустом вы их не пробовали"?

Александр Коновалов: А в предыдущих действиях смысл был?

Леонид Радзиховский: Во всех предыдущих действиях, конечно, был. Ходорковский был силой, которая Путину не подчинялась. Его надо было "смолоть". Либо я царь, либо ты царь, двум царям не бывать, одного не миновать.

А вот зачем дальше-то перемалывать все на свете? Вот говорят: Франко, Пиночет и прочее, прочее. Но, господа дорогие, ведь, во-первых, насколько я понимаю, у этих ребят был не "государственный", а самый что ни на есть частный капитализм, а во-вторых, Франко и Пиночет приходили к власти не по щучьему велению - по моему хотению. Франко пришел в результате гражданской войны. Пиночет пришел в тот момент, когда страна была на пороге голода и хаоса. В России ни тебе гражданской войны, ни тебе голода и хаоса. А просто так вот, по щучьему велению - по моему хотению.

Больше того. Именно тогда, когда после стольких лет страна - благодаря приватизации, реформам, благодаря высоким ценам на нефть - начала наконец выползать; наконец-то наросли капилляры, по которым нефтедоллары от олигархов стали течь к среднему классу, - вот тут-то и надо эту чертову страну подсечь, капилляры обрубить! Пока было плохо - терпели, стало хорошо - взбесились.

Марк Урнов: Чтоб ты знал: это называется - "закон Токвиля".

Леонид Радзиховский: Знаю. Это главный русский закон. Иначе называется - "дураки и плохие исторические дороги".

Значит, если "концерт" продолжается, мы возвращаемся одним махом в 90-91 годы. Национализация, деприватизация, а по-честному, приватизация-2, но только уже очевидно, что приватизация без всякой цели - кроме как вывезти за короткий период то, что упало в руки. Вывезти - и свалить отсюда. Я думаю, что это, конечно, в некотором смысле будет новая глава в русской истории, потому что такого даже у нас никогда не было.

Если приватизация-1, плохая она была или хорошая, имела некоторую надежду - захватил, начну нефть качать, начну порядок наводить, ведь это отныне и навсегда - мое и детей моих (были идиоты, которые именно в это и верили !), то деприватизация и переприватизация уже никаких, очевидно, смыслов не имеет, кроме одного. Как в "Капитанской дочке" Пугачев говорил: напиться живой крови один раз, а там что Бог даст. Напиться живых нефтедолларов, а там Бог даст особнячок в Лондоне - не слабее, чем у Ромы... Никаких государственных капитализмов у нас, естественно, не будет. Только в больных мозгах может быть. При наличии отсутствия государства государственного капитализма не бывает. Чтобы создать здесь государство, скажем, в том варианте, какой он был у Пиночета, Путину надо расстрелять тысяч 40-50 чиновников. Кто их будет расстреливать ?

Реплика: Другие 40 тысяч чиновников.

Леонид Радзиховский: Извините, таких дураков в России больше нет. Расстреливают всегда "под идею". Плохую или хорошую. Обычно плохую. Но "под идею". Если идея одна, прямо воровская - сегодня ты, а завтра я, - то расстреливать не будут (стрелять по подъездам - другое дело). С такой идеологией "наводить порядок" невозможно. А другой реальной идеологии - нет.

И все-таки мой прогноз оптимистический. С политикой в России покончено, впрочем, Клуба пикейных жилетов никто не закрывает, свет не отключают. А вот с экономикой - я не считаю, что покончено. Героически преодолевать сотворенные нами самими глупости - что может быть естественнее для нашей власти и страны?

Марк Урнов: Всегда любил тебя за оптимизм. Слово предоставляется не меньшему оптимисту Юлию Нисневичу.

Юлий Нисневич: Мне бы хотелось разделить этот процесс на две части. С одной стороны, происходит то, что должно происходить в стране, где идет парламентская выборная кампания. Большинство людей, которые занимаются политической экспертизой, совершенно четко проявляют здесь свою сегодняшнюю, скажем так, ангажированность определенными избирательными технологиями и кампаниями. Поэтому разговор происходит в плоскости, как говорит Леня, "случки кроликов".

