Савик Шустер: Добрый вечер. В прямом эфире программа свобода слова, программу в которой свободу слова ограничивает время и я Савик Шустер. 15 дней до выборов мы продолжаем предвыборные дебаты. Участники программы сегодня СПС, партия Яблоко, избирательный блок Родина и ЛДПР. Каждая партия сегодня получает по 13 минут. Как я уже не раз говорил это время оплачено партиями по закону, повторяю таков законов. Из избирательных бюджетов, а мы в свою очередь в программе свобода слова не даем никакой коммерческой рекламы таковы правила игры. За мной традиционная аудитория программы Свобода слова. Это то, что мы называем абсолютно таким объективным социологическим срезом обществ. То есть избиратели сегодня мы их поделили очень просто. Очень электорально я бы сказал на мужчин и женщин. Интересно посмотреть, что в политике предпочитают мужчины и женщины. Какие заявления, и какие лица, и какую манеру поведения. Дальше за главными героями члены партии. А на втором ряду независимые эксперты. Тема сегодняшней программы. Почему нет российского экономического чуда, что надо сделать, чтобы это чудо состоялось. И подзаголовок, слегка оценочный, но все-таки как слезть с сырьевой иглы. Существует две противоположные оценки нынешнего состояния российской экономики. Первая, Россия переживает экономический бум, это мы не редко читаем в прессе, и в зарубежной в том числе. Вторая, экономический бум есть не что иное, как мыльный пузырь, раздуваемый высокими ценами на сырье. Я связываюсь с городом Орел, там работает наш корреспондент Александр Аверчук. Александр, кто собрался у микрофона?

Корр.: Савик. У нас микрофон установлен в Орел, здесь вокруг меня собрались местные предприниматели города и области. Сейчас мы узнаем их мнение. Марина Ивашина она возглавляет "Опору".

Савик Шустер: Подожди секундочку. Может, я еще раз повторю вопрос. Это экономический бум или мыльный пузырь, раздуваемый ценами на сырье

Корр.: да вопрос понятен. Моя аудитория это малый и средний бизнес. Рядом со мной Марина Ивашина, которая возглавляет Опору. Организацию, которая поддерживает малый бизнес в Орле.

- Если говорить насколько хорошо и эффективно развивается экономика, я буду говорить по данным, цифрам которыми располагает Орловское отделение "опоры России". Это касается цифры различного предпринимательства. Хочу сказать, что цифры эти не радуют. Поскольку малый бизнес не развивается, а чахнет, по нашему мнению. Тоталитарная машина управления настолько грубо вторгается в бизнес, что по оценкам предпринимателей более 80% признают, что в последние 1,5-2 года положение предпринимательства ухудшается. В области из 6 официально зарегистрированных на тысячу жителей малых предприятий фактически работают только 2,5. имеется тенденция к замене налоговых поступлений штрафными санкциями, колоссальный административный пресс. Огромное количество административных барьеров, касающиеся развития предпринимательства на всех абсолютно ступенях, начиная с организации, регистрации работы и проверок. Судите сами, количество проверок субъектов малого бизнеса составляет от 2 до 6 в неделю.

Савик Шустер: Спасибо. Я думаю, что мы понимаем, понимаем для вас это не бум.
- Да, это не бум. И мы вынуждены это признать.

Савик Шустер: Следующее мнение давайте послушаем.

Корр.: Кузьмин Алексей Алексеевич гендиректор малого предприятия специализирующего на АПК.

- Да, ну дело все в том, что я могу считать себя гендиректором условно. Потому что предприятие разорено. Я имел глупость, неосторожность, как хотите, так и судите вступить в деловые отношения с одной из агрофирм. Но агрофирма просто взяла деньги не отдала. Есть решение арбитражного суда, оно состоялось давно. Это отдельный разговор. Решение арбитражного суда не выполняется. Так вот по поводу бума. Орловская область считается область, где достаточно благополучная обстановка в аграрном комплексе. Но вот судите сами. Что скрывается за этим благополучием. Вот только мы получили статистический отчет социально-экономического положения в Орловской области в январе-сентябре 2003 года. АПК, продолжается спад поголовья крупного рогатого скота, свиней сегодня он на 25 и 34 тысячи сокращение. Сегодня поголовье коров сравнялось вернее ниже поголовья 1946 послевоенного года. Меньше чем в 1916 году. Вот это так сказать бум. Те колоссальные монополисты, агрохолдинги которых, так любят расхваливать наша власть. Видимо сказывается известный в экономике эффект крупного масштаба. Они не управляемы, они сейчас все в долгах.

Савик Шустер: Я благодарю Орел, я благодарю Александра Верчука корреспондента НТВ. По-моему картина совершенно очевидна. То есть люди на местах в сердце России не считают, что мы переживаем экономический бум. Я сразу адресую этот вопрос главным героям. По жребию, кто у нас номер 1. Анатолий Борисович Чубайс, пожалуйста. Бум или мыльный пузырь?

Анатолий Чубайс: Да нет Савик, какой бум. Конечно, о буме говорить нет никаких оснований, ни потому что мы сейчас услышали, ни потому что мы знаем о реальных параметрах развития экономики. Но самое главное како из этого делать вывод. В моем понимании вывод состоит в том. Что вот это гигантское количество проблем, которые все еще стоят перед старой, мы можем и обязаны преодолеть. И если это будет сделано, будет сделано, в том числе, правильным политическим выбором, который произойдет 7 декабря. Я глубоко убежден в том, что у России есть абсолютно реальные шансы попасть ровно в ту ситуацию, которая называется экономический бум, реальный рост уровня жизни, создание среднего класса и закрепление лидирующих позиций России в мире.

Савик Шустер: Кто второй? Сергей Глазьев.

Сергей Глазьев: Бум мы видим в карманах у олигархов, у их прислуги. У монополистов. Которые задирают цены, у организованных преступных групп. А простой человек бум видит только по телевизору. А причина это несправедливое распределение доходов. Приватизация криминальная, которая все разрушила элементарную предпринимательскую мотивацию. Пока у нас все будет не справедливо и за труд человек ничего не получает никакого бума не будет.

Савик Шустер: Номер 3. Григорий Явлинский

Григорий Явлинский: Ну сложно был бы отрицать цифры, которые сегодня существуют у нас. Рост 6% это действительно существенный рост. Но это рост номинальный. Это рост количественный. Сегодня Россия показывает феномен, который я бы назвал рост без развития. То есть качественных изменений в экономике социальной сфере не происходит от этого роста. Это рост, не дающий положительных изменений в стране. Вот ситуация сегодняшняя. Она кстати похоже на рост производства угля, стали и чего угодно, который был в СССР. Который потом привел к серьезному экономическому кризису.

Савик Шустер: и номер 4 естественно Владимир Жириновский.

Владимир Жириновский: Все трое ответили неправильно. Потому что делают упор на экономику. В России на 1 месте государство армия и безопасность. Нас трамбуют уже сотни лет. Как только Россия станет высокоразвитой, против нас начнут войну. В 1914 год. Стали сильным СССР 41 год. Поэтому нас не нападают сейчас именно потому, что мы слабые. Эту слабость надо сохранять. Сперва вооружиться, сильное государство авторитарный режим. Забыть про демократов реформаторов гражданское общество, а потом уже когда нас будут бояться, и снизить военную угрозу, развивать экономику. Но в рамках сперва государственного сектора. И потихонечку помогать частному сектору. Ошибка реформаторов, что они не провели декоммунизацию страны. Вот Орел это красный пояс. Там никогда не будет никакого бума. В Москве капитализм. Но это только Москва. Вся остальная страна живет в состоянии социализма умирающего, а здесь полудохлый капитализм. Вот такой симбиоз не дает результата.

Савик Шустер: Итак, мы выслушали мнения главных героев в студии. Вы видите часы. Да вот у каждой партии было по 13 минут в начале. Вот столько израсходовали партии времени на ответ. Дальше я прошу аудиторию начать работать. Повторяю, они сегодня поделены очень просто электорально на мужчин и женщин и делаю выводы из того, что мы услышали из Орла, услышали в студии. Что все равно что-то какие-то шаги в исправлении экономического курса нужны, что-то вроде НЭПа такого. Какая же она будет. Президент Путин на днях наметил такие первые шаги. Вот в этом новом экономическом курсе.

Путин В. (президент РФ): Нужно принять еще ряд законов, в том числе и решения которые помогали бы правительству оперативно реагировать на происходящее в стране экономические события, связанные с текущей жизнедеятельностью государства. Я имею ввиду, например, возвращение правительству прав регулировать экспортные пошлины на энергоносители на нефтепродукты, прежде всего.

