Ведущий: Здравствуйте Юлий Семенов у микрофона, мы приветствуем вас в прямом эфире "Маяка". Сегодня в дебатах на "Маяке" принимают участие избирательный блок "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости" номер 3 в избирательном списке Андрей Максимов. Политическая партия "Российская демократическая партия "Яблоко"", номер четыре в избирательном списке, Сергей Иваненко. И политическая партия "Коммунистическая партия Российской Федерации" Кислицын Василий Александрович. Вот у нас сегодня полный кворум, мы в прямом эфире до конца часа. Нам можно звонить в студию. Телефоны 9536781 и 9536791, код Москвы 095. Можно послать вопрос по пейджеру, 9612222 и 9613333, в обоих случаях абонент "Маяк". Регламент нашего разговора - максимум выступление по каждому вопросу три минуты, вы услышите гонг, если этот регламент будет превышен. Постараемся, чтобы наш разговор был более динамичным, чтобы была полемика, во многом это зависит и от ваших вопросов, уважаемые слушатели. Сейчас первый круг пройдем, краткое представление избирательных объединений, если захотят участники дебатов сказать о себе, представиться, пожалуйста. По порядку номеров в списке слово Андрею Максимову. "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости"

Максимов: Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости". Мы идем в Думу потому, что 10 лет ожидания нормальной жизни отучили нас верить политикам. 10 лет левые и правые депутаты в Думе играют свои политические игры, но для пенсионеров и бюджетников у них нет ни времени, ни денег. Они вспоминают о нас только перед выборами, когда приходят к нам с новым обманом. Но теперь мы знаем им цену, политики, банкиры, артисты, бандиты, коммунисты, центристы, демократы - у них свои партии хорошей жизни, у них своя родина. Раз в четыре года они приходят пожалеть и обмануть нас. Разве они могут протянуть руки помощи пенсионерам, которым на будущий год назначили пенсию ниже прожиточного минимума. Они не боятся будущего, потому что назначили себе специальные государственные премии и пенсии. Сегодня пенсии чиновников и депутатов в среднем три раза выше трудовых пенсий остальных граждан России. Более того, фракция КРФ добивается в Думе 70%-ной доплаты к государственным пенсиям депутатов. Сегодняшняя нищета пенсионеров - это реальное будущее для 30 миллионов бюджетников, если мы согласимся дальше ждать и терпеть, а мы не согласны. Избирательный блок "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости" идет в Думу для того, чтобы государство наконец повернулось лицом к простому человеку. Наши требования просты и понятны каждому. Три года доходы федерального бюджета на двести миллионов рублей превосходит расходы. Этой суммы хватит, чтобы раз и навсегда решить проблему бедности для десятков миллионов бюджетников и пенсионеров. Но политики в Думе и Совете Федерации любят народ только на словах. Они приняли закон, по которому минимальные пенсии до 2007 года будут ниже прожиточного минимума. А мы добиваемся, чтобы уже в будущем году в России не было зарплат и пенсий, уступающих прожиточного минимума. Мы добьемся принятия закона о праве всех граждан России на доход от использования природных ресурсов страны. Средства от ренты должны поступать не в секретные фонды правительства, а на именной счет каждого гражданина России. Два года назад партия пенсионеров направила этот законопроект в Думу. 16 июня 79 депутатов КПРФ проголосовали против увеличения налогообложения нефтяных олигархов. И, наконец, мы добьемся главного - отмены дискриминационного пенсионного закона, по которому миллионы учителей, врачей, инженеров, рабочих, ученых обречены на нищенскую пенсию. В России не было и не будет никогда людей второго сорта. Мы верим, что разум и справедливость восторжествуют. "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости" - за внуков, за детей, за себя. Те, кто могут войти в интернет, могут войти на наш сайт совесть.ру, все буквы латинские.

Ведущий: Старайтесь различать наших собеседников по голосам, я буду время от времени их называть. Теперь слово политической партии "Яблоко", Сергей Иваненко. Сразу могу сказать, что поскольку здесь уже были некоторые элементы полемики, мы можете в своих заявлениях начинать на них реагировать. Это ваше дело.

