Леонид Млечин: Добрый вечер, я рад всех вас видеть. Как принято в нашей передаче, два наших гостя любезно согласились начать дискуссию. Это Виктор Васильевич Кудрявый, заместитель министра топлива и энергетики, Сергей Викторович Яшечкин, руководитель достаточно нового ведомства российские коммунальные системы. Сергей Викторович, очень не хочется задавать вопрос в такой плоскости, но как Вы думаете, сколько людей этой зимой в России будет замерзать?

Сергей Яшечкин: Этой зимой будет замерзать не меньше, чем прошлой, 330 тысяч по прошлому году.

Леонид Млечин: Я слышал цифру 400 тысяч.

Сергей Яшечкин: И цифры будут более значительными.

Леонид Млечин: Что-нибудь можно сделать для того, чтобы 330 тысяч или больше людей в России не замерзли, или уже позже говорить об этой зиме?

Виктор Кудрявый: Конечно, можно сделать, но я бы не так оценил прошлую зиму.

Леонид Млечин: На самом деле замерзло большее число?

Виктор Кудрявый: Да, около 10 миллионов испытывали очень серьезные трудности, потому что температура в магистралях от ТЭЦ держалась на 20-30-40 и даже 50 градусов ниже, чем это необходимо по нормативу. Соответственно, в квартире. Это от Санкт-Петербурга до Сибири за исключением 10 регионов.

Корр.: Трубы, задвижки, автомобильные запчасти и многое другое теперь могут приносить в качестве оплаты коммунальных услуг жители поселка Троицкий. Местные коммунальщики объявили через сельскую газету, что готовы пойти навстречу должникам и принимать в счет квартплаты самые разные материальные ценности.

Потемкин: Конкретно мы принимаем строительные материалы, продукты питания. Все. Я считаю, что это уже все.

Корр.: Ответственной за прием от населения вещей назначили кладовщицу ЖЭК. По ее словам, несколько злостных неплательщиков уже отреагировали на деловое предложение коммунальщиков и принесли задвижки, камеры для машин и двигатели. За это им списали часть долга.

Гудзь: Камеры 150 рублей, задвижки две штуки по двести.

Корр.: К натуральному обмену с населением работники ЖЭУ решились из-за того, что половина жителей поселка не в состоянии оплачивать коммунальные услуги. У некоторых долги достигают 10-15 тысяч рублей. В итоге у коммунальщиков просто нет денег на закупку оборудования и зарплату рабочим.

Ненашева: Мы просто об безысходности на такое пошли. Даже б/у задвижки есть, мы и то их берем, потому что их посмотрев, разобрать, смазать, все сделать, они рабочие, нормальные задвижки. Почему бы нам не воспользоваться, когда задвижки очень дорого стоят, а у нас нет ни на одну. Зима впереди тем более.

Корр.: В ЖЭУ считают, что на руках у населения есть немало вещей, которые могут пригодиться в коммунальном хозяйстве, поскольку многие предприятия, когда разорились, рассчитывались со своими работниками чем придется, в том числе и задвижками. Конечно, у коммунальщиков было опасение, что некоторые должники у них же будет воровать трубы и приносить их в качестве квартплаты. Но потом решили, что этого бояться как раз не стоит.

Потемкин: Нечего воровать на данный момент, так что мы в этом плане спокойны.

Корр.: Сами жильцы неоднозначно относятся к возможности натурального обмена с коммунальщиками.

-Не знаю, я пенсионерка, у меня ничего такого нет и не подходит.

-Где я возьму? Старые валенки?