Все, что мы здесь обсуждаем, давно понятно. Мы топчемся на одном и том же месте. Уже много времени все в той или иной степени сходится в том, что мы движемся к так называемой авторитарной системе государственного управления. Это сегодня и происходит. Даже сама избирательная кампания, как бы к ней ни относиться, совершенно четко высвечивает ту атмосферу, в которой мы живем. 90% партий сегодня говорят о возрастании роли государства, о природной ренте. Абсолютно националистический и шовинистический угар происходит в стране. Это та политика, которую проводит сегодня правящий режим. Это очевидно. Кончилась публичная политика или не кончилась - это вопрос довольно спорный.

Я еще раз повторяю: от результатов выборов будет зависеть, будет какое-то развитие политическое, или оно просто рухнет, просто не будет политики, начнет рушиться даже то, что было сделано. Потому что если мы получим ту Думу, о которой здесь все так живо говорят, то никакие партии дальше развиваться не будут, никакие демократические институты развиваться не будут. На мой взгляд, это очевидные вещи.

Оптимистический прогноз о том, что при этом экономика будет двигаться, - на мой взгляд, самая ошибочная идея, которая существовала. Дело в том, что экономика без политической системы развиваться просто органически не может. Кстати, то, что мы сегодня видим, это простой пример того, что пытались двигать экономику в определенном направлении, назовите его либеральным, прогрессивным, как угодно, а политическая система управления осталась старая. Страна попала в результате в тупик, просто не осталось другого выхода, кроме как авторитарное правление. Причем самая страшная форма - бюрократическое правление, когда все определяется и в экономике, и в политике чиновниками.

Чиновничество - само по себе среда конкурентная. Чиновники никогда не остановятся, пока не вырвут друг у друга кусок из горла. Другой вопрос, что долго это, действительно, продолжаться не сможет. Мы живем не в XIX, и даже не в XX веке. Просто дальнейшее развитие этой ситуации может быть самым неприятным, возможны социальные потрясения. Может быть, не в форме революции, ибо сейчас - опять же в силу исторической эпохи - это невозможно. Серьезнейшие пертурбации просто обязательно будут происходить, нет другого выхода из этой ситуации.

Поэтому, мне кажется, все, что происходит в аналитическом сообществе, зеркально отображает то, что происходит в политическом пространстве. Аналитическое сообщество в этом смысле тоже начинает вырождаться. Вот это меня тревожит больше всего. Слава богу, сегодня здесь, на мой взгляд, звучало одно очень разумное предложение: давайте перестанем заниматься вот этой "зоологией", есть серьезные проблемы. Может быть те, кто занят сегодня так называемой публичной или активной политикой, их не видят, они заняты другими делами. Есть вещи, которые сегодня надо пытаться как-то исправить. Необходимо обсудить вариант развития демократических, политических сил, это обязанность, если хотите, политического сообщества, чтобы оно приносило пользу, а не просто перемывало кости тем политикам, которые существуют. И вообще, Леня может называть это "Клубом пикейных жилетов", как угодно, но сегодняшняя политика в России осталась без такой вот серьезной аналитической поддержки. Потому что у действующего политика свои "законы жанра", он просто живет сегодняшней ситуацией. А мы должны выдать некий продукт, если мы действительно хотим помочь стране. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Алексей Подберезкин; приготовиться Владимиру Римскому.

Алексей Подберезкин: С учетом нехватки времени, выступлю коротко и немножко грубо. Первый тезис. Посмотрите, что происходит. В принципе, в истории все это было. Есть некий социологический цикл: революция, забегание вперед, потом медленный откат. Мы сейчас находимся примерно на той же стадии. Вопрос в том, на каком уровне откат будет остановлен. Это первая часть вопроса.

Второе. Кто возьмет ситуацию под контроль.

И третье: какая стратегия и какие методы будут использованы. Потому что главная тема сегодняшнего обсуждения все-таки стратегия, а не конфигурация будущей Думы.