Иваненко: Я начну с того, что не буду читать по бумажке никаких текстов. Я попробую рассказать своими словами о моей партии. "Яблоку" 10 лет, мы три созыва избирались в Госдуму, в тяжелой борьбе с конкурентами проходили в парламент, и у нас есть большой опыт работы с законами. Поэтому я сразу могу сказать, что почти все то, что говорил предыдущий оратор, это в основном демагогия, которая ничего не имеет общего с реальной жизнью. Мы возникли из-за того, что большая группа специалистов, экономистов, юристов, специалистов во внешней политике в 90-91 году выразили публичное несогласие с тем курсом, который проводило тогдашнее руководство России во главе с Борисом Ельциным. Мы были не согласны с распадом Советского Союза, и поэтому ушли из правительства, я работал там с 90 по 91 год в правительстве РФ. Мы были не согласны с теми методами проведения экономических реформ, которые, начиная с 92 года, осуществляла команда так называемых молодых реформаторов, и вот с тех пор, по сути дела и существует "Яблоко". "Яблоко", которое определило себя как демократическую оппозицию вот той реформе и методам ведения дел, которые были приняты. И по сути дела остались с небольшими изменениями теми же самыми за последние 13 лет. Наша партия исходит из того, что главные принципы в экономической и не только экономической политике должны быть - свобода, справедливость и уважение. Мы исходим из того, что альтернативы рынку нет, никакой распределительной системы эффективной истории человечества не знало и не знает, но рынок бывает разный. В рыночной экономике живут почти все государства мира, их более двухсот. Но эффективный рынок, рынок, который служит интересам людей, смогли построить не более двух десятков государств, то есть дело не только и не столько в рынке, и здесь должна быть достаточно серьезная государственная политика для того, чтоб рынок заработал на благо большинства населения. Такая же позиция у нас по отношению к демократии, мы считаем, что демократия - вещь абсолютно необходимая, это как воздух, который нужен, его не замечают, когда он есть. Опять же, демократия существует в очень многих государствах, и не везде она дает экономический эффект. Наша программа в Госдуму состоит из двух основных элементов, во-первых, мы считаем, что нужно демонтировать олигархический капитализм, и во-вторых, у нас очень мощный социальный пакет, который включает в себя вопросы, в частности, повышения пенсий существенного, доведения их до прожиточного минимума, и решение ряда других вопросов.

Ведущий: Вы немножко превысили регламент, но я думаю, мы потом участия в дебатах остальных это сбалансируем. Теперь слово Василию Александровичу Кислицыну.

Кислицын: Уважаемые товарищи, я представляю избирательное объединение "коммунистическая партия Российской Федерации", идет компартия идет под номером 23, замыкая весь список. Я думаю, что это не случайно, так судьба распорядилась, мы идем последними, то есть мы - последняя надежда России. Последняя надежда потому, что, к сожалению, у России другой надежды не осталось. Причем первое, что мне хотелось бы подчеркнуть, это то, что избирательное объединение "коммунистическая партия Российской Федерации" - это не только коммунисты, и это не только компартия Российской Федерации. Это широкий народный блок. Почему я могу это утверждать? Да потому что сюда входит и российская коммунистическая рабочая партия, мы очень рады этому союзу. То есть коммунисты сегодня объединились, сюда входит всероссийский женский союз "Надежды России", это очень влиятельная и интересная организация. Достаточно назвать, например, имена Светланы Савицкой, Тамара Плетнева, Опарина. Или, например, агропромышленный союз, то есть вместе с нами аграрии, вместе с нами профсоюзы работников АПК, союз советских офицеров, достаточно много других профсоюзных, молодежных организаций. Поэтому мы блок, в который входят крестьяне, рабочие, учителя, достаточно назвать фамилию Жореса Алферова, он входит в первую шестерку этого списка. Если говорить коротко о наших позициях, наверное их хорошо многие знают, знают и традиционные положения, знают и много новое, что появилось сегодня у коммунистов. Мы партия будущего, и я хочу сказать, что очень активно к нам идет студенческая молодежь. Вот почему это происходит, почему мы сочетаем традицию и новизну, мы за социальное государство, то есть государство, где национальное богатство служит не узкой кучке людей, а в целом населению, большинству населения, мы за возвращение природных богатств народу, мы выступаем категорически против деятельности олигархов. Мы выступаем против купли-продажи земли, и считаем, что механизм аренды более подходит для российских условий. Это я говорю как историк, как профессор кафедры отечественной истории курганского государственного университета. И, конечно, мне хотелось бы подчеркнуть, что мы выступаем за идеи народовластия, то есть за общество, в котором сам народ правит, где достойные зарплаты и пенсии, вот здесь на нас уже напали, это традиционные нападки. Мы понимаем, почему они происходят, хотя я скажу, что партия пенсионеров - это сегодня 40-50-летние и даже моложе предприниматели, которые владеют и "Мерседесами", владеют "Тойотами". Так уж они полюбили пенсионеров, видимо выборы подошли, поэтому все полюбили друг друга. Поэтому я призываю единственно к одному - поймите свои интересы и поймите - кто отстаивает интересы в Госдуме.

Ведущий: Вот теперь вы знаете всех по голосам, и более-менее можете судить о позициях предвыборных объединений. Андрей Максимов, у вас будет возможность ответить на полемические стрелы в вас адрес. Я думаю, что несправедливо держать у телефона наших слушателей, пошли первые звонки.

-Это Вячеслав Алексеевич, Москва. Сколько миллионеров с новыми русскими являются кандидатами в депутаты ваших партий? Их имена и фамилии, пожалуйста.

