Ведущий: Мы продолжаем на Первом канале новый раунд дебатов "Выборы-2003". Сегодня мы, зрители, выбираем тех, кто завтра выберет будущее для нас. В студии: председатель президиума Центрального совета Концептуальной партии "Единение" Константин Петров, председатель Российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский и председатель Всероссийской политической партии "За Русь святую" Сергей Попов. Тема сегодняшней дискуссии - национальная безопасность. Как соотносятся демократические принципы и национальная безопасность? Нужно ли ими жертвовать во имя защиты государства, и нужна ли России сильная рука? Вначале, как обычно, мы смотрим рекламные ролики. Именно в них партии говорят о том, что считают, прежде всего, важным для себя. Начинает Концептуальная партия "Единение".

Агитационный ролик Концептуальной партии "Единение":

- Нас разделили на партии и конфессии. Одни за царя, другие - за генсекретаря. Требуется единение. Было - "Разделяй и властвуй!", будет - "Соединяй и здравствуй!" Мы сделаем это! Партия высшей власти - Концептуальная партия "Единение". Да, это мы.

- Соотечественники и соотечественницы! Веками народ России мечтал о справедливой счастливой жизни. Эти мечты выражены в сказках, песнях, былинах. Однако научной программы их осуществления не было. Сейчас это сделано в Концепции общественной безопасности с эпическим названием "Мертвая вода". Она разработана учеными, офицерами-патриотами и была готова к реализации еще до путча 1991 года. Но ее всячески скрывали от народа, нам не давали хода. Многие нас не слышали. А ведь мы действуем уже 12 лет. Наши знания преподают во многих вузах страны. Мы создали партию "Единение", и процесс единения уже идет полным ходом. К нам переходят люди из всего множества других партий. "Мертвая вода" на Руси применялась для сращивания расчлененных тел убитых богатырей, после чего их оживляли живой водой. Сегодня СССР - Россия разорвана на части. Разрушено все, и все партии никак не могут навести порядок в стране. Почему? Чтобы соединить и оживить нашу Родину, нужны "мертвая" и "живая" вода - теория возрождения и практические действия по ее реализации. Теория есть. Есть программа действий партии "Единение". Теперь нужны дела и непреклонная воля в их выполнении. Присоединяйтесь к нам! Голосуйте за партию номер 1, голосуйте за "Единение"!

- Наша жизнь - зарплаты и пенсии - зависят не от того, как мы работаем, а от того, как нами управляют. Мы установим ответственность управленцев за их труд. Мы сделаем это! Партия высшей власти - Концептуальная партия "Единение". Да, это мы!

Ведущий: Теория есть, а как с практикой? Полторы минуты на заявление по теме национальной безопасности.

Константин Петров, председатель президиума Центрального совета Концептуальной партии "Единение": Значит, уважаемые телезрители! Постановка вопроса и формулировка о концепции национальной безопасности некорректна, поскольку в России, в стране многонациональной и многоконфессиональной, возникает вопрос: какую национальность мы будем обезопасивать? То же самое касается и жизни на планете в целом. Поэтому наша постановка вопроса - концепция общественной безопасности. Я специально - вот меня товарищи попросили показать телезрителям, сколько сделано людьми для разработки вывода страны из кризиса. Здесь и проблемы врачей, учителей, пенсионеров, армии и всех других вопросов. Рассмотрены вопросы и философии, религиозные, идеологические вопросы. Поэтому для того, чтобы вывести страну из кризиса, надо подходить комплексно, с целостных позиций. Ни у одной партии вот такого целостного подхода нет. Решаются какие-то частичные вопросы. Поэтому для того, чтобы решить проблемы, надо предложить свою концепцию. И мы такую концепцию предлагаем. Первое, что необходимо решить: управление обществом осуществляется по определенной системе взглядов, концепции. Вот по отношению к нам действовала концепция "Разделяй и властвуй!" - принцип. Мы предлагаем принцип - "Соединяй и здравствуй!", когда походим целостно к позиции, к решению каждой частной проблемы. Это позволит нам решить все...

