Григорий Явлинский, Борис Немцов, Геннадий Трошев и Дмитрий Рогозин в дебатах в программе "Свобода слова" на канале НТВ 14 ноября 2003 года

Савик Шустер: Добрый вечер. В прямом эфире программа свобода слова. Как всегда свободу слова ограничивает время и я Савик Шустер. До выборов в ГД 22 дня. Это вторая предвыборная программа и я начну с правил игры. Итак, у каждой партии время свое как я говорил в первый раз как деньги в банк. Этими минутами, которыми партии располагают, они распоряжаются, как хотят. В этот раз у каждой партии по 11 минут. Я повторяю, это время оплачено партиями из их предвыборного избирательного бюджета. Итак, СПС сегодня представлен его лидером Борисом Немцовым. Борис Ефимович, мы до рекламы провел жеребьевку. И сейчас мы узнаем, каким номером вы выйдет к микрофону. Вы выходите номером 1. Григорий Алексеевич Явлинский ваш номер.

Григорий Явлинский: Как в бюллетене для голосования номер 4.

Савик Шустер: Везет же. Дмитрий Рогозин, лидер избирательного блока "Родина"

Дмитрий Рогозин: Номер 2.

Савик Шустер: Номер 2. И Геннадий Трошев "Народная партия", естественно номер 3. это важная деталь программы. Даже не деталь, а тактический элемент я бы сказал, потому что первый человек нам дает атмосферу, последний нам каким-то образом подводит итоги, а 2 и 3 номер могут повернуть эту тему как им удобно. Чего не может ни первый, ни последний. Итак, мы начнем с темы, которую мы не могли не затронуть. Потому что помимо того, что есть Грузия драматичные события, есть Ирак, трагические события и есть "Юкос" невеселое событие, это общегосударственное событие. А вот есть общечеловеческое. В понедельник стало известно, что прокуратура Ханты-Мансийского Округа возбудила уголовное дел по факту гибели старшеклассника Александра Бочанова. Саша погиб 5 сентября. Дело возбуждено 2 месяца спустя. Почему. Этот вопрос я адресую нашему корреспонденту Александру Немышеву, который работает в поселке Пионерский. Где, в общем-то, вся эта трагедия и развернулась. Так вот Вячеслав, почему?

Корр.: Вы знаете Савик, Саша погиб чуть боле 2 месяцев назад 5 сентября. Трагедия произошла недалеко от поселка Пионерский. 11-классники в тот момент проходили военно-полевую подготовку, недалеко от поселка, и в конце 10-километрового кросса. Саша потерял сознание и упал. Его доставили в больницу, врачи констатировали смерть от удушья. Как выяснилось, позже Саша бежал в противогазе, и задохнулся рвотными массами. Сейчас мы находимся в семье Саши Бочанова. Рядом со мной его родители, сестра, брат, одноклассники. Сегодня днем мы работали на центральной площади поселка Пионерский, был очень много людей, были представители администрации местной власти, представители военкомата. Сотрудники ГАИ даже оцепили улицу. И вы знаете, Савик представитель администрации задал нам вопрос. А почему вы сюда приехали, почему вы здесь работаете, не связаны ли вша сегодняшняя работа с заказом какой-либо политической партии в связи с предстоящими выборами.

Савик Шустер: Нет, не заказано. Борис Немцов здесь и как я говорил, только потому, что он за это заплатил деньги из партийной казны. Скажите. А вот вообще вы ощущаете такое давление со стороны местных властей?

Корр.: Ну я лично наша съемочная группа не ощущала какое-либо давление. Был, скорее всего. Какое-то подозрительное отношение. Просто люди смотрели, здесь, как говорят, в нашей глуши в диковинку видеть съемочную группу НТВ. Я вот сейчас хочу переадресовать этот вопрос маме Саши Бочанова.

Бочанова (мать А. Бочанова): Мы трижды обращались к губернатору Ханты-Мансийского автономного округа Филипенко Александру Васильевичу, о том, чтобы он разобрался на месте и помог наказать виновных в гибели нашего сына. И навести порядок в лагере военно-спортивном, где проводят военно-спортивные сборы, но до сих пор ответа от губернатора Филипенко Александра Васильевича не было.

- Волею судьбы вчера мы оказались вместе с работником прокуратуры генеральной военной прокуратуры и непонятная его была позиция. Потому что сразу он начал нам с угроз, типа на Сашу собирается досье. Я не знаю, почему вокруг этого идет такая шумиха, что досье собирают уже на покойного мальчика. Сегодня же нам работники журналисты сказали, что господин Станкин это работник местной администрации в наш адрес произнес такое, что мы якобы ездили в Москву, для того, чтобы зарабатывать себе деньги и в этом духе.

Корр.: Это был папа Саши Бочанова

Ирина, Саши Бочанова: Я не знаю, как сказать оказывалось на нас давление или нет, но вот сегодня после сегодняшнего эфира, глав департамента образования с ухмылкой мне сказал, пройдут выборы, что вы хотите, а вы останетесь жить в районе. Вот как к этому относится, у меня у самой растет сын, и при данных ситуациях я бы конечно ни за что бы, не отдала своего ребенка ни в армию, ни на какие сборы, как-то все происходит сейчас.

Корр.: Савик.

Савик Шустер: Да Вячеслав, я вот только сказала сестра Саши, мы были в эфире. Да мы были в эфире, мы выходим в эфир 2 раза каждую пятницу на орбиты, которые показывают наш прямой эфир за Уралом. И у нас уже была сцена свободный микрофон. Но это было в центре поселка Пионерский, а сейчас это дома у родителей Саши. Это совсем другой прямой эфир. Насколько я знаю, Вячеслав есть друзья Саши, которые собрались там тоже дома и у меня к ним вопрос немножко другой, другой не другой. Вот им служить в армии, им защищать родину. Они себе представляют, кто такой сегодня враг, откуда исходит угроза, от кого им придется отчизну защищать, ест такое представление у ребят, все же им по 17 лет.

Корр.: Что, кто враг от кого родину защищать.

- Ну, я не знаю. Возможно от терроризма.

Корр.: А кто террористы. От кого?

- Ну, те, кто совершает теракты,

Корр.: А ты как думаешь.

- ну, я буду, как бы, если бы я служил в армии и началась война, я бы защищал Россию от тех, кто посягал бы на территорию России в военных целях. И вот касаясь наших военных сборов, которые у нас проходили и, касаясь терроризма, то что террористы применяют химическое оружие, и как мы пели в противогазах, мне кажется что это от терроризма не поможет.

Корр.: Я хотел бы добавить Савик, вот буквально некоторое время назад мы общались с представителями администрации, предложили им приехать сегодня вечером в дом к Саше Бочанову, но как видите, никто из них нас не посетил.

Савик Шустер: Да, спасибо. Вячеслав Немышев. Я не думаю, что это надо комментировать. Все абсолютно понятно. Вячеслав Немышев корреспондент НТВ, который работал в прямом эфире с поселка Первомайский Советского района Ханты-Мансийского АО. За мной традиционная аудитория программы «Свобода слова». Люди работают с пультами, которые позволяют в прямом эфире видеть изменение общественного мнения. Мы их сегодня поделили вот по такому вопросу. Часто мы слышим от государственных деятелей, что строительство сильной армии сегодня является приоритетом для России. Так вот мы задали аудитории вопрос, избирателям, так ли это? 36% сказали да. Это так это приоритет строительство сильной армии. 64% сказали нет это не приоритет. Есть другие приоритеты. Их реакцию на то, что будет происходить в студии в прямом эфире, вы увидите на нашем графике. Зеленая кривая это те, которые считают что не приоритет, а красная - те, которые считают что приоритет. И у меня сразу вопрос в режиме блица главным героям, на который я прошу ответить коротко. Хотя время партийное им принадлежит, как хотят так отвечают. Борис Немцов отвечает, а вопрос примерно такой же, как я задал та ребятам, которым было очень трудно ответить на вопрос, откуда угроза. Но если мы не знаем, откуда угроза, мы не наем как строить армию. Потому что против терроризма очень сложно бороться армией. Так вот откуда, кто сегодня представляет угрозу России.

