Петр Марченко: Здравствуйте, я Петр Марченко. Новая неделя, новый раунд дебатов Выборы-2003 на первом канале. Помните, уважаемые телезрители: сегодня мы выбираем тех, кто завтра выберет будущее для нас. Сегодня в студии председатель российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский и председатель всероссийской политической партии "За Русь святую" Сергей Попров, Попов, простите. Тема сегодняшней дискуссии - экономическая политика России. Вероятно, мы услышим ответы на вопросы - какие позиции занимают эти партии в частности по тому, нужно ли пересматривать итоги приватизации, как победить бедность и должно ли государство контролировать бизнес. Как всегда сначала мы смотрит рекламные предвыборные ролики партий.

Петр Марченко: Хватит ли сейчас 500 дней для того, что решить проблемы в российской экономике? Экономическая позиция партии "Яблоко". У вас есть две минуты.

Григорий Явлинский: Благодарю вас. Мне предоставлена редкая возможность - поделиться нашими программными задачами на первом канале российского телевидения. 500 дней - это полтора года. За полтора года действительно можно сделать много полезного. Нашей задачей мы видим создание и принятие законов, которые прежде всего и в главном ушли и увели бы страну от бандитского капитализма, который в ней появился в середине 90-х годов. В этом мы видим самую главную задачу, мы считаем необходимым создать экономику социального государства, социального рынка. Экономику, которая работает в интересах большинства граждан России. В этом мы видим главную задачу. Для этого мы считаем необходимым принять уже в будущем году целый ряд законов. Прежде всего это законы, ограничивающие влияние тех, кого сегодня называют олигархов на власть, или денежных мешков на власть. Принятие законов о справедливых налогах, принятие очень важных законов, защищающие экономические свободы и собственность. Принятие законов создания системы управления в стране, справедливой, построенной на уважении к каждому человеку. Вот на уважении к каждому человеку мы видим главное и принятие большого комплекса законов социальных, останавливающих рост тарифов на ЖКХ и меняющих пенсионную систему так, чтобы пенсионная система была справедливой и для чиновников, и депутатов, и для всех граждан России, о чем мы уже направили запрос.

Петр Марченко: Благодарю. Теперь очередь всероссийской политической партии "За Русь святую". Вначале предвыборный ролик.

Петр Марченко: Какая из заповедей поможет российской экономике? Две минуты на экономическую позицию партии "За Русь святую".


Сергей Попов: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всей душою твоей. И всем разумением своим, сия первая и наибольшая заповедь. Вторая же, подобная ей, возлюби ближнего твоего как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Евангелие от Матфея, глава 22, стих 37-40. Любить Бога мы должны прежде всего и потому, что он нас творец, промыслитель и спаситель, и мы живем, и движемся, существуем деяниями апостолов. Затем должна следовать любовь к ближнему, которая служит выражением нашей любви к богу, кто ближнего своего не любит - тот и бога не любит. Святой апостол Иоанн Богослов разъясняет, кто говорит - я люблю Бога, а брата, то есть ближнего своего, ненавидит, тот лжец, ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить бога, которого не видит. Первое послание Иоанна Богослова, стих 4, глава 20. Выполняя эту божественную заповедь, мы, члены партии "За Русь святую", придя в управление нашим государством, будем повышать оборонную мощь нашей страны, укреплять сельское хозяйство и промышленность, бороться за прекращение абортов и добиваться увеличения рождаемости. Будем вести бескомпромиссную борьбу с преступностью и осуществлять нравственную цензуру на телевидении, защищать наших детей от растления и разврата сексуальных меньшинств. Будем повышать образование и здравоохранение, любить ближнего своего - это значит отдавать ему все. Без нравственности, без божьих заповедей мы не построим никогда в России экономику ту, которой мог бы жить духовно и материально процветать наш народ. Мы за нравственность в экономике. Мы за нравственность в политике. Мы за то, чтобы каждая минута жизни человека была наполнена божественными заповедями.

Петр Марченко: Благодарю. Позиции изложены. Я прошу вас ответить на мои вопросы. Может ли в России бизнес быть честным? Григорий Алексеевич, минута.

Григорий Явлинский: Бизнес быть честным, если законы, которые принимает государство по отношению к бизнесу, будут помогать ему работать, будут реально не такими, которые можно выполнять. Если законы будут такими, которые действительно можно выполнить, то со временем в России бизнес может быть нравственным и сможет быть честным.

Петр Марченко: А сейчас?

Григорий Явлинский: Сегодня при этих законах он постоянно нарушает законы, потому что еще вся законодательная система и способ действия чиновников и государства не позволяет очень часто бизнесу быть честным. Эту ситуацию точно надо исправлять. Характер бизнеса во многом зависит от того, каков сам закон у государства, куда его ориентирует государство. Если оно создает условия на блага общества, бизнес работает на благо общества. Если нет - он становится преступным.