Ведущий: Их имена и фамилии - я отвергаю эту часть вопроса, потому что на слух это воспринять невозможно. Обозначьте степень участия этой категории людей, если вы знаете четкое определение нового русского. Опять в том же порядке? Андрей Максимов. "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости"

Максимов: Я могу сказать, что новых русских и миллионеров долларов, в отличие от КПРФ, у нас нет. То, что касается утверждений Василия Александровича, я очень рад его видеть в нашей студии, но удивлен, что нет таких борцов за коммунизм, как господин Анненский, имеющий 2.5 миллиона долларов. Господин Батчиков, который баллотируется по списку, имеет тоже два миллиона долларов. Господин Кандауров, который за прошлый год заработал 600 тысяч долларов, господин Лифшиц, банкир, имеющий 830 тысяч долларов и который тоже баллотируется, только за прошлый год 830 тысяч долларов, баллотируется от списка КПРФ. Нет здесь господина Семигина с 17 миллионами долларов и, к сожалению, нет господина Муравленко, борца за коммунизм с годовым доходом в 14 миллионов долларов. Спасибо.

Ведущий: То есть вы отчитались за КПРФ?

Максимов: Я помог рассказать ему правду.

Ведущий: Сергей Иваненко, пожалуйста.

Иваненко: У нас один человек из 150, которые составляют список, имеет большие доходы, это Константин Кагаловский. Он специалист по фондовому рынку, и очень успешно играл на биржах, как российских, так и западных. У него доходы, значительно превышающие миллион долларов. Все остальные обычные люди.

Ведущий: КПРФ, пожалуйста.

Кислицын: Я очень рад, что Андрей Альбертович так хорошо изучил биографию КПРФ, ее список.

Ведущий: Подготовился к дебатам.

Кислицын: Хотя я не согласен с его утверждением, что такие безбедные пенсионеры у нас в партии. Пенсионеры как раз бедные, потому что, например, господин Владимир , Кишенин, может, он не долларовый миллионер, но 12.5 миллионов рублей он заработал. У одного из лидеров, я знаю, целый автопарк - 10 машин. Это в порядке полемики в отношении партии пенсионеров. Я могу уточнить это. Что касается компартии, повторю еще раз, это блок очень широкий и то, что он включает в себя наряду с рабочими, крестьянами, учителями и предпринимателей - можно по-разному это оценивать. Каждый из предпринимателей, он тоже идет своим путем. Да, у нас а центральном списке есть, например, Кандауров, который вроде бы входил, говорят, вот, смотрите, ЮКОС. Он руководителем аналитической группы ЮКОСа был, подразделение известное. Это генерал-майор КГБ, который в 94 году ушел из органов госбезопасности в знак протеста против расстрела верховного совета. То есть человек порядочный и по взглядам коммунист. То, что его взяли на работу в такую компанию, говорит только о том, что это блестящий специалист в сфере экономики, экономической безопасности. Кстати, год он там не работает, он никогда своих коммунистических взглядов не скрывал и всегда поддерживал коммунистов. Но я вам скажу, что большинство тех, кто это делал, сегодня через налоговую службу и так далее разорили. Или например господин Муравленко, он и товарищ можно сказать, он тоже коммунист по взглядам, это сын одного из первооткрывателей тюменской нефти. Да, разные люди у нас. Я в этом ничего не вижу страшного, потому что мы действительно новая партия, которая отстаивает интересы в целом России. Ну а то, что к нам идут люди порой нетрадиционные, это как раз говорит о том, что мы меняем свой облик, не меняя себя в основном, в своих идеях социальной справедливости.

Максимов: А вам не кажется, что в принципе поход массовый в КПРФ акционеров ЮКОСа связан с тем, что они ищут защиты от генпрокуратуры и от преследования по закону?

Кислицын: Во-первых, мы живем не во время Вышинского, вы сразу же заранее нарушаете презумпцию невиновности. Я во всяком случае скажу, что это не массовый поход, массовое у нас как раз совершенно другое. То, что у нас идет масса и народ. Это вы почему-то забываете, упирая только на отдельные частности.

Максимов: Я в вашем списке нашел только четырех рабочих. Это все?

Кислицын: Видите ли, списки есть еще региональные. Я не знаю, как вы считали, их гораздо больше.

Максимов: По федеральному.

Ведущий: Вы знаете, я хочу подключить к разговору на этом этапе Сергея Иваненко. Вот тут парадоксальное мнение в интернете, нетипичное, сразу скажу. Действительно, наш избиратель не любит миллионеров и не без оснований, а здесь такое мнение. Геннадий Иванов, он считает, что давно пора расстаться с пословицей - русским бедность не порок. Он предпочитает, чтобы у руля государства и различных управленческих структур стояли люди состоятельные, богатые, как он говорит, у бедного хозяина и бедные рабочие. Плюс он считает, что люди состоятельные меньше будут вороваться и больше будут заниматься своим делом. Вот мнение в какой-то степени парадоксальное, Сергей Викторович, вы можете как-то прокомментировать эту позицию?

