Ведущий: Напоминаю, что состав участников и порядок выступлений, определены жеребьевкой Центризбиркома. У вас, уважаемые участники дебатов, будет возможность задать вопрос друг другу или прокомментировать выступление другого участника дебатов. Итак, сегодня в первой части нашей программы принимают участие: от Российской демократической партии "Яблоко" Сергей Викторович Иваненко, от Народно-Республиканской партии России - Евгений Викторович Сабашников, от блока "Партии Возрождения России - Российской партии жизни" - Сергей Михайлович Миронов. Каждый участник дебатов имеет право показать агитационный ролик своей партии или представить ее устно. Итак, начнем с агитационного ролика Демократической партии "Яблоко".

Агитационный ролик партии "Яблоко"

Ведущий: Народно-республиканскую партию России представляет Евгений Викторович Сабашников. У вас полторы минуты, пожалуйста.

Евгений САБАШНИКОВ ("Народно-республиканская партия России"): Наша "Народно-республиканская партия" была образована 7 лет назад Александром Ивановичем Лебедем. Она была создана на базе общественно-политического движения, которые называлось "Честь и Родина". И, конечно, все важнейшие вехи нашей работы связаны с именем генерала. И, прежде всего, главное, как мы считаем, что он сделал, результатом этой работы является его участие в выборах президентских в 1996 году, когда Александр Иванович взял 14,5 процентов голосов и 11 миллионов голосов избирателей. И, как нам представляется, таким образом решил главную политическую задачу того времени, а именно, предотвратил возможность коммунистического реванша в России. Как нам представляется, это непреложный факт новейшей истории России, который получит свое осмысление в будущем. Тогда же была решена и проблема с идеологией нашей партии. Она называется "идеология здравого смысла" и предполагает какой-то свой, своеобразный, отличный от других путь развития России, который генерал называл "третий путь". Вот на этом мы основываемся, и в качестве политического слогана выдвигаем "Державность, православие, народность".

Ведущий: Спасибо. И - предвыборный ролик Партии Возрождения России - Российской партии жизни.

Агитационный ролик Партии Возрождения России - Российской партии жизни

Ведущий: Итак, переходим к дебатам. Напомню, что их тема была согласована с партиями. Сегодня мы будем говорить о защите экономических интересов страны и социальных прав граждан. Практически эта тема присутствовала во всех трех предвыборных роликах. Вот в современной России экономические интересы страны должны отвечать интересам граждан, или, напротив, "жила бы страна родная - и нету других забот"? Вот почему наши пенсионеры фактически вынуждены побираться? Они что, работали хуже, чем шведы, французы или немцы? Пожалуйста, Сергей Петрович.

Сергей ИВАНЕНКО (Российская Демократическая партия "Яблоко"): "Яблоко" - это старейшая демократическая партия. На сегодня из партий, которые являются фаворитами в предвыборной гонке, мы, наверное, остались единственными последовательно демократическими партиями. То есть, партия, которая исходит из принципа, что сначала - человек, а государство - это такой институт, который призван обслуживать именно права и свободы граждан России. Поэтому ответ на ваш вопрос зависит от того, насколько мы сможем сформировать такую политическую систему и, самое главное, настолько изменить мышление людей, которые возглавляют страну, которые управляют государством, чтобы эта норма действительно стала повседневной практикой, и тогда и пенсионеры, и все те люди, которые зависят от государства, например, нетрудоспособные, или студенты, дети, - тогда они будут действительно чувствовать себя уверенно. Я думаю, главное, что нам сегодня мешает, - это, по сути дела, продолжение той порочной линии, которая проводилась в России очень долгие годы, при которой самое главное - всегда было государство, а человек всегда оставался винтиком...

Ведущий: Пока что это так.

Сергей Иваненко: Многое зависит от того, насколько граждане смогут проснуться, по сути дела, и выйти на выборы, поддержать те политические силы, которые смогут действительно изменить ситуацию.

Ведущий: Спасибо. Пожалуйста, Евгений Викторович!