Корр.: Тем, кто не желает расплачиваться вещами или продуктами, ЖЭУ предлагает еще один вариант расчета - самим ремонтировать свои дома. В этом доме уже опробовали подобную схему. Люди самостоятельно сделали ремонт всех подъездов и теперь на два месяца освобождены от оплаты коммунальных услуг. Сколько продлится эксперимент в отдельно взятом поселке - пока неизвестно. Троицкие коммунальщики шутят, что это реформа ЖКХ по-уральски. Впрочем, в некоторых районах области уже давно существует практика, когда население само ремонтирует не только подъезды, но и целые системы отопления. Вот только квартплату за это им никто не возвращает. Так, в Белоярском поселке люди уже много лет сами утепляют теплотрассы. Действует принцип: спасение замерзающих - дело рук самих замерзающих. А многие жители небольших городов и поселков перешли на полное самообслуживание - устанавливают в благоустроенных квартирах печки-буржуйки, чтобы не замерзнуть в уральские морозы, воду носят с колодца или выкапывают скважины. При этом многие из них продолжают оплачивать коммунальные услуги, которые им не предоставляют. Население таких поселков уже не ждет реформы ЖКХ, просто реформировать нечего за полным отсутствием какого-либо коммунального хозяйства.

Леонид Млечин: Совершенно невозможно понять, почему в нашей стране, где столько энергетических ресурсов, стране, которая экспортирует нефть и газ, вообще кто-то замерзает. В чем причина?

Сергей Яшечкин: Если бы такими же темпами осуществлялось бы реформирование коммунального комплекса, какими осуществлялось реформирование других отраслей экономики, мы бы об этой проблеме, начиная с 91 года, уже бы забыли. А фактически мы начинаем делать первые шаги, практически только сейчас.

Леонид Млечин: То есть с вашей точки зрения виноваты не местные руководители, которые вовремя не позаботились о том, чтобы сохранить тепло в домах своих граждан, а отсутствие современной системы жилищно-коммунального хозяйства, правильно?

Сергей Яшечкин: Муниципалитеты, являясь ответственными по закону за эти вопросы, неосновные фонды у себя, они же являются заказчиками, они же являются исполнителями, они же являются плательщиками, потребителями и так далее. Вот если бы удалось достичь ситуации, когда бы у нас были не потребители коммунальных услуг. Что это означает? Это означает - потребляли то, что дали, а покупатели, которые могли бы прийти на рынок и задать вопрос, сказать - я хочу купить вот это, такого качества, по такой цене. Вот в этом случае мы могли бы сказать, что это признак того, что система оздоровилась и нормализовалась.

Леонид Млечин: Если я правильно понял, речь идет о том, что и эта сфера превратилась в нормальный рынок. Я прихожу в магазин и покупаю куртку, я ведь не покупаю что-то в мешке с надписью "куртка". Я ее пощупаю, посмотрю, годится - не годится, молния работает и так далее. Правильно я понимаю, что должно произойти нечто подобное и в этой сфере? Я обращаюсь, скажем, мы, живущие в доме, обращаемся к какой-то фирме, просим позаботиться, чтобы у нас было тепло. Но таких фирм должно быть несколько, а если будет принадлежать муниципалитету, будет одна фирма, опять не будет выбора?

Виктор Кудрявый: Необязательно, не может во всех лицах выступать муниципалитет. Конкуренция на рынке услуг, безусловно, нужна. Но не такая конкуренция, когда каждый день менять того, кто вяжет варежки или носки. Она должна быть длительная, ближняя к многолетней концессии, чтобы можно было показать свой результат, и с жесткой системой контроля.

Леонид Млечин: Почему, вообще говоря, эта сфера не стала сферой бизнеса. Желающих производить продовольствие оказалось много, желающих топить дома в нашей климатической зоне должно было тоже много образоваться. Вот мы сейчас Сергея Сергеевича спросим, почему эта сфера не стала частью нормального рыночного хозяйства.