Иваненко: Нет, я не считаю, что это мнение уникальное. Я вообще считаю, что в принципе это правильный подход, просто проблема сегодня в России состоит в том, что у нас гигантская пропасть между богатыми и бедными. Разница в уровне жизни есть во всех странах естественно, и во все времена. У нас просто пропасть гигантская, и поэтому такое обостренное внимание уделяется вопросу о доходах как кандидатов в депутаты, так и, например, государственных чиновников, о которых очень мало говорится в последнее время. Вы знаете, для меня было большим откровением узнать, что Юрий Михайлович Лужков, он вообще не имеет квартиры в Москве и доходы там не очень большие. Или Борис Вячеславович Грызлов. Одним словом я скажу так, что безусловно, лучше чтобы у власти стояли люди, которую труднее купить. Но сегодня вопрос формулируется таким образом, что поскольку основная масса населения - это более сорока миллионов людей вообще на грани нищеты, а в целом процентов 90 населения находится в состоянии бедности или среднего уровня доходов, то и власть должна быть скромнее. Это, если хотите, моральное обязательство власти. Потому что власть конечно имеет возможности с помощью разных схем, махинаций укрывать свои доходы, во время выборов эти доходы частично проявляются, но, уверяю вас, далеко не все. Но вопрос состоит таким образом, если власть будет себя вести прилично и не делать, например, таких безобразий, которые были сделаны с пенсионной системой, когда себе пенсии установили и чиновники и депутаты. "Яблоко", кстати говоря, все 10 лет категорически против выступало установления специальных пенсий, специальных зарплат для самих себя. Можно посмотреть результаты голосования, они все открытые, все опубликованы. Вот если власть не будет делать такие вещи, то я думаю, что люди будут спокойнее относиться к тому, что кто-то в каких-то списках имеет более высокие доходы.

Ведущий: Я хочу напоминать, что в дебатах сегодня на "Маяке" сегодня принимает участие "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости", Андрей Максимов представляет это объединение. "Яблоко" представляет Сергей Иваненко, и КПРФ представляет Василий Кислицын. Наши телефоны 9536781 и 9536791, код Москвы 095. Можно послать вопрос по пейджеру, 9612222 и 9613333, в обоих случаях абонент "Маяк". Новости вы услышите на "Маяке" ближайшие в 19 часов. Мы в эфире практически до конца часа. Следующий вопрос.

-Партии пенсионеров вопрос. Тарас Жук вам звонит. Дайте мне, пожалуйста, прожиточный минимум, инвалиду второй группы. Какая у него пенсия, прожиточный минимум. И расскажите, пожалуйста, на будущее, будет ли повышение инвалидам второй группы?

Максимов: Большое спасибо за вопрос. Что я хочу сказать. К сожалению, вы не представились…

Ведущий: Он представился, но нечетко было слышно.

Максимов: Дело в том, что мы единственная партия, которая имеет в своем списке инвалидов не только второй, но и первой группы. И мы боремся конкретно не просто за права пенсионеров, а за права всех людей, которые живут сегодня ниже прожиточного минимума. Живут во многом благодаря тому, что действующие депутаты приняли в отношении них несправедливые, с нашей точки зрения, законы. Сейчас мы собираем подписи под иском в Конституционный суд, по которому мы считаем неконституционными зарплаты, пенсии и детские пособия, уступающие прожиточному минимуму. Мы уверены, что Конституционный суд рассмотрев это в соответствии со статьями конституции о праве на жизнь, отсутствие права государства на медицинские эксперимента над любви, удовлетворит его и признает зарплату минимальную в 600 рублей и пенсию минимальную в 800 рублей неконституционными.

Кислицын: Я хотел бы добавить уважаемому Андрею Альбертовичу, что вы не единственная партия, которая имеет в своем составе инвалидов. Вот я напомню известное имя Олег Николаевич Смолин, слепой от рождения, доктор философских наук, он входит в списки КПРФ, идет и по одномандатному округу по Омску. Кстати говоря, член президиума всероссийского общества инвалидов, и один из руководителей всероссийского общества слепых. Кстати, один из разработчиков законов об образовании. Поэтому они у нас есть. Средняя пенсия пенсионеров сегодня 1600 рублей. К сожалению, это, конечно, тот мизер. Ниже прожиточного минимума, и средняя пенсия, она очень низка. Что касается нашей фракции, компартии Российской Федерации, по многим позициям мы уже внесли законопроекты. Кстати, по многим позициям, мы здесь даже были близки с "Яблоком" по голосованиям. Но увы, у нас есть партия власти из шести политических партий, которые голосуют всегда против пенсионеров.