Ведущий: Спасибо. На очереди - ролик партии "Яблоко".

Агитационный ролик партии "Яблоко":

- Они пришли в политику, когда невозможно было оставаться в стороне, когда поняли, что их знания и опыт могут помочь России стать экономически развитой и свободной страной. В конце 80-х группа молодых специалистов при правительстве СССР разработала знаменитую программу "500 дней". Однако безответственные амбиции российского руководства поставили крест на уникальной возможности реформировать экономический потенциал страны, не ввергая при этом миллионы людей в нищету. Чтобы реально улучшить жизнь простых россиян, необходимо было стать политической силой. Осенью 1993 года был создан новый демократический блок, вскоре названный "Яблоком". "Яблочники" предложили альтернативный вариант бюджета и налогового кодекса, осудили практику нескончаемых займов у Международного валютного фонда под залог облигаций ГКО. О грядущем дефолте Явлинский предупреждал еще в августе 1993 года. "Яблоко" решительно выступило против ввоза в Россию иностранных ядерных отходов. Реформам РАО "ЕЭС" и ЖКХ в интересах монополистов и олигархов "Яблоко" противопоставило свой проект реформ, направленных на защиту интересов потребителей, снижение тарифов и повышение качества услуг. В декабре 2001 года делегаты от 69 регионов России голосовали за создание Российской демократической партии "Яблоко".

- (Григорий Явлинский): У меня однажды был разговор с президентом. Я сказал: "Да, Владимир Владимирович, за вас голосуют, скажем, 90 процентов российских избирателей, это правда. А за меня - 10, но это такие 10, без которых ваши 90 ни с чем не справятся".

- Они выстояли. Не изменили принципам. Они победят. Победит "Яблоко" - победит Россия.

Ведущий: Какие принципы предлагаете вы для защиты национальной безопасности? Григорий Явлинский, полторы минуты.

Григорий Явлинский, председатель Российской демократической партии "Яблоко": Национальная безопасность - это безопасность каждого гражданина в России, каждого человека в России. Я думаю, что очень важно сказать здесь о том, что национальная безопасность - это современное высококлассное образование, современная доступная медицина. Конечно, национальная безопасность - это сильная экономика, это нравственность в стране. Это сильная армия. Это страна, устроенная без бандитского капитализма. Конечно, для защиты нашей безопасности нужды и органы безопасности, которые будут работать под контролем гражданских структур, но самое главное - это сильное государство, которое служит своим гражданам. Это руководство государства, которое не борется с собственным народом. Это люди, которые умеют управлять на основе справедливости, открытости в демократической свободной стране. Люди, которые никому не угрожают и имеют демократических и надежных союзников и соседей. Вот осуществление всех этих мер в виде законов, которые мы уже внесли в Государственную Думу и намерены их защищать, и есть национальная безопасность или, вернее, путь к национальной безопасности.

Ведущий: И завершает эту часть программы партия "За Русь святую". Вначале - рекламный ролик.

Агитационный ролик партии "За Русь Святую":

- "Не прелюбодействуй" (Исход, глава ХХ, стих 7-й). Выполняя эту Божественную заповедь, мы, члены партии "За Русь Святую", придя в управление нашим государством, будем вести свою деятельность, соблюдая основы православной веры, укреплять основы семьи, осуществлять нравственную цензуру на телевидении и в средствах массовой информации. Защищать наших детей от растления и разврата сексуальных меньшинств. "Не желай себе жены ближнего твоего, не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его и всего того, что есть у ближнего твоего" (Исход, глава ХХ, стих 10-й). Этой заповедью Господь Бог запрещает не только что-либо делать плохое другим, окружающим нас ближним нашим, но запрещает и худые желания и помышления по отношению к ним. Грех против этой заповеди называется завистью. Тот, кто завидует, кто в мыслях желает чужого, тот от худых мыслей и желаний легко может дойти до худых дел. Выполняя эту Божественную заповедь, мы, члены партии "За Русь Святую", придя в управление нашим государством, пересмотрим итоги грабительской ваучеризации и приватизации, вернем недра и природные ресурсы в собственность государства и всего народа, укрепим армию, флот и правоохранительные органы.