Борис Немцов: Вы знаете, как сказал Александр 3 российский император миротворец, при котором не было ни одной войны, он сказал друзья России это армия и флот. Между прочим, очень точно сказано. Если у России будет профессиональная сильная армия. То у нас не будет врагов. Точнее они могут быть он они нас могут бояться.

Савик Шустер: Борис Немцов, я аудиторию прошу еще раз начать работать. И номер 2 у нас Дмитрий Рогозин. Тот же вопрос

Дмитрий Рогозин: Я думаю, что главная угроза, сейчас для России она все-таки внутренняя. Это угроза называется всевластье олигархического капитализма в России, и до тех пор олигархи и их политические адвокаты, например, СПС, и Борис Немцов, являются политической реальностью, у нас не будет ни здорового государства, у нас не будет здорового общества, у нас не будет здоровой армии. Поэтому мы на самом деле достаточно слабы для любой внешней угрозы.

Савик Шустер: Геннадий Трошев.

Геннадий Трошев: Армия предназначена для отражений агрессии извне. Бороться с внутренним врагов должны МВД в лице внутренних войск. Да, Чечня показала, что сегодня терроризм до того распустил свои щупальца, что сегодня МВД просто бы одно не справилось. Поэтому пришлось и министерству обороны ВС заниматься этим вопросом.

Савик Шустер: Я сразу обращу ваше внимание на график. Потому что как только Геннадий Трошев сказал, что внешним врагом занимается армия, а внутренним МВД, то здесь обе группы естественно соглашаются. Это видно на графике. Григорий Алексеевич Явлинский.

Григорий Явлинский: У России есть серьезные угрозы. Суть их заключается в том, что вообще ситуация в мире весьма и весьма в последние 4-5 лет не стабильная. Угроза для нашей страны исходят, прежде всего, от нестабильных, не демократических режимов. Которые по своей природе стремятся к производству оружия массового поражения, которые подавляют собственный народ и всегда являются очень опасным источником угрозы. Кроме того, существенными угрозами является оргпреступность, она тоже имеет сегодня международный характер, в том числе и терроризм. То есть угрозы сейчас очень значительные. А, учитывая протяженность наших границ и особенности внутренней ситуации в стране, сегодня у России есть серьезные угрозы.

Савик Шустер: Григорий Явлинский. Спасибо. Сегодня мы дадим возможность зрителям вне студии, по крайней мере, мы посмотрим, что за результат мы получим, выразить собственное отношение к партиям участвующим в дебатах. Позицию какой партии вы разделяете. Вот 4 телефона. 8 гудок 809 505011-1 партия "Яблоко", 8 809 505011 -2, блок "Родина", 8- 809505011 3 партия СПС, 8-8095050114 Народная партия РФ. Пожалуйста, звоните, выражайте ваше отношение к партиям. А я приглашаю к микрофону Борис Немцова лидера СПС. Борис Ефимович, последние 23 года можно сказать, российская армия воюет. Не важно как мы это называем. Интернациональный долг, ил контртеррористическая операция, но воюем. Лучше от этого не становится. Почему?

Борис Немцов: Вы знаете надо уметь извлекать уроки, и из собственных побед и из собственных поражений. Вот когда американцы проиграли во Вьетнамской войне, они извлекли главный урок. Что их армия, которая формировалась, так как сейчас наша, не способна справится даже с задачей в довольно слабой стране во Вьетнаме. Мы, к сожалению, после Афганистана никаких уроков не извлекли, мы после Чечни никаких уроков не извлекли. Поэтому я считаю, что главный урок, который обязана Россия извлечь, состоит в следующем, если мы хотим, чтобы Россия могла отразить агрессию на Востоке, в том числе от таких стран как Иран, Пакистан. Если мы хотим справиться на Кавказе, то мы обязаны строить профессиональную контрактную армию. Если мы, наконец, уясним для себя, это то я вас уверяю, что никто даже не осмелится нападать на Россию, и думать об этом.

Савик Шустер: Насколько я понимаю, аудитория согласна с тем, что надо строить профессиональную контрактную армию. По крайней мере, я так вижу по реакции. Есть реплики комментарии. Пожалуйста, представьтесь и это за счет партийного времени.

Сергей Шишкарев: Сергей Шишкарев. Блок Родина. Борис Ефимович вы себе отдаете отчет, что контрактная, профессиональная армия будет стоить нам на порядок дороже, и если сейчас мы еще имеем возможность призывать в армию по призыву, и имеем возможность ее надувать людей в армии, не платя им деньги, что завтра будет. Когда, подписав с ними контракт и не имея на это достаточно денег в бюджете, эти люди придут уже с оружием в руках, и будут требовать свою заработную плату в соответствии с контрактами, которые вы подпишете.

Борис Немцов: Спасибо вам за вопрос. Это очень важный вопрос. Должен вам сказать, что ведущие военные эксперты, которые работали вместе с нашей партией и готовили нашу программу, делали детальный финансовый расчет. А сколько же стоит контрактная армия сколько стоит платить солдату контрактнику, где-то на 20% выше средней зарплаты в стране, сколько стоить платить и младшим и старшим командирам, так чтобы они не чувствовали себя нищими. Сколько стоит решить проблему жилья для офицеров. А у нас 180 тысяч семей офицеров к сожалению без квартир до сих. И эти расчеты показывают, что цена вопроса чуть-чуть больше 10% военного бюджета. На сегодняшний день бюджет военного ведомства на 2004 год составляет 411 миллиардов рублей. Так вот, если платить контрактнику в мирное время около 7 тысяч, а это выше средней зарплаты по стране на 20%. А в горячих точках 15-20, то цена вопрос на сегодняшний день 35-40 миллиардов рублей в год. Должен вам сказать, что за эти деньги контрактник через 3 года может получить бесплатно высшее образование в элитных университетах. За эти деньги можно давать контрактнику у которого есть семья жена и дети, определенные средства на поднаем квартиры. За эти деньги через 5-7 лет можно давать ссуды на приобретение жилья. Вот эти расчеты показывают, что это посильно для российского бюджета. Мы в этом году на 60 миллиардов увеличили военный бюджет. Но вместо того, чтобы решать социальные проблемы военных, вместо того, чтоб заниматься решением жилищной проблемы для офицеров деньги на все что угодно пойдут только не на повышение денежного довольствия, только не на то, чтобы сделать службу в армии привлекательной.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Баскаев, "Народная партия": Борис Ефимович, как вы себе представляете профессиональную армию, если фракция СПС в полном составе без всякого исключения проголосовала за лишение льгот военнослужащих оплаты 50% за жилье, коммунальные услуги. Мы же таким образом взяли профессионалов, которые служат в армии. Опять превратили их в нищих.

Борис Немцов: Да действительно. Президент России внес законопроект об отмене льгот для военных и о повышении денежного содержания военных. При чем детальные расчеты, которые были проведены и представлены как правительством, так и комитетом по обороны показывают, что, конечно, многие военные страдают, а в целом получается прибавка где-то 8-9%. Моя позиция следующая. Она состоит в том, что лучше достойно платить, чем предоставлять льготы. Не нужны нашим офицерам никакие льготы. Платить нужно нормально. Давай достойно платить, и отменим все льготы. Они никому не нужны.

Леонов блок "Родина": Вы в 96 году собирали миллион подписей за то, чтобы прекратить войн в Чечне поддерживали пахабный Хасавьюртовский мир. Поддерживая тем самым бандитский анклав на территории России. Действовали ли вы в интересах России или в каких-то иных?

Борис Немцов: Я работал губернатором Нижегородской области, и из нашей области было призвано в Чечню больше 20 тысяч солдат и офицеров. И после того, как сотый груз две пришел в Нижегородскую область, начались стихийные волнения и массовые митинги протеста. Каждые похороны превращались в гигантские антивоенные демонстрации. Я как руководитель Нижегородской области просто обязан был действовать и должен вам сказать, что сбор подписей начался стихийно. Миллион подписей собрать не простая задача. А они было собраны за 10 дней. Это движение было снизу. Когда был очень сильное антивоенное настроение и правильно, кстати, что они были. Потому что это была неправедная война, потому что в этой войне погибали наши солдаты и офицеры, потому что отсылали 18-летних юнцов, пацанов, которые были вынуждены воевать с профессионалами бандитами. Так что это было абсолютно правильные действия. Что касается Хасавьюртовского договора, к сожалению, нет Александра Ивановича Лебедя. Вот его коллега здесь сидит Рогозин, и мы никакого отношения к Хасавьюртовскому договору не имеем. Может быть, товарищ Рогозин расскажет, как это было.