Ведущий: Одну секундочку. Я хочу вопрос задать, чтобы не возвращаться.

Иваненко: Это очень важный вопрос. Это ключевой вопрос для "Яблока", и мы специально провели серьезные экономические расчеты, мы работаем над этим два года, и в сентябре месяце мы представили на суд общественности нашу социальную книгу. Она была доложена президенту, 11 июля была встреча с лидерами фракций. Суть, если коротко говорить, времени мало, суть состоит в следующем, что для того, чтобы довести пенсии до прожиточного минимума, в среднем это 2500-2700 рублей, там есть дифференциация по регионам. Для того, чтобы довести пособия детям, пособия безработным, пенсию и пособия для инвалидов необходимо в России 270 миллиардов рублей в среднем в год. И такие деньги в стране есть. Для этого необходима только политическая воля. И я надеюсь на то, что после парламентских и президентских выборов, уже предварительные такие переговоры мы ведем, в том числе и с партией власти, что этот вопрос сдвинется с мертвой точки. Потому что сегодня социальная проблема - это проблема номер один для всех политических партий.

Ведущий: Прежде, чем вы будете отвечать, реплика на пейджере. Господин Иваненко, вы сказали, что партия пенсионеров выдвигает одну демагогию. Это общая ваша отговорка. А конкретно по одному вопросу поспорьте с доводами партии пенсионеров.

Максимов: Я просто хотел бы сказать, что 7 октября действующий состав Госдумы рассматривал вопрос о повышении минимальных пенсий, зарплат и пособий до прожиточного минимума. Все фракции проголосовали за, и это повышение намечено на 2007 год. Все по поводу искренности моих оппонентов.

Ведущий: Подальше от микрофона, а то вы слишком близко, и непонятно - что вы говорите.

Иваненко: Вопрос же был ко мне. Я говорю, что это демагогия, потому что для того, чтобы действительно решить эту серьезнейшую проблему, нужно понимать, что одними законами и такими заклинаниями делу не поможешь. Нужна очень тщательная, экономически выверенная работа, которой у соответствующих партий близко даже нет. Для того чтобы сделать альтернативный бюджет мы провели консультацию с 20 министерства. У нас 20 институтов работало научных. И мы провели подробный детальный подсчет и дифференцированно по регионам. А просто так выйти и, извините, прокричать что-то, это у нас может каждый, особенно перед выборами. Поэтому я и говорю, что делается, выхватывается постановка вопроса, который действительно можно решить, и которая является главной. И объявляется, что это вот и является приоритетом партии.

Максимов: Почему вы думаете, что у нас нет институтов и экономистов?

Иваненко: Я просто знаю.

Максимов: Я знаю, что один из экономистов раз в 10 лет создал программу 500 дней и с тех пор кормится на депутатских зарплатах.

Ведущий: У нас КПРФ молчит, чтобы вам не было скучно. Пошла полемика.

Кислицын: С нашей точки зрения, компартия Российской Федерации, всегда надо смотреть на корни проблемы, истоки. Ведь почему сегодня такие низкие пенсии? Да потому что мы разрушили систему ту. Я не говорю, что она была идеальная в советское время. Все течет, все меняется, но дело в том, что когда была единая народно-хозяйственная система, была единая пенсионная система. И сегодня по крайней мере меньше в два раза валовой внутренний продукт, разрушены основы промышленности и сельского хозяйства, мы действительно людей оставили без того, чтобы существовать - и работающих, и пенсионеров. И мы считаем, что главное - это изменить социально-экономический курс от разрушения к созиданию. Опять же можно сказать, что это заклинание, но давайте вернем все основные источники формирования бюджета в казну, начиная с природной ренты, начиная с монополии на табак, алкоголь. Тем более сегодня день, когда люди отказываются от табака, но все-таки не отказались, поэтому это существенная статья бюджета, внешняя торговля оружием. А самое главное - поднимем отечественного товаропроизводителя. Вот тогда мы можем ставить вопрос и пенсий.

Ведущий: Вам звонок. Пожалуйста. К КПРФ у вас вопрос?

-Ко всем у меня вопрос. И к партии справедливости, которая себя справедливой называет, и к КПРФ, и к "Яблоко". Мне 65 лет. Пенсию мне назначили за пять лет при стаже в 47 лет.

Ведущий: Как вас зовут?

-Ольга Игнатьевна. Вот у меня такой вопрос - почему только за пять лет, а не за 47 лет стажа с коэффициентом зарплаты двойка в пенсионном фонде. И кто это посчитал максимальную такую пенсию за 47 лет в две тысячи рублей. Максимальная.

Ведущий: Вы можете ответить на этот вопрос?