Я позволю себе, опять же грубо, сказать, что две партии будут после выборов: пропрезидентская и антипрезидентская. Так, как было в 1989 году, по аналогии: прогорбачевская и проельцинская. Кто войдет в пропрезидентскую, кто в антипрезидентскую - не имеет значения. Антипрезидентская коалиция, которая сейчас выстраивается, достаточно широка. Здесь, пожалуйста, и правозащитные организации, здесь и коммунисты, здесь и либералы, здесь и СМИ, здесь кого только нет, здесь и часть губернаторов. Вот это контур будущей коалиции.

И неожиданно, очень тактически грамотно повел себя Ходорковский, который за неделю превратился в политическую фигуру. Был олигархом, а стал политической фигурой, это у многих начинает вызывать симпатию. Кстати сказать, я уверен, что, лидером может быть не только Чубайс, хотя, конечно, он один из вероятных кандидатов на лидерство в этой коалиции, но и, например, Ходорковский. У него есть и амбиции и ресурсы, есть возможности, чтобы ее возглавить. Если он вступает в президентские выборы, то из "сидельца" превращается в героя. Кстати, и из тюрьмы-то его освобождают как кандидата в президенты. А все остальное - дело небольшого ресурса. Если суда не будет.

Поэтому соотношение сил которое, может сложиться после выборов, в наименьшей степени зависит от того, какие партии там будут. Я, например, допускаю сценарий того, что ни одна из правых партий не пройдет. Получат по 4,6% СПС и "Яблоко" и что тогда?

А вот, что принципиально, - эти коалиции. Они сложились и стали политическим фактом. Серьезная борьба, расхождения по всему спектру вопросов. Полное расхождение в темпах развития. Есть инерционный нынешней сценарий, с экстенсивным вариантом, который предложил Путин. Есть интенсивный сценарий, о котором говорят, но который еще никак не оформился. И там и тут вопросы принципиальные: либо будем догонять, входить в число передовых государств либо нет. Вокруг этого элита сейчас спорит. Либо это будет технологичный сценарий, где будет меняться структура экономики, структура экспорта.

Дальше, по собственности. Здесь расхождения принципиальные, хотя трактовки и формы могут быть самые разные. Расхождения по внешней политике, безусловно, просматриваются у этих двух коалиций. По военной политике, по военной реформе расхождения точно есть. По социальной политике: как ни странно, правые и сторонники другой коалиции понимают необходимость социальных решений, и социология это подтверждает. Но решения эти по сути своей совершенно разные, и механизмы будут разные, и здесь тоже принципиальные разногласия. То есть я, например, не нашел ни одного политического пространства, поля действия, где таких противоречий бы не было.

Они накапливались 2,5-3 года, а сейчас стали просто историческим фактом, и дальше вопрос будет заключаться в том, насколько все это будет политизировано, насколько все это будет приобретать форму острой политической борьбы. Что совершенно не исключает консолидации "под президента" различных политических сил, потому что выборы диктуют условия игры: побеждает не только какая-то стратегия, не только какая-то точка зрения, но и тот кандидат, который сумел либо нейтрализовать максимальное количество противников, либо как можно больше союзников собрать. Поэтому я не исключаю, что будет тактическое перемирие в ближайшие 3-4 месяца, потому что под президентские выборы нужен достаточно серьезный квазисоюз. И вот здесь очень много будет зависеть от той коалиции, которая станет противовесом коалиции президентской. Все. Спасибо.

Марк Урнов: Владимир Римский, пожалуйста.

Владимир Римский: Спасибо. Я бы хотел вернуться к вопросу о том, какова стратегия развития нашей страны. Первый тезис является следующим: к сожалению, таких стратегий у России нет. Стратегий развития страны нет ни на уровне государственной политики, ни на уровне аналитических разработок как государственных, так и негосударственных организаций. Причем, хотя это возможно и является слишком сильным утверждением, речь идет о тех стратегиях, которые можно реально исполнить органам власти и управления.

Марк Урнов: А в объективно просчитываемой действительности?