Сергей Митрохин: В силу чудовищного монополизма, который царит у нас в энергетике, в ЖКХ. Я могу привести конкретный пример. При поддержке правительства Москвы в поселке Куркино было организовано автономное теплоснабжение, независимое от "Мосэнерго". Так вот стоимость энергии и всех услуг, связанных с поставкой электричества, электроэнергии снизилась на 70%. Но это отдельный эксперимент при поддержке правительства Москвы. По всей стране, к сожалению, этого сделать невозможно. Именно поэтому у нас бесконечно растут тарифы, поскольку монополисты их все время взвинчивают. Именно поэтому царит чудовищная бесхозяйственность, в сохранении которой заинтересована монополия. Вот пока эта система поддерживается государством, она поддерживается на всех уровнях - ничего не изменится. И что создана эта система, эта организация российские коммунальные системы, это не изменение ситуации, и никакая не реформа, это просто сверхмощный монополист решил заменить нынешнего муниципального монополиста для того, чтобы освоить те ресурсы, которые сегодня находятся в ЖКХ. Поэтому выход только один - создание условий для малого и среднего бизнеса, устранение монополии на управление ЖКХ, всевозможных ДЭЗов, ЖЭКов и так далее, создание коллективных потребителей в каждом доме для того, чтобы они самостоятельно работали с поставщиком услуг без посредничества всяких контор, вот в этом, если провести такую реформу, а не то что нам предлагает сегодня правительство, то тарифы не будут не только расти, они будут снижаться, а эффективность и качество услуг резко повысится.

Леонид Млечин: Сейчас мы дадим слово для оправдания. Сначала Елизавету спросим, вы согласны с мнением вашего соседа?

Елизавета Осетинская, заместитель главного редактора газеты "Ведомости": Я должна сказать, что я не согласна с мнением уважаемого коллеги. Дело в том, что буквально два дня назад появилась информация о том, что французская компания "Виола Инвармент" пришла, взяла в управление водоканал в Подольске. О какой монополии РКС вы вообще говорите?

Сергей Митрохин: Когда мы говорим о монополизме, мы говорим о конкретном городе, в который приходит РКС и заключает почему-то без всяких тендеров, без всяких конкурсов заключает договор с муниципалитетом. Это что - не монополизм? Почему не объявляется конкурс, чтобы пришел малый бизнес, чтобы пришел малый бизнес, который скажет, что я буду строить маленькие котельные, дайте мне эти микрорайоны, чтобы пришли другие организации, которые будут заниматься теплоснабжением.

Леонид Млечин: У нас монополизм действительно на этом рынке главное, что мешает развитию, или нет?

Соболевская: Мне бы хотелось напомнить слова булгаковского героя, что разруха не в клозетах, а в головах?

Леонид Млечин: Я надеюсь, это не относится к присутствующим здесь в зале?

Соболевская: Ну. Я думаю, каждый должен сделать вывод сам. Региональные власти зачастую не предпринимают необходимых усилий для того, чтобы подготовить жилищный фонд и объекты социальной сферы к зиме. Вот там, где этим вопросом занимаются, проблемы не стоит - замерзнем мы или не замерзнем. Хотела бы привести пример Белгородской области. Каждый город и район представляет бизнес-план, в котором указаны все виды жилищно-коммунальных услуг. Путем анализа этих бизнес-планов стоится тарифная политика по оплате жилищно-коммунальных услуг с учетом платежеспособного спроса населения. И такие бюджеты контролируются два раза в месяц на 10-е и на 20-е число.

Леонид Млечин: Правильно ли я вас понимаю, что вы полагаете, что на самом деле проблему в значительной степени можно было бы решить, если бы местная власть была бы компетентна, современна и заботилась бы об этом?

Соболевская: Абсолютно с вами согласна, зима 2004-2005 годов будет для федерального и регионального уровня последней зимой, когда вопросы прохождения зимнего сезона находятся в компетенции этих властей. Поэтому сейчас очень важно подготовить необходимых специалистов, экономистов, финансистов, управленцев и образовать такие команды, которые пришли бы в муниципалитете к управлению жилищным хозяйством. Может тогда есть надежда на то, что мы не будем гадать - замерзнем или не замерзнем.