Ведущий: Придя во власть, вы пересмотрите положения национальной безопасности? Полторы минуты.

Сергей Попов, председатель Всероссийской политической партии "За Русь Святую": Уважение, жертвенность, сила, характер, нравственные устои, воображение не рождаются только из отрицания атеизма, этого удивительного самообмана, заменяющего Бога человеком. Без веры культура исчезает, порядок разрушается и преобладает зло. Будем неуклонно верить в Духа-творца, в Божественную любовь и человеческое братство. Вознесем наши души к Богу, исполняя волю Его, поскольку она нам открывается. Будем хранить уверенность, неотъемлемую от веры, что мы достойны забот, которыми окружает Господь сотворенные им существа. Известное нам учение Православной церкви о вере и благочестии надо являть на деле, и притом нелицемерно, чистосердечно исполнять все, что мы знаем из этого учения. Национальная безопасность России ХХI века, и она же была тогда, когда князь Владимир крестил Русь 1000 лет. Это вера в Бога. А меч, защищающий наше государство, нашу веру в Бога - это армия, это правоохранительные органы. Только в таком соединении мы сможем отстоять Россию, веру в Бога и меч, острый меч. Профессиональная армия - наша специальная служба вооруженной веры.

Ведущий: Спасибо. Ну что же, каждый из вас по-своему изложил подходы к проблеме национальной безопасности. И мы переходим к дебатам. Вначале - противостояние партий "Единение" и "Яблоко". Григорий Алексеевич, вы слышали своего оппонента. У вас есть вопросы? И есть ли оценки?

Григорий Явлинский: Я могу сказать следующее. У Российской демократической партии "Яблоко" нет предмета для дискуссии с Концептуальной партией "Единение". Мы хотели бы только, если это возможно, высказать такое пожелание, чтобы то, что высказывает партия "Единение", согласовывалось с последними достижениями науки и чтобы это было как-то поверено на то, что является христианством. Для нас это было бы важным. Мы как партия и как политическое, демократическое направление, не поддерживаем создания ложных теорий и ложных учений. Считаем в нынешней обстановке чрезвычайно опасным появление теории, которая не соответствует достижениям науки.

(Гонг)

Ведущий: Ваша теория ложная?

Константин Петров: У меня, в отличие от Григория Алексеевича, есть претензии к их концепции безопасности. Мы с вами встречались в 1996 году, в январе месяце у вас в кабинете, и еще была у вас Елена Мизулина. И я задал вам там такой вопрос: вот вы считаете, три ветви независимые - законодательная власть изобретает законы, исполнительная их исполняет, а судебная следит за порядком. И это считается верхом демократии. А вопрос был такой: на основании чего изобретаются людьми законы в Думе? Ведь каждый отстаивает через законы свое понимание справедливости, несправедливости и так далее. И это формирует идеологии. Значит, над законодательной властью есть более мощная, идеологическая власть. А дальше следующий вопрос: а идеологии откуда берутся? И вот тут-то мы вышли на понятие концептуальной власти, которая является произволом - либо нравственным, либо безнравственным. Мы живем по безнравственному произволу. Поэтому мы в стране ничего не изменим, пока не изменим этот безнравственный произвол.

Ведущий: Я возьму на себя право чуть-чуть изменить порядок и дать ту минуту, которая была раньше, для того, чтобы ответить.

Григорий Явлинский: Я могу вполне разделить точку зрения относительно того, что ключевым вопросом безопасности страны является нравственность в обществе. Мы, например, считаем совершенно необходимым принятие закона, который мы уже в течение двух лет пытаемся провести в Государственной Думе, относительно того, чтобы на всех каналах телевидения - как на государственных, так и на частных, до 23:30 часов каждого вечера, то есть до полуночи, скажем, не показывались фильмы с насилием, с развратом, со всем тем, что совершено разлагает и страну, и детей, и мешает нашему образованию, и создает реальную угрозу их психике. Да, нам до сих пор не удалось провести такой закон из-за лоббизма, который противостоит этому, но мы точно знаем, что мы доведем это дело до конца, поскольку вопрос этот исключительно важный, как и вопрос нравственности в стране в целом.