Евгений Сабашников: Наша "Народно-республиканская партия" также является партией демократической, и приоритеты личности для нас тоже важны. Но мы считаем, что роль государства как раз в экономических вопросах и в защите интересов тех же пенсионеров, про которых вы говорите, не менее важна. Поэтому от государства зависит очень многое. И то, как мы распорядились потенциалом демократическим за последние 15 лет, как раз и привело к тому, что партия Явлинского, например, называет "бандитским капитализмом" на сегодняшний день. Когда приватизация проведена в интересах кучки олигархов. Ведь в начале пути мы не договаривались ни о каких олигархах. Говорили о том, что нужно провести прежде всего малую приватизацию - то есть, это торговля, это общественное питание, это бытовка; развить малый бизнес, средний бизнес. А приватизировали основное богатство страны - нефть, электроэнергию, газ и так далее. И поэтому произошло великое расслоение общества - с одной стороны, кучка сверхбогатых, с другой стороны - пенсионеры, студенты, средний класс, который тоже обнищал, - и это как раз в силу того, что государство не управляло этими процессами. И гражданское общество не сумело повлиять на это дело. Поэтому наша партия выступает за усиление роли государства в экономической жизни. С тем, чтобы распределение было более справедливым, в интересах народа.

Ведущий: Спасибо. Сергей Михайлович.

Сергей Миронов: Наша позиция в этом вопросе такова: мы считаем, что для того, чтобы оценить, насколько эффективно государство, насколько эффективна власть, нужно очень простое, но новое, по сути, измерение - измерение качества жизни человека, рядового, простого человека. Потому что когда у нас ставятся глобальные цели, глобальные перспективы, то очень часто за этими целями забывается человек. Когда говорят, что необходимо построить правовое государство, необходима рыночная экономика, необходимы демократические свободы, все это замечательно. Но, с нашей точки зрения, все это только средства - средства для того, чтобы человек жил достойно. А поэтому необходимо уделять государству самое главное и приоритетное внимание именно жизни человека, конкретной жизни конкретного россиянина. И только тогда, когда эта жизнь будет достойной, когда жизнь будет качественной, тогда мы и экономику поднимем и решим все другие проблемы. Самое печальное, что когда мы ставим действительно очень большие и глобальные цели, через какое-то время не для кого будет эти цели реализовывать, потому что просто нас не станет, если мы сейчас не будем думать о человеке.

Ведущий: Спасибо. Ну, вот у нас существуют - даже терминология такая есть - "органы социальной защиты". А от кого нужно защищать социально права граждан? Получается, что от государства? Почему? Кто у нас государство и кто народ? Пожалуйста. От кого мы защищаем граждан?

Сергей Иваненко: Если я правильно понял вопрос, я скажу так: социальная защита необходима тем, кто, в силу объективных причин, не может работать и зарабатывать себе на жизнь. Это пенсионеры, это дети, это инвалиды, безработные, если экономическая ситуация такова, что нельзя найти работу. И это важная часть социальной политики. Но, на самом деле... И, кстати говоря, "Яблоко" подготовило пакет законов, мы внесли это в Государственную Думу в этом году - "альтернативный бюджет" называется. По нашим расчетам, для того, чтобы в принципе решить проблему ликвидации нищеты в России, то есть сформировать такие социальные пособия, которые позволяют решить проблемы пенсионеров, детей, инвалидов, безработных, достаточна не такая большая сумма денег - примерно 270 миллиардов рублей (небольшая - применительно к задаче, которую мы решаем) для того, чтобы эту проблему решить. Это вопрос докладывался президенту. 11 июля Григорий Явлинский был в Кремле. И, я думаю, что после выборов - парламентских и президентских - работа в этом направлении пойдет, это нормально. Но гораздо более существен вопрос - это вторая часть социальной политики - та социальная политика, которая направлена на то, чтобы создать такие условия, при которых люди могли бы действительно нормально работать, обеспечивать свою семью, своих детей, и здесь необходим очень серьезный прорыв. Потому что, такие вопросы, например, как образование. Это ключевой вопрос сегодня для экономики. Необразованная и неподготовленная нация не в состоянии конкурировать на мировых рынках. Сегодня не нефть основа валового внутреннего продукта, а мозги.