Владимир Римский: В объективно просчитываемой действительности какая-то стратегия всегда имеется. Какая-то стратегия государством всегда будет реализована - хотя бы в том понимании, что какая-то направленность действий у государства всегда есть. Но в настоящий период в России государственные стратегии реализуются спонтанно. Поэтому в этих стратегиях, к сожалению, очень трудно найти некие рациональные основания, с их помощью трудно обеспечить поступательное развитие страны, определенных отраслей экономики и социальной сферы, крупного бизнеса, институтов власти и управления и так далее.

Почему это происходит? Такова определенная традиция нашей страны, состоящая в том, что более или менее реальная стратегия не разрабатывается и как реальная стратегия практически никогда не исполняется органами государственной власти и управления. В нашей стране нет даже системы демократической выработки таких стратегий, т.е. соответствующих норм, организаций, соответствующей практики такого принятия решений. Известно, что авторитарная стратегия много проще в разработке, ее вырабатывает один человек - руководитель страны, а все остальные только исполняют, правда, иногда могут применять творческие подходы к исполнению авторитарных стратегий. А вот демократическая модель разработки и реализации стратегии очень сложна, потому что она предполагает постоянное творчество и постоянное взаимодействие всех ее субъектов на всех уровнях, начиная с уровня местной власти, общественных организаций, ассоциаций бизнеса, других структур гражданского общества и заканчивая региональными администрациями, Администрацией Президента РФ и Правительством РФ.

В нашей современной системе принятия государственных решений и разработки стратегий развития страны творчество осталось только в Администрации Президента РФ. Политические партии к этому процессу никакого отношения не имеют, что хорошо известно руководителям партий, их членам, их избирателям и, конечно, чиновникам всех уровней органов власти и управления. То, что сообщают политические партии в ходе предвыборной кампании, то, что они написали в своих программах, то, что сейчас обсуждается в публичных дискуссиях, в первую очередь на телеканалах и на радио, практически никого не интересует. Граждан это не интересует, потому что они совершенно точно знают, что от политических партий исходит только популизм и никаких решений реальных проблем от них ждать не следует. Чиновников не интересует, потому что они знают, что сообщения политических партий можно послушать, но реальные решения будут принимать вышестоящие начальники. Бизнесменов это не интересует, потому что они точно знают, что призывы партий не будут реализованы в решениях чиновников, с которыми им приходится взаимодействовать.

В этой ситуации получается, что вопросы коалиций политических партий и фракций Государственной думы РФ оказываются подчиненными, в первую очередь, воле Администрации Президента РФ - как самой вышестоящей организации в российской системе принятия государственных решений. Казалось бы, ситуация является благоприятной для развития страны, потому что Администрация Президента РФ может разработать и реализовать вполне рациональную стратегию, скажем, для выведения страны из кризиса, преодоления бедности, для обеспечения высоких темпов экономического роста, для нормализации взаимоотношений власти и бизнеса и так далее. Но, к сожалению, ситуация такова, что сложившаяся таким образом в нашей стране система принятия и исполнения государственных решений не является демократической, а потому разработанные и исполняемые стратегии в рамках демократических институтов взаимодействия власти, бизнеса и общества реализованы быть не могут.

Причина, в частности, в том, что разработка и исполнение стратегий производится без тех субъектов, проблемы которых эти стратегии должны решить, и тех, которые будут эти стратегии исполнять. В частности, без широкого участия гражданского общества в обсуждении государственных решений исполнение государственных стратегий во многом справедливо считается руководителями структур гражданского общества делом исключительно органов власти, а потому не получает поддержки в обществе, достаточной для их успешной реализации. В такой ситуации даже рационально разработанные стратегии для развития экономики и социальной сферы не реализуются, потому что их логика всегда ближе чиновникам, чем бизнесменам и гражданам. А логика чиновников редко бывает адекватна реальной ситуации. Во многих случаях бизнесмены и граждане просто отказываются реализовывать такого рода стратегии, а тем более - реализовывать их творчески, во взаимодействии с органами власти. В результате демократический способ разработки и исполнения государственных стратегий обществом скорее отвергается, чем принимается.