Ведущий: Спасибо, у вас еще будет, Константин Павлович, минута. Я хотел бы уточнить еще один момент. Ваша концепция сокращенно называется "Коба". Это напоминает Сталина. Минута.

Константин Петров: Дело в том, что Иосиф Виссарионович Сталин неосознанно реализовывал те принципы, которые заложены в том числе и в нашей концепции. Он устанавливал справедливость через возможность получения столь высокого образования любым человеком в стране, цены при Сталине снижались, судебный процент был равен нулю, зарплата у людей росла, повышалось благосостояние народа. При этом Сталину досталась от Ленина фактически разгромленная страна. После Сталина осталась супердержава номер один. Поэтому, с позиции общего хода вещей, Сталин - классный управленец, который знал каждого конструктора и так далее. Но, еще раз повторяю, самое главное в том, что Сталин осуществлял справедливую концепцию жизни, что сейчас от народа скрывают. Поэтому для того, чтобы реализовать справедливые замыслы, концепция общественной безопасности...

(Гонг)

Ведущий: Благодарю. Мы переходим ко второму раунду дебатов между партией "Яблоко" и Всероссийской политической партией "За Русь Святую". Сергей Борисович, вы согласны с позицией "Яблока", что для обеспечения национальной безопасности деятельность спецслужб должна жестко контролироваться обществом? Не законами Божиими, а именно обществом?

Сергей Попов: Вся жизнь общества, и вся жизнь государства, и вся жизнь спецслужб должны контролироваться законами Божиими, потому что Бог дал законы всему человечеству, независимо от национальности, цвета кожи. Поэтому, соответственно, спецслужбы должны контролироваться. Весь вопрос уже в технологиях - насколько это конкретно общество, насколько государство... На самом деле, общество выбирает тех правителей, которые потом правят, и через государство спецслужбы контролируются. Как только спецслужбы начинают выходить из-под контроля... Я сам тоже представитель органов внутренних дел, и могу сказать - ничего хорошего не происходит. Но все должно быть основано за заповедях Божиих. И органы наши, спецслужбы должны работать именно на них - "Не воруй", "Не укради", "Не прелюбодействуй" - это заповеди, в том числе, и для нас.

Ведущий: Григорий Алексеевич, накануне вы продемонстрировали, в общем-то, общую позицию в вопросах экономики с Всероссийской политической партией "За Русь Святую". Так ли обстоит дело и в вопросах национальной безопасности? Как соотносятся цензура и демократические ценности - неотъемлемое право на выбор?

Григорий Явлинский: Прежде всего, я хотел бы еще раз подчеркнуть, что гражданский и общественный контроль за спецслужбами - вещь совершенно необходимая. Только таким образом мы сможем уйти от сталинизма, который нанес непоправимые травмы нашей стране. Просто непоправимые. Их очень тяжело исправлять, они до сих пор являются колоссальной проблемой. И многие элементы сталинской системы управления до сих пор мы наблюдаем. Посмотрите на статистику - около 50 процентов наших граждан сегодня больше всего опасаются правоохранительных органов. Больше всего опасаются. Вот что доказывается совершенную необходимость, чтобы граждане могли контролировать, могли поставить под контроль спецорганы и спецслужбы, и вообще правоохранительные органы.

Ведущий: Григорий Алексеевич, может быть, у вас есть вопросы к Всероссийской политической партии "За Русь Святую"? Минута.

Григорий Явлинский: Ну что же, я хотел сказать, что партия "Яблоко" считает, что, конечно, безусловно, без всякого сомнения, огромное количество нравственных заповедей, которые содержатся в Священном писании, существуют уже тысячи лет. Они требуют от нас создания таких законов, чтобы государство и законы, и общество приводили к тому, чтобы эти нравственные заповеди реализовывались. Вот так ли понимает Сергей Борисович то, что нужно делать в Государственной Думе в этой части, в части вот такого рода законов?