Максимов: Ольга Игнатьевна, я, к сожалению, не знаком с вашим случаем, могу сказать только одно, что на будущий год Дума, голосуя за бюджет пенсионного фонда, всем пенсионерам назначила пенсии ниже прожиточного минимума, действующие депутаты Госдумы. Я могу сказать когда это было, я думаю, что депутаты не будут опровергать этот вопрос.

Кислицын: Я добавлю от компартии. Депутаты разные. Вот вы все время говорите депутаты Госдумы. Но в Госдуме 450 депутатов, из них 82 коммуниста, которые по этим вопросам как раз голосовали против. Вы ведь обвиняет всех. Плюс 43 агрария, которые голосовали против. Насколько я знаю, по многим позициям и "Яблоко" голосовало против. Извините, у нас есть "Единство", у нас есть "Отечество", есть "Регионы России", есть "Народный депутат", есть ЛДПР, которые все время за бедных и за русских, но почему-то чаще всего голосуют против бедных и русских. Что касается конкретного случая, то механизм, который сегодня выработан и предложен правительством, мы считаем его не только несовершенным, но и безнравственным. Конечно, этот механизм надо в корне менять, потому что люди, которые проработали по 40-50 лет, насчитывается пять лет, причем все эти коэффициенты совершенно не соответствуют тому реальному вкладу человека, который есть. И фракция компартии предлагала целый ряд поправок в законы, касающихся так называемых нестраховых периодов, предлагала и добилась по крайней мере работающему пенсионеру получить пенсию в полном объеме, добилась повышения пенсий инвалидам детства в два раза. И пенсия по потере кормильца на 30-40%. Работа ведь идет в Думе, только вы просто не хотите ее видеть, господин Андрей Альбертовичу.

Ведущий: Вопрос к "Яблоку" в интернете. Если можно, Сергей Викторович. Ваше отношение к проблеме Курильских островов? Правда ли, что ваша партия готова, это мнение, ник Попов, так он представляется, правда ли, что ваша партия готова отдать Курильские острова ради подписания мирного договора с Японией?

Иваненко: Нет, это неправда, потому что целостность России определяется конституцией, но мы действительно выступаем за подписание мирного договора с Японией, мы поддерживаем те переговоры, которые ведутся уже довольно давно нашим внешнеполитическим ведомством и президентом Путиным. И мы считаем, что можно найти взаимоприемлемые формы решения проблем Курильских островов, которые конечно существуют. Потому что в 56 году решением Советского Союза эта проблема была заявлена, обозначена, и мы не можем быть Иванами, не помнящими родства.

Ведущий: Еще по одному вопросу участникам дебатов.

Кислицын: Извините, что касается Иванов, не помнящих родства. Я вот историк, и как раз всегда выступал за сохранение исторической памяти, но тем не менее мы категорически против любой передачи и сепаратных каких-то переговоров, но посмотрите - мы уже сегодня в допетровских временах. Где то окно в Европу, которое прорубил Петр? Где Крым, который завоевал Потемкин при Екатерине. И когда нам говорят, что все хорошо, все нормально, у нас нет врагов, но три тысячи за три года разведывательных полетов самолетов США. 60% всех средств разведки США идет против России, то есть эти проблемы существенные и конечно надо учитывать, что потеря любой из территорий или их отдача, она влечет за собой цепную реакцию распада страны.

Максимов: Кто о чем, а я о пенсиях. 2 апреля 2003 года в Госдуме голосовался вопрос о внесении изменений и дополнений в законодательные акты Российской Федерации, регулирующие пенсионное обеспечение федеральных и государственных служащих. Там предполагалось, что кроме тех государственных пенсий, которые уже сейчас получают пенсионеры-депутаты, которые в три раза выше средних по стране, им еще должна быть доплата от 55 до 75% денежного содержания. И вот интересная вещь - фракция КПРФ проголосовала полностью за, 72%, и фракция "Яблоко" тоже за. 72 депутата и 12 депутатов фракции "Яблоко".

Кислицын: Это сказки, я не знаю, откуда у вас такие данные. Я лично голосовал против.

Иваненко: Вот распечатка с сайта Госдумы. Суть закон и итоги голосования по фракции. Я потому называю суть закона, дату и все остальное. Я просто хотел бы кое-что пояснить уважаемому коллеге. Вот в конце ноября состоится заседание Конституционного суда, которое инициировала действительно фракция "Яблоко", другими депутатами, более ста депутатов, направила иск в Конституционный суд. И мы юридически прорабатываем вопрос о том, что неконституционны выплаты пенсий разных для государственных служащих, для чиновников, и трудовых, и социальных пенсий. Мы настаиваем и мы, я надеюсь и уверен, что добьемся этого результата и решим проблему выравнивания пенсий и приведения в соответствие пенсионных законов с конституцией. Это наша реальная работа, а то, что вы предлагаете, я не понимаю.