Леонид Млечин: Вы оказывается монополист, который мешает развитию. Вы только что призывали к созданию рынка, а вы, оказывается, и есть главный, кто этому мешает. Почему в этой сфере не произошло того, что происходит в других сферах экономики, где появляются действительно разные производители, разные фирмы, компании, которые предлагают свои услуги с тем, чтобы я мог среди них выбрать? Эта сфера, в которой это невозможно, или этому действительно что-то мешает? У меня нет проблемы сейчас купить куртку, их миллион, а здесь есть проблема.

Сергей Яшечкин: Небольшая фирма, где среднему бизнесу место. Она действительно может строить небольшие объекты теплоснабжения, достаточно невысокий объем капиталовложений, быстрые сроки окупаемости при сегодняшнем высоком, подчеркиваю, уровне тарифов. Но большой, малый, средний бизнес не способен привлечь десятки, сотни миллиарды долларов на сроки в 10-15 лет, которые нужны для окупаемости в системах водоснабжения, очистки. 10-15 лет. Может малый бизнес нести риски на таком длинном промежутке? Может малый бизнес защитить себя от произвола чиновников при тарифном регулировании? Он не идет туда из-за этого.

Леонид Млечин: Выходит, у вас тогда конкуренты не скоро появятся?

Сергей Яшечкин: Почему? Их уже много. Давайте вернемся на землю. На сегодняшний день все газовые сети приватизированы, а это точно такие же сети, как и тепловые, электрические, водопроводные. Они все приватизированы, практически все. Они действуют именно этим порядком. И никто там не говорит о монополизме этой компании.

Леонид Млечин: Сергей Викторович, то есть можно зарабатывать в этой сфере?

Виктор Кудрявый: Безусловно, это самая капитализированная отрасль народного хозяйства.

Леонид Млечин: А почему тогда не развивается?

Виктор Кудрявый: Когда у нас нефтяники стали привлекать внешние заимствования. Когда они его проинвентаризовали, когда они его зарегистрировали, застраховали, проаудитировали. Только тогда инвестор дает им деньги, он понимает - во что он вкладывает. Когда они плюс, извиняюсь, создали систему управления, понятную, прозрачную для инвестора, без этого деньги внешние не привлечь. В этом проблема муниципалитетов, им нечего прогарантировать, кроме, опять же, этого имущества, которое по идее отчуждать нельзя, прогарантировать привлеченные деньги.

Леонид Млечин: Получается ситуация, при которой все зависит от местной власти, которая не способна решить эту проблему.

Сергей Яшечкин: Местная власть, как вам известно, у нас как правило живем в цикле четырех лет. Спросите вот у любого специалиста, здесь присутствующего - что такое концессия. Это 7-8 лет живешь без прибыли, и только с 9-10 года начинаешь ее получать. Разрыв в интересах…сегодняшний мэр не увидит эффекта экономического этой системы.

Леонид Млечин: Во всем мире живут по четыре года.

Сергей Митрохин: Мне кажется, что сама постановка вопроса неправильная. Сколько денег нужно на реформу ЖКХ. Сколько денег нужно на реформу изношенных труб, изношенных теплотрасс. Реформу нужно начинать с вопроса - а куда сегодня идут деньги, которые там вращаются в огромных количествах. Так вот я скажу куда они идут. Они идут в грунтовые воды, через протечку труб, через протечку тех же теплотрасс. Они идут в атмосферу, они обогревают атмосферу. И эти деньги, которые нам говорят, миллиарды, которые высчитываются. Они означают, что сегодня энергетики или коммунальщики хотят это все оплатить - свои дырявые трубы, свои негодные теплотрассы, свою халтурную работу. Вот откуда они берутся. Так может мы начнем с другого? Мы введем конкуренцию, создадим условия для того же малого, среднего бизнеса, заставим нынешних монополистов работать, снижать свои издержки, чинить трубы, чинить теплотрассы, ремонтировать все это. Так может тогда и денег гораздо меньше понадобится на ремонт изношенной инфраструктуры и все прочее? Монополист говорит -у меня не хватает денег обогревать дома, давай мне больше денег, повышает тариф, устанавливает так называемую 100%-ную оплату коммунальных услуг, чтобы из этого ушло государство прекратило дотировать, и чтобы все это взвалить на население. То есть что нам предлагает правительство в лице Госстроя? Чтобы мы сейчас эти 100% платили за полную безхозяйственность энергетиков и коммунальных служб. И при этом заплатим мы хоть 100%, хоть 200%, если там остается монополист, он никогда не начнет работать лучше. Потому что у него просто нет стимулов это делать.