Сергей Попов: Я здесь именно так и понимаю, что депутаты Государственной Думы, в своем сердце понимая заповеди Божьи, именно с этих позиций принимают законы. Именно с этих позиций они строят социальное государство. Заповедь говорит: "Возлюби отца своего и мать свою, и долго будешь жить на Земле". Как человек, имея такую заповедь в сердце, проголосует за то, чтобы завтра его отец и мать замерзли где-нибудь на Дальнем Востоке или в Сибири от того, что у них отключат электричество? Когда Бог говорит заповедь: "Не убивай", то, соответственно, законы должны приниматься именно такие. Нельзя убивать. Когда заповедь говорит: "Не прелюбодействуй", значит, депутаты должны принимать нравственные законы. Уж как минимум до 12 ночи категорически запрещено показывать ту мерзость, которую нам показывают во всех средствах массовой информации.

Ведущий: Последний раунд между партией "Единение" и партией "За Русь Святую". Константин Павлович, насколько конструктивными показались вам предложения партии "За Русь Святую"? Ведь и Сталин, на которого вы опираетесь, весьма, мягко скажем, нехорошо относился к церковным постулатам?

Константин Петров: Ну почему? Сталин нормально относился. Ну у меня, собственно, претензии какие? Программы-то целостной у них нет. Я хотел бы сказать и задать вопрос вот о чем: в какого Бога веруете? Вот одно учение - то, которое нес сам Иисус Христос, другое - то, которое несли его ученики. В 325 году собрался Никейский символ веры, где 227 иерархов избрали Иисуса Христа Богом на Земле, причем, два проголосовали против, но, как на партийном собрании, Иисус Христос оказался Богом, хотя от посланник всего лишь только Божий. Дальше - в Русь внедрили христианство, на Руси была другая вера. Но самое-то главное я хотел сказать вот что в связи с этим. Лев Николаевич Толстой написал знаменитую статью, где поставил вопрос так, и статья называется - "Почему христианские народы и русский народ в особенности находятся в таком бедственном положении, и почему учение Христа на протяжении двух тысяч лет не сделало жизнь людей счастливой на Земле?"

Ведущий: Напомню, что мы говорим не о теософии, мы говорим о национальной безопасности, и удивительно, что вы как генерал все-таки уходите от этой темы...

Константин Петров: Это очень серьезный вопрос...

Ведущий: ...и готовы ли вы вернуться.

Сергей Попов: Конечно. Готов. Бог один, он вечен, он Сущий, сотворивший весь мир и Вселенную. Как верить в Бога - это дано на вселенских соборах. Есть символ веры - "Верую во Единого Бога - Отца-Вседержителя" и дальше. А по поводу того...

Константин Петров: Ну да, вот какое учение...

Ведущий: Простите, у вас будет ваша минута на ответ.

Сергей Попов: А жить надо и строить по вот этим заповедям, по Десяти заповедям, которые Бог дал всему человечеству. Они есть у меня, я могу моему коллеге их по выходу подарить, и хочу, чтобы он их использовал в своей жизни.

Ведущий: Благодарю. Спасибо большое, очень жаль, что все-таки мы не вернулись к теме национальной безопасности. Понятно, что говорить, наверное, удобнее о том, что лучше знаешь. У вас есть минута на то, чтобы задать вопросы Константину Павловичу. И, может быть, вы поспорите о том, что такое влияние Запада? Так ли уж оно плохо и угрожает ли оно национальной безопасности?

Сергей Попов: Я тоже хотел бы сказать, что национальная безопасность, прежде всего, это вера в Единого Бога, и меч, защищающий нашу национальную безопасность, - это правоохранительные органы и армия, которая основана на Десяти заповедях Божиих. И вот вопрос у меня такой к моему коллеге-оппоненту. Я знаю, как православная церковь святит воду. Называется - "святая вода". Я знаю воду, которая в источниках по всей России разбросана - это тоже вода святая. А вот "мертвую воду" я не знаю. Что это такое?