Примеры проще всего приводить, анализируя деятельность Государственной думы РФ. Законодательство о выборах меняется к каждым выборам. Закон о гражданстве, который только вступил в действие, через полтора года после его принятия пришлось существенно менять. То же самое относится к законодательству о страховании автогражданской ответственности и многим другим законодательным нормам. Очень многие из таких решений фракции Государственной думы РФ сначала поддерживают, а через некоторый период эти же фракции голосуют против уже принятых решений. А отменять принятые решения приходится потому, что их невозможно реализовать без существенного ущерба для развития российской государственности, бизнеса и общества. Причем принятые решения изменяются, как и их первые варианты принимаются, только тогда, когда они представляются в Государственную думу РФ Администрацией Президента РФ. Вот поэтому и получается, что партии исключены из процесса разработки и реализации государственных стратегий. Поэтому граждане не доверяют политическим партиям. Но вследствие такой позиции партий в нашей политической системе получается, что политические партии мало нужны и президенту нашей страны, и, наверное, Администрации Президента РФ. Политические партии выполняют определенную роль в нашей политической системе, это такой институт, который необходим в демократическом политическом режиме. Тем не менее никто не надеется на то, что от поддержки партии будет зависеть результат выборов Президента РФ: ни он сам, ни его администрация, ни крупный бизнес, ни граждане.

Поэтому результат выборов достигается другим способом - способом, который в России принято называть применением административного ресурса. В этой ситуации получается, что сами партии, образно выражаясь, рубят сук, на котором сидят. Они не используют поддержку граждан, потому что совершенно не интересуются теми вопросами, которые реально их волнуют. А с другой стороны, они уже мало интересуют и чиновников, и администрации разных уровней, потому что выборы и политические стратегии реализуются вне партий, по крайней мере при их слабом участии. То есть партии теряют поддержку и граждан и чиновников, а значит, и бизнеса.

Если в ближайший период не произойдет существенного реформирования всей нашей системы многопартийности, эта тенденция превратит партии в своеобразный декоративный элемент нашей демократии, который должен существовать, но ни к чему реально значимому применен быть не может. Государственная дума РФ из органа принятия государственных решений окончательно превратится в место лоббирования тех или иных корпоративных решений, или решений, связанных с интересами чиновников. В этом смысле, на мой взгляд, какого-то оптимизма в плане развития нашей демократии быть не может, ведь реформировать российскую многопартийность должна Администрация Президента РФ и сами нынешние партии. А это очень маловероятно в системе сложившихся в нашей стране приоритетов политики и государственного управления. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Леонид Седов; далее Григорий Амнуэль. Господа, прошу строго следовать регламенту.

Леонид Седов: Господин Римский буквально перехватил у меня, "вынул изо рта" то, с чего я тоже хотел начать свое выступление, - с того, что сценарии у нас пишутся на самом деле не Думой, не партиями и не народом как заказчиком тех или иных политических курсов, и даже не нашим интеллектуальным сообществом, а исполнительной властью - главным образом, в лице президента и его администрации, а также ФСБ, прокуратуры и других силовых органов.

При таких обстоятельствах, действительно, выборы в Думу представляются событием достаточно второстепенным. По сути дела, у нас начинается складываться однопартийная система. Те данные, которыми мы располагаем, показывают, что при самом лучшем раскладе проходят обе демократические партии, набирая по 5% примерно, и получая порядка 40 мест в Думе; а при худшем - только одна из них, тоже получая около 5%. Вот при таком количестве мест все разговоры о том, что можно что-то корректировать и прочее, достаточно бесперспективны. На самом деле пути для партий определены в таком случае иным образом. Это - псевдомногопартийная система, при которой какие-то оппозиционные партии идут либо в карман президента, либо в подполье. И то, что происходит сейчас, достаточно ясно показывает, что линия развития на ближайшие 15 лет определилась: это линия движения к полицейскому государству, контролируемому президентом и силовыми структурами.