Гребенников: Чем больше я слушаю подобного рода и участвую в подобного рода дискуссиях, тем больше я убеждаюсь в том, что все-таки мы реформируем не с того конца. Наиболее удачным алгоритмом решения нашей проблемы мне кажется ваш пример с покупкой куртки. Когда вы покупаете куртку и вы, и что самое главное магазин абсолютно уверены в том, что если вам сильно обидеть с качеством куртки, то вы магазину можете причинить достаточную неприятность. И получить куртку, и получить деньги, заставить уплатить их штраф, ибо об этом позаботился закон о защите прав потребителей. Попробуем представить себе ситуацию, когда в январе вдруг в наших квартирах прекращает подаваться тепло, а после этого, представьте себе, что вы пришли заплатить в "Сбербанк" за тепловые услуги и уменьшили, по своему ли разумению или по какому-то другому платы на 3, 4, 5 рублей за тепло. Что получится? Вы сможете реализовать свое право уменьшить плату за непотребленное тепло? Нет. А скажем за отключенный телефон по ошибке оператора, который говорит, извините, ошибся оператор, ваш оплаченный телефон отключили. Или вода, или электричество, веерные отключения. Мы потратили несколько лет на то, чтобы добиться того, чтобы больницы, воинские части и другие стратегические или общественно значимые объекты не отключались. Скажите, а что такое вообще общественно значимый объект и какой из них более значим, чем обыкновенный человек? Почему мы идем на то, чтобы разрешать веерно отключать людей. До тех пор пока мы не установим порядок, при котором каждый поставщик тепловой, электрической любой иной энергии точно бы знал, что потребитель, если он сильно его обидит, достанет его до печенок, и закон поможет в этом потребителю, мы ничего не добьемся. Сколько бы мы не реформировали участников рынка. Я вижу главную задачу парламента и всех нас, работающих там, прежде всего в том, чтобы сформировать рынок, сформировать условия работы на этом рынке. И тогда ни парламент, ни человека не будет волновать - какова структура поставщиков на этом рынке. Как нас с вами не волнует - сколько магазинов в стране, какие они, как они объединены между собой, кому подчиняются. Я пришел в магазин и купил. Конечно, это фантастика сегодня, конечно, это сегодня выглядит утопично, но нет иного решения проблемы. Даже "Электрисите ле франс" очень большая компания, которая имеет преобладающую роль государства в своем капитале, она участник рыночных отношений, точно такой же, как любая другая маленькая электростанция во Франции. И "Электрисите ле франс" это знает, и каждый француз это знает, только у нас это не происходит пока. Вот, я думаю, в чем главная причина наших сегодняшних бед.

Сергей Яшечкин: Только надо учесть, что у "Электрисите ле франс" или ЭДФ существует долгосрочный контракт договор с властью, с правительством. Пятилетний, если я не ошибаюсь, где оговорены объем инвестиций от государства, тарифы, которые она гарантирует, все правила расписаны. Вот главное - договор.

Леонид Млечин: Из этой дискуссии уже становится ясной ситуация, при которой для того, чтобы мы получали, покупали тот товар, который нам нужен, здесь должна быть конкуренция. Создать конкуренцию невозможно, потому что это уже по идее рынок очень крупных компаний - первое. Второе - этим должны заниматься органы местной власти, которые в общем в этом совершенно не заинтересованы. Где же выход? Тупиковая ситуация. В прошлом году замерзали, в этом замерзнем, боюсь, что и через год будет то же самое.

Сиваев: Я несколько оптимистичнее смотрю на эту зиму, потому что нужно понимать, что эта зима политическая, и в эту зиму такой административный ресурс мобилизован, чтобы мы не замерзли, не дадут нам замерзнуть. Конечно, это вопрос статистический, конечно, к сожалению, аварии будут и где-то будет чрезвычайная ситуация и недостаток тепла в квартирах. Но в этом году такие деньги вбухали, закопали в землю, которые давно не снились. Эти деньги, кстати, нигде не проходят, это деньги полуучтенные. Госстрой недавно получил 6.5 миллиардов на подготовку к зиме. Все достаточно банально, пока у нас занимаются подготовкой к зиме власть любая, правительство ли, муниципальные власти, это всегда будет неэффективно. Проблема коммунального сектора, это проблема развития цивилизованного партнерства власти и бизнеса. Тема для нас совершенно непривычная, потому что у нас либо есть власть, либо есть бизнес. А так, чтобы они в одну точку собрались, да сели бы за стол, да еще нашли предмет для переговоров, да еще чтобы публично, а не под столом - такого у нас еще не было никогда. Сегодня, конечно, действие…в значительной степени политическая деятельность. Но это первые ростки того, что бизнес реально заинтересован в том, чтобы прийти в этот сектор. И прав Сергей Викторович, что бессмысленно говорить о развитии конкуренции, если речь идет об обслуживании сетей водоканалов, о подключении по малого бизнеса. Это капиталоемкий сектор и здесь действительно нужны серьезные ресурсы, чтобы этот сектор развивать. А вот если речь идет об обслуживании жилья, если речь идет о выполнении ремонтных работ на тех же сетях, это действительно сфера малого бизнеса, но малый бизнес пойдет сюда только в том случае, если большой бизнес его пригласит. А пока это все в рамках административной системы всегда будет работать унитарное предприятие.

Леонид Млечин: Вот, я призываю к развитию рынка, а сам с ужасом думаю, что если сейчас что-то с водой случилось с горячей, все-таки можно в мэрию обратиться и теоретически она поможет. А если местные органы власти от этого будут отстранены, будет некая компания, которая вдруг исчезнет, и мы все останемся без горячей воды, что тогда делать?

Сиваев: Как раз речь идет о партнерстве власти и бизнеса, потому что не случайно и правильно в нашем законодательстве записано, что сфера жизнеобеспечения, сфера поставки коммунальных услуг, это сфера ответственности местных органов власти. И эту ответственность с них никто не убирает. Вопрос только о том, как эту ответственность реализовать эффективно, с помощью чиновников или формирования таких систем координат, системы взаимных договоренностей власти и бизнеса.

Леонид Млечин: Вы так думаете, что у нас власть и бизнес могут договориться?

Сиваев: Понятно, как они договариваются сегодня и вчера. Я хочу сказать, что если мы говорим в плоскости реформы ЖКХ, то как раз неудача реформ как раз заключается в том, что мы не ставили вопрос так, как договоренность между властью и бизнесом, каким образом договоренность между властью и бизнесом должна носить публичный характер, что должно случаться в том случае, если у вас не стало воды, как должна реагировать местная власть, какие последствия должны быть потом для того бизнеса, который управляет этими системами.

Леонид Млечин: Сейчас мы спросим у Сергея Эдуардовича, вот он получил шесть миллиардов на зиму, как же 400 тысяч все равно замерзнет?

Сергей Круглин: Во-первых не шесть, а 5.5, это не просто деньги, которые нигде неучтенные, это ссуда для субъектов Российской Федерации, которая выдается в беспроцентном виде сроком на три года, то есть с возвратом через три года либо в течение трех лет. И эти деньги вкладывались исключительно в объекты инженерной инфраструктуры, почему, потому что результаты прохождения прошлого отопительного периода показали, что 25% аварий самых тяжелых, они произошли из-за того, что во многих субъектах Российской Федерации, муниципальных образования износ инфраструктуры зашкаливает не только экономические нормы, но и просто физически не существует.