Константин Петров: Ну, надо сначала Александра Сергеевича Пушкина. В поэме "Руслан и Людмила", вы помните, русский жрец Финн возродил к жизни убитого Фарлафом Руслана, окропив его сначала "мертвой" водой, и раны затянулись, а потом "живой", и богатырь ожил. Но я хотел бы использовать эти секунды вот для чего. Уважаемые телезрители, уважаемые избиратели! Управление странами и народами на Земле ведется по определенной концепции. Мы с вами знаем внутреннюю политику, внешнюю политику, но кроме них есть глобальная политика, и тот, кто не понимает ее, не знает ее методов, тот становится заложником этой глобальной политики, в том числе даже руководители государств. Так вот глобальная политика осуществляется по определенной концепции. Мы в ролике ее видели - "Разделяй и властвуй!" То есть, одним говорят одно учение, другим - другое, за счет этого стравливаются народы. В том числе и у нас - смотрите, все партии ругаются между собой и правды не находят. Вот по отношению к нам действует эта разделительная концепция. И мы должны преодолеть это через...

Ведущий: Благодарю. Надеюсь, что правду найдут избиратели. Мы переходим к финальной части нашей программы. Я предлагаю каждому из кандидатов обратиться к своим избирателям. У каждого из вас есть ровно минута для того, чтобы убедить граждан России в правильности вашей концепции, в том числе и национальной безопасности. Слово Концептуальной партии "Единение".

Константин Петров: Уважаемые телезрители, уважаемые избиратели, все, с кем я вместе служил, все, кто знает меня, моих товарищей, партийцы наши, обращаюсь к вам. Вы знаете, мы живем не так, как мы работаем, а так, как нами управляют. Можно сколько угодно добросовестно крутить ручку токарного станка, но зарплаты и пенсии будут зависеть от управления. Управление в нашей стране ведется по чуждой концепции, вот о которой я говорил. Для того, чтобы преодолеть и выйти из тупика, надо решить главную проблему, вытащить главное звено, ухватившись за которое, можно решить все частные проблемы. Это - управление. Значит, управлять страной по собственной концепции развития. Это решит проблемы и пенсий, и зарплат, и все остальное - и наведение порядка, и преступности. Главное - реализовать свою концептуальную власть в нашей стране. Все это...

Ведущий: Спасибо. Время закончено. Финальное слово партии "Яблоко".

Григорий Явлинский: В начале передачи был задан вопрос: нужна ли России сильная рука? России нужна сильная голова. России нужна политическая воля. России нужен лидер, который имеет терпение, силу ждать, принимать решения. Решения об открытом обществе, о борьбе с коррупцией, о борьбе с криминальной приватизацией. России нужны люди, которые готовы объединиться против репрессий, против сталинизма, которые могут создать страну, которая будет основана на демократии, на свободе, на справедливости, на уважении друг к другу. Мы, партия "Яблоко", призываем к объединению и объединяем всех честных демократов, всех тех, кто готов бороться за будущее России.

Ведущий: Благодарю. И - Всероссийская политическая партия "За Русь Святую", ваша минута.

Сергей Попов: Национальная безопасность России должна зиждиться на заповедях Божьих, которые наша партия, братья и сестры, сограждане, вам напоминает. "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим" - сия есть первая наибольшая заповедь. Вторая же подобна ей - "Возлюби ближнего твоего как самого себя". На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки (Евангелие от Матфея, глава ХХII, стих 37 - 40-й). Божьи заповеди - "Не прелюбодействуй", "Не воруй", "Не убивай", "Почитай отца и мать своих, и долго будешь жить на Земле", "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего". Сограждане, только основываясь на фундаменте истинной веры, мы построим государство, чистое государство - святую Русь. Национальная безопасность должна основываться только на заповедях Божьих.

Ведущий: Итак, наш вечерний выпуск предвыборных дебатов "Выборы-2003" завершен. Завтра утром в этой студии встретятся, согласно результатам жеребьевки, Народно-республиканская партия России, Объединенная российская партия "Русь" и Аграрная партия. Мы будем говорить уже о внешней политике. Помните: выбор за вами!