Если это положение не изменится буквально в ближайший год каким-то совершенно непонятным мне способом, то это развитие ждет нас на длительный период. Изменить его могут только какие-то форс-мажорные обстоятельства политического или экономического свойства. И, как мне кажется, ближайший год в этом смысле чреват достаточно серьезными событиями, на которые все время намекает Березовский, который как человек безусловно умный должен понимать, что на электоральном поле эти события не произойдут. И его фраза о том, что президент в 2004 году не будет переизбран (именно: не проиграет на выборах, а не будет переизбран), открывает какие-то более широкие для всяких вариантов возможности.

Ситуация обострилась не без инициативы президента. В результате все, что находится в стране, начиная от самого президента и кончая экономикой, пребывает в зоне повышенного риска. Президент, вызвав эту ситуацию обострения, может попасть под перекрестный огонь. Он, с одной стороны, попадает под крепнущее сопротивление бизнеса. Во всяком случае мне представляется, что будет нарастать сопротивление частного капитала. С другой стороны - рискует потерять поддержку силовиков в случае, если начнет уступать, останавливать их наступление. Тут, типун мне на язык, речь может идти о сохранности президента, скажем так. И, как мне думается, вероятность сохранности достаточно велика, но существует определенный риск. И в случае разрыва с силовиками, как мне кажется, этот риск будет меньше, чем в случае дальнейшего наступления на бизнес-сообщество и дальнейшего обострения отношений с олигархами, и не только с олигархами, а и с капиталом более среднего уровня.

И, уж конечно, для экономики риск будет гораздо выше, если продолжится это наступление, а не будет найден путь сотрудничества с капиталом. Вот о чем мне хотелось сказать. Добавлю лишь пару слов по поводу третьего срока президента. Все время политологи говорят, что не будет третьего срока, не будет продления срока президентского правления, не будет этих конституционных изменений. Если бы я рассчитывал дожить до 2008 года, я был бы готов побиться с Никоновым об заклад, что будет продлен срок: либо это будет третий срок избрания, либо второй срок будет продлен до 7 лет. Что-то в этом смысле будет предпринято. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Григорий Амнуэль.

Григорий Амнуэль: Я начну с того, о чем сейчас говорил Леонид Александрович. Если он прав, если действительно все сценарии предвыборной кампании написаны силовыми структурами, то, видимо, в этих силовых структурах работает огромное количество сотрудников пиар-агентств, или наоборот, в пиар-агентствах много силовиков. Потому что сегодняшняя программа коммунистов - это программа самого правого толка: листовки в регионах, подчеркиваю, в регионах, а не в Москве, вы сможете отличить только по цвету. Все остальное абсолютно идентично. Разница в цифрах: одни обещают пенсионерам пенсию в 5 тысяч, другие в 8 - а так в принципе разницы нет никакой.

Второе, что мне хотелось сказать. Господин Никонов заявил, что избирателей совершенно не интересует содержание. Боюсь, что сегодня избирателей не очень интересуют и личности и результат. Я готов поверить в то, что на выборы придет больше людей. Но единственный процент, который действительно возрастет, это процент людей, которые поставят крестик в самом низу избирательного бюллетеня - "против всех". Статистка последних выборов показывает - именно эта цифра реально растет.

Мне кажется очень важным и серьезным то, что произошло сегодня утром, когда представитель блока "Родина", всеми уважаемый и знакомый всем господин Геращенко заявил в эфире о том, что наш народ генетически не способен вести дело. Если наш народ генетически, с точки зрения блока "Родина", не может вести дело, то можно поставить точку.

Безусловно, мы идем к авторитарному обществу, здесь уже никаких сомнений нет. В одном замечательном регионе, в котором мне в силу обстоятельств приходится постоянно бывать в последнее время, я нашел два замечательных, идеально работающих предприятия, куда стремятся люди. Первое называется Санаторием Администрации Президента Российской Федерации, отремонтированным товарищем Бородиным и прекрасно существующим. Вторым является учреждение ГУИНа: это тюрьмы, в которые люди действительно стремятся, в которых, в отличие от всего региона, есть вода, в том числе и горячая, есть действующее производство и трехразовое питание, и запах этого питания ничуть не хуже, чем в думской столовой. Знаете, я много по тюрьмам езжу, первый раз видел заключенных, которые не отводят глаза, когда на них смотришь. Правда, все эти прекрасные либеральные достижения произошли ровно за 7 лет.