Леонид Млечин: Когда я покупаю куртку, у меня есть на это деньги. Получается ли так, что у меня нету денег, такого количества денег, чтобы заплатить ту сумму, которая сделает выгодным отопление моего дома, правильно ли я вас понимаю? Это огромные деньги, у меня их в любом случае нет, то есть это будет убыточно всегда?

Сергей Круглин: Это никогда не будет убыточным, мы сразу описали некие параметры, которые закладывали с учетом развития платежеспособности населения. Когда мы говорили, что не более 22% от доходов семейных пойдут на платежи за коммунальные услуги.

Леонид Млечин: А эти 22% если не будут покрывать необходимой суммы, значит это будет убыточно?

Сергей Круглин: Тогда компенсирует государство.

Леонид Млечин: Если есть у местного органа деньги, он платит, если нет…

Сергей Круглин: …Мы ему помогаем из Федерации помогаем. Это уже система защиты местных органов власти перед такими ситуациями.

Леонид Млечин: Значит, у меня нету столько денег, сколько реально стоят те услуги, которые мне оказываются. Какая-то сумма доплачивается из средств муниципалитета, если у них нет денег, бедный муниципалитет, значит дом так и будет стоять…

Сергей Круглин: Не бывает богатых муниципалитетов в мире. Любой муниципалитет спросите, у них всех не хватает денег. Но тем не менее разумно распоряжаться деньгами - вот это основное искусство муниципалитета.

Елизавета Осетинская:: Я хотела бы сказать, что это миф о бедности муниципалитетов, которые на самом деле собирают колоссальные деньги за эти услуги, и сказки про то, что денег на все это не хватает, все такие бедные - это все на самом деле ерунда, это сказка. Денег население платит достаточно, в этой системе вращаются миллиарды долларов, я думаю, РКС уважаемая вам это подтвердит. Вопрос просто в том, что вы спросите менеджера или начальника муниципалитета, за углом вы спросите его без диктофона, вы хорошо живете? Конечно, он вам скажет, да замечательно все. Вопрос в том, что эту систему нужно передать в управление в частные руки, чтобы люди были заинтересованы на эти уже деньги, которые сейчас платят, зарабатывать себе, а просто не налево.

Сергей Митрохин: Куда идут сегодня деньги? За момент начала вашей реформы с 97 года тарифы выросли в десятки раз, а что изменилось? На заседании правительства Кошман сказал какие успехи, в каких направлениях продвинулась реформа. 3% ПСЖ по стране создано, никакого малого бизнеса, никакой конкуренции не появилось. Куда идут эти деньги, которые бесконечно дерут с населения? Они идут на дырявые трубы, они идут на коттеджи, которые строят себе коммунальные начальники. Они идут на поддержание социальной инфраструктуры, поликлиник, с этим вы ничего не делаете. Вы говорите, пусть население за это платит 100%.

Сергей Круглин: На самом деле, одна из самых больших проблем, это популизм и политизированность этой темы. Если вы обратили внимание, мы только что обсуждали, действительно кулуарно, когда должен был прийти бизнес в этот сектор. На самом деле по программе, которую мы выстраивали с 91 года, прав господин Митрохин, это должно было произойти с 98 года. Но если вы обратите внимание, как только Дума менялась, в этот же год менялись правила игры, которые относили на очередные 4-5 лет завершения всех преобразований, которые должны были произойти в этом секторе. Тарифы не могут не расти в изношенной системе, они растут в геометрической прогрессии, потому что общество не нашло в себе силы в 92-93 году сказать - да, этот сектор выходит в рынок. Сегодня говорить о том, что муниципальное предприятие - это участник рынка - это слезы, а не рынок, понимаете? И все это, безусловно, складывает те затраты, на которых сегодня жиждется та ситуация, которую мы называем подготовкой к зиме, когда на заседании правительства, когда в Госдуме, в Совете Федерации рассматриваются вопросы, хотя о них мы не должны даже знать.