Петр Марченко: Совпадают ли законы божьи и законы экономики?


Сергей Попов: Законы божьи - это не только основа не только жизни личностная, но и законы экономики, и законы государства. Поэтому мы должны на этих заповедях строить нашу экономику. Есть очень хорошая заповедь, которая говорит - не воруй. Мы все знаем, что в нашем государстве, к сожалению, воруют. Если в каждом сердце, каждый предприниматель, каждый чиновник, каждый работник правоохранительных органов будет иметь эту божественную заповедь и знать, что именно не воруй, и что господь всевидящий всегда будет видеть, что он сделал, что он своровал, отнял, не доплатил налогов, я думаю, страна наша будет богатая. То есть основа все-таки - это нравственность и божественные заповеди.

Петр Марченко: Насколько реально сейчас перейти от олигархической системы к обществу и государству, благосостоянию граждан.

Григорий Явлинский: Это совершенно необходимо и это вполне реально. Для этого необходимо принятие целого ряда законов, которые подготовлены. Мы считаем, что их необходимо принятие, поэтому разработали их, которые, во-первых, ограничат влияние олигархов на политическую власть. Это законы о том, что можно и нельзя делать в Госдуме, это законы о том, как могут олигархи влиять на средства массовой информации. Это большой серьезный комплекс антикоррупционных законов, и только на этой основе можно переходить к тому, чтобы в России экономика строилась не на олигархах, а на конкурентной экономике, на предпринимательстве. Чтобы прозрачной была экономическая деятельность, чтобы не было теневых налогов, теневых доходов, вот в чем путь к тому, чтобы экономика стала открытой и свободной.

Петр Марченко: Может ли быть бизнес бескорыстным, ведь корысть - это грех.


Сергей Попов: Всегда, на протяжении всего существования человечества, когда были бедные и богатые. И самое главное не в том, насколько человек богат, а главное - как он относится к этому богатству. Наши очень многие святые люди как в Ветхом Завете, так и в Новом Завете, были люди богатые и состоятельные, были наши русские князья Дмитрий Донской, Александр Невский, которых мы не можем назвать, что они были бедные люди. У нас очень много было русских купцов промышленников, которые, говоря сегодняшним языком, были олигархами. Это были богатые люди. Но они на деньги строили дома для бедных, строили больницы, строили школы. Поэтому вопрос не в том, чтобы были богатые, а в том, чтобы богатые делились с бедными, потому что этого требуют заповеди Божьи.

Петр Марченко: Нужно ли сейчас пересматривать итоги приватизации?

Григорий Явлинский: Пересмотр итогов приватизации административно-полицейским образом невозможен.

Петр Марченко: А каким?

Григорий Явлинский: И очень опасен. Необходимо принятие тех законов в Госдуме, о которых я говорил только что, и, кроме того, создание системы экономической конкуренции, и, кроме того, создание системы справедливых законов. Например, принятие системы законов, которая поставит тех, кто получил от приватизации очень большие доходы в равное положение со всеми остальными. В том смысле, чтобы они компенсировали обществу и государству то, что было получено в ходе криминальной приватизации в ходе середины 90-х годов. Административно-полицейский пересмотр итогов приватизации невозможен и очень опасен. Необходима экономическая законодательная система, которая будет поддержана обществом в целом.

Петр Марченко: Кто должен контролировать бизнес: государство, церковь, законы божьи или законы экономики?


Сергей Попов: Всю жизнь человека должна контролировать совесть. Каждому человеку Бог дал совесть. И для того, чтобы эта совесть проявлялась, он дал в законы божьи 10 заповедей, и эти заповеди есть у меня, я их принес в студию чтобы показать, и всем нашим телезрителям, и гражданам России, чтобы они почаще обращались к этим заповедям. И тогда на основании этих заповедей будут строиться и законы в государстве. Тогда на основании этих заповедей и силовые органы будут осуществлять свою деятельность по контролю над бизнесом. Сам по себе бизнес, зарабатывать деньги нужно, в поте лица добывать хлеб свой, но, конечно, он должен контролироваться государством, основанном на божьих заповедях. Законы должны соответствовать заповедям божьим.

Петр Марченко: Рыночная реформа, вопрос, который у всех вызывает разные ответы. Нужно ли их продолжение России сейчас?