Я не удивлюсь, если после 7 декабря в нашей Государственной думе будет порядка 200 генералов, представляющих различные силовые ведомства. Генерал - это рядовой, но высокооплачиваемый. Большинство из них ничего, кроме как исполнять высшую власть, делать не будет. Говорить о каких-то коалициях в такой Думе абсолютно бессмысленно. Коалиция мундирная - и больше никакой коалиции нет. Противостоять этому люди, которые в 1991 году думали, что красный флаг раз и навсегда срывается, могут, только объединившись в том числе и с переродившейся Коммунистической партией. Я за этим столом уже говорил, что сегодня Коммунистической партией Российской Федерации является партия "Единая Россия", а не КПРФ. Спасибо.

Марк Урнов: Почему всегда обострение ситуации побуждает интеллектуалов к поэтическим образам? Пожалуйста, Нина Беляева.

Нина Беляева: Ответ на первый вопрос означает, что на все остальные ответы не нужны, потому что ни партии в регионах, ни фракции, ни стратегические коалиции действительно не имеют значения, потому что все это содержится в первом вопросе.

Теперь, какие же это сценарии? Я не буду повторять имена возможных авторов их написания, но все-таки думаю, что стоит назвать самые главные альтернативы, которые нас ждут. Я не совсем согласна с Радзиховским, который сказал, что тут кругом одни холуи остались. Я как раз хочу обратить внимание на ту самую статистику, на которую Иваненко уже ссылался: 50% населения, а не просто либеральной интеллигенции, сказали: то, что сделал Путин с ЮКОСом, - политический знак. Это грандиозный рывок к демократии, когда у нас половина граждан всей страны не одобрили того, что Путин делает с ЮКОСом, и осмелились вообще иметь мнение по этому поводу.

Марк Урнов: Сильный культурный прорыв.

Нина Беляева: Безусловно. Я без всякой иронии это воспринимаю, с большим удовлетворением. В течение месяца Путина открыто критикуют, предъявляют ему серьезные претензии, и он вынужден оправдываться. Это разве не важно? Он вынужден оправдываться.

Поэтому речь идет о том, что в этом самом авторитарном сценарии, тем не менее, есть очень много разных вариантов. И в том, что первый срок президента-реформатора - это всегда реформаторский срок, а второй срок - охранительный, тоже ничего нового нет. Путин перешел в фазу охранительности, это тоже понятно. Вот дальше самое интересное начинается. Какие возникнут (а то, что они возникнут совершенно точно) центры, альтернативные власти.

Марк Урнов: Ты имеешь в виду альтернативные центры власти или центры, альтернативные данной существующей власти?

Нина Беляева: Я имею в виду, что из второго вырастает первое. Что сначала в обществе возникают какие-то точки, коагуляция несогласия это и называется центр альтернативный действующей власти. Но потом, когда...

Марк Урнов: Спустя лет 50.

Нина Беляева: Ну, нет, не думаю. Я думаю, что у нас очень быстро процессы происходят, это произойдет в рамках второго президентского срока. Когда мы будем приближаться к выборам президента, когда всем будет понятно, что кончается тот самый второй срок, эти центры возникнут, и они будут альтернативными действующей кремлевской администрации. Я на этом настаиваю. Проблема как раз не в том, что они не возникнут и все будут валить из страны. Нет, никто не свалит. Все, кто хотят жить в этой стране, уже нашли способы здесь жить и работать. Но проблема как раз в том, что у нас очень мало лиц-лидеров.

Марк Урнов: Настоящих буйных мало.

Нина Беляева: А Рогозин разве не буйный: "А когда Чубайса посадят, а когда Чубайса посадят"? Это признаки буйности. Так вот, людей, которые одобряют все, что происходит сейчас в отношении бизнеса и власти, бизнеса и общества, много. А вот лиц, которые представляют мнение 50% другой стороны, очень мало.

Марк Урнов: Вспоминаю Козьму Пруткова: не спорьте с женщиной! Ибо эти споры глупые и неприличные.