Савик Шустер: Рогозин дорожит партийным временем, как я понимаю.

Дмитрий Рогозин: Я расскажу.

Савик Шустер: Пожалуйста, Сергей Иваненко

Сергей Иваненко: Борис Ефимович пока то, что вы говорили известно и правильно. Но особенность вашей позиции, как я ее знаю, по вопросу военной реформы это идея 6 месячного призыва, замена 2 летнего на 6 месячный. Вот то, что вы сейчас не упоминаете этот вопрос, говорит о том, что вы отказались от этой идеи?

Борис Немцов: Замечательно. Дело в том, что контрактная армия это служба по договору с министерством обороны. А 6-месячная служба никакого отношения к армии не имеет. Это учебка. Мы, как ответственная политическая сила, понимая, что если отменить всякую подготовку военную, то у нас не будет военно-обученного резерва и вообще армии не будет. Я знаю, что есть партии, которые выступают с идеей отмены призывов немедленно. Я могу сказать, к чему это приведет. В России армии не будет. А если не будет армии, не будет России.

Савик Шустер: пожалуйста

Леонов, блок "Родина": Нефть главное богатство России, как вы считаете, Россия должна распорядится золотым дождем нефтедолларов. Модернизировать промышленность, оживить ВПК, модернизировать армию, или плодить миллиардеров, которые перепродают нефтяные богатства иностранным компаниям и молчаливо смотреть, как главное национальное богатство становится чужим. А армия наша будет вынуждена чужие буровые вышки охранять.

Борис Немцов: Я считаю, что экспортеры нефти должны платить налоги. Я считаю, что можно спокойно увеличить на них налоги. Мы предлагаем увеличить налогообложение нефтеэкспортеров на 120 миллиардов рублей. Между прочим, этих денег с лихвой хватило бы, чтобы достойно платить офицерам, контрактникам, решить, наконец, жилищную проблему для наших военнослужащих, и поставить точку. Вместо того, чтобы в тюрьму сажать лучше бы налоги повысили, и взимали их в полном объеме.

Савик Шустер: Это как Черномырдин сказал, какую партия не строй получится КПСС, а у нас какую тему не затрагивай, все равно "Юкос" получается. Итак, это было выступление Бориса Немцова. У него как мы сейчас видим на часах у партии СПС 4,59. То есть 5 минут. Это время можно израсходовать и экспертами членами партии также и лидерами партии. Номер 2 у нас Дмитрий Рогозин. Дмитрий Олегович, пожалуйста. В принципе тот же вопрос к вам. Потому что в соответствии с угрозами надо строить вооруженные силы. Но та есть, из того, что сказал Борис Ефимоич, мы говорим людям вещи может быть даже не совсем понятные. Потому что, в самом деле, если мы говорим о народе, я же не зря сказал, 23 года воюем. Значит, 23 года идут цинковые гробы. В этом же смысл 23 лет, а не в том, что становится армия лучше или хуже. Во-первых, хотелось чтобы этих цинковых гробов было меньше, воевали меньше армия была лучше, но пока этого не происходит и вот опять таки вопрос. Почему?

Дмитрий Рогозин: Мы воюем не 23 года. Мы по-моему всю историю России воюем. Такова Россия. Она очень богатая страна. Огромная страна много захватчиков было. Нападали на нас с запада, одновременно появлялась угроза с востока. Мы всю жизнь воюем. Даже толком не знаем, сколько погибло нашего населения, защищая нашу свободу и независимость. Но, по-моему, этим Россия всегда и отличалась, тем, что не за страха, а за совесть она своими сыновьями, своими дочерьми защищала свою независимость. И никогда не была под длительной оккупацией. Освобождая себя всякий раз. Почему выводу не делаем из того, что происходит. Ну, знаете, когда мы говорим о армии не можем говорить отдельно об обществе не может быть боеспособная сильная армия, в условиях когда у нас 40 миллионов населения находится за чертой бедности, а еще 40 миллионов чуть-чуть выше бедности. Страна то бедная. Ее разгромили лет 15 назад. И потом мы помним, те годы начало 90-х годов, когда офицеры стеснялись в метро ездить в военной форме. Понимаете, когда человек идет в армию, он отдает государству самое главное, он отдает право распоряжаться своей собственной жизнью. И какая-то компенсация должна ему быть, я думаю. что 2 компенсации. Первое это материальный достаток, для того, чтобы он не думал о своей семье, о своих детях и второе это престижность вооруженных сил. И вот то, что мы сегодня имеем на самом деле большую проблему, не только с призывом Савик, я думаю, что у нас самая большая проблема с кадровым потенциалом с кадровыми офицерами, которые сегодня голодные им приходится подрабатывать. Им не хватает того, чтобы иметь гарантии для своих собственных родных, которых им приходится оставлять, уходя на войну. И второе, конечно до сих пор престиж службы в ВС не восстановлен. Поэтому когда СПС начинает рассуждать о профессиональной армии, честное слово, мне как-то не по себе. Я тоже и все мои товарищи думаем, какая сложная тема. Но тема дедовщины, призыва. Конечно, нужны срочные. Только почему СПС об этом говорит. На самом деле именно эта организация, эти люди их премьер-министр был Гайдар в свое время, который потакал государственному мятежу в Чечне, продолжая финансировать его за счет нефти и попустительства в отношении боевиков. Это они на самом деле создали ситуацию, при который мы испытываем огромные проблемы. Сейчас они говорят о профессиональной армии. На самом деле для того, чтобы восстановить вооруженные силы, и престиж службы в армии, достаточно сегодня платить и без всякой профессиональной армии. У нас уже есть профессиональная армия. Потому что офицерский корпус он уже работает на профессиональной основе.

Борис Немцов: У меня краткая ремарка. Дело в том, что правительство, про которое вы говорили, в него входил лидер вашего блока по фамилии Глазьев. Может, вы забыли. Дальше, Гайдар никакого отношения к вооруженным силам никогда не имел. Как вы отлично знаете. Поэтому не надо вводить в заблуждение людей, это не красиво.

Дмитрий Рогозин: Понятно. Я хотел бы ответить очень просто. Гайдар как раз возглавлял правительство. Поэтому он имел отношение ко всему, что творилось в стране. И когда решение совета Безопасности принимались о том, чтобы перекрыть нефтепроводы которые шли с чужой нефтью в Чечню, так вот именно Гайдар тогда выступал за то, чтобы этого не было. Что касается члена правительства Гайдара господина Глазьева, который вышел в 93 году, то вы сами прекрасно знаете, почему он вышел. Именно потому, что вам мешал Верховный совет. Он вам мешал окончательно разграбить страну. И вы пошли на то, чтобы подготовить не только указ 1400, но вы еще пошли и на то, чтобы добиться величайшего позора России, когда из танков расстреливали национальный парламент.

Савик Шустер: В общем, я бы партиям предложил не уходить далеко в прошлое. Потому что все же вы будете в следующей думе, которая будет определять правила игры, жизни на 4 года вперед. Дмитрий Олегович, скажите. А как вы считаете, надо строить такую армию как в США. Вот такую да технологичную профессиональную, мощную. То есть армию агрессии. По большому счету.

Дмитрий Рогозин: Савик, мы не заинтересованы в агрессии. Мы заинтересованы сегодня в том, чтобы добиваться максимальной безопасности для того, чтобы страна могла сосредоточиться на внутренних задачах. И не обязательно армия должна решать эти задачи. Для этого есть дипломатия, для этого есть сильный бизнес, экономика страны. Если мы сильные на нас никто никогда не нападет. Если говорить об американской армии, то есть и другой пример, есть пример израильской армии, где есть призыв и там за честь считают защищать интересы собственного государства. Поэтому дело не в том, что призыва больше или больше профессионалов. Конечно, в горячих точках в Чечне должны служить только профессионалы согласен абсолютно. Но то, что призыв должен остаться как подготовка к тому, чтобы государство могло отобрать лучших для профессиональной армии, безусловно, это тоже надо делать. Может быть, срок призыва должен сократиться значительно. Но для этого нужно восстановить начальную военную подготовку, для этого нужно восстановить массовый спорт. ДОСААФ. Нужно сохранить традиции постоянной военной учебы, чтобы люди, которые уже давно резервисты, тем не менее, сохраняют навыки обращения с оружием. Мы должны быть сильными. Мы должны все общество сделать сильным. Только тогда войны у нас не будет

Савик Шустер: Пожалуйста, Алексей Арбатов партия "Яблоко"

Алексей Арбатов: Дмитрий Олегович. Я здесь. Вы очень трогательно говорили о необходимости повышать жизненный уровень и обеспечение наших военнослужащих, прежде всего офицеров. И ваш коллега по фракции Народный депутат, коллега Баскаев задал вопрос СПС почему они тогда поддержали законопроект о реформе денежного довольствия, которые лишил военных очень многих серьезных льгот. По квартплате, коммунальным платежам, по подоходному налогу. Яблоко против этого законопроекта голосовала, исходя из того, что он ухудшит положение военнослужащих. Но почему ваша фракция Народный депутат, где вы, коллега Баскаев на 70% проголосовали за него.

Дмитрий Рогозин: Господин Баскаев, наверное, найдет возможность ответить за фракцию народный депутат. Я отвечу за себя. Я действительно считаю, что лучше платить, а не давать льготы. Платить больше достаточно много. Но кстати говоря возвращаю вопрос вам. Почему фракция "Яблоко" и фракция СПС не голосовали за наше предложение увеличить военный бюджет и целевым образом, чтобы направить этот военный бюджет на финансирование жалования офицерского состава. И второй момент, вы знаете, безусловно, что мы предлагаем, Блок "Родина", мы предлагаем изъятие природной ренты. Сегодня очевидно, что это даст необходимое количество денег, для того, чтобы даже солдатам платить нормальное жалование не менее тысячи рублей. Почему же вы против этого, тогда не понятно.

Савик Шустер: Пожалуйста, коротко

Алексей Арбатов: Мы не просто против этого. Мы голосовали против федерального бюджета именно потому, что его не удалось увеличить. И мы предлагали много лет подряд альтернативный бюджет, в котором значительно увеличились на 40-60 миллиардов рублей ассигнования на национальную оборону. В том числе и для этого.

Дмитрий Рогозин: Ну не к нам этот вопрос Алексей Георгиевич. Не к блоку "Родина". Если один из наших лидеров Сергей Глазьев как раз является автором альтернативного бюджета. Мы недавно его представляли государственной думе, и он не был принят, потому что остальные фракции не захотели его рассматривать. А именно по этому альтернативному бюджету мы получаем десятки миллиардов долларов, которые могли бы пойти на финансирование ВС и, прежде всего, на поддержку личного состав кадрового офицерского корпуса России.

Савик Шустер: Секундочку, я сейчас объясню аудитории. Потому что вот она объединилась по двум темам, когда Борис Немцов и Дмитрий Рогозин сказали не надо льгот, а надо платить достойную зарплату. Две группы, люди которые считают, что армия сегодня это главное в строительстве государства, и которые считают, что есть другие приоритеты, они здесь все согласны. Можно сказать, что избиратели по этому вопросы согласны это тоже некий сигнал государству, правительству. И второе я напомню, что можно сегодня поддерживать партии людям, которые вне этой студии и еще раз назову номера телефонов 8809505011- 1 это "Яблоко", - 2 это блок "Родина", - 3 это СПС я имею в виду последнюю цифру. 4 это "Народная партия". Я не поверю, что столько, так мало сторонников у Народной партии, может потому, что Геннадий Трошев еще ничего не сказал.

Геннадий Трошев: Воспользуюсь этим предложением. Говорят о льготах военных. И я сам тот военный человек, который получал эти льготы. Но вы обратили внимание, нам сказали так, мы с вас снимаем льготы, но компенсируем денежным содержанием. Вроде бы все нормально. С одной стороны льготы для военных, нам с одной стороны не выгодны, знаете почему? Потому что нас лбами сталкивают из-за этих льгот с гражданскими. С учителями, с шахтерами, с рабочими. Мол, мужики здоровые лейтенанты, капитаны, а имеют какие-то льготы, почему я учительница не имею этих льгот. И вот противостояние. Согласен. Давайте не будем иметь никакие льготы у военных. Но возместите нам все то, что вы у нас забрали. Я имею в виду что, за поднаем жилья, вложите в зарплату, сняли льготы за коммунальные услуги - вложите нам в зарплату, чтобы не тыкали нам пальцем и не говорили, вот видите они какие, вроде бы как больные как хромые, льготы должны давать. Не нужны эти льготы. Но дайте офицеру так, чтобы он после работы не ходил, не зарабатывал на вокзале, не разгружал выгоны, чтобы в семью принести копейку

Дмитрий Рогозин: Могу только подтвердить, на самом деле это же обман, обман и военнослужащих и граждан России

Савик Шустер: Геннадий Николаевич, с вами согласны.

Дмитрий Рогозин: Да, потому что когда у нас в стране огромное количество бесквартирных офицеров, а им по закону есть льготы, льготная оплата коммунальных услуг. У них нет возможности платить за коммунальные услуги, потому что нет квартир. Поэтому платить нормальные деньги можно сегодня и нужно. Я утверждаю, что у нас есть резерв для того, чтобы поддержать армию. Борис Ефимович, не дожидаясь создания вашей профессиональной армии, а потом вам я бы не доверил и охрану маленького складика вместе с Чубайсом не то, что создание профессиональной армии.

Савик Шустер: Дмитрий Рогозин покинул место у микрофона, у партии остаются 2 минуты 36 секунд. Я бы хотел сейчас выслушать независимых экспертов, у нас на 1 ряду сторонники члены партий, которые говорят за счет партий, а вот ест ряд людей, которые к партиям отношения не имеют. Хотел бы выслушать их мнение. Пожалуйста, представьтесь.

Валентина Мельникова, союз комитета солдатских матерей России: Я с сожалением слышу что ни "Родина", ни "Народная партия" абсолютно не вспоминают про солдата, беспокоясь исключительно о генеральских и полковничьих льготах. Солдат по призыву не имеет права ни на какое жилье, казармы это не жилье. Не имеет право ни на какую зарплату, то, что дают карманные деньги солдаты наши по призыву не получают. Мне кажется, что эти политики совершенно не думают о молодежи и им совершенно не нужен солдат профессионал, который стоял с ними статусно на одном уровне

Геннадий Трошев: Позвольте.

Савик Шустер: Пожалуйста

Геннадий Трошев: Не соглашусь с солдатской матерью. Хотя она, какая солдатская мать? Солдатская мать тот, чей сын сейчас служит в армии. Тот, чей сын сейчас служит в Чечне. А она какая солдатская мать - не могу понять. Зачем себе это звание присваивать не понятно. И следующее. Женщина она не знает, она далека от армии. Она говорит, я солдатская мать сегодня солдат дай бог офицеру так жить. Сегодня он трижды в день накормлен, он видит и мясо, и масло, и все остальное.

Савик Шустер: Во сне видит.

Геннадий Трошев: Подождите, вы этого не кушаете порой. Вот послушайте и не улыбайтесь. Сегодня солдат один раз в неделю помыли, белье заменили, все сделали. Казарма есть да, действительно не хоромы. Казармы они были и 50 лет назад и сегодня. Но сегодня солдат обеспечен всем и вещевым имуществом и денежным довольствием и продовольствием. А офицер сегодня все то, о чем говорит солдатская мать, он должен все это покупать за свои деньги за свою заработную плату. А она так мала. Что сегодня можно прокормить самого себя.

Савик Шустер: Геннадий Николаевич, а вот почему такое недоверие к тому, что вы сказали

Геннадий Трошев: А вы знаете почему, недоверие от тех людей, которые ни дня в армии не служили. Вот поэтому. Они не знают жизнь в армии

Борис Немцов: Вы знаете, я очень уважаю Геннадия Николаевича Трошева. Он действительно настоящий русский офицер. Но я бы не стал оскорблять комитеты солдатских матерей. Дел в том, что это одна из самых уважаемых организаций в нашей стране. У нас страшная дедовщина в армии. У нас 20 тысяч человек страдает каждый год от издевательств казарменного бандитизма. У нас в прошлом году батальон солдат погиб от дедовщины. И все идут к Валентине Дмитриевне. Не в главную военную комендатуру, а сначала в комитет солдатских матерей, что было в президентском полку, Александр Фокин найден с перерезанными венами в рождество Христово в начале этого года. К кому обратился Фокин к генералам, полковникам, к командирам. В комитет солдатских матерей. Так что дай Бог здоровья Валентине Дмитриевне и то что она несет этот крест это большое благо для России давайте ее поблагодарим за это.

Савик Шустер: Пожалуйста

Анна Нейстат, "Хьюман райтс воч": Я бы хотела сказать по поводу того, что солдат накормлен 3 раза в день, помыт и так далее. Мы не далее как вчера выпустили доклад наша организация по результатам нашего исследования именно о том, как солдат кормят и насколько они имеют доступ к медицинскому обслуживанию. Так вот на самом деле все эти рационы и мясо, и свежие овощи, которые там есть, очень многие солдаты не видят, у нас были случаи, когда солдат в армии совсем недавно несколько лет назад умирали от дистрофии. Я уже не говорю о том, что армии сейчас в очень многих частях солдаты страдают, простите, от вшей. Поэтому насчет помывки и смены белья я бы не говорила.

Савик Шустер: Я скажу, что сегодня в некоторых газетах были опубликованы эти данные "Хьюман райтс воч" о состоянии продовольствия и гигиены в российской армии. Но министерство обороны прокомментировало это, сказав, раз вы не указали в каких частях и где, то это нельзя никоим образом

Анна Нейстат: Я прошу прощения мы, безусловно, указали в каких частях и где. В очень многих случаях приводятся номера частей, и выяснить это можно легко. Корме того, если бы министерство обороны согласилось с нами встретиться, в ответ на наши призывы, когда мы работали ад подготовкой этого доклада, мы бы все это обсудили более конкретно. И, пользуясь случаем, я призываю министерство обороны встретиться и обсудить это. И тогда мы еще раз поговорим о конкретных частях.

Геннадий Гудков "Народная партия". Вы знаете, только что говорили, что армия у нас союзник. Так вот послушаешь и впечатление, что нам уже не нужна армия, что мы такие сильные, крутые. Я только что был недавно на ассамблее НАТО. Войска движутся в Польшу. Радиолокационные станции устанавливаются в Эстонии в Грузии уже американцы и так далее. Я задал вопрос лорду Робертсону, почему вы не движетесь в Азию, Африку. Нет, они продолжают тихо, молча двигать свои войска к нашей границе. Потому что 15- или 10 лет это ни о чем не говорит. Мы 70 лет противостояли , 50. А сейчас 10 лет перемирие нормализация отношений. Никто не знает, что будет завтра. Поэтому сегодня нам нужна армия. И сегодня нам нужно сохранять призыв, к сожалению экономически. Вот Борис Ефимович говорит, что у нас там контрактная армия ерунда. Я работаю с армейским контингентом в нашем Закавказье. Пожалуйста, все контрактники. Зарплату сегодня не получают ни в Грузии наши военнослужащие, миротворцы сидят без зарплаты. Мы им не выдаем эти суточные, которые указом президента. Даже это мы не можем сегодня обеспечить, хотя стараемся из всех сил. И есть реальные объективные экономические составляющие. Сегодня Германия богатая сохранила почему-то призыв. Что они дураки? Почему сегодня Великобритания своим призывом и военной подготовкой занимается. Что они бедные? Нет, потому что они понимают, что должна быть сильная армия тогда будет сильная страна.

Савик Шустер: ну вот сейчас понятно, почему у нас аудитория так поделилась. Потому что люди, которые считают что армия это приоритетная задача сегодня считают что есть угроза из вне. А те, которые считают, что приоритеты другие они уже согласились с тем, что внешней угроза нет. Есть внутренняя, а внешней нет. Итак,

Евгений Кириченко, независимый журналист: Я хочу рассказать один страшный случай свидетелями которого мы стали вместе с генерал-полковником Шпаком. Недели две назад мы ездили для захоронения останков 500 солдат под Сычевкой, с 41 года осталось лежать

Савик Шустер: Генерал Шпак у нас в студии сегодня.

Георгий Шпак: Да генерал Шпак в студии. Мы их похоронили молча. Просто отдали воинскую честь, не было ни одного оружейного салюта. Я когда спросил у военкома почему, он говорит, а вы знаете, у нас нет оружия. Я говорю. А почему нет оружия. Он сказал, а вы знаете, сказал он у нас от западной границы до Москвы не осталось ни одной части. Последняя часть 1 апреля была сокращена, 29 гвардейская Ельненская дивизия в которую входил матроссовский полк. Знамена и все атрибуты были сданы в музей.

Валерий Борщов, член комиссии по правам человек при президенте: Все знают о жестокости, что творится в армии. То, что лукавым словом называем дедовщиной. Все знают, что Минобоорны практически уничтожил институт альтернативной гражданской службы, который должен был способствовать развития социальной сферы, здравоохранения. Все знают, что действия Минобороны по отмене отсрочек это снижение уровня образования интеллектуального уровня. Выталкивание молодежи за пределы нашей страны. У меня такое ощущение, что Минобороны противостоит молодежи, а не только молодежи и обществу. Эту ситуация невозможно изменить без серьезного гражданского контроля над армией. Почему же у военных такая реакция, когда правозащитные организации занимаются ситуацией в армии, идет сплошная агрессия. Они наказывают не тех, на кого жалуются, а тех, кто жалуется. Мне кажется, то без серьезного гражданского контроля мы ничего не изменим в армии.

Савик Шустер: Ну, то, что наказывают тех, кто жалуется, это мы видели в Ханты-Мансийском АО в начале программы

Олег Кустов главный редактор издательского дома "Военный парад": Армия является составной частью общества и трудно и не возможно требовать от армии, чтобы она была чем-то исключительным. И все пороки нашего общества они присуще и армии. Армия набирается из тех, кто живет в нашей стране государстве. Вот проблемы дедовщины так называемой если взять ВС всех государств. эта проблема существовала, существует и будет существовать. Могу вам привести маленький пример. Солдат бежит от дедовщины в американское посольство. Приходит посол и уговаривает, слушай, я тебе гарантирую, не будешь наказан.

Савик Шустер: Из какой армии он бежит.

Олег Кустов: 40 армия наша в Афганистане наша советская армия. Я гарантирую, что вернешься, тебя не накажут, никаких тебе санкций не будет, и не останешься в Афганистане. Сода отказывается. Через неделю вызывает посла временный поверенный и просит поехать забрать солдата. Охрану посольства морпехи американские осуществляли, среди них оказались два человека, которые владели русским языком, и когда он рассказал, что такое дедовщина, вот в той части, в которой он служил в Кабуле и что такое дедовщина среди морпехов США он попросил чтобы посол приехал и его забрал

Савик Шустер: Нет, то, что в американской армии есть дедовщина это известно и не надо с этим спорить.

Олег Кустов: Тоже касается проблемы призыва. Любую ситуация можно довести до абсурда. Нам нужно оздоровить ситуацию в стране, обществе и проблемы, которые существуют в нашей армии, они снимутся автоматически. И вот присутствующие здесь лидеры политических партий вот эта их главная забота должна быть на все время их пребывания в ГД.

Савик Шустер: Спасибо. Вот вы не согласны со мной госпожа Мельникова, что в американской армии это есть, но единственное что американский кинематограф это сделал темой своей и играл в этих фильмах Фрэнк Синатра, и все это было открыто.

Валентина Мельникова: Нет, мы говорим о теперешней ситуации, когда люди выбирают себе профессию они

Савик Шустер: Они имеют право на дедовщину.

Валентина Мельникова: имеют право на то, что профессионально считают лучше

Савик Шустер: Это сильно

Валентина Мельникова: И в американской армии, извините, уголовных дел по убийству солдат 2500 тысячи в год нет.

- И моют чаще

Савик Шустер: Как мне не приятно цитировать Альфреда Коха я обязан это сделать, потому что он рассмешил аудиторию, которая эта слышала, а вы не слышали. Он сказал, что в американской армии моются чаще. Григорий Явлинский, пожалуйста. Ваша очередь. А вы 4. Я ошибся, извините. Геннадий Николаевич.

Алексеев Сергей Николаевич, московской городской военный прокурор: Безусловно, и в нашей армии есть неуставные отношения. Но в отличие от тех слов, которые сказал Борис Ефимович не 20 тысяч, в прошлом году было осуждено 2800 солдат и 37 офицеров за то, что они занимались неуставными отношениями и рукоприкладствами в армии. Есть это. Безусловно. И есть это и в нашем обществе. Яркий пример сегодня Ханты-Мансийск. Те же самые неуставные проявления. Боле того я хочу сказать, что в любом обществе, коллективе существуют такие отношения, есть лидер, который стремится подчинить своему влиянию. Кто интеллектом, кто физической силе, чаще получается кулаками. Это все происходит и в ПТУ и техникумах и так далее. Это все имеет место. Я еще раз повторяю, те ребята, которые служат в армии, они пришли не из пустоты, они пришли из нашего общества и солдат надо воспитывать все наше поколение с ясельного возраста, если мы хотим иметь нормальное здоровое общество. И заниматься оздоровлением

Савик Шустер: Геннадий Николаевич, пожалуйста. А вот у вашей партии так мало времени, что я думаю пора вам высказаться

Геннадий Трошев: Сегодня все говорят о реформе в армии и те, кто служит и те, кто не служит. И те, кто никогда не служил, но все хотят реформ. И это правильно. Я всем скажу спасибо кто будет действительно по-доброму подходить к этому, а не так как порой подходят. Вроде бы я военный в военной робе, и я плохой. Все остальные хорошие. Но ведь это наше общество правильно сейчас сказали. Просто так 18 летний парень пришел, и вдруг армия его сделала плохим. Так не бывает. Это первое. Второе. Мы все здесь говорим профессиональная армия, профессиональная путая, может быть, значения профессиональная и контрактная армия. Это разные понятия. Профессиональная армия она может быть и по призыву. Офицер разве он не профессионал. Своего дела он закончил порой по 1, 2 и 3 академии. Он профессионал своего дела. Разве солдат, который воюет в Чечне он не профессионал своего дела. Он механик водитель танка, он снайпер, кто тогда бандитов там уничтожает. Не могу понять. Конечно это профессионал. Другое дело по контракту или призыву. Много споров, но тут вот уважаемые СПС и Борис Немцов говорил, но получается, так давайте о профессиональной армии и тут же давайте пол года служить в армии. Как можно за полгода солдата обучить стать защитников отечества. Ну, подумайте, за полгода можно научить только портянки заворачивать и все. Зачем мы сами себя обманываем. Ведь служба в армии это не самоцель лишь отслужить. Служба в армии это подготовить будущего защитника отечества. Сегодня нет войны, а завтра она может быть. Поэтому он должен быть готов по зову родины взять автомат, встать в строй и защищать свою родину, а не быть пушечным мясом. Вот это к этому ведет. Теперь что касается реформы армии. Я думаю так, что мы все-таки поторопились с этим. Нужно был в начале переформировать сознание нашего общества, нашего государства к армии и может быть, потом пошли и реформы в армии. Если сегодня смотрят на армию как на тот организм, не надо отдавать сына. А кто же служить будет. Кто будет сражаться с террористами. Ну, хорошо сегодня в Чечне. Потому что там есть армия. А если б ее не было. Как говорят, я не пошлю сына, я не отдам в армию. Кому служить тогда. Вам с вами Савик пойти, если что. Сегодня пока мы статус офицера не поднимем на должный уровень. Второе пока мы не дадим армии настоящую боевую технику а не та рухлядь которая у нас есть. Из-за того что государство не находит денег для боевой техники. Для своей армии. И третий момент. Да действительно по контракту армию, лучше выше. Но давайте подумаем можно ли слепо копировать американскую армию. Американское государство на протяжении многих ста лет не видел войны на своей территории. У нас то революция, то гражданская, то отечественная, то мировые и все это рушили и опять, деньги вкладывали на строительство, а деньги брали от народа своего. И вот посему мы сегодня. Если мы не можем сегодня прокормить и содержать армию по призыву, как же мы ее будет содержать по контракту. Сегодня солдату платим 100 рублей. А контрактнику рядовому нужно будет заплатить тысяч 10 наверное, да. так вот даже по всем подсчетам. Теперь нужно гражданский персонал. Контрактников не заставишь драить туалеты сегодня. Он скажет, я пришел воевать заниматься боевой подготовкой. Давайте пусть там кто-то другой. Опять надо набирать гражданский персонал, убирать за ними и ухаживать и конечное что я хотел сказать. Не будет сильной армии, не будет государства, и мы можем здесь больше не собираться. Потому что сегодня да, нет войны. Посмотрели все хорошо. А завтра все может быть повернуто против нас.

Савик Шустер: Стоп у народной партии 8 драгоценных секунд. Давайте не трогать эти 8 секунд. Хотя я вижу, что хотят высказаться люди. Григорий Явлинский. Пожалуйста. Григорий Алексеевич я обязан вам задать примерно тот же вопрос что и другим. Армия воюет 23 года - лучше не становится. Я просто выслушал Геннадия Николаевича и думаю, а то, что армия внутри страны задействована в Чечне. Не порождает ли это особое отношение к ней в долгосрочном плане.

Григорий Явлинский: Армия выполняет то, что ей предписывают политики. Поэтому ответственности за то куда бросают армию, что с ней делают, в первую очередь несут политики. Использование армии для решения внутренних вопросов в России это преступление политиков. Армия в этих условиях делает все что можно. Мне трудно представить себе армию любого государства, которую бросают в такие вещи и чтобы она там смола справится. Сейчас мы это увидим на более легком примере, чем у нас в Ираке.

А по существу того, что сегодня обсуждалось от имени моей партии хочу сказать следующее. Мне кажется, что спор о том, льготы нужны или повышение воинского довольствия содержания это пустой спор бессмысленный. Можно льготами обеспечить статус офицера, можно зарплатой обеспечить, только бы его обеспечить. Это такая игра чтобы отвлечь внимание, чтобы ничего не делать. Во-вторых, думаю, что все ответственные офицеры и люди, занимающиеся военной политикой, согласятся, что жизненно необходим гражданский контроль, не только солдатские матери, которые делают, в общем, полезное дело. И скоро нам понадобится офицерские матери, а может еще скоро и генеральские. Потому что вся армия находится примерно в одинаковом состоянии и на всех уровнях армии есть свои собственные проблемы. В 3, я думаю, что важнейшим вопросом является общая концепция армия. Армия должна быть безопасной в мирное время и с минимальными потерями в военное время. А это значит, конечно, что она должна быть профессиональной без призыва, в этом наша позиция. Конечно, сразу это сделать невозможно и вопрос не только в деньгах, вопрос в подготовке.

Ну а главным вопросом является реформа вооруженных сил в целом. Мы считаем возмутительным то, что на сегодняшний день отсутствуем военно-политическая концепция. Армия до си пор не поставлена в ясное положение, кто является стратегическими союзниками России, кто является потенциальными противниками России. Откуда исходят угрозы. Международный терроризм одна из форм войны современной. Одна из форм и тогда надо внятно говорить, откуда она исходит. К примеру, могу вам привести пример. Я думаю, что Афганистан, из которого скоро могут уйти те, кто там сегодня пытается навести порядок, в ближайшие годы может стать огромной опасностью для России, как он был 3 года назад, когда Россия собиралась бомбить базы террористов в Афганистане. И это было объявлено высшим руководством России. В этом есть глубокий смысл. Можно привести и другие примеры. Я уже говорил,

Это страны, которые секретно вырабатывают ядерное, химическое и биологическое оружие. И как мы убедились на примере Ирака это совсем не простой вопрос. Из военно-политической концепции вытекает вопрос структуры ВС. Мы считаем, например что наиболее боеспособные в этом смысле части, такие как десантные войска, мобильные жизненно важные России для решения как локальных, так и более крупных конфликтов сегодня находятся при все странности этого положения в очень «необычном» положении. И я думаю, это касается и руководства этих войск и собственно этих частей. Это же касается и важнейшей структуры ВС России сил ядерного сдерживания. Следующий вопрос после структуры. Я все вопросы структуры не называю. Я называю ключевые, на которые мы обращаем особое внимание.

Следующий вопрос чрезвычайно важный. Помимо структуры это что делает ВПК. Как он решает ключевые задачи по транспортным средствам, по космическим станциям, по высокоточному оружию. У нас ведь есть заделы. Все это существует. Отсутствует всякое политическое решение по этому вопросу. Это не предусмотрено ни в бюджете, ни в политике государства..

После этого четвертый вопрос - социальное положение военнослужащих. В широком смысле слова. И только, наконец, после этого можно толком ответить на вопрос как проводить комплектование армии. Что такое профессиональная армия, что такое контрактная армия, к чему мы должны именно стремиться. Но уже 12 лет ни на один из этих вопросов внятного ответ нет. Вот, я думаю, в чем проблема.

И последнее, в конце концов, армия нужна для того, чтобы обеспечить стране спокойное стабильное демократические развитие. Вот для чего нужна армия, И с этой точки зрения нужно обсуждать и концепцию армии, и ее боеспособность и ее перспективы.

Савик Шустер: Пожалуйста. Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Молодец Григорий Алексеевич. Я искренне говорю, я очень рад тому, что

Григорий Явлинский: Благодарю вас

Дмитрий Рогозин: У Григория Алексеевича такая программа просто браво. Один вопрос только

Савик Шустер: Григорий Алексеевич, куда вы пошли

Григорий Явлинский: Я с места могу ответить.

Дмитрий Рогозин: Я на самом деле, когда вы говорите правильные вещи. Всегда бы так Григорий Алексеевич. Значит вопрос такой. В чем все-таки разница в позиции "Яблока" и СПС к подходам к созданию профессиональной армии

Григорий Явлинский: Разница у нас есть. Разница заключается в том, что мы выступаем за введение профессиональной армии поэтапное, мы не считаем правильным предложение СПС относительно 6 месячного призыва. Мы считаем правильным, что нужно переходить к профессиональной армии постепенно, однако реально профессиональной при подготовке тех, кто там будет служить. Мы думаем, что в течение 2-3 лет это можно сделать. Причем этапность этого решения тоже имеет значение.

Савик Шустер: Пожалуйста

Нарочинская, блок "Родина": Считаете ли вы господин Явлинский, что гражданский контроль, о котором так много говорите, должны осуществлять как раз те, кто все эти 10 лет называет войну на территориальную целостность и неделимость отечества, которой является война в Чечне преступной войной, и называют нашу армию особенно в 1 чеченскую компанию армией убийц, которые убивает замечательное чеченское население.

Григорий Явлинский: Я считаю, что гражданский контроль должны осуществлять граждане России. Я не готов сейчас перечислить фамилии всех этих граждан. Но многие из тех, о ком вы сейчас говорили это люди очень достойные, честные и они тоже могут делать это. Но гражданский контроль это структура. Это не тот, кто захотел, прибежал, посмотрел, кто что делает. Это тоже подотчетная организация. Она отчитывается перед обществом.

Савик Шустер: Сейчас вы остановили время, оно осталось у блока родины, у партии СПС почти 4 минуты у Яблока минута 42, и у Геннадия Николаевича 8 секунд. Значит, как мы это сейчас проведем вопросы ответы друг другу. Или кто-то хочет вернутся к микрофону и быть последним?

Геннадий Трошев: Есть предложение добавить время

Савик Шустер: ну давайте.

Александр Фомин депутат ГД, фракция СПС: Это к вопросу, который прозвучал риторически, кто обсуждает реформу. Я офицер запаса. Я служил еще в советской армии. И отвечаю, на реплику в адрес солдатских матерей я думаю, Геннадий Николаевич, вы меня не сможете не назвать отцом солдата. Хотя мой сын не служил в Чечне. Он служил в элитных войсках армии в РВСН. Ему там пробили голову, и он стал инвалидом 2 группы. И после этого я буду всегда выступать только за профессиональную армию. Потому что его сослуживец заранее придя в элитные войска, получил четкую характеристику психически неустойчивого человека в РВСН. Ему не давали оружие, он не ходил в караул. Когда я приехал в воинскую часть. Понимаете, какого был отцу, когда его сын лежит в реанимации и неизвестно. Кстати, спасибо военным врачам которые спасли ему жизнь. гражданские отказались от него. Я всегда буду уважать военных, потому что сам офицер и сыну жизнь спасли. Но самое главное, что когда я приехал в воинскую часть порвать, растерзать не уберегли моего сына. Я беседовал с офицерами. Это не их проблема это проблема государства, которое не может организовать нормальную армию и до тех пор, пока мы будем выполнять план по валу призывников, так и будет происходить у нас с армии. Альтернативы контрактной армии нет. Люди должны служить профессионалы, в том числе и психологически подготовленные и сегодня когда мы говорим 6 10 месяцев, действовать надо. Мы 12 лет только говорим. И в этом смысле дай Бог, чтобы больше был честных генералов, которые признавались бы в своих ошибках уважаемых Геннадий Николаевич.

Савик Шустер: Геннадию Николаевичу надо время одолжить, чтобы он ответил

Геннадий Трошев: Да, я хотел. В принципе правда есть.

Савик Шустер: Я могу сказать, что немножко удивительно вот возьмем предвыборные дебаты, которые будут в штатах, Италии, конечно в основном будет обсуждаться Ирак Афганистан. Там воюют люди, гибнут люди американцы итальянцы и все другие которые там служат. Мы говорим об армии и очень мало говорим о Чечне, как будто мы об этом не хотим говорить. Хотя там погрязла армия и оттуда многие проблемы. Почему так происходит. Борис Немцов, почему мы так уходим от этой темы. Она не электоральная, не вызывает симпатию избирателей. Можете сказать и так.

Борис Немцов: Слава Богу, у нас в прямом эфире дебаты. Дело в том, что у нас в стране введена цензура. В Чечню не пускают журналистов, тема Чечни является запретной на всех государственных телеканалах. Хотя в Чечне уже погибло более 5 тысяч наших солдат и офицеров и десятки тысяч мирных жителей, нынешняя власть категорически против того, чтобы народ знал правду. Но я хочу про другое сказать, тут было много хороших ярких слов сказано по поводу того, какая нам нужна армия. 10 лет говорим, может делать начнем. Для меня очевидно, кто противник перехода к контрактной армии. Кто сторонник того чтобы был казарменные бандитизм и издевательства. Вот они товарищ Рогозин посмотрите на него. Закончится все чем, тем, что у нас армии не будет.

Савик Шустер: Нет, чтоб с этого начать, а не когда осталось по минуте у каждого.

Борис Немцов: У нас армии не будет в стране. Поэтому так. План СПС по переходу к контрактной армии поддерживает 90% граждан страны. Я убежден, что на эти выборы надо прийти, хотя для того, чтобы у нас была контрактная армия, чтобы у нас прекратились издевательства в казармах, чтобы у нас перестали убивать.