Григорий Явлинский: Безусловно, в России нужно создавать социальный рынок, рынок справедливый, рынок, построенный на свободе экономической, рынок, работающий в интересах всего народа, большинства граждан, страны в целом. Такая рыночная экономика действительно нужна, такие системы рынка существуют, скажем, у наших соседей в европейских странах. И нам необходимо принимать решения такие, которые приведут к эффективной работе рыночной экономики. То, что создали в России до сих пор, это очень далеко от современной экономической системы. Это несправедливая система, и необходимо добиваться того, чтобы экономическая система была современной, эффективной, открытой. И создавать, самое главное, общество равных возможностей для всех, кто принимает в этом участие.

Петр Марченко: До сих пор я задавал вопросы, которые давали точки зрения разные на одну и ту же проблему. Теперь вопрос опять тот же самый. Нужен ли нашей стране рынок?


Сергей Попов: Рынок был всегда.

Петр Марченко: Даже во время социализма?


Сергей Попов: Я имею в виду, что всегда с момента мироздания, с момента, когда наши праотцы Адам и Ева зарабатывали свой хлеб, всегда человек торговал своими продуктами труда. И вопрос ведь такой - есть божественная заповедь - почитай отца своего и мать свою, чтобы тебе было хорошо, и чтобы ты долго прожил на земле. Исход главы 20, стих 12. То есть важно, чтобы люди зарабатывающие помнили о своих родителях. Это называется социальная основа рынка. Чтобы государство было социально направленно, чтобы наши матери, отцы не мерзли от того, что кто-то выключает электричество или холодную воду. Чтобы пенсии платились вовремя. Вот основа любого рынка.

Петр Марченко: Нужно ли закрывать торговые границы России для подъема отечественной экономики? Способна ли Россия в одиночку справиться с теми проблемами, которые существуют?

Григорий Явлинский: Нет, совершенно не нужно закрывать наши границы, это не приведет к повышению качества нашей экономики. А нужно делать то, что мы с вами серьезно обсуждаем, создавать социальный рынок, то есть создавать справедливую экономическую систему, основанную на прямой связи между затратами труда, таланта, личного капитала и результатами людей. Это общество и рынок возможностей, куда все люди подходят с точки зрения тех возможностей, которые они могут вложить, и соответственно получают соответствующий результат. И они могут конкурировать со всем тем, что приходит из других стран при открытых границах, и Россия всегда могла, и теперь может производить многие виды продукции гораздо лучше многих других стран и государств. Мы умеем это делать. Важно только, чтобы наши собственные законы позволяли нам это делать.

Петр Марченко: Что предпочтет "Русь святая" - закрыть границы или торговать с другими странами?


Сергей Попов: Надо закрыть границы для безнравственности, для порнографии, для наркотиков, для уголовной преступности и терроризма. Мы думали, что присоединимся к свежей питьевой воде, к которой пришел цивилизованный рынок. К сожалению, очень много пришло той мерзости, которой сейчас показывается нам, преподается в школах. Всегда мы торговали, еще буквально сто лет назад на выставке во Франции был показан кусок чернозема, который поражал всю Европу. Наши русские купцы торговали во всех развитых странах, поэтому границы закрывать ни в коем случае нельзя для экономики. Границы нужно закрывать для безнравственности, для разврата, для того, что мерзость, которая идет в наши дома.

Петр Марченко: Бедные и богатые существовали всегда. Возможно ли в принципе победить бедность?

Григорий Явлинский: Да, возможно создание экономическую систему, которая будет преодолевать бедность. Это создание рабочих мест, это создание условия для малого и среднего предпринимательства, это введение семейного предпринимательства. Это установление таких налогов, которые семейное предпринимательство будет платить только на уровне 13%. Это создание условий для инвестиций, это честные и справедливые условия конкуренции в России. Но есть проблема нищета. И вот проблемы нищеты надо решать совершенно немедленно, это уровень выживания людей.

Петр Марченко: Как?

Григорий Явлинский: Здесь надо вводить единое социальное пособие, которое потребует затрат примерно 215 миллиардов рублей, которые есть в государственном бюджете. Разработана специальная программа, она будет реализована после января на уровне прожиточного минимума для всех, кто находится на грани нищеты. "Яблоко" внесло такую программу.

Петр Марченко: У вас есть подобная программа?


Сергей Попов: У нас есть подобная программа, у нас есть подобные экономисты. Но опять хочу вернуться к двум заповедям. Одна заповедь - это не воруй. Если не будут так много воровать в нашем государстве, то будут деньги для нищих, беспризорных. Вторая заповедь - почитай отца своего и мать свою, чтобы тебе было хорошо, и чтобы ты долго прожил на земле. В каждом своем месте человек должен творить добро, должен помогать малоимущим, должен подавать тем, кто не может заработать. Должен оказывать всяческое содействие больным, которых мы очень много видим на московских улицах. Поэтому не только государственные программы, но и программы общественные должны участвовать, и в том числе наша русская православная церковь, которая участвует в этих социальных программах.