Ведущий: Понятно. Ну, мы видим такие проблемы, как здравоохранение...

Сергей Иваненко: ...создание благоприятного инвестиционного климата, для того, чтобы деньги чувствовали себя здесь надежно, чтобы эти деньги создавали рабочие места, чтобы люди получали работу, зарплату и так далее. Вот все вот это и составляет суть экономической политики, которая, по нашим оценкам сегодня, совершенно неудовлетворительна. Правительство не то, что не решает, - оно даже не понимает, что эти вопросы нужно решать. Именно поэтому, кстати говоря, летом этого года я ставил вопрос о недоверии правительству Касьянова. Сейчас, конечно, этот вопрос уже историческое прошлое, потому что уже с марта месяца президент сформирует новое правительство, но мы считаем, что то, что сегодня делается в стране, совершенно неудовлетворительно именно для прорыва. Вроде бы, так, ни шатко, ни валко, дело идет, но прорыва нет.

Ведущий: Позиция понятна. Евгений Викторович?

Евгений Сабашников: К сожалению, на наш взгляд, ситуация в стране складывается таким образом, что в социальной защите нуждается большинство общественных слоев. Это не только те, кто находится за чертой бедности...

Ведущий: Я подчеркну: в социальной защите "от" чего? От государства?

Евгений Сабашников: Социальная защита предлагает какие-то выплаты, во-первых, беднейшим слоям населения. Естественно, эти выплаты идут от государства. Социальная защита предполагает, что, допустим, молодежь должна получать образование и образование бесплатное. Эту функцию тоже должно взять на себя государство. Социальная защита предполагает, что бизнесмен должен иметь возможность заниматься своим бизнесом, у него должна быть правовая защита, и это тоже, прежде всего, и со стороны государства в том числе. Даже олигархи сегодня нуждаются в какой-то защите, потому как получается таким образом, что они тоже оказались беззащитными.

Ведущий: Ну, про олигархов мы еще сегодня поговорим.

Евгений Сабашников: Да, в какой-то степени. В кавычках, конечно. Потому что с такими деньгами, которые имеют эти люди, естественно, они могут за себя постоять самостоятельно. Поэтому, когда мы говорим о социальной защите, мы считаем, что это комплекс вопросов, которые также должны быть обеспечены со стороны государства.

Ведущий: Пожалуйста, Сергей Михайлович.

Сергей Миронов: Отвечая на ваш вопрос, от кого социальная защита... Если четко ответить, с нашей точки зрения, есть две категории населения, которым требуется социальная защита. Одна категория населения требует социальной защиты от тех жизненных обстоятельств, в которых они оказались по целому ряду причин. Это может быть и инвалидность - следствие заболевания, кто-то остался без кормильца, и масса других причин. Но большая часть населения России, к сожалению, требует социальной защиты от тех условий жизни, в которые это население поставило государство своими действиями, либо, очень часто бездействием. Здесь можно говорить как раз о тех пресловутых реформах, которые проходили в последние 10-15 лет и которые привели к тому, что 40 миллионов россиян живут ниже черты бедности. И здесь, когда я говорил о социальных приоритетах, совершенно очевидно, что именно по этому пути и нужно идти. Необходимо сделать так, чтобы пенсии были нормальными, чтобы они были выше прожиточного минимума. Чтобы детские пособия были не 70 рублей, а 1 тысяча рублей как минимум. Чтобы за рождение ребенка государство платило нормальные, допустим, 15-20 тысяч рублей пособия. Чтобы минимальный размер оплаты труда был 6 тысяч рублей, а не 600, как сейчас. Вот это все должно делать государство, и я не сомневаюсь, что Государственная Дума 4-го созыва должна и обязана будет подступаться к этим вопросам, потому что иначе дольше так и дальше жить нельзя. Потому что через год, если так все будет без изменений, у нас будет не 40 миллионов, а 45, 50, 60 жить ниже черты бедности. Необходимо, чтобы реальные шаги по борьбе с бедностью были конкретными, реальными и абсолютно осуществимыми.