Максимов: Интересно, вот именно сегодня в интернете прошла информация, что Госдума приняла решение, что к государственным служащим приравнены все служащие министерств и ведомств, вплоть до курьеров и шоферов, но ни учителя, ни врачи государственных пенсий не увидят в ближайшем будущем. Это правда?

Ведущий: Давайте вопрос, пожалуйста. Только назовитесь.

-Елизавета Петровна. У меня вопрос ко всем запасным футбольной дворовой команды и Третьяков.

Ведущий: Третьяка здесь нет.

-Может, кто-нибудь услышит. Будете ли вы добиваться судебной ответственности учреждений и возглавляющих эти учреждения. Сможет ли гражданин подать в суд на бывшего президента Ельцина, премьера Гайдара, Чубайса, за массированное ограбление населения. И не является ли невыполнение решения Конституционного суда о признании потерпевшими от гайдаризма всех вкладчиков до 2 января 92 года. Люди, сдавшие деньги после 20 июня, не могут получить даже эти ничтожные компенсации. Не является ли это нарушением конституции?

Ведущий: Спасибо за вопрос, я хочу к нему подверстать еще вопрос Рудольфа Каграманова в интернете. Он выдвигает такую идею, что если человек выигрывает в суде какой-либо иск к какому-либо чиновнику, к какому-либо органу власти, то все его затраты плюс моральный ущерб должны ему компенсировать те, на кого он жаловался. Помните вопрос по телефону плюс этот вопрос. В любом порядке.

Иваненко: Не так давно было решение страсбургского суда по правам человека. Этот суд после того как Россия вступила в 96 году в Совет Евроры стал по сути дела элементом судебной системы, которая имеет значение для наших граждан. И вот гражданка России выиграла суд у российского правительства, и российское правительство было обязано выплатить ей по тем вкладам, по тем обязательствам, которое брало на себя советское правительство. Это очень важный прецедент, и "Яблоко" исходит из того, что все долги, которые делало когда-либо государство перед гражданами, все долги сохраняются, и все они рано или поздно должны быть выплачены. Что касается конституции, вы знаете, с 90 года очень много уже чего изменилось в нашей стране, уже нет Советского Союза, уже нет даже старой российской конституции, в 93 году принята другая конституция, прошли уже выборы четвертый раз в парламент, два раза президентские. Я думаю, что сегодня главный вопрос, особенно за две недели до выборов, главный вопрос все-таки не о том, кто виноват и что было, а вопрос о том, как все это изменять к лучшему. И 7 декабря у граждан России есть прекрасная возможность проголосовать, потому что сегодня на выборы идут политические партии, абсолютно голые перед избирателями, они ничего же не скрывают, все видно и понятно. Вот есть бюрократы - партия власти, вот есть националисты, вот разных мастей, вот есть коммунисты, вот есть партия олигархов, есть "Яблоко" - партия интеллигенции. Выбирайте. И в зависимости от вашего выбора все вопросы будут решаться, исходя из этого выбора.

Кислицын: Я хочу Елизавету Петровну поддержать. Я представляю партию КПРФ и хочу сказать, что касается судебной ответственности и бывшего президента Ельцина и Гайдара. Мы уже ставили вопрос и выносили вопрос об импичменте господину Ельцину. Мы отказались голосовать за привилегии ему, мы считаем, что он должен понести судебную ответственность. И вот тот вопрос, который вы ставили о вкладчиках. Действительно, сегодня мы 14-15-16, как запланировано до 2004 года, миллиардов долларов тратит Россия по велению президента, правительства и правоцентристских фракций на выплату внешних долгов, долларов. И в то же время на выплату компенсаций гражданам тратим примерно 16-17 миллиардов рублей, то есть в 30 раз меньше. Это не только унизительно, это безнравственно, просто противозаконно. Поэтому фракция компартии подготовила и приняла, не только одна, но и другие депутаты, закон о восстановлении и защите граждан Российской Федерации. Мы предложили еще четыре закона, закрепляющие порядок индексации выплаты вкладов. Причем наша позиция, согласно этим законам, один российский рубль на 1 января 2003 года должен быть приравнен к 50 нынешним российским рублям. То, что предлагает партия власти и президент, и правительство - один к одному, извините, ведь реальная стоимость советского рубля была выше доллара, причем намного. Эта работа идет, компартия здесь одна из тех первых, кто этим занимается.

Ведущий: Вот на пейджер вопрос представителю партии пенсионеров и социальной справедливости. Добрый день, я сейчас в эти минуты слушаю вашу передачу. Выступает там и партия пенсионеров. У меня вопрос. Я сам пенсионер, инвалид третьей группы, у меня вопрос - как вступить в партию пенсионеров? Живу в Москве, район Таганка. Куда обратиться?

Максимов: Партия пенсионеров - это Бобров переулок, дом два. Приходите пожалуйста, мы будем вам очень рады. И чем можем - поможем сразу. Хотя могут считать, что это незаконно, но мы не будем помогать пока деньгами до выборов, а после выборов поможем всем. Это первое, а второе - мне хотелось бы добавить по поводу того, что обсуждалось предыдущими ораторами. Мы считаем, что права личности безусловны и превыше права государства. Поэтому долги государства перед личностью, они должны быть выплачены в полном размере. Здесь я солидарен с предыдущими ораторами. А во-вторых, у меня есть некоторый вопрос к партии "Яблоко", которая говорит, что она представляет интеллигенцию, а не представляет олигархов. Чьи же там все-таки 700 тысяч долларов были обнаружены в вашем штабе, когда никто не признался, что они ваши, а стратегия была ваша?

Иваненко: К сожалению, это не наши деньги. Не повезло нам.

Максимов: Деньги есть, а хозяина нет.

Иваненко: Хозяина нет. Насколько я знаю, он так и не объявился.

Ведущий: Я прошу прощения, есть актуальный вопрос, связанный со вчерашними событиями в Думе. Вопрос к КПРФ, что вы можете сказать о вчерашнем решении Думы по обращению в прокуратуру насчет нецелевого расходования средств "Росагропромстроем", там известный человек Видманов, один из ваших спонсоров.

Кислицын: Я считаю, что нормальное решение. Если есть нецелевое использование - надо его наказывать, хотя с другой стороны хочу сказать, что его надо именно доказывать, понимаете? Мы пытаемся как во время Вышинского еще до суда, до расследования судебной палатой доказать. Хотя это не первое расследование, и я хочу сказать, что все эти расследования, они практически ничем не закончились. Поэтому давайте дождемся официальных решений, а потом будем делать заключения. Поэтому спешка. Почему это делается? Скоро выборы, надо же на чем-то своих соперников ловить, унижать, это заказ. Заказ хорошо проплаченный, поэтому никуда от этого не уйти.

Ведущий: Наше время на исходе. По одной минуте для заключительного обращения к избирателям. Давайте, Сергей, с вас начнем.

Иваненко: Я хочу прежде всего призвать всех граждан России прийти на выборы, я думаю, что парламентские выборы 7 декабря в чем-то даже важнее президентских. Хотя это всегда говорится, но сейчас действительно решается судьба страны, решается - в каком направлении пойдет наше государство - или в направлении полицейского режима, режима олигархического, при котором тотальная власть сосредоточена в руках демократии или все-таки у нас сохранятся элементы гражданского общества, неважно какой политической ориентации, но сохраниться элемент конкуренции в политике, сохранится демократия. Поэтому надежда на граждан, путем выборов, путем давления на власти хоть как-то улучшить свою жизнь. Поэтому я призываю всех на выборы, всех наших сторонников проголосовать за четвертый номер в избирательном списке - за партию "Яблоко". Мы вас никогда не обманули и ничего не украли у страны. Поддержите нас.

Ведущий: Это был Сергей Иваненко, "Яблоко". Андрей Максимов, избирательный блок "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости". Минута.

Максимов: Я хочу сказать следующее. Сегодня одна треть страны живет ниже прожиточного минимума. Сегодня еще одна треть населения балансирует на грани прожиточного минимума. Кто-то должен нести ответственность за все, что сделано с людьми. Я считаю, что предыдущий состав Госдумы полностью расписался в своей бесполезности и бессмысленности своего существования. Именно поэтому новые политические силы идут в Госдуму, именно поэтому мы уверены в том, что нас поддержит громадное большинство народа. Большое спасибо. "Российская партия пенсионеров и партия социальной справедливости".

Ведущий: КПРФ, пожалуйста, Василий Кислицын. Одна минута.

Кислицын: Коммунистическая партия Российской Федерации - это единственное объединение, которое опубликовало не только свой отчет, потому что отчеты публиковали многие, но и полностью голосования по всем ключевым проблемам. Ни по одному закону мы против ваших интересов не голосовали. Мы идем под номером 23, это избирательное объединение, которое борется за идеи социальной справедливости, народовластия и патриотизма. Мы считаем, что власть должна принадлежать народу, мы считаем, что образование, здравоохранение, жилище, культура должны быть для всех, а не только для узкой кучки людей. Мы считаем, что мы должны защищать национальные интересы России. Если вы с нами согласны, если вы за то, чтобы отобрать у олигархов деньги и вернуть их народу, голосуйте за избирательное объединение номер 23.

Ведущий: Мы заканчиваем. Есть вопрос ко мне, если хотите, к "Маяку". Можно ли найти материалы предвыборных дебатов на нашем сайте в интернете. Нет, нельзя, это не входит в формат дебатов, они проходят только в эфире, но у всех избирательных объединений есть свои сайты в интернете, и там вы можете найти любые интересующие вас материалы. Мы на этом дебаты заканчиваем, вел их Юлий Семенов. Спасибо участникам дебатов, спасибо всем, кто нас слышал. До свидания.