Петр Марченко: Мы выслушали ответы на вопросы, ответы были чем-то похожи, чем-то разные, тем не менее, они не вступали в противоречие. У нас есть три минуты на то, чтобы вы обменялись между собой мнениями, возможность задать друг другу вопросы. И может спрошу я первый. Вы не спорите друг с другом. Почему вы не вместе?

Григорий Явлинский: Жизнь длинная, мы знакомимся с программами друг друга. Многое из того, что здесь было сказано Сергеем Борисовичем, очень серьезно, очень важно. Я, например, считаю, что очень многие соображения, которые были им сказаны, особенно то, что было им сказано из закона Божьего, безусловно, имеет право на существование, я отношусь к этому с очень большим уважением.


Сергей Попов: Я считаю Григория Алексеевича, что он очень замечательный экономист, и мне бы хотелось пожелать ему, чтобы в дальнейшем партия "Яблоко" свой экономический строила на заповедях Божьих. Насколько я знаю, может, я ошибаюсь, что Григорий Алексеевич, он человек православный, ему все это близко. И главная цель на самом деле наших дискуссий не столько выбить искры друг из друга, а сколько выработать национальную идею.

Петр Марченко: Пожалуйста, вырабатывайте вместе.


Сергей Попов: Россия пойдет в 21 век. Мне кажется, национальная идея - это все-таки нравственный подход, важнейшие заповеди и смысл человеческого существования. Каждого человека Бог спросит, каждого на земле, что он сделал, и будет спрашивать по этим божественным заповедям.

Григорий Явлинский: Я хотел бы наверное близкую вещь сказать, хотя я понимаю, что вам интересней было бы, чтобы мы ярко поспорили, но это другой случай. Поэтому я хотел бы сказать, что сейчас говорил Сергей Борисович, мне кажется, можно выразить в следующих словах - для России чрезвычайно важно на уровне национальной идеи свободы, справедливость и уважение, уважение к своей истории, к своей культуре. Именно в России как в многонациональном государстве, потому что я думаю, что вот эти важнейшие вещи, такие как свобода, справедливость и взаимное уважение, они относятся ко всем конфессиям, которые существуют в России. Они могут установить мир в России и позволят избежать гражданской войны и столкновений, а это то, что чрезвычайно важно.

Петр Марченко: Может, вы хотите завершить?


Сергей Попов: Я очень часто общаюсь с представителями второй конфессии - мусульманской. Могу сказать, что к заповедям Божьим у них очень доброе хорошее отношение. И на почве не будет конфликтов никогда.

Петр Марченко: Благодарю. Мы завершаем наш утренний выпуск дебатов. Сегодня вечером в этой студии согласно результатам жеребьевки встретятся еще три партии. И в завершение я предлагаю каждому из кандидатов обратиться к своим избирателям. У каждого из вас есть одна минута для того, чтобы убедить граждан России голосовать именно за вас. Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Друзья, партия "Яблоко" хочет на этих выборах объединить всех честных людей, честных демократов, всех тех, кто выступает против сталинизма, против войны, против криминальной приватизации, против полицейского государства. Мы хотим объединить всех честных демократов за свободу и справедливость в нашей стране. Мы желаем вам здоровья и мудрости, голосуйте - и вы не ошибетесь. Мы предлагаем программу вместе с другими, которая поможет России стать современной европейской, достойной, уважающей себя и других страной. Мы считаем, что пришло время ответить на самые ключевые вопросы - как будет развиваться Россия в 21 веке. Мы сделаем для этого все.

Петр Марченко: Заключительная минута "За Русь святую".


Сергей Попов: Не прелюбодействуй. Исход, глава 20, стих 14. Выполняя эту божественную заповедь, мы, члены партии "За Русь Святую", придя к управлению нашим государством, будем вести деятельность, соблюдая основы православной веры. Будем работать на укрепление семьи, осуществлять нравственную цензуру на телевидении и в средствах массовой информации. Будем защищать наших детей от растления и разврата сексуальных меньшинств. Не воруй - Исход, глава 20, стих 15. Выполняя эту божественную заповедь - не воруй, мы, члены партии "За Русь Святую", придя к управлению нашим государством, будем вести деятельность, соблюдая основы православной веры. Будем бороться с уголовной преступностью, взяточничеством и казнокрадством. Граждане, братья и сестры. Помните, зачем вы родились в этот мир. Пойдите и возьмите заповеди Божьи, и живите по ним - в личной жизни, в нравственности и в политике.

Петр Марченко: Благодарю вас. Итак, мы встретимся в этой студии вечером и говорить будем о национальной безопасности. И помните - выбор за вами. Удачи.