Ведущий: Спасибо. Ну вот реальный вопрос сегодняшнего дня. Сегодня появилась информация - государство задолжало работника бюджетной сферы на сегодняшний день 3,5 миллиарда рублей. Проблема эта стоит, если я не ошибаюсь, ровно столько, сколько существует Государственная Дума и сколько в ней работает партия "Яблоко". Я не в том смысле, что хочу вас обидеть, я в том смысле, что проблема очень давняя и застарелая. И вообще - можно ее решить, или в государстве нет денег? 10 лет государство не может решить эту проблему. 10 лет Дума говорит о том, что ее решить необходимо.

Сергей Иваненко: Ну, понимаете, эта проблема действительно существует давно, но просто у нее есть свои пики и свои спады. Вот был период, когда была колоссальная задолженность перед бюджетниками по всем направлениям - мы и из федерального бюджета, из региональных бюджетов и из бюджетов предприятий, коммерческих или полукоммерческих. А сегодня особенность этой проблемы, вот этой части задолженности перед бюджетниками связана с тем, что эта задолженность не федерального бюджета, а бюджетов региональных. И это отражение вот той порочной линии, против которой "Яблоко" голосует, как вы говорите, 10 лет, когда идет голосование по бюджету, - которая состоит в том, чтобы отбирать деньги у регионов. Вот у нас в бюджетном кодексе есть норма - 50 на 50. То есть половину всех налогов в стране должен забирать Центр, половину отдавать регионам.

Ведущий: Спорная информация. Задорнов, от которого исходит информация, говорит, что 3,5 миллиарда - это задолженность государства. Федерального бюджета перед региональными.

Сергей Иваненко: Не федерального. Государство состоит из двух частей - это федеральная власть государства и субъекты Федерации. Это тоже является государственным...

Ведущий: Ну, там еще частные предприятия задолжали 300 миллиардов.

Сергей Иваненко: ...с точки зрения бюджетного процесса. Так вот я продолжу. Пропорция 50 на 50 каждый год ухудшается в сторону Центра. Сегодня, по нашим оценкам, примерно 62 на 38, то есть нарушается просто закон, поэтому забираются деньги у регионов, в Центре создается... Кстати, вот у Москвы в том числе. Москва - это тоже субъект Федерации по нашему законодательству, поэтому из нее изымаются доходные источники таким образом и концентрируют это на федеральных нуждах.

Ведущий: Закон 50 на 50.

Сергей Иваненко: Он не выполняется. Он с разными хитростями как-то приостанавливается, уточняется, трактуется как-то, но не выполняется. И в результате получается так: вот подняли с 1 сентября зарплату бюджетникам на 33 процента. С 1 октября - на треть. Это приводит к тому, что решение федеральное, но деньги для того, чтобы выплатить это повышение, должны финансироваться регионами. А из регионов-доноров, то есть из всех регионов, которые у нас есть в России - 89, доноров - штук 10, наверное, 12.

Ведущий: Меньше.

Сергей Иваненко: На порядок. Поэтому просто вот это непосредственная конкретная причина вот этой задолженности. Деньги в стране есть. Дополнительных доходов очень много...

Ведущий: Вот вы сказали ключевое слово, на нем и остановимся. Евгений Викторович, как вы смотрите на проблему задолженности бюджетникам?

Евгений Сабашников: Я смотрю на нее таким образом. Я приехал сюда из Нижнего Новгорода. Я работаю в Нижегородской городской Думе. И вот эти вот долги, которые Федерация недодает городам, они очень серьезно и негативно сказываются на ситуации, которая у нас присутствует. Так называемые "федеральные мандаты" - это задолженности по выплатам социальных пособий, это задолженности на бесплатные лекарства, это задолженности на зарплату бюджетникам, которую вот сейчас подняли, а выплачивают ее с большим трудом, - из Федерации не идет. И сегодня все это перекладывают на плечи муниципалитетов, региональной власти. А в бюджетах у нас денег нет. Поэтому мы в "Народно-республиканской партии" считаем, что тот профицит бюджета, который в Федерации сегодня складывается, должен быть пущен именно на эти цели. И с этим мы придем в Государственную Думу.