Дмитрий Рогозин: Борь. Ты не хами вообще в эфире прямом, это раз. Во вторых, 10 лет про которые вы говорите, мы все говорим. Это вы все говорите. Так и говорите, мы все говорим и ничего не делаем с нашей армией. Вы у власти были, вы создали в стране олигархический капитализм. Сегодня малая группа людей присваивает себе все эти нефтедоллары. Вся сверхприбыль остается в руках тех, кого вы сегодня политически прикрываете. И вы еще рассуждаете о бедной нашей армии. Так раскошельтесь, или тогда хотя бы не надо надругаться над нашей армией. Ваши люди сидели в автобусах, которые прикрывали Басаева, которого увозили из Буденовска. Борщов здесь сидит. Я тоже знаю, сколько раз вы ездили в Чечню и с кем мы там встречались. С кем встречался Сергей Адамович Ковалев, какой он вред нанес армии. Здесь за мной сидит Георгий Иванович Шпак. Командующий ВДВ недавно ушел в отставку. У него сын погиб в Чечне. Сын погиб в Чечне он командовал спецназом ВДВ. И он на нашей стороне. Потому что он потеряв сына он знал, ради чего погиб его сын. Поэтому Борис Ефимович не об этом надо думать и армия сегодня находится в тяжелейшем положении, потому что вы сегодня поставили общество в тяжелейшее положение. Я еще раз повторяю главная угроза это сохранение власти под контролем олигархов и таких как вы.

Савик Шустер: Георгий Иванович может быть, вы добавите что-нибудь. Осталось 30 секунд.

Георгий Шпак: Борис Ефимович вы великолепно знаете, что эксперимент псковской дивизии по существу провалился после вашего туда приезда. Вы убедили правительство не давать денег на семейное общежитие для женатых контрактников, и они все сразу разбежались. И туда никто не хочет ехать.

Борис Немцов: Ремарку можно? Я два слова скажу. Дело в том, что Георгий Иванович приходил ко мне и просил помочь установить памятник погибшим в Чечне десантникам. И должен сказать, что "Союз правых сил", действительно, это сделал. И памятник мы установили. Юрий Иванович, я бы все-таки хотел, чтобы вы правду говорили. Ну, это неприлично, понимаете. Очевидно, совершенно. Что этот эксперимент так называемый провалили генералы, которые не хотели, чтобы в стране была контрактная армия. Очевидно, что они зарывали миллиарды рублей для того, чтобы получить, например, откаты на строительство жилья. Очевидно, что они обманывали контрактников, которых приглашали на высокую зарплату, а сами платили им 3 тысячи рублей. У них был корыстный умысел. Суть его - не допустить никакой контрактной армии. Почему? Потому что военная бюрократия может управлять только рабами. Она ребятами крепкими, которые с женами и с детьми приезжают, в том числе в эти воинские части. Они не могут управлять рабами, которых можно послать строить дачи, людьми, которые не могут заступиться за себя. Вот, кем они могут командовать. И до тех пор, пока они у власти, ничего не получится.

Савик Шустер: Все. "Яблоко". 42 секунды. Можете подытожить.

Григорий Явлинский: Мы вносим в следующую Думу четыре закона. Закон о статусе. И будем настаивать на немедленном принятии закона о статусе участников в боевых действиях. Для всех участников в боевых действиях. Закон о военном бюджете с точки зрения его увеличения и прозрачности и подотчетности. Закон о замене этих никуда не годных сертификатов на жилье на деньги, на счетах в банках для офицеров, для того, чтобы они могли решить вопросы жилья. И четвертое, самое главное, в чем нужна помощь всех, кто заинтересован в армии. Закон о создании постоянного комитета по ведению военной реформы, по всем тем направлениям, по которым идет речь. Невозможно, когда не принимает ни один человек никаких решений, чтобы все это стояло в тупике, как оно разлагается и стоит уже 12 лет. Мы считаем, что принятие этих мер позволит существенно продвинуть вопрос вперед. А оставшиеся 40 секунд я даю генералу Трошеву, который стал героем России, когда разгромил группировку в Дагестане. Он один из людей, которые за последнее время провел успешную операцию в вооруженных силах России. Вам слово, пожалуйста.

Геннадий Трошев: Спасибо большое. Действительно, время так быстро бежит. Я хотел бы просто одно слово сказать. Все говорят, генералы плохие, генералы такие сякие. Борис Ефимович, предлагаю свои погоны, идите министром обороны. Сделайте, покажите всем людям, не то, что вы говорите, а то покажите то, что вы здесь рассказывали нам. Спасибо.

Савик Шустер: Ну, еще надо, чтобы кто-то его назначил. Вот "Яблоко" не объединяйтесь с ними, дайте им 9 секунд.

Борис Немцов: Спасибо, Григорий Алексеевич. Мы готовы, в стране будет контрактная армия, не будет дедовщины. Мы, действительно, защитим родину.

Дмитрий Рогозин: Вам, Борис Ефимович, надо не в Министерство обороны, а вместе с Чубайсом, и знаете, куда.

Борис Немцов: 2 секунды можно. Пусть этот господин дамбу до Тузлы достроит, он обещал.

Дмитрий Рогозин: Достроим.

Борис Немцов: Немедленно езжайте.

Савик Шустер: Все, мы уходим на некоторые сообщения социальной направленности, после чего подведем итоги программы. ***

Савик Шустер: Да, "Свобода слова" в прямом эфире. Мне продолжают что-то в наушник говорить. Прошу меня сейчас не тревожить, либо говорить, когда я не говорю. Итак, мы подводим итоги сегодняшних дебатов. Тема была - армия, какой солдат нужен России. И вот, что мы получили по сегодняшним телефонным звонкам. Мы впервые попробовали это. Дали номера, звонили люди из европейской части России. Звонов огромное количество. Наша система не в состоянии принять всех эти звонки, и принимает их, может быть, не так, как надо. В любом случае, у нас блок "Родина" побеждает. Партия "Яблоко" на втором месте, СПС - на третьем, и "Народная партия" - 2,9%, не проходит барьер 5%. Но давайте иметь в виду, четыре партии. Здесь нет самых крупных партий России. Но, тем не менее, я никаких итогов не буду подводить, скажу, что есть одна тенденция. Блок "Родина" становится политической силой. С этим спорить нельзя. Даже, если они мобилизовали всех тех, кто звонил. Даже уметь это мобилизовать, это все равно политическая сила. А всех тех, кто принимал, даже важнее. Но там компьютер принимал.

Борис Немцов: Там компьютер подкручивал, Савик.

Савик Шустер: Итак, давайте посмотрим на график. Самое главное, наша аудитория в студии. Это традиционно абсолютно аудитория "Свободы слова". Посмотрим на весь график, как реагировала. Я напомню, что были две группы. Одна считает, что армия - это главное, это приоритет, другие считают, что нет. Цвета вы видите. Итак, максимумы. Армия - это главное. Что считает эта группа? Где плюс. Какое высказывание эта группа, 36% аудитории, запомнила и поддержала?

Дмитрий Рогозин: Им не хватает сегодня того, чтобы иметь гарантии для своих собственных родных, которых им приходится оставлять, уходя на войну. И второе, конечно, до сих пор престиж службы в вооруженных силах до сих пор не восстановлен.

Савик Шустер: А вторая группа, которая считает, что… Кто объединил две аудитории, очень разные аудитории? Мы видели, как они расходились в течение дебатов. А вот какое высказывание объединило эти две группы?

Григорий Явлинский: Армия нужна для того, чтобы обеспечить стране спокойное, стабильное демократическое развитие.

Савик Шустер: Так, значит, это высказывание объединило. Оно понравилось и той, и другой аудитории. Григорий Алексеевич, не сбивайте меня с толку. Я итак не знаю, что говорить.

Григорий Явлинский: Я чувствую это всю передачу.

Савик Шустер: Нет, не всю передачу. Только сейчас. Это очень сложно. Итак, а сейчас, какое высказывание объединило обе наши аудитории в отрицательном смысле, то, что мы говорим, в минусе. Вот что не понравилось одинаково ни той, ни другой аудитории?

Геннадий Трошев: Но сегодня солдат обеспечен всем: и вещевым имуществом, и денежным довольствием, и продовольствием.

Савик Шустер: Геннадий Николаевич Трошев сказал, что это была правда. Что, правда, никогда никому не нравилась. Так, в самом деле, и есть в каком-то смысле. Ну, что ж, мы завершаем, до следующей пятницы.