Савик Шустер: Я абсолютно случайно попросил аудиторию начать работать перед Владимиром Путиным. Он они правильно сделали. Он не участник программы, они на него не реагируют. Итак, в понедельник министр обороны России Сергей Иванов более подробно определил фундамент новой экономической политики. Я цитирую, это было в интервью газете "Коммерсант" "Государство не должно утрачивать контроль, за всеми стратегическими отраслями экономики. Это не значит вторгаться в их деятельность, но оно должно контролировать знать обстановку и понимать в каком направлении развиваются эти отрасли". Да не вторгаться, но продолжил Сергей Иванов "Недры и ресурсы это государственная собственность, а не частная. Поэтому государство имеет полное право контролировать этот процесс и управлять им в интересах развития всей страны". Контролировать и управлять разные вещи, и я обращаюсь к главным героям с еще одним вопросом, на который прошу ответить коротко. Кто должен управлять природными ресурсами - государство или частные лица? Анатолий Чубайс.

Анатолий Чубайс: Государство должно может и имеет рычаги, для того чтобы жесткими мерами выстраивать контроль за менеджментом, который, безусловно, гораздо эффективнее, в случае если он будет принадлежать частным собственником.

Савик Шустер: То есть, управлять все же частный собственник.

Анатолий Чубайс: Государство должно управлять частными собственниками.

Савик Шустер: Понятно. Сергей Глазьев

Сергей Глазьев: Природные ресурсы это государственная собственность. И государство как собственник обязано управлять этими природными ресурсами. Передавая их в аренду или пользования не государственных компаниям спрашивать и за эффективность использования месторождений, за возврат сверхприбыли, то есть природный ренты в доход бюджету как собственнику недр. И за то чтобы хозяйство велось рачительно. Тогда у нас доллары будут не на зарубежных счетах в Лондоне или Америке, а здесь в России работать.

Савик Шустер: Хорошо. Я просто по поводу Анатолий Чубайса мне был просто интересно услышать это деление контролировать управлять. Он сказал государство, контролирует управление. Но так как человек еще не только СПС, но председатель РАО ЕЭС, то, как бы государственный менеджер. Итак, Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский: Закон должен быть. Государство должно следить за исполнением закона. Вот собственно и все. Тут, в общем, нет ничего особо мудреного.

Савик Шустер: Только по закону.

Григорий Явлинский: Да, принимается закон. Законы регулируют деятельность. Они регулируют ее исходя из конституции. Государство следит за тем, чтобы законы исполнялись. Вот и все.

Савик Шустер: Владимир Жириновский.

Владимир Жириновский: Только один способ сохранить богатства нашей страны, чтобы они работали на всех граждан. Это полностью взять в руки государства все недра, всю тяжелую промышленность, всю внешнюю торговлю и только оставить небольшой маленький сектор в торговле и сфере услуг. И там могу обмануть, ибо сфера услуг может работать только на богатых, они сегодня закрыли бани для бедных. Бедные даже в бани не могут пойти, их нет сегодня. Только виповсие сауны для них для элиты. В том числе и в продовольственный сектор могут поставлять нам гадкое питание из-за рубежа. Даже здесь сегодня выгодно иметь только государственный сектор.

Савик Шустер: Спасибо. Посмотрим на график, видите, когда Владимир Жириновский говорил о том, что государство должно владеть всем, мужчины с ним больше согласны, чем женщины, а когда он заговорил про баню, там и мужчины и женщины согласились в этом вопросе. Итак, Анатолий Чубайс, пожалуйста, к микрофону. И вопрос. К нам присоединилась Ирина Хакамада, здравствуйте. Анатолий Чубайс и вопрос главным героям один и тот же. Может ли государство быть эффективным собственником и менеджером одновременно.

Анатолий Чубайс: Вы знаете Савик, на этот вопрос можно отвечать какими-то такими теоретическими изысканиями, а можно просто по жизни. Вы после работы идете в булочную покупаете хлеб. Потом идете в гастроном, покупаете себе колбасу сыр масло. В общем, продуктов там достаточно. Как правильно достаточно уютно и чисто. Я даже не говорю про какие-то супер или гипер маркеты, которые в Москве возникают, как грибы и мы как-то забываем о том, что магазин частный, забываем о том, что произведено подавляющая часть тех продуктов, которые мы реально пользуемся, произведено в частной среде, частным собственником. Мы как-то забываем, что собственно сельскохозяйственная земля переходит в частные руки и это, по сути, означает, что именно частный бизнес производящий сегодня 80% российского ВВП, кормит, поит и одевает страну. Но из этого нелепо делать вывод о том, что государству здесь нечего делать. Это было бы просто несерьезно и не правильно. У государства глобальная задача, за которую только оно и отвечает. Задача, которая собственно и определяет стратегию развития страны. Куда мы движемся, в какой точке мы находимся. Вот сейчас наши коллеги из Орла говорили о сложности в этой среде. И поверьте любой их предпринимателей, любой менеджер может добавить десятки примеров и такого же класса и более тяжелого. Это собственно то, с чем мы каждый день в вое работе и сталкиваемся. То с чего начинаем, рабочий день заканчиваем. С преодоления этих проблем. Но вместе с тем давайте так уж не будем свою голову пеплом посыпать. Россия реально сегодня абсолютный лидер на всем постсоветском пространстве. Причем лидер не только по объемам производства это и так понятно. Но и лидер по удельному весу ВВП на душу населения. Лидер по уровню и качеству жизни. В России сегодня самая высокая средняя заработная плата на всем пространстве СНГ. В России сегодня самая высокая пенсия на всем пространстве СНГ. В России сегодня количество телевизоров, холодильников, машин на душу населения самое высокое в СНГ. Мы уже получили позиции. Но это не означает, что мы достигли результатов, а наоборот.

Савик Шустер: Скажите, а почему с вами аудитория не согласна.

Анатолий Чубайс: Я думаю потому, что в аудитории есть сторонники разных партий, есть сторонники тех партий, которые понимают, что развиваться экономика может тогда, когда действует принцип работать и зарабатывать. А есть те, кто считает, что самое правильное, это собственно отнять и поделить. Этот принцип сегодня, к сожалению, ошибками власти заново поставлен в повестку дня. Этот принцип сегодня, по сути, уважаемые господа товарищи сидящие вот здесь вот вместе рядышком, ровно то, что они разделяют отнять и поделить. У "Юкоса" отняли, замечательно. Дальше вперед. Следующий. Чего там, природная рента. Что такое природная рента. Замечательный тезис уважаемого господина Глазьев. Тезис то в чем, да в том чтобы отнять, отнять у тех, кто производит. Отнять как можно больше и поделить между остальными. Вот этот вопрос все равно останется сердцевинным. И только тогда, когда страна по настоящему всерьез забудет напрочь, об этой ушедшей идеологии. Только когда страна по настоящему перелистнет эту страницу в своей истории. Тогда, когда в стране право частной собственности будет священным и не прикосновенным, вот тогда Россия будет развиваться вперед и том самый экономический бум, о котором вы нас спрашивали, будет реальностью Российской ежедневной и ежечасной.

Савик Шустер: Вопрос.

Владимир Жириновский: Анатолий Борисович в 96 году вы рьяно защищали Ельцина, вы боялись тогда коммунистов или боялись ответственности те, кто разворовал страну на этот период 96 года?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, Владимир Вольфович если бы я боялся ответственности, то я последние 12 лет занимался другим бы делом. Я в 96 году боролся за то, что я считал и считаю для страны самой страшной и самой серьезной опасностью. Она называется возврат коммунизма. И если в 96 году мы по настоящему не собрали бы все силы в кулак, если бы мы в 96 году не отстроили единую общую стратегию и мы бы не добились того, чего добились. То сегодня я думаю, многие из присутствующих здесь не только ваш покорный слуга, но многие из присутствующих здесь находились бы в другом месте, и уже точно в абсолютно другой жизни.

Владимир Жириновский: Ее один вопрос. Приватизация. В прекрасно понимали, что если отказаться от именных чеков, а делать безымянными, то естественно мафия скупит, и захватит все предприятия, а люди останутся бомжами. Вы это понимали либо не поняли, просто случайно произошло?

Анатолий Чубайс: Владимир Вольфович, мы можем о принципах приватизации спорить бесконечно долго. Поверьте, что я понимаю этот предмет и готов отвечать ан самые детальные вопросы. Но давайте вспомним, что мы живем в 2003 года. Сегодня в 2003 году она уж 7 лет как закончилась сегодня, мы с вами живем в стране где, повторю еще раз, 80% всего, что производят в стране произведено частной собственностью. Это факт. Давайте думать над тем, как развивать, как совершенствовать, что делать завтра, послезавтра. Давайте перестанем сами себя тянуть назад, во вчерашний день в наши вчерашние проблемы, которые страна давно прошла и преодолела.

Владимир Жириновский: Хорошо,. 80% частников. Для кого, для элиты 3 миллиона все получили, довольны все есть. Остальные 80 миллионов нищие на улице на панели. Вы согласны с этим?

Анатолий Чубайс: дорогой Владимир Вольфович, в стране за последние 5 лет при очень тяжелой социальной ситуации, при действительно тяжелом уровне жизни, тем не менее, реальный уровень жизни населения вырос на 28%. Почти на треть. Это не олигархи, у них не на 28, у них на 2800 выросло. И вы это прекрасно знаете. Это то, что реально происходит в стране. Но давайте те видеть то, что реально мы сегодня в повседневной жизни сталкиваемся. То, что называется российским средним классом, который на ноги начинает становиться сейчас. Давайте не выхватывать из-под него табуретку, а, наоборот, там, где можно объединить усилия, при всех разногласиях, часто абсолютно непримиримых давайте попробуем сосредоточиться не на том, что разделяет. А на том, что объединяет на том, что нужно сделать для того, чтобы этот уровень жизни рос не на 28%, а на 30%. На 40%. Давайте сделаем это в ГД, где вы работаете. Может тогда, результаты будут лучше, может тогда мы вместе будет этими результатами удовлетворены и даже вы вместе с нами.

Савик Шустер: У нас появилась возможность подключить аудиторию вне студии. Дать 4 номера телефона, чтобы люди звонили и говорили, с какой позицией они согласны. Я это сделаю?

Анатолий Чубайс: Ну тогда Савик, я займу свое место и готов отвечать на вопросы сидя.

Савик Шустер: Да, пожалуйста. Итак, это мы даем тогда в последовательности жеребьевки. Партия СПС 80957410101. блок "Родина" 8-095-7410102, партия "Яблоко" 8-095-7410103, ЛДПР 8-095-741-010-4. И я тогда приглашаю к микрофону. А, пожалуйста, пожалуйста, Сергей Иваненко.

Сергей Иваненко (Яблоко): У меня вопрос Анатолия Борисовичу, но сначала уточнение. Действительно 28% это рост реальных доходов населения с 98 года. А в 98 году они упали в 4 раза. Поэтому относительно всего того периода, о котором вы говорите у нас никакого столь существенного роста доходов нет. А вопрос мой о другом. Вот, я не знаю. Вы, наверное, оговорились. Но меня поразило ваше замечание о том, что концепция ваша состоит в том, что государство должно управлять частными собственниками. Это концепция действительно реализуется, действительно реализуется партией власти "Единой Россией". И мы выстраиваем именно такую систему, управляемую демократию государственного капитализма. В чем отличие вашей точки зрения на развитие России по этому вопросу.

Анатолий Чубайс: Ну начнем с факта, вы говорите о падении уровня жизни, что видимо как-то вызывает положительные эмоции, я понял из вашего вопроса. С какого периода. Я говорил о периоде, начиная с 91 года. В 91 году средняя заработная плата в стране составляла цифру 12 долларов. 12 долларов. В 98 составляла цифру 36 долларов. С падением тут не все так просто, как вам кажется. Теперь что касается управления. Вы знаете уже, наверное, ни 1 год, а даже более 10 лет, наверное, из меня кое-кто пытается сделать человека который категорически против роли государства в стране или в экономике. Это не так, я это знаю не только по теории. Я в государстве работал 12 лет. Я его строил. Строил вместе со своими коллегами, начиная с 92 года. Я вместе с ними нашей командой создавал правительство России, я нашей командой создавал первые законы России, которые просто не было до нас. Я вместе с нашей командой создавал конституцию России, я вместе с нашей командой создавал частную собственность. Которая, является ведущим базовым институтом российской государственности. И эти задачи, которые стоят перед государством, не менее важны, чем все остальное вместе взятое. Поэтому не удивляйтесь, что я говорю о роли государства в управлении частной экономикой страны.

Савик Шустер: Пожалуйста. Дмитрий Рогозин вы хотели, блок "Родина"

Дмитрий Рогозин: Да у меня замечание одно есть. Мне кажется, что большая ошибка СПС, что они господина Чубайса выставили в качестве защитника своих собственных интересов. Я думаю, что это серьезно скажется на вашем предвыборном результате. Мне очень понравилась фраза господина Чубайса, что на вопросы он будет отвечать сидя. Я думаю, что и вопросы ему не надо задавать, прокурор их задаст. А я вас хотел господин
Чубайс поблагодарить вас за то счастливое детство, которое вы нам подарили в начале 90-х годов. Спасибо. Вся страна вам благодарно.

Анатолий Чубайс: А господин Рогозин, чего вы как-то съехали с любимого тезиса. Вы же обычно на всех выступлениях начинаете с того, а когда посадят Чубайса. А чего-то как-то ушли в кусты. Давайте в глаза, вперед, чего замолчал-то.

Дмитрий Рогозин: А у меня теперь это не вопрос. Я просто знаю,

Савик Шустер: Я виду счастливого Владимира Жириновского.

Дмитрий Рогозин: Что это произойдет в любом случае.

Владимир Жириновский: И хорошо бы еще в одну камеру и тех, и других. И был бы порядок в стране

Савик Шустер: Почему вы такой кровожадный?

Владимир Жириновский: Не я. Это они. Вы же видите, они начали про тюрьму, а добавил

Анатолий Чубайс: Но, тем не менее, я бы хотел ответить господину Рогозину, раз уж он вышел на эту любимую тему, кто кого посадят. И вспомнил про свое счастливое детство. Видно, что трудное детство было у человека даже по лицу видно, как сложно ему было прожить все эти годы на хлебе и воде. Так понимаете, господин Рогозин тут дело такое с посадкой, на которой собственно вся вша партия строит все избирательную стратегию. Я прекрасно понимаю, что и вам и вашим хозяевам сильно поперек горла Чубайс. Сильно поперек горла. И я прекрасно понимаю, что ваши хозяева требует от вас ровно этого. Только там есть закон такой жесткий, если разобрались с главным врагом, сразу же после этого преступают к провокаторам шестеркам, киллерам. Поэтому ответ простой, вы господин Рогозин ровно через 3 дня. Успехов.

Владимир Жириновский: Поддерживаю.

Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь

Агаларов: (предприниматель)- президент компании "Крокус" вице-президент "Опоры". Я просто хотел несколько цифр назвать. Вот мы говорили о росте, и что растет. Да вот часто и премьер министр говорит, что растет экономика в основном сырьевая. Значит, по статистическим данным мы даже не достигли до реформенного периода ни по нефти, ни по газу. Что касается нефти, то страна сегодня добывает почти 400 миллионов тонн. Это самая большая добыча в мире наравне с Саудовской Аравией, извиняюсь с Объединенными Арабскими Эмиратами. И в бюджет поступает от нефтедолларов чуть меньше чем от торговли и общественного питания. То есть это нонсенс. Кстати и цветная, черная металлургия, и энергетика и газ в бюджете

Савик Шустер: То есть вы говорите, что должно поступать гораздо больше

Агаларов:: Да. То есть развивается как раз не то о чем говорилось. А развивается общественное питание, магазины торговля. Вот это локомотив экономики сегодня. Это и хорошо.

Савик Шустер: А высокие технологии.

Агаларов:: Не, ну высокие технологии это само собой. Я имею ввиду, что вот сырьевой сектор, о котором все время говорят, нефть нефтяная игла и так далее, на самом деле это не та. Это миф.

Савик Шустер: Хорошо. Сергей Глазьев. Ваша очередь. Ну, так сырьевая игла это миф или не миф?

Сергей Глазьев: Сырьевая игла это конечно не миф для тех, кто обслуживает олигархов, они сидят на игле. И с иглы нужно не Россию снимать, а олигархов, продажных политиков, которые обслуживают их интересы коррумпированных чиновников. Вот кого нужно снять с иглы, и тогда Россия сможет получить те доходы, которые по праву нам принадлежат, даны нам от Бога. Меня позабавило выступление господина Чубайса насчет отнять и поделить. Вот уж действительно, на воре и шапка горит. Отняли у всего народа государственную собственность, вместе с господином Кохом поделили, как захотели. Теперь люди, которые стали обладателями этой собственности, конечно, вас поддерживают. Вне всяких сомнений и очень довольны жизнью. А что мы получили в результате. Воровскую экономику, в которой нет никакой связи между тем, что человек дает для общества полезного, и тем, сколько он зарабатывает. Главным вкладчиком в национальные доходы, господин Чубайс, является труд. На труд и на природные ресурсы сегодня приходится 80% национального дохода. На долю частных инвесторов только 10%. Нужно еще создать настоящий частный, честный бизнес, который будем сам зарабатывать, а не присваивать себе чужое. А кто у нас сегодня имеет огромные доходы, те, кто присваивает чужое. Присвоили государственное имущество, присвоили сверхприбыль от использования природных ресурсов. Немного не мало 50 миллиардов долларов каждый год природная рента, которую государство как собственник этих ресурсов, не контролирует. Прекрасно устроились. Монополисты, которые завышают тарифы и цены многократно. Вы покупаете электроэнергию по 3 копейки за киловатт час, продаете ее населению, люди знают, в некоторых регионах по рублю и выше. То есть у нас хорошо живет не тот, кто работает, а тот, кто присваивает себе чужое. И в такой воровской экономике никакого экономического роста быть не может. Это самоедская экономика. То, что мы предлагаем и хозяева у нас господин Чубайс, Родина. Родина наши хозяина не олигарх, которых вы обслуживаете за интересы которых, вы голосуете се время. Ваш СПС так называемый. Наша программа исходит из того, что доходы должны распределяться справедливо. И это необходимое условие экономического роста. Труд должен получать в 2 раза выше, чем сейчас. Столько сколько труд дает для национального дохода. Государство как собственник природных ресурсов должно иметь свое право собственника на природную ренту, на сверхприбыль, источником которой являются уникальные свойства полезных ископаемых. И тогда у нас действительно начнется рост. Тогда у нас будет расти конечный спрос, будет стимул создавать новые технологии, внедрять их и развивать новое производство. Как ученый могу вам сказать, что главным фактором современного экономического роста является челок, является способность человека творить, создавать новые знания, внедрять их поднимать технический уровень производства эффективность и за счет этого получать сверхприбыли. Не за счет качания нефти и газа на экспорт, а за чет интеллекта, за счет своих рук. Наша программа предоставляет людям такую возможность. Удваивает зарплату, бюджет, направляя кредитные ресурсы в интересах роста производства. Создавая бюджет развития, развивая целевые программы, внедрение новых технологий. Мы дадим нашим предприятиям возможность максимально полно реализовать свой научно-технический потенциал, производственный потенциал, а каждому человеку раскрыть свои способности. В этом суть нашей программы и в этом и есть успех экономический, любой уважающей себя страны. Так что выбирать нужно фактически между 2 путями развития. Либо мы вместе сумеем создать механизм поддержки экономического роста, основанный на современных технологиях, знаниях. И роль государства здесь как важнейшего субъекта развития. Которое финансирует науку, образование организует кредит экономики, должна быть фундаментально такой не делить, чужое, как вы это сделали. А создавать условия для роста нового товаров, новых технологий, доходов.

Савик Шустер: Я дам слово Анатолию Чубайсу, только возьму себе пару секунд на комментарий реакция нашей аудитории. Аудитория явно такого левого толка. Так вот, Сергей Юрьевич, когда вы излагали собственные мысли, вы объединили мужчин и женщин, когда вы нападали на СПС ни мужчинам, ни женщинам это не понравилось. Когда вы излагали точку зрения партии, это понравилось мужчинам и не понравилось женщинам. Как это интерпретировать, я не знаю. Пожалуйста, Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс: Спасибо. У меня одно замечание короткое. Сергей Юрьевич у меня один вопрос. Вот вы упомянули о том, что мы покупаем электроэнергию по 3 копейки, тут видимо у вас перепуталось. А в РАО ЕЭС работаю. РАО ЕЭС это компания, которая производит электроэнергию, а мы не покупаем, а производим электроэнергию. И производим мы сегодня 76% всей электроэнергии в стране. Не только производим, но еще и строим Бурейскую ГЭС, Нижневартовскую ГРЭС. Это наша реальная работа. Поэтому про покупаем в другое место. Но это замечание. А вот теперь вопрос содержательный. Вот вы сказали очень важную цифру, вы сказали о том, что через природную ренту можно забрать 50 миллиардов долларов. Я не ослышался?

Сергей Глазьев: Вы как всегда перевираете. Я сказал, что сумма природной ренты 50 миллиардов долларов. Но не значит, что всю ее нужно забрать. Это ваш подход забрать и разделить.

Анатолий Чубайс: замечательно. Значит я не ослышался. Природная рента 50 миллиардов долларов это же основа всей вашей концепции. Объясните, пожалуйста, что вы собираетесь делать с этой рентой, как вы ее получите? Если у нас на всякий случай весь российский нефтяной сектор в этом году, вы, то уж как ученый знаете это. Весь нефтяной сектор произвел продукции всего на 58 миллиардов. А 50, откуда извлечь, как? Объясните.

Савик Шустер: С удовольствием вам объясню. Тем более что господин Немцов никак не может разобраться, где налоги на ренту, а где налоги на производство. Объясняю. Сверхприбыль от использования природных ресурсов во всех без исключения странах изымается государством как собственником природных ресурсов. Механизмы общеизвестны. Налог на сверхприбыль. Закон соответствующий нами уже 2 года назад внесен в думу. Плата за недра. Платежи за загрязнение окружающей среды. Экспортные пошлины на вывоз сырья. Механизмы, которые позволили бы нам уже в этом году увеличить доходы бюджета на 600 миллиардов рублей. 50 миллиардов долларов природной ренты это то, что государство должно контролировать, но это не означает, что весь объем нужно собирать. Мы оставляем нефтяным компаниям, все, что необходимо для развития, для геологоразведки, для транспорта, для освоения новых месторождений. Мы возвращаем то, что является сверхприбылью и сегодня гуляет на счетах в Лондоне, в Америке, в Израиле.

Анатолий Чубайс: Сколько? Цифры?

Сергей Глазьев: Вы развратили олигархов,

Анатолий Чубайс: Цифру назовите, сколько?

Сергей Глазьев: Я вам сказал то, что мы предлагаем, наша концепция налоговой и бюджетной политики за счет 3 налогов это плата за недра налог на сверхприбыль, это экспортные пошлины на вывоз нефти и газа дают нам 600 миллиардов рублей. Что нам это позволяет сделать. Удвоить расходы на образование здравоохранение, культуру и науку. Удвоить заработную плату работникам бюджетной сферы. Поднять до 1000 рублей в месяц детские пособия стипендии студентам денежное довольствие солдатам. Сформировать бюджет развития банк развития. Помочь предприятиям освоит новейшие технологии. Это все можно сделать. Не украсть, как любите говорить, а сделать в соответствии с законом. Потому что правительство сегодня банкрот. Оно не выполняет 80 нормативных актов по социальным обязательствам. Мы его можем сделать честным государство, честным и ответственным. Но для этого нужно по-справедливому делить доходы. Кто что создал, то и должен получать. А не присваивать себе чужое.

Савик Шустер: Пожалуйста. Ирина Хакамада, пожалуйста

Ирина Хакамада: У меня короткий вопрос. За СПС в 99 году проголосовало 5 млн. 700 тысяч человек. Они поддержали сознательно вас. Вы их всех посадите?

Сергей Глазьев: Я не прокурор. Вопрос не адресу.

Ирина Хакамада: А почему тогда, если вы не прокурор, ваша партия все время судит, кого сажать, кого не сажать. Кто вам дал эту функцию?

Сергей Глазьев: Ирина судить будет суд, не волнуйтесь. И наша концепция в этом и заключается, когда вы говорите, что мы хотим чего-то поделить, вы уже поделили. А суд разберется, где был нарушены законы, где нет. Если все по закону. Значит суд примет соответствующее решение.

Ирина Хакамада: Вот тогда давайте в суд говорить по существу, а не угрожая. То Чубайсу, то Немцову, то еще кому-то

Сергей Глазьев: Да мы не угрожаем. Это народ хочет

Ирина Хакамада: Потому что правильно он сказал, сегодня вы угрожаете, завтра вас посадят. Вы же тоже работали в правительстве молодых реформаторов. Только про это все забыли.

Сергей Глазьев: Ирина я вам не угрожаю, не волнуйтесь.

Ирина Хакамада: Я говорю не про себя. Я забочусь о том, что никогда в России не использовался только один способ установления справедливости. Посадить одних, и пообещать справедливость другим. Это вся наша история, когда одних сажали, а другим обещали справедливость. И когда их расстреливали, да они говорил за Сталина и за Ленина, и их расстреливали. Ребята, вы идете плохой дорогой. Вы экономист тем более. О чем вы говорите, почему все время вот это посадить. Говорите о том, что вы будете делать с налогами. Вот и все. И тогда мы вас поймем.

Сергей Глазьев: Савик, я, по-моему, не призывал никого сажать. Он я должен сказать, что логика очень интересная у наших коллег. Такая примерно, вот то, что они присвоили, то не тронь. А тот, кто в этом сомневается, значит, они враги, которые требуют этих посадить. Вовсе нет. Суд разберется. А что касается налогов, то в науке давно доказано, хочу им объяснить, что перенос тяжести налогов на ренту на то, что образуется вне зависимости от деятельности предприятия, позволяет нам снизит налоги на труд, производство, дать предприятиям возможность из прибыли финансировать инвестиции, не облагать эту часть прибыли налогом. И тогда темп экономического роста удвоится.

Савик Шустер: Я хочу просто аудиторию посмотреть, почему мужчины хотят, чтобы всех сажали. Я этого не понимаю. Правда. Откуда это. Представьтесь
- Никита Кириченко издательский дом Родионова. Я бы хотел задать вопрос, не знаю, кто ан него ответит я же независимый эксперт. Проблема в чем, что действительно пока есть сверхдоходы в сырьевом секторе, инвестиции действительно идут туда. И рынок, поскольку это рынок, он не пойдет никуда в другое место. Соответственно насчет инвестиций действительно в энергоблоке это важно. Он ведь пока есть недооцененные активы, зачем покупать инвестиционные товары. Олигархи тоже пока не покупают много у нас внутри страны. Вроде как логично получается, что 3 путь государство должно с этим что-то делать. Не 20 миллиардов может гораздо меньше, как вот Гайдар там считал 2-3 миллиардов максимум. Но что с этими деньгами государство будет делать. Опять через бюджет пускать? Я бы все-таки хотел услышать. Вот как спрыгнуть с иглы ведь надо, надо инвестиционный поток наладить в другие сектора. Да. Вот как вы то видите в этом роль государства. Действительно как распределителя, или как какого-то контролера или какие механизмы вы видите. Это вопрос и к Анатолию Борисовичу и к Сергею Юрьевичу, попробуйте, пожалуйста, ответить, если вам время не жалко.

Савик Шустер: Но там с временем проблема. Может. Пожалуйста.

Сергей Глазьев: Я уже изложил нашу концепцию налогово-бюджетной политики. Она позволяет поднять нам доходы бюджета на 600 миллиардов рублей. Выполнить все обязательства государства и в соответствии с бюджетным кодексом решить ключевые социальные проблемы. Есть еще другой вариант. Всем на персональный счет, но это уж как люди решат. Такие вопросы вообще-то нужно референдумом решать, как делить сверхприбыли от природных богатств либо каждому на персональный счет как некоторые предлагают.

Савик Шустер: А сколько там получится если каждому?

Сергей Глазьев: Не много, откровенно говоря, примерно по 5 тысяч рублей на человека в год. Но если все это собрать вместе можно решить проблему и беспризорных детей, и армии, и дать нормальную зарплату учителю.

Анатолий Чубайс: Я попробую ответить на ваш вопрос. Тем более знаете, когда вот так вообще за природную ренту, вообще за народ, вообще за бюджет в 2 раза. Это все замечательно пока до цифр не доберешься. Названа цифра 17 миллиардов долларов. Вы, наверное, как независимый эксперт согласитесь со мной, что если всерьез кто-то попытается эту цифру отнять сегодня у Российского сырьевого сектора, это означает, что через год его не будет. Не будет ни сырьевого сектора, ни нескольких миллионов работающих там, ни бюджета, ни тех самых врачей и учителей, которым вы обещаете отдать то, что отнять невозможно. Вот тут все становится на свои места. Но если спокойно к этому подходить, то в действительно правильно упомянули, что наши расчеты показывают что не 17 миллиардов долларов, а 1,5-2 миллиардов долларов, это то, что можно сделать. И когда это было внесено в ГД, когда Госдума 20 июня этого года поставила этот вопрос в 16 часов 3 минуты, уважаемый Сергей Юрьевич не сумел поднять руку. Ни те ли самые олигархи, которых вы так замечательно проклинаете вместе со своей командой, проплатившие это голосование помешали вам вашу же родную концепцию защитить Сергей Юрьевич. Вот, правда, а вот слова.

Сергей Глазьев: Савик, я конечно скажу. Я не думал, что у Чубайса, как и у Немцова, нет никакого экономического образования. Вы предлагали налог на бензин, налог на топливо, который включается в цену товара. Конечно мы против роста цен на бензин. Вы предлагали обложить потребителей налогом, а мы то предлагаем сверхприбыль забрать, которая принадлежит государства. Большая разница.

Анатолий Чубайс: Сергей Юрьевич, как же вы заберете 17 миллиардов так, чтобы и сверхприбыль ин в коем случае не попала в цену. Но вы же экономист, не бывает такого. Не бывает.

Сергей Глазьев: В Англии бывает, в Норвегии бывает, а у вас господин Чубайс не бывает.

Анатолий Чубайс: Не бывает даже в южной Африке.

Савик Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Агаларов:: Агаларов президент компании Крокус. Значит, вот меня знает что удивляет. Вот собрались 4 уважаемые партии. И мы зациклились на этих 400 миллионов тонн по 150 долларов за тонну, это 60 миллиардов долларов. И мы говорим вокруг них вокруг этих цифр. Мы должны не забывать о том, что весь ВВП нашей страны это 450 миллиардов долларов. Для сравнения я должен сказать, что Япония, Франция, Германия, это 4,5-5 миллиардов, то есть триллионов. США 10. то есть в 20 раз больше. И для того, чтобы создать условия, понимаете, они уехали и далеко впереди. Чтобы стран начала их догонять, надо создать условия, чтобы был этот рост. Если мы посмотрим законодательство, у нас из всех слоев законодательств вырваны, например самые высокий ДС в Европе 19. Мы вырвали это. Самая высокая таможенная пошлина в Китае, мы вырвали это. Самый большой уровень социального страхования единый соцналог, во Франции, мы взяли оттуда. И так далее. Понимаете не возможно

Савик Шустер: То есть обложили со всех сторон

Агаларов:: Нет, не возможно плыть тремя способами одновременно. Надо плыть либо брасом, либо кролем, либо баттерфляем. У нас какой-то новый способ, который никому не понятен и этим способом мы никуда не доплывем. Я думаю, надо сосредоточится на обсуждении этих вопросов. Как вывести страну из кризиса.

Савик Шустер: Григорий Явлинский. Ваша очередь. Я думаю вопрос, как вывести страны из кризиса он вполне актуальный

Григорий Явлинский: Да. Да. Ну, сложно конечно говорить об экономических программах в середине дискуссии между диким социализмом и диким коммунизмом. И диким капитализмом. Давайте попробуем сформулировать основные направления, как нам представляется российской демократической партии, собственно говоря, ведение экономических преобразований для того, чтобы выйти из того положения, в котором сегодня находится страна. Вообще говорить об экономическом росте вне улучшения жизни народа явного и зримого это абстрактная вещь. Это так как говорил Брежнев, например, на съездах партии о процентах роста того или иного продукта в России или СССР, что не имело никакого смысла. Вот в это я и вкладываю смысл рост без развития. Если говорить о росте ВВП в 2 раза, о чем сейчас любят говорить, особенно в Кремле то речь может идти лишь о качественном росте. Если речь идет о росте качественном экономике, то это тогда имеет смысл. Споры же о том, сколько изымать ренты и вообще спор о ренте и даже и сверхналогах и сверхдоходах, он ведь вторичен. Он вторичен по отношению к тому, какие цены на мировом рынке. Вот завтра цены упадут до 10 долларов за баррель. В Ираке начнется, скажем, экспорт нефти вот и все разговоры на эту тему исчерпаются. В принципе. Не возможно ставить огромную страну в зависимости от мировых рынков. В этом смысле ваш вопрос совершенно правильный. Страна сегодня действительно находится в состоянии такого наркомана, у которого в одной руке труба с газом, в другой с нефтью, а в голове экономические галлюцинации, о которых нам тут так подробно рассказывают. Если же говорить о качественном росте, то это, прежде всего, рост структурный, связанный со структурными реформами, изменениями. Метлами макроэкономической политики, которыми так увлекались все 90-е годы, стало очевидно, что кроме построения финансовых пирамид, когда никакие другие структурные задачи не решаются, ничего достичь не возможно. Эта административная реформа, о которой мы знаем и очень хорошо. Это и реформа естественных монополий, которые, кстати, должны начаться именно с аудита. С контроля, что там с активами, что с не профильными активами эта реформа налогов, она все время снижает налоги, а в сумме все время почему-то повышаются. Это все, что связанно с таможенной политикой. Финансовым сектором, построением, наконец, в России банковского сектора, которому будут доверить. Это все, что связанно с ЖКХ так называемым. Вот весь этот круг вопросов есть самый главный. Но конечно, есть еще проблема государства, есть и проблема нашего государства, о котором так любят говорить. Ну, прежде всего я хотел сказать, я, например, считаю, что не правильно сравнивать Россию с Молдовой, при всем уважении, или с Белоруссией, или даже с моей любимой Украиной. Не правильно. Экономически неправильно. Если хотите сравнивать Россию, сравнивайте ее с европейскими странами. Если страшно сравнивать с Европой, сравнивайте с Восточной Европой, наконец. С Чехией, Словакией, с Венгрией сравнивайте. С Польшей сравнивайте. Вот с чем надо сравнивать. А там-то показатели будут совсем другие. И результаты реформ там будут совсем другие. Вот тогда будет более или менее все понятно. Вопрос в том, не в том, что можно доверить государству и чего его нельзя доверить. Вопрос сегодня стоит по-другому, что у нас за государство, какому государству мы собираемся что-то доверить. Вот в чем ключевой вопрос. Если у вас есть нормальное современное свободное государство, то многие экономические задачи оно будет решать. И это правильно. Но сегодняшнее наше государство не такое. Наше государство сегодня не имеет независимого суда независимой думы, независимого законодателя. Не имеет гражданского контроля, за спецслужбами и правоохранительными структурами. Не имеет свободным СМИ политически значимых. И самое главное, что оно имеет. Оно является частью того самого бандитского капитализма, который построен в середине 90-х годов. Такому государству ничего нельзя доверить. Не то, что доверить всю нашу экономику. Поэтому первейшая задача это сделать действительно сильное государство. Сильное государство это то, которое служит гражданам. Сильное государство это не наглое государство это 2 разные вещи. Потому что за силу уважают. А за насилие ненавидят. Наша главная задача и для этого надо идти в думу, чтобы сделать сильное государство, демократическое, которое служит гражданам тогда можно решать вопрос, что в экономических вопросах можно ему отдавать.

Владимир Жириновский: Вопрос. В июне 97 года фракция ЛДПР предложила амнистию финансово-экономическую. Почему вы не поддержали, сегодня не было бы этих проблем. Надо было бы пробить финансовую амнистию. Июнь 97 года, никто из вас не поддержал.

Григорий Явлинский: Это было неправильное предложение. Неправильное, очень узкое, не решающее никакой проблемы. Но вообще я хотел сказать, что российская демократическая партия не будет отвечать на вопросы Жириновского и не будет ему задавать вопросы. И связано это в частности с тем, что произошло на последних дебатах на российском государственном канале, когда Владимир Жириновский заявил, что он удовлетворен тем, что сын генерала Шпака убит в Чечне. Мы считаем его человеком вне политики, и не будем вести с ним дебаты. Пожалуйста, вопросы.

Савик Шустер: Григорий Алексеевич вот тут… У вас вопрос да? Ну пожалуйста, может с места кто-то ответит?

Михаил Делягин, институт проблем глобализации: Вопрос к Григорию Явлинскому. Ну понятно, налоговая амнистия - это узкая тема, а что вы скажете про более широкую тему? Скажем, если предложить амнистию собственности. То есть на такое-то число собственность незыблема. Но в обмен на это капиталы вкладывают, деньги только в Россию, скажем, на протяжении поколения, на протяжении 20 лет. И они никуда не могут выскочить из России. И тем самым они обречены на ее модернизацию. Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо за вопрос. Амнистия возможна по тем сделкам, где не было убийства и насилия против личности. Но не в обмен, а вместе с решениями связанными с ограничением вмешательства в политическую власть со стороны олигархических структур. Это значит принятие закона о лоббизме прозрачного, это значит принятие закона о прозрачном финансировании политических партий, это значит принятие закона об общественном телевидении не подконтрольном ни государству, ни олигархам. Это значит, и это очень важно, принятие закона о компенсационном налоге, а также блока законов по созданию конкурентной среды, по ликвидации монополий и монопольного давления в России. Вот в этом пакете это будет общественный договор, а не просто сделка о том, что мы объявляем амнистию и все. Нужно ведь чтоб люди в нее поверили. А люди, у которых в 92-ом году отняли всякую собственность, еще не скоро согласятся с тем, что кто-то может иметь миллиардную собственность, независимо от того справедливо или несправедливо она нажита. Нужен общественный договор по этому поводу, закрепленный в законе, а не сговор на стрелке.

Савик Шустер: Хотя… Да, пожалуйста.

Сергей Шишкарев, избирательный блок "Родина": Григорий Алексеевич, а как бы вы оценили эффективность работы господина Чубайса, на посту главного менеджера РАО "ЕЭС" и например тот факт, что сегодня выводятся российские активы финансовые, на покупку генерирующих мощностей на Украине. Причем, без покупки контрольного пакета, и без влияния даже на управление этих энергосистем.

Савик Шустер: Да, "Родина" выступает в качестве объединителя СПС и "Яблоко".

Григорий Явлинский: Свежий вопрос. Должен сказать, ну… Хорошо известна наша позиция: мы не удовлетворены работой Анатолия Борисовича Чубайса на посту менеджера государственной компании.

Савик Шустер: Пожалуйста, пожалуйста.

Кириченко: Григорий Алексеевич, ну государство у нас плохое, действительно надо принять ряд законов, это точно совершенно. Но может ему действительно ничего не надо доверять? Ну вот когда государство будет идеальным в нашем понимании после принятия этих законов, чем же оно все-таки должно заниматься в экономике? Вот я так и не понял из вашего выступления, будьте добры, прокомментируйте.

Григорий Явлинский: Я считаю, что государство должно иметь не решающую роль в экономике. У нее очень ограниченные задачи. Но все же оно должно не просто стать идеальным - это неизвестно когда будет - а необходимо сделать так чтобы движение было в эту сторону. Сегодня же движение в обратную сторону, вот в чем дело.

Савик Шустер: Григорий Алексеевич, а я хотел бы вернуться к вопросу Михаила Делягина, потому что он экономист, вы тоже экономист. Вы как бы так поговорили, а люди что поняли из его вопроса. Я уверен, они поняли что, да, человек который здесь получает возможность работать с серьезными ресурсами, да, он платит налоги, получает прибыль, но прибыль он вкладывает исключительно сюда. То есть грубо говоря, не покупает "Челси", а "Спартак". Вот это можно так вот законом ограничить?

Григорий Явлинский: Это частный вопрос. Потому что этот вопрос… Я не знаю откуда вам в голову пришло "Челси", это ж вообще особый случай…

Савик Шустер: Ну я просто первый раз…

Григорий Явлинский: Но прекратить вообще обмен капиталом, прекратить свободную торговлю, является абсурдным занятием.

Савик Шустер: Пожалуйста, пожалуйста.
- Дело в том, что закон наверное принять можно, но технически реализовать и осуществить контроль будет невозможно. А вопрос в следующем, вот мы все время говорим, и Григорий Алексеевич об этом сказал, что налоги высокие. Но мне все-таки непонятно. Вот здесь сидят представители государственной думы, ведь эти же налоги они наверное принимали и утверждались государственной думой. Как так получается, что принятые налоги они как бы те, которые в общем-то платить фактически никто не в состоянии. Получается, вся страна находиться по ту сторону закона.

Савик Шустер: Кто ответит? Все дорожат временем.
- Представитель государственной думы.

Савик Шустер: Пожалуйста, Михаил Делягин.

Михаил Делягин: Ну, все-таки еще один вопрос к Григорию Явлинскому, другой вопрос. Здесь Анатолий Борисович Чубайс сказал, что в 91-ом году средняя зарплата была 12 долларов, сейчас 36. Значит, соответственно возникает ощущение, что уровень возрос в три раза. Вы согласны с тем, что за годы реформ действительно вырос уровень жизни? Спасибо.

Григорий Явлинский: Нет, ну неправильное сравнение, потому что ж цены в этом не участвуют. Ну причем здесь кто сколько получал? Важно ведь покупательная способность рубля. Это просто Анатолий Борисович ошибся и все.

Савик Шустер: Владимир Вольфович Жириновский. С чего начнем Владимир Вольфович?
- Сейчас он всем объяснит кто ошибся…

Владимир Жириновский: Начнем с того, что все избиратели России, я к ним обращаюсь, вы видите вот эти политические партии. Они никогда ни о чем не договорятся, и будут продолжать вас обманывать. Вот СПС - это явный, открытый враг и спасибо им за это, они все это делают. Опасней такие как Явлинский, они прикидываются интеллигенцией, демократией, но своих детей он уже отправил в Лондон, и диссертацию защищал в Гарварде, это ЦРУ. И каждый год приезжает в Давос, там где собирается международная финансовая олигархия, чтобы решить как еще быстрее ограбить Россию. Поэтому это явные враги, но более опасны те, кто рвутся. Эти уже накушались, счета за рубежом, дети за рубежом, и они уезжают. И не бойтесь, Ирина, сажать никто не будет, у нас тюрьмы переполнены бедными, они будут там сидеть к сожалению, как при царе сидели, при советской власти. Вы богатенькие уедете, у вас готовы самолеты, зеленая карта, визы и второе гражданство, как у Невзлина сейчас в Израиле. То он ректор русского университета, то он в Израиль уехал. Опасней такие как Явлинский, они будут стонать еще много-много лет, но и они уедут. Самые опасные новые фальшивые патриоты. Когда вы Явлинский заявили, что вы услышали что-то такое, как я сказал о смерти сына Шпака, вы не знали сути. Я обвинил генерала в предательстве, что он сегодня с теми, кто обманывает вас, потому что это никакой не блок "Родина", а обычная фальшивая тусовка. Их готовят вместо вас, вы наворовали, вы уезжаете, нужна новая команда к этому корыту. Глазьев идет вместо Зюганова, Рогозин новый лже-патриот. Где они были в 91-ом оду? С Ельциным, и Глазьев был с Ельциным, и вы. Вы все одна команда, вы все были в КПСС. Все! Все вы 15 лет назад имели партбилеты серп и молот. И Явлинский был коммунист, и Чубайс был коммунист. У Явлинского бабушка замЧК в Одессе. Сколько она порубила белых офицеров? У Чубайса отец в НКВД. Что делает Рогозин? Приветствует Ельцина и выступает за поражение ГКЧП. Кто провалил ГКЧП? Десантные войска руководство, генерал Лебедь, Ачалов, Грачев, и Шпак. Что они делали в 93-ем году? Опять они устраивают гражданскую войну. Война в Чечне - кто устроил? (нрзб.) находится, Рогозин с Лебедем, подписывают Хасавюртовские соглашения, встречаются с бандитами, с Масхадовым, с Басаевым. Это делают все они. И называется у них конгресс Российских, русских общин, Союз православных граждан, потом еще организация ДПР. Бегают под разными знаменам уже 10-15 лет. Все это называется только одно - политическая проституция. И с 17-ого года, большевикам не нравился царь, помещики, фабриканты, всех выгнали, уничтожили. Демократам не нравится советская власть, КПСС, выгнали, уничтожили и разделили государство. А теперь снова им все не нравиться. У вас специально тема дискуссии "нефтяная игла", государство надо спасать. Вы понимаете, что цена ваших успехов гибель 5 миллионов человек? И (нрзб.) ждет другого, засилие этнических бандитов в стране идет, чего вы об экономике говорите? Даже если вы добьетесь экономических успехов, все это пойдет этнической преступности. Китайцы, вьетнамцы, азербайджанцы, грузины, армяне захватили все ключевые посты в стране. Все банки, все торговые центры, все гостиницы. Все что есть хорошего, они вас обслуживают, вас богатеньких, да. Хорошего много для богатых, а для бедных ничего нет. 80 миллионов бедных, люди живут 58 лет, на панели полстраны. Все. 15 миллионов уехали, 500 миллиардов долларов вы вывезли. У нас состояние экономики - 45-ый год, но это после Гитлера. Получается, вас можно приравнять как Великая Отечественная война, и когда генералы в этом участвуют, вот поэтому я им говорю. Он даже своего сына не пожалел, который погиб в Чечне. Он снова с теми кто помогал этой войне на стороне Чеченских бандитов. Вот в чем проблема.
- (нрзб.) сколько можно врать (нрзб.)?

Владимир Жириновский: Я буду об этом говорить, это мое время. Вам это стыдно, потому что вас разоблачают. Стыдно, но хотя бы Чубайсу не стыдно, он понимает, что они натворили, и им не стыдно так сказать. Явлинский понимает, что ничего не делал, хотя в его личном деле лежит справка, что 2 года лежал во Львовской психиатрической лечебнице, чтобы откосить от армии. Никогда в армии не был, и хочет управлять страною. В жизни не был солдатом никогда. Его бы ни в один парламент мира бы не избрали. Он не желает со мной разговаривать, потому что наплевать вам на русских, вы, лже-париоты. Ты сюда вышел, сказал, Русские, вы пострадали за все эти годы перестройки, русские, вас мордуют с 17-ого года. Вашей гибели ждет закулиса западная. Вы же патриоты - обратитесь к русским. Скажите, что они пострадали больше всего сегодня, только они. В больницах, в тюрьмах, на панели, они. Русские парни в армию не идет, но в криминальных группировках 3 миллиона русских парней. А где русские девушки? На панели стоят. Это вы сделали все. Вы! Находясь в правительстве Гайдара. Вы всем объясняете, что вышли с протестом против расстрела Белого дома - лжете. Вы в августе написали заявление, когда Шумейко повернул ваш самолет. В Африку поехал покататься, в августе (нрзб.). А теперь он прикидывается, я говорит, не хотел, я был против Ельцина.

Сергей Глазьев: Вы когда родились? В каком году?

Владимир Жириновский: Вы чего не видели правительство Гайдара? Сумасшедший Гайдар. Вы были членом его правительства. Поэтому, не надо обманывать. Не надо обманывать. Не надо провоцировать, генерал Шпак. (нрзб.) сдали страну в ночь на 20-ое августа. В Москве стояли танки, моги спасти Советский Союз, не было бы реформаторов, была бы тишина. Тишина и покой. Теперь, что делать? Сегодня нам нужен не демократическая вот эта вот тусовка, не гражданское общество, ни в коем случае не парламентская республика. Нужен авторитарный режим. Режим, чтобы спасти страну.

Савик Шустер: Ну пример нам приведите какой вот.

Владимир Жириновский: Авторитарный режим, который сегодня практически есть.

Савик Шустер: Ну Итальянский, немецкий….

Владимир Жириновский: Не надо. Не надо. Вот это не надо. На с Польшей сравнивать, не знаю, с Молдавией сравнивать. Это наше, собственное. Каким был царь, вот такой режим, каким был режим при Брежневе, вот такой режим, когда нас боялись, да. Меньше было товаров (нрзб.), но русские согласны. Меньше товаров, даже в очередь встанем, но то что будет для всех для нас. Понимаете? Мы не хотим смотреть на богатые магазины, на ваши лимузины, на ваших проституток, всех кто вас обслуживает. (нрзб.), мы живем в советских домах, вы для бедных ничего не построили. Вы закрыли завод "Москвич", вы не выпускаете у нас дешевых машин. Вы же этим занимаетесь, вы запустили машин много, но купленные на ворованные деньги. В криминале вся страна, вы понимаете. Кругом стреляют, каждый день, сегодня вечером 150 человек расстреляны. Сегодня! Вы понимаете, что это цена вашей деятельности? 100 человек погибнет на дорогах, 100 человек отравятся от фальшивой водки, 100 человек умерли от туберкулеза, 100 тысяч гибнет каждый год. У нас в квартирах, горят в своих квартирах, засыпает бедный человек с сигаретой. Сколько человек выкинули при приватизации жилья? Одиночек, фиктивные оформлялись договора, и убивают их в лесу, захватывают их жилье. Миллионы пострадали, десятки, сотни миллионов. Вас ненавидит вся страна. Вас, Явлинский. Вы даже не имеете идеологии. Я-бло-ко - партия Явлинского. Болдарева нет, он не имеет право букву "Б" использовать, он сбежал от него Болдарев. Лукин третий, это агент ЦРУ, он сдал всех наших резидентов в США, когда был послом. Вот партия из авантюристов, из шпионов. И вон этого, вон они сидят. Вы посмотрите, Рогозин - сытый и довольный. Он сейчас с Масхадовым. Вот чего… Хасавюрт, позор, сдать армию, генерал Шпак. Но они потом убили вашего сына. Понял, Явлинский, почему я сказал, что генерал сам погубил своего сына? Потому что полно еще власовцев у нас!
- Совесть имейте.

Владимир Жириновский: Помолчи, сиди! Помолчи. Вот видите бандит! Видите? Вот кто демократ, бандит сам заткнись.

Савик Шустер: Господин… Погодите... Подождите…

Владимир Жириновский: Выведите его из зала! Вон он сидит блок "Родина"

Савик Шустер: Подождите, ребята. Владимир Вольфович…

Владимир Жириновский: Где они миллион долларов взяли?

Савик Шустер: Скажите, пожалуйста. Нет, попросите своих людей сесть…
- Здесь психиатр есть?

Владимир Жириновский: Пускай эти молчат. Помолчи!

Савик Шустер: Подождите секундочку, ребят… Я вам говорю такую вещь. Это то, что…

Владимир Жириновский: Он не понимает, потому что он бандит (нрзб.)….

Савик Шустер: Это слышат люди, избиратели, они будут решать…

Владимир Жириновский: Они оценят - избиратели - а не ты.

Савик Шустер: Они оценят.

Владимир Жириновский: И тобой еще займемся. Где взяли деньги миллионы долларов? Избиратели России, не голосуйте ни за одну новую партию. 20 фальшивок, им мафия дала деньги. Знают, что вы устали от Чубайса, от Явлинских, Немцовых. Заменить на другую команду. Вы никогда не будете богатыми, вас всегда будут уничтожать мучить, вы будете умирать, будете болеть. Никогда они не возвратят вам бесплатное образование, никогда. Никакой ренты не надо нам. Только в руки государству, в мощный кулак, всю промышленность, всю армию, всю молодежь. Вот тогда мы можем выстоять, иначе ничего не получиться. И страна погибает, страна. Умирают трое, рождается один - вот цена ваших реформ. Трое умирают каждый день.

Савик Шустер: Владимир Вольфович…

Владимир Жириновский: И в том что рождаются в основном больные люди. Вы понимаете, что самая страшная проблема - демографическая. Потому что вы можете повеселиться еще 10 лет, но потом не будет народа. Страна будет, назовут по-другому, Московская республика, и там они будут гулять. Но за Уралом будут говорить по-китайски. Южнее Воронежа, родного города Рогозина, будут говорить по-турецки. Вот фланг Кисенжера, Жилинского, Сороса и они все там гуляют с ними. (нрзб.) Всех вы увидите там, в Давос, все поедут туда договариваться. Они хотели уже в этом году нас уничтожить, теперь последний год уничтожения России - 2025 год. Нам осталось 20 лет. Вот поэтому они забирают все в свои руки. Всю нефть, всю энергетику и уезжают, уезжают каждый день. И действительно увозят вои деньги, туда увозят…

Савик Шустер: Я на часы показываю.

Владимир Жириновский: И детей своих увозят туда. Поэтому никакой поддержки ни коммунистам, ни демократам, ни новым фальшивым патриотам. Только ЛДПР, только авторитарный режим, только сильная армия. КГБ и мы защитим, спасем, в первую очередь русский народ. Потому что все остальные армяне, грузины, афганцы, чеченцы, все живут хорошо, все упакованы. Вы уничтожаете одно, самое главное, русский народ. Мы вам этого не позволим.

Савик Шустер: Я думаю, что это очень четкая, ясная абсолютно политическая платформа. Все что сказал Владимир Вольфович Жириновский понятно каждому человеку, который смотрит эту программу. Пожалуйста.

Николай Леонов: Леонов, блок "Родина". Странное дело обсуждаем проблемы России, а на подиуме перед микрофонами сидит только один русский человек - Сергей Глазьев.

Савик Шустер: Ой, вот я не хочу об этом. Я не хочу об этом. Это, вот я говорю, я никому не затыкаю рот, но в многоэтнической, многоконфессиональной стране поднимать эти истории. Это не правильно. Это абсолютно неправильно. Вот вы знаете, мы попадем под закон о зажигании межнациональной розни, и вас снимут с выборов.

Николай Леонов: Здесь говорят о защите русского народа. Вы только что слышали.

Савик Шустер: Ну говорят…

Николай Леонов: Лозунг предвыборный Жириновского: "Мы за русских, мы за бедных". По лживости и наглости он соответствует только высказываниям Чубайса. Ведь в 93-ем году…

Савик Шустер: Подождите минуточку, не говорите без микрофона.

Николай Леонов: Ведь в 93-ем году. Жириновский поддерживал расстрел русского народа и у Останкино и у Белого Дома. В 96-ом году он отдал свои голоса Ельцину, который проводил геноцид русского народа. Здесь он рвет на себе рубахи, выступая в роли защитника русского народа. А в думе его фракция постоянно, систематически голосует за правительственные проекты. Почему он кудахчет для народа, а свои яйца несет в государственную корзину?

Савик Шустер: Вот этот второй аспект интересней первого. Вы хотите ответить?

Владимир Жириновский: Я отвечу генералу. Вот такие как вы были в КГБ, поэтому рухнула страна. Вы подлец и предатель, генерал Леонов. Вы подлец, и предатель, вы пятая колонна в КГБ, создали диссидентов. Вы! Бобков и вы, и вы ответите в свое время. А я буду всегда голосовать за Россию. Все проекты законов от имени президента, от имени России. А ваши мафиозные законы не будем поддерживать. И Ельцину никогда не давал ни одного голоса. Никогда. Зачем лжете, генерал? Вы же пришли в штатском, вам стыдно выходит в генеральской форме. Никогда. Я сказал не голосовать за Зюганова, все что я сказал. Не надо голосовать за Зюганова! Все, генерал! Мы покажем это по телевизору. Что вы будете тогда? С ума сойдешь? Последние волосы потеряешь? Подлец, лжец. И подлец.

Савик Шустер: Владимир Вольфович. У ЛДПР 6 секунд.

Владимир Жириновский: Да.

Савик Шустер: Имейте в виду, 6 секунд. Пожалуйста. Дмитрий Рогозин. У блока "Родина" минута 45.

Дмитрий Рогозин: Да. Савик, я просто обращаюсь с просьбой. В следующий раз, когда Владимир Вольфович будет приходить в студию, пусть справку покажет.

Савик Шустер: Пожалуйста, Делягин.

Владимир Жириновский: (нрзб.) понял ты, фальшивый патриот? Подлец. (нрзб.)

Савик Шустер: Все-все-все-все. Владимир Вольфович. Сейчас вы должны договориться серьезно. Секундочку. Должны договориться серьезно. У вас секунда времени. Все, вы сказали, так что мало не показалось никому. Пожалуйста.

Михаил Делягин: Как человек абсолютно посторонний, но… Ко всем здесь присутствующим. Но немножко послуживший в армии 2 года, я могу сказать, что то, что здесь говорило это животное про погибшего сына, даже если все остальное было правда, (нрзб.)...

Савик Шустер: Слушайте, вот только нам независимые эксперты нужны, которые тоже туда же в драку полезли все. Просто все. Сейчас будем коллективную драку устраивать. Ну зачем оскорблять? Боже ты мой. Они что друг друга оскорбляют?

Михаил Делягин: Каждого присутствующего в зале своими словами. Все.

Савик Шустер: Не надо, не надо.

Владимир Жириновский: Подождите конца передачи. Не убегай только. Не убегай.

Савик Шустер: Это уже вне закона.

Владимир Жириновский: Прямая угроза, подлецам и негодяям.

Савик Шустер: Вне закона. Значит у нас у партии "Яблоко" три минуты, у блока "Родины" минута тридцать восемь, 30 секунд у СПС. Давайте начинать завершать эту тему. Все же мы говорим о экономическом росте. Мы говорим о какой-то основе строительства нормального государства, в котором можно жить. Григорий Алексеевич? Вы начнете подытоживать?
- Вам вопрос есть…

Савик Шустер: А, пожалуйста.

Кириченко: Да, я вот как раз тоже хотел вернуться, потому что русским, если захочется. Можно стать, там через несколько поколений. А вот как стать богатым? Поэтому мне как раз очень приятно, что остались, осталось время у вас, Григорий Алексеевич, и у господина Глазьева. Жалко конечно немножко, вряд ли 30 секунд на мой вопрос истратит Анатолий Борисович, но все-таки. Богатым-то как стать?

Савик Шустер: Я думаю, что. Я думаю, что давайте завершим. Как стать богатым, а потом уже будем об этом... о другом. Ну давайте подытоживать.