Ведущий: Спасибо. Сергей Михайлович?

Сергей Миронов: Я думаю, что нашим телезрителям будет намного интереснее услышать ответ на традиционный вопрос. Сейчас, по сути, шла дискуссия "кто виноват?" Это все мы уже слышали, это все мы знаем.

Ведущий: Вопрос: что делать?

Сергей Миронов: "Что делать"? А в данном контексте - "где взять деньги?" Потому что реально сейчас в бюджете особых-то денег нету. Федеральный...

Ведущий: А "Яблоко" утверждает, что есть.

Сергей Миронов: В нынешнем бюджете просто можно перераспределять. Но нужно дополнительно искать деньги. Вот наш избирательный блок считает, что дополнительно можно ежегодно минимум 1,9 триллионов рублей давать. За счет чего? Прежде всего, именно наш блок, причем, я подчеркиваю - именно наш блок предлагает реальный механизм трехступенчатого изъятия природной ренты. Времени мало, я мог бы подробно объяснить, что за этим стоит. Второе. Мы предлагаем ввести государственную монополию на производство и оборот этилового спирта. Более того, мы предлагаем вести реальный, современный учет всей деловой древесины и других биоресурсов, которые идут на экспорт, потому что здесь за бесценок вывозятся огромные и богатства наши, и огромные суммы. И вот тогда уже можно говорить о том, куда эти деньги направлять. А направлять, я уже об этом говорил, нужно именно в человека. Нужно инвестировать человека. Потому что все остальное вторично. Не будет инвестиций в человека в России, не будет тогда у нас возможности передать нашим детям, нашим внукам действительно великую страну. Поэтому, с моей точки зрения, необходимо сосредоточиться на том, чтобы эти деньги изыскать, изменить законодательство, чтобы эти деньги реально поступали в бюджет, и ввести справедливое законодательство - и пенсионносправедливое законодательство, и законодательство, которые позволит обеспечить достойную жизнь любым категориям наших граждан.

Ведущий: Сергей Михайлович, ну вот понятно, что сейчас многие партии, грубо говоря, предлагают "подоить" олигархов. Но вот вопрос природной ренты - коротко, мне просто интересна, думаю, и нашим телезрителям, ваша позиция. Природную ренту предлагает "Союз правых сил", природную ренту предлагаете вы, природную ренту предлагает блок "Родина". Но все расходятся в цифрах. Какую цифру предлагаете вы?

Сергей Миронов: Позвольте затратить буквально несколько секунд. Дело в том, что я нисколько не сомневаюсь - большинство телезрителей уже устали от этих слов "природная рента". Вот два слова: что такое "природная рента"? Это не налог. Если это доход, постоянный доход от того, что вы обладаете правом на какое-то эксклюзивное природное либо сырье, либо природный ресурс. Очень простой пример. Представьте, что в вашей деревне один-единственный колодец. И больше ни у кого воды нету. И колодцем этим обладаете вы. Так вот за то, чтобы эту воду брали все, вы вправе деньги взимать. Так вот и будет это у вас постоянный доход, потому что вы обладаете эксклюзивом. Так вот мы считаем, что... Реально мы рассчитали, что 500-600 миллиардов рублей ежегодно должно поступать за счет справедливого изъятия сверхдоходов, сверхприбылей, которые получают на продаже нефти. За счет чего? За счет того, что, мы считаем, необходимо брать, по сути, акциз с каждой тонны заработанной нефти, чтобы не играли на том, что мы куда-то транспортировали, и там цена изменилась. Второе: при конъюнктуре внешнего рынка, когда нефть дорогая, необходима сверхприбыль в виде пошлин на торговлю экспорта, изымать. И третье. Когда сейчас покупаются лицензии на месторождения и потом используют их, не используют их - никто не знает, мы считаем, что нужны ежемесячные платежи. При этом, когда мы говорили об акцизе на нефть, с учетом геологотехнических условий месторождения. Месторождение месторождению рознь. Одним словом, мы предлагаем рыночные механизмы, чтобы инвестору было выгодно вкладывать деньги в развитие новых месторождений, но сверхприбыли нужно изымать.

Ведущий: Спасибо. Ну, вот коротко попрошу, так секунд по 20-30 ограничиться. Идея вернуть гражданам внутренний долг в виде замороженных вкладов. Это просто предвыборная идея, или реально можно вернуть деньги, по сути, украденные у людей государством?

Сергей Иваненко: Я два слова скажу про ренту. Существует очень много недоразумений. Рента - это теоретический термин, который придумал Карл Маркс. В экономике нет такого понятия и быть не может. В экономике существует понятие "налог". Когда нам говорит "налог", ну, конечно, можно поднять налоги - 2, 3, 5 миллиардов долларов можно собрать. Но просто надо понимать - чтобы реформировать, например, нашу жилищно-коммунальную сферу всю, по стране (она устарела просто безнадежно, там трубы развалились по всей стране), нужно 1,5 триллиона долларов. Рассчитывать, что можно забрать какую-то мифическую... Ну, не мифическую, там реальные деньги, но просто они относительно масштабов наших задач - просто копейки. Что можно просто там найти - манна небесная упадет - нельзя. Для того, чтобы получить эти деньги...

Ведущий: Вы исчерпали время, Сергей Викторович.

Евгений Сабашников: Ради граждан, Андрей Владимирович. Это очень серьезный вопрос и это очень большая ответственность государства перед своими гражданами. И мы считаем, что они в той или иной степени или в то или иное время должны быть гражданам возвращены. Вот для этого, может быть, и надо использовать те возможности, которые предоставляют наши национальные природные богатства. Для нас вторичным является вопрос, сколько это будет, в какой форме. Неважно. Акциз это будет, налог, рента, или называться это будет по-другому, но каким-то образом нужно решать, чтобы доход от этих богатств национальных был использован на благо всего населения, в том числе на возврат долгов.

Сергей Миронов: Долги надо отдавать. Это дело чести. И здесь как раз необходимо создать реальные механизмы возвращения тех долгов, которые оказались перед гражданами у государства. И все-таки к вопросу о теории. По Марксу...

Ведущий: У нас нет уже времени для теоретических дискуссий. Все. Прошу - коротко рекламный слоган и номер партии в избирательном списке для того, чтобы избиратели проголосовали 7 декабря именно за вашу партию. Призовите наших телезрителей, которые сейчас смотрят...

Сергей Иваненко: Я могу сказать, какие ключевые, программные понятия. Из чего мы исходим, что мы хотим в России. Свобода, справедливость и уважение. И номер наш - 4. Я прошу избирателей проголосовать за "Яблоко". Мы никогда никого не обманывали, ничего ни у кого не украли, и мы оправдаем наше доверие.

Евгений Сабашников: Дорогие друзья, наш номер - "Народно-республиканской партии" - номер 8, и когда вы будете брать избирательный бюллетень 7 декабря, сразу ищите, пожалуйста, номер 8 и ставьте против него жирную галку. Потому что наша партия - нормальная демократическая партия, которая признает все демократические права и свободы граждан, и в то же время основывается на...

Ведущий: Спасибо.

Сергей Миронов: К тому, что я уже говорил, я хотел добавить некоторые позиции. Мы считаем необходимым добиваться статуса госслужащих для учителей и врачей, мы считаем необходимым, чтобы молодые семьи получали беспроцентный кредит на жилье, мы считаем необходимым принятие закона о молодежи. Номер нашего блока - 19. Голосуйте за нас, и все будет у нас нормально.

Ведущий: Ну что же, благодарю вас, время, отведенное нам в эфире, истекло. Спасибо. После небольшой паузы в этой студии будут новые гости. Через две минуты мы будем говорить о проблемах вокруг Чечни и Кавказа.