Сиваев: Мне кажется, важный вопрос, который здесь поднимался, стоимость, где взять деньги, чтобы трубы были хорошими. Мы сегодня оплачиваем сорок процентов потерь воды и потерь тепла. И нужно понимать, что мы оплачиваем это совершенно справедливо, потому что сегодня затраты на то, что это тепло произведено сделаны. Затраты на то, чтобы вода была подготовленной, сделаны. Просто она потом в этих дырявых трубах теряется. И проблема в том, что вся экономика ЖКХ сегодня построена таким образом, чтобы затраты не сокращались, а увеличивались. Все это очень просто, нужно сделать одну простую вещь, нужно чтобы те деньги, которые мы сегодня тратим на потери, превратились в инвестиции. Что это означает? Вот РКС привлекает деньги, говорит, что тарифы мы замораживаем, тарифы не изменяются на протяжении пяти лет. Что РКС делает. На заемном рынке берет деньги, пускай в "Сбербанке". "Сбербанк" сегодня готов деньги давать. Проходит пять лет, на которые мы обещали РКС не менять тарифы. Муниципальная власть должна посмотреть на эту ситуацию и сказать - слушай, дорогой, трубы ты поменял, издержки твои сократились, давай тарифы понижать, потому что реально уже ты все, что мог, ты уже заработал. Вот такая, да, пожалуйста, либо тебе еще задача, связанная с прогрессивным развитием, построй за те же деньги еще дополнительную систему, обеспечь им повышенное качество воды в городе. Вот такая система, когда в среднесрочном периоде будет выигрывать бизнес, а в краткосрочном периоде будет выигрывать население - это ключ вообще к успеху. Цели ставит муниципалитет, который отражает публичное настроение - что горожанам нужно. А средства для достижения цели - это бизнес.

Леонид Млечин: Наша сегодняшняя дискуссия не убедила ли вас в том, что предлагаемые варианты решения проблемы не очень жизнеспособны. Как в прошлом году замерзали люди, они замерзнут этой зимой, и, вероятно, следующей.

Сергей Яшечкин: В тех регионах, в которых нам удалось договориться о правилах партнерства с властью, люди не замерзнут уже начиная с этой зимы, потому что они обеспечены: а) всеми запасами, необходимыми для работы нормальной эффективной оборудования. Они обеспечены ремонтными мощностями и аварийно-восстановительным персоналом, а также системой прогнозирования и предотвращения этих аварий в круглосуточном режиме. Причем за деньги, меньшие на 20-30%, чем это стоило до того.

Леонид Млечин: Вас наша дискуссия не убедила, что принятые властью меры в реформе ЖКХ просто явно недостаточны?

Виктор Кудрявый: Главное, мне кажется, мы не должны давать повода ни одной муниципальной власти переложить на кого-то ответственность. Ответственность должна быть муниципалитета, какую структуру создать, может, и муниципальные будут эффективны, и бизнес там, где надо. Я вам скажу, в Японии не могли навести порядок в энергетике, пока не создали одну компанию государственную. Она на уровне "Мосэнерго", она занимает 8% рынка, но она сразу выложила на стол всю структуру затрат. Бизнес, который мы привлекаем, он все-таки будет закрытый.

Леонид Млечин: Спасибо всем, кто участвовал в нашей программе. Не знаю, какое у вас ощущение, а я сделал для себя такой вывод - мы с вами не можем участвовать в заседаниях кабинета министров и решать какими должны быть тарифы, но приближаясь к выборам, можем подумать о том, что проголосовать нужно за ту партию и за того кандидата в депутаты, который говорит не о большой политике, а о том, какой вклад эта партия, этот депутат намерен сделать в решение важнейшей проблемы жилищно-коммунального хозяйства, чтобы не только этой зимой, но и вообще никогда никто в России не замерзал. Спасибо вам, смотрите программу "Версты", программу для тех, кому не безразлична Россия.