Нина Беляева: Итак, даже если эта часть общества сказала, что ей не нравится то, что происходит, людей, которые это откровенно заявляют, очень легко перечислить по пальцам одной руки. С этим не согласился Явлинский, не согласился Немцов, не согласился Чубайс, последовательно не согласился. Но этого мало. Я думаю, что дальнейшее развитие ситуации и сценарий развития России будут зависеть именно от того, какие еще появятся лица, которые не испугаются назвать себя центром альтернативного мышления, а потом - альтернативного действия. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо.

Голос из зала: Нельзя ли мне буквально два слова сказать? Действительно, такие лица нужны, и если партию даже с самой хорошей, самой прекрасной программой представляют такие люди, как Митрохин, то у этой партии нет никакого будущего.

Голос из зала: Возможны ли какие-то другие сценарии, кроме партийно-представительной демократии, которая у нас явно в кризисе?

Марк Урнов: Спасибо. Честно сказать, я ожидал от сегодняшнего нашего Форума больше, чем он дал. Ставя на первое место повестки дня сценарии развития России, я надеялся на интенсивную экспертную атаку и анализ возможных вариантов и нюансов политического развития России на ближайшие 4 года. Этого не произошло, что тоже, в общем-то, понятно. Отчасти потому, что многие эксперты вовлечены в предвыборную кампанию и думают лозунгами партий, которые им симпатичны. Отчасти потому, что обстановка в стране качественно поменялась и требует некоего времени для осмысления. А мы по инерции продолжаем использовать уже не применимые к новой ситуации клише, ничего кроме тривиальных констатаций не получая.

Мне не хочется думать, что экспертное сообщество - как здесь было отмечено одним из выступавших - интеллектуально вырождается. Хотя Нисневич прав, некоторые настораживающие моменты появляются. Однако наибольшую озабоченность у меня вызывают не изменения настроений в экспертном сообществе, а темпы изменения ситуации в стране. Понятно, что политическая ситуация меняется, понятно, в какую сторону она меняется. Но главная проблема, с моей точки зрения, состоит в невероятной скорости изменений. Критерии того, что хорошо, что плохо, что можно, что нельзя, смещаются необыкновенно быстро. Становится приличным публично говорить, что если выпустят Ходорковского, это будет на руку мировому еврейству. Становится пристойным обвинять компанию в "сексуальной распущенности кроликов". Становится возможным абсолютно серьезно говорить о возможности лишения гражданства людей, которые не голосуют на выборах.

Такое ощущение, что мы недооценивали, насколько зыбка была ориентация на либеральную мораль, на права и свободы. Щелчок - и общество переключилось на новый режим. Причем меняются не только границы дозволенного, но и стилистика поведения. Где точка торможения? Не знаю. Скорее, согласен с теми, кто считает нынешнюю тенденцию долгосрочной, далеко выходящей за ближайшие 3-4 года. Дело в том, что создающаяся структура политического режима достаточно устойчива и исключает эффективную конкуренцию.

Искать внешние силы, которые могли бы переключить режим работы системы и подвигнуть ее эволюционировать в другом направлении, глупо. "Заграница нам поможет" - это смешно. А общество в большинстве своем аплодирует нынешней тенденции. И значительная часть экспертного сообщества готова выковывать формулы, укрепляющие веру массового сознания в то, что происходящее хорошо и правильно. Иными словами, мы имеем технологически завершенную цепочку: группа интересов во власти, идеологи - и значительная часть населения, приветствующая действия власти.

Не хочу быть пессимистом, но создается такое впечатление, что Россия в который раз не выдержала бремени свободы. Вспоминаю классиков либерализма, которые говорили о том, что, когда за свободу борются не во имя свободы как таковой, а во имя того, чтобы лучше жить, свобода очень быстро исчезает: читайте Ральфа Дарендорфа. Это не означает, что надо сидеть сложа руки и горевать. В стране есть различные политические партии, они борются за то, что считают справедливым и полезным. Естественная реакция граждан на обострение ситуации в стране - политическая активность. Так что будем активными. Спасибо.