Матвей Ганапольский: У микрофона Матвей Ганапольский. Во-первых, отвечу на вопрос, будет ли программа Пархоменко. Товарищи, конечно, будет, отчего же ей не быть. Сергей Пархоменко уже здесь, в 21 час он зайдет в студию и объяснит вам, кто вы, и почему вы думаете что-либо неправильно, а, может быть, правильно. А я приветствую нашего гостя, Алексей Сушкевич – старший научный сотрудник института США и Канады, кандидат экономических наук. Здравствуйте, Алексей.

Алексей Сушкевич: Добрый день.

Матвей Ганапольский: Спасибо большое, что пришли. Напомню, это первый визит Алексея на радио "Эхо Москвы", очень рад вас видеть и надеюсь, что вы постоянно будете к нам ходить. Потому что чем большее количество людей приходит к нам, чем большую палитру мнений мы раскладываем перед нашими радиослушателями, тем большая у них появляется возможность точнее определиться, потому что ситуация, действительно, непростая. Я хочу сказать, что поводом приглашения Алексея Сушкевича сюда, в эфир стала его статья, на мой взгляд, замечательнейшая статья в журнале "Политбюро", которая называется "У красной черты". Прочитаю начало. "Зачистка российскими властями крупного бизнеса делают туманными перспективы развития в нашей стране бизнеса любого. Еще более неопределенным представляется место России в международном разделении труда. Действия администрации оставляют ощущение несовпадения целей заявленных и реальных. Зачем вступать в ВТО в стране, где рынок регулируется уголовным кодексом?" Давайте вот с чего начнем. Ведь наш Президент говорит, что это не рынок регулируется УК, а это отдельные товарищи себя плохо ведут и нарушают закон, преследуются, и будут преследоваться, как он сегодня сказал, намекнув на новые возможные аресты, что это не кампания, и не пиар-кампания, и не маленькая уголовная кампания, а это такая политика.

Алексей Сушкевич: Знаете, Матвей, я считаю, что ситуация значительно сложнее, чем ее представляют даже доброжелательные комментаторы. На мой взгляд, с точки зрения российского современного законодательства, виновен практически каждый. Особенно это относится к тем людям, которые пытаются что-то делать самостоятельно на рынке, в бизнесе.

Матвей Ганапольский: Вы имеете в виду, виновные перед УК?

Алексей Сушкевич: Да. Виновные с точки зрения уголовно-процессуального законодательства, как оно определяет виновность. Любой человек, который занимается репетиторством, который занимается частным извозом, который ходит, ремонтирует квартиры, они сегодня, на 90% вся эта масса людей виновна, потому что они выполняют эту деятельность, не зарегистрировавшись в качестве индивидуальных предпринимателей. Можно взять практически любого человека, например, репетитор или тот, кто сдает в аренду свое жилье. Никому же не приходит в голову из них пойти и зарегистрироваться. Но нужно посмотреть УК. Максимальное наказание за такое правонарушение – 5 лет лишения свободы. Репетитор, который систематически занимается репетиторством и не регистрируется, этот человек – уголовный преступник потенциально. И в таком правовом поле деяния Ходорковского невозможно вообще квалифицировать как преступление, потому что нормы обыденного права уже очень далеко отошли от норм писаного права. Каждый из нас сталкивался с рынком недвижимости. Мы прекрасно знаем, как на деле совершаются эти сделки. Мы знаем все ячейки в банках, куда кладутся суммы в долларах, эта банковская услуга постоянно рекламируется. И все понимают, что это правонарушение. И нотариусы это понимают, и банки. Тем не менее, думаю, 80-90% сделок на рынке недвижимости, на вторичном, как минимум, являются правонарушением.

Матвей Ганапольский: Имеется в виду цена по БТИ и цена реальная. Еще к этому можно добавить знаменитый тезис о том, что, наверное, 99% людей, которые работают в коммерческих структурах, они получают зарплату черным налом часть, и т.д.

Алексей Сушкевич: И это тоже. Посмотрите, например, на наше законодательство о регистрации. Это даже не законы, а подзаконные акты, это инструкции МВД, начиная с 1995 года, которые практически любого трудового мигранта превращают в человека вне закона. Доходит до смешного. Что на объектах, строительство которых заказывает администрация Президента, работают люди, которые не имеют надлежащей регистрации, надлежаще оформленных по трудовому законодательству.

Матвей Ганапольский: Хорошо, Алексей. Вы все это правильно говорите. Но у нас есть Президент Владимир Путин, который решил с этим наконец-то бороться. В чем проблема?

Алексей Сушкевич: Проблема в следующем. В том правовом поле, которое существует сегодня, отдифференцировать преступника от непреступника невозможно. Сегодня деятельность любого человека, который на свой страх и риск пытается как-то накормить семью, что-то заработать, на 99% в той или иной степени он преступит закон. Эта деятельность будет преступная. В таком законодательном поле нельзя ловить преступников. Прежде всего, оно не дает отдифференцировать человека, который является преступником, от того, кто преступником не является.

Матвей Ганапольский: А что такое не являться преступником? Это просто исполнять закон. Зарегистрируйся, плати налоги. Сдаешь квартиру, например. Я становлюсь на сторону Президента. В конце концов, должно быть законное государство и нужно пополнять бюджет, в чем проблема?

Алексей Сушкевич: Да, если бы речь шла только о пополнении бюджета, я был бы здесь на вашей стороне. Но дело в другом. Дело в том, что очень многие требования закона отнюдь не сводятся к уплате налогов, они еще сводятся к необходимости прохождения очень большого количества процедур. Помните эту борьбу, которую начал Греф, когда он был назначен министром? Борьба с бюрократическими барьерами в экономике. К сожалению, свелось это очень к немногому.

Матвей Ганапольский: К борьбе с Грефом.

Алексей Сушкевич: Да. Мне, например, очень жалко, что талантливый коллектив из Минэкономики достиг так мало за эти 4 года. Но я должен сказать, что здесь есть и вина самого правительства, очень большая вина. И людей в том числе из грефского ведомства. Почему-то было решено, что вся беда кроется только в федеральном законодательстве. Да, в нем много проблем. Но очень много возможных решений лежит в плоскости административной практики, то есть в деятельности самих министерств, ведомств, в той сфере, где нужно политическое единство правительства и его воля что-то изменить.

Матвей Ганапольский: Напоминаю, что эфирный телефон у нас старый. А эфирный пейджер 961 22 22. Вы можете через пейджер включиться в нашу дискуссию, вернее, оппонировать нашему гостю. Хорошо, Владимир Владимирович Путин, безусловно, знает о проблемах нашего законодательства, и о том, что в этих условиях 85-90% любой преступен. Тем не менее, принимается решение начать борьбу. И тут у меня два вопроса. Первое, так это все-таки борьба за исполнение закона? Решили взять самого крупного, самого яркого, плюс, сюда примешалось то, что у него политические амбиции, может быть. И второй вариант, что это просто какой-то передел собственности. Как к этому относиться, на ваш взгляд, что это такое?

Алексей Сушкевич: На мой взгляд, мутная водица нашего законодательства дает возможность каждому чиновнику, каждому администратору ловить в ней ту рыбу, которую он хочет выловить. И это очень плохо. На мой взгляд, это идеальное пространство для административного произвола. Когда можно признать преступником любого, то брать можно только тех, кто тебе лично интересен, и преследовать здесь уже цели, которые лежат вне закона, которые посторонние закону. Те цели, которые вы, в частности, назвали, самые крупные или человек, имеющий политические амбиции. Такое правовое поле дает возможность власти действовать в совершенно посторонних для общества интересах.

Матвей Ганапольский: А что это за власть? Президент же, Путин загадочный человек, он уже сколько у власти, трудно сказать, чего он на самом деле хочет. Но посмотрите, с какой то ли положительной, то ли отрицательной маниакальностью он все время говорит, что то, что сейчас происходит, это наведение порядка в стране, это исполнение закона, наконец-то, говорит он.

Алексей Сушкевич: Сначала Путин представлялся мне человеком с очень сильными административными способностями. Но сейчас я вижу, что, несмотря на абсолютно правильную риторику, которая льется из его уст, а риторика совершенно правильная, там трудно чему-то возражать, вот на уровне словесном его реакции блестящие совершенно, совершенно правильные. Но на уровне административных решений мы видим непрохождение через вертикаль власти ключевых его решений. То есть его словесные приказы не подкреплены административной хваткой, административной волей, желанием довести до конца. То, что он сказал, например, Грефу, давай снимай административные барьеры в экономике, нельзя это бросать. Прошло 4 года. Нужно проследить, чтобы хотя бы подчиненные Грефу госторгинспекция ослабила свою хватку на рынке, чтобы она не гнобила предпринимателей, вот о чем речь. То есть, если бы он хотя бы десятую часть того, что он правильно сказал, реализовал в виде административных решений, цены бы просто не было.

Матвей Ганапольский: Хотя не он, а Касьянов, как руководитель исполнительной власти, он бы проследил за исполнением своих намерений, как вы говорите, разница между декларацией и реальностью пока что большая.

Алексей Сушкевич: Да, как публичный политик он действует и говорит совершенно правильно. Я имею в виду Президента, а не Касьянова. Но как администратор, человек, деятельность которого не носит публичного характера, как нанятый менеджер, как он себя позиционировал в начале, здесь я вижу очень большие резервы для совершенствования власти, колоссальные резервы, есть к чему стремиться.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Такой вопрос. Он же видит, что происходит. Но, когда смотришь его телевизионные выступления, то видишь, не хочется это говорить, но это правда, это ощущается эмоционально, видишь только ожесточение и озлобленность. Почему-то реакцию, которая поднялась на ЮКОС и опасения, которые возникли вслед за этим, он воспринимает как невероятный наезд на него и Генпрокуратуру. Но есть же реальная картина.

Алексей Сушкевич: Мне такие субъективные реакции Президента толковать очень трудно, не могу сказать. Да, действительно, он реагирует очень нервно, практически на все вопросы, которые касаются ЮКОСа. Но я догадываюсь, что его информирование отличается от того информирования, которое имеем мы, например, от меня, читающего газеты и релизы. Очевидно, Президент иначе позиционирован в этой игре своим окружением. У меня есть такое подозрение. Для него эта игра представлена в особом свете, со своей интригой, со своим сюжетом, возможным развитием, со своими угрозами. Эти угрозы, на мой взгляд, не совсем очевидны. То, что дается ему, не совсем очевидно для нас. У меня есть такое подозрение.

Матвей Ганапольский: Вы имеете в виду, что он более информирован, или его окружение показывает ему несколько искаженно?

Алексей Сушкевич: Он иначе информирован. Видя его реакцию, могу сказать, что он иначе информирован. Та картина, которая складывается по сообщениям СМИ, не несла никакой угрозы для Президента. И вдруг – бац, она была очень быстро создана, эта угроза. Посмотрите, в результате того, что сделано, позиции Президента отнюдь не усилились, позиции его ослаблены. Внешняя критика, внутренняя критика, достаточно большой "раздрай" в обществе, совершенно очевидные трения в администрации, не буду говорить раскол, но какие-то трения в администрации есть, и до нас это доходит. Собственно говоря, эта деятельность опять-таки с точки зрения административного менеджера неэффективна, эти результаты, которые достигнуты. Что-то вышло из-под его контроля. Я считаю, что то развитие ситуации, которую мы видим сегодня, говорит о том, что Президент ее от начала и до конца не контролировал. На каком-то этапе она развивалась совершенно самостоятельно под действием других сил и других людей.

Матвей Ганапольский: Хорошо, идем дальше. Давайте теперь поговорим о борьбе, видите, даже у меня это слово выскочило, не о борьбе, а я бы так сказал, о цивилизованном общении с олигархами. Мне очень понравился тезис несколько дней назад на "Эхо Москвы", что бессмысленно, раз мы говорим о крупном бизнесе, то крупным бизнесом обязательно руководит олигарх, или им руководит "красный" директор, это понятно. Если им руководит олигарх, то, как кажется, и как показывает практика, предприятие работает хорошо. Если "красный" директор, то есть назначенец, то это значит "поматросил и бросил". Если мы примем такую сентенцию за основу, то какие должны быть взаимоотношения государства с олигархами?

Алексей Сушкевич: Это колоссальный по объему вопросу.

Матвей Ганапольский: Давайте сузим. Пример ЮКОСа, только рассмотрим его с другой стороны. Вот, есть богатая компания, и есть человек, который, давайте прямо говорить, высказал какие-то политические амбиции, и вообще, Президента то, что он собирается делать в дальнейшем, к 2008 году, не очень устраивает. Как тут можно было цивилизованно разрулить ситуацию?

Алексей Сушкевич: Есть такие ответы, достаточно стандартные, которые мне очень импонируют. Например, в ответ на ваш вопрос, Матвей, говорят, необходимо принятие закона о лоббизме, чтобы политическое влияние крупных игроков бизнеса можно было реализовать в виде совершенно конкретных действий во властных структурах, представительских, в исполнительной власти. Я согласен, да. Необходимо совершенствовать законодательство о партиях, как об основных игроках представительской власти. Да, действительно, необходимо совершенствовать, чтобы как-то иначе, значительно строже, четче определять порядок дотирования политических партий, влияние на партии со стороны бизнеса. Это тоже очень правильный ответ. Но, на мой взгляд, нам не хватает не только широты законодательства, но и его отточенности, скажем так. Нам не хватает однозначности законодательства о бизнесе, и о взаимоотношениях бизнеса и власти. Я бы сказал, нам не хватает очень многих жестких, запретительных норм, которые бы говорили, это нельзя. Не столько, что можно, а что вот это нельзя делать. Недопустима, допустим, личная уния бизнеса и власти. Недопустим переход человека из бизнеса в какие-то структуры исполнительной власти. Доходит до смешного, абсурдного, что человек, который работает в олигархической структуре, числится в командировке на то время, когда он командирован на должность начальника департамента какого-нибудь министерства, это же смешно.

Матвей Ганапольский: А что он должен делать?

Алексей Сушкевич: Это нонсенс – держать место для человека, он находится в командировке в то время, как он исполняет обязанности государственного служащего.

Матвей Ганапольский: Хорошо, давайте обманывать друг друга, давайте он уйдет. Предположим, Ходорковский – премьер. Ходорковский пишет заявление об уходе, якобы уходит, но он же не продает свои 40%. Так что, ему продавать свои 40%?

Алексей Сушкевич: Наверное, нужно говорить об учреждении какого-то траста, какого-то фонда, подконтрольного общественности, который бы управлял этими акциями. То есть здесь нужно быть в поле общественных институтов. Придумать те институты, которые устроят нас, устроят государство, устроят общество, прежде всего.

Матвей Ганапольский: При политических амбициях какого-нибудь олиграха.

Алексей Сушкевич: Конечно, если мы хотим, чтобы Ходорковский, уйдя из бизнеса во власть, не играл в пользу той компании, из которой ушел, пускай он отдаст свои акции в общественный траст, который будет управлять этими акциями.

Матвей Ганапольский: Тогда можно говорить, вы правы, что, прежде всего, Президент не обратил внимания своего представителя в законодательном собрании г-на Котенкова и, предположим, того же Геннадия Селезнева, что нет соответствующих законов, которые бы разрегулировали этот назревший вопрос, потому что олигархи есть, куда от них деваться.

Алексей Сушкевич: Да, вы совершенно правы. У нас законодательства во многих сферах не хватает, и в этом прежде всего. Пожалуй, чем нынешняя ситуация ценна? Что такой запрос получил адекватный ответ, что есть политики, которые говорят, мы готовы сделать такое законодательство, мы считаем, что это нужно, что общество поняло, что такое законодательство нужно. Ведь раньше, во время таких кризисных ситуаций мы даже не думали, что это нужно делать.

Матвей Ганапольский: А мне кажется, что вы ошибаетесь, никто из политиков этим вопросом, которым задаетесь вы сейчас, не задается. Политики разделились, как вы знаете, на две части. Селезнев, например, говорит, что надо раздевать, он об этом говорил, что пусть все ответят по закону. Что касательно правого фланга, они говорят, что это политический заключенный. А вот о том, что вы говорите, что парламент должен заниматься законотворческой деятельностью и учесть, что в стране появились богатые люди, об этом не говорит никто, только Сушкевич сейчас сказал.

Алексей Сушкевич: Матвей, спасибо большое за приоритет. Но должен сказать, что здесь меня опередил лидер "Яблока" Явлинский где-то неделю назад.

Матвей Ганапольский: Где он раньше был. "Где ты раньше был, целовался с кем, с кем себе самому изменял".

Алексей Сушкевич: Насколько я знаю планы "Яблока", они еще года два назад анонсировали свое намерение написать и внести в парламент законодательство об общественном телевидении и о лоббизме. Это очень важно. О выведении СМИ из-под контроля, а) государственно-монопольного, б) бизнеса, помните, этот конфликт Гусинского с Президентом. И, соответственно, законопроект о лоббизме. Это было анонсировано "Яблоком" 2 года назад. На это мало кто обратил внимание, пока не припекло. Вот, припекло.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Зайдем с другой стороны. Смотрите, говорят, что у ЮКОСа была наиболее прозрачная программа. Вы, как кандидат экономических наук, как человек, который знает экономику не понаслышке, вам судить, но именно эту кампания сейчас начинают таскать. А, с другой стороны, еще интересная вещь. Вот, говорит, например, Сатаров, что в такой тонкой ситуации, как поддержка ЮКОСом нескольких политических партий, с одной стороны, предположим, СПС и "Яблока", а, с другой стороны, коммунистов, я бы спросил, как должен был повести себя Президент в такой ситуации? Это же действительно опасно. Представляете, такие деньги. И эти деньги вдруг кладутся партиям, правда, разным, и разного спектра, и левым, и правым. Он сказал интересную вещь. Он сказал, что Путин должен был пригласить того же Ходорковского и сказать ему, вот, ты финансируешь эти партии, вот если у тебя будут возникать какие-то проблемы, обращайся к этим партиям. Ты ставишь на них.

Алексей Сушкевич: Вы знаете, я думаю, Ходорковский был к этому готов. И он дал опережающий ответ. Он постоянно подчеркивал полную независимость своей позиции. И здесь, думаю, это приглашение Президента совершенно не нужно. То есть, человек вел себя независимо, и не бегал к Президенту что-то просить и не бегал просить никакой защиты. И здесь Ходорковский, действительно, вызывает уважение своим поведением. Его открытость не только в бизнесе, но и открытость его намерений как игрока политического.

Матвей Ганапольский: Но вы считаете, может какая-то олигархическая группа или олигарх так, в открытую, поддерживать какие-то политические партии?

Алексей Сушкевич: Я считаю, что да, это совершенно нормально. Абсолютно нормально.

Матвей Ганапольский: Да? Просто это для нас непривычно.

Алексей Сушкевич: Это непривычно. Но бизнес должен говорить, вы знаете, я не могу поддерживать коммунистов, если они проходят, то я лишаюсь всего. Потому что в их партийной программе написано "национализация крупного бизнеса" и т.д. То есть, заявлять о своих симпатиях это вполне естественно.

Матвей Ганапольский: Вот тут у меня очень сильные возражения, но сейчас будет реклама, потом новости, и вернемся к этому вопросу.
НОВОСТИ

Матвей Ганапольский: Мне не понравилось то, что вы сказали. Если бизнесу разрешено выбирать кого он хочет, он, естественно, будет выбирать тех, кто его поддержит, начинается некая селективность, которая будет идти раз за разом и постепенно, уже сейчас он выбирает, кого он выбирает? Коммунистов – это ладно. Я так понимаю, как сказал сегодня Сатаров, чтобы все яйца не класть в одну корзину. Понятно, что бизнес будет своими миллионами и миллиардами поддерживать тех, кто поддерживает бизнес, но не обязательно социально-ориентированные программы. А я хочу вас спросить, а как быть бюджетникам, как быть тем же националистическим партиям, которые тоже имеют право, есть у нас народ, который придерживается этого. Как, например, быть какими-нибудь национал-радикалам, которые говорят, что бизнес нужно бить. Кто им будет платить и выводить их? Это странная история.

Алексей Сушкевич: Вы знаете, здесь ситуация чудовищно ассиметрична в нашем обществе. Мне, например, ужасно больно, что мы говорим только об одном игроке политического театра, о бизнесе. Но ведь во всех странах мира бизнес – один из очень многих игроков. Я, например, не понимаю, где в России профсоюзы на политической арене?

Матвей Ганапольский: Шмакову давайте позвоним, пусть он скажет.

Алексей Сушкевич: Вот надо Шмакова пригласить и узнать.

Матвей Ганапольский: Где он приходит и говорит, что они везде.

Алексей Сушкевич: Он должен говорить "голосуйте за социал-демократов". Это наши представители в представительской власти. Мощная партия социал-демократов нас представляет. Этой партии нет, Шмаков этого не говорит. Шмаков должен делать все, чтобы такая партия появилась.

Матвей Ганапольский: Она есть, горбачевская партия социал-демократов.

Алексей Сушкевич: Но это настолько далеко от Шмакова, и он ничего по этому поводу не говорит. Я хочу, чтобы на этом политическом театре было много сильных игроков.

Матвей Ганапольский: Как то?

Алексей Сушкевич: Профсоюзы.

Матвей Ганапольский: Дальше.

Алексей Сушкевич: Националистические движения, о которых вы сказали, как светские партии, представляющие религиозные конфессии. Где наши христианские демократы? Я вообще не вижу в России ни одной светской партии, имеющей отношение к религиозным конфессиям.

Матвей Ганапольский: У нас отдельные, есть христианские, есть демократы.

Алексей Сушкевич: К сожалению, наш спектр настолько узкий и какой-то недоразвитый, что бизнес, даже если он высказывает малейшие политические симпатии, на него сразу можно окрыситься вполне обоснованно и сказать, ты что так громко кричишь, даже если он шепотом сказал, мне нравятся правые. Эта ситуация ненормальная. Бизнес должен говорить во весь голос вместе с другими игроками. Другие участники этого политического спектакля должны быть, во-первых, и должны говорить громко. Профсоюз, светские партии, представляющие религиозные конфессии – вот то, что приходит на ум.

Матвей Ганапольский: А, может быть, вообще, учитывая эту ситуацию, Путин был прав. Помните, главный тезис его был – вы занимайтесь бизнесом, а политика отдельно, не лезьте туда.

Алексей Сушкевич: Нет, это неправильно, неверно совершенно.

Матвей Ганапольский: Почему?

Алексей Сушкевич: Потому что, как Президент, он должен был не это говорить, он должен был сделать все, чтобы в этом политическом театре появились другие игроки, чтобы гражданское общество при его помощи родило этих игроков. Чтобы профсоюзы из какой-то совершенно не понятной мне организации родились как общенациональное рабочее движение, которого у нас в стране нет. Это рабочее движение должно родить свою политическую партию, которая будет представлять интересы рабочего класса.

Матвей Ганапольский: Лейбористы России?

Алексей Сушкевич: Да. Это все должно быть. Мы никуда не денемся. Лет через 10 это точно будет. У нас всегда будет индустриальный рабочий класс, мы страна индустриальная. Если мы сегодня сосредоточены в основном на недропользовании, в отраслях добывающих, то дай бог, что лет через 10-20 мы перейдем на следующую ступеньку, перерабатывающую отрасль, отрасль со стандартными индустриальными технологиями. А это типичный рабочий класс 20 века.

Матвей Ганапольский: Хорошо, когда я читал вашу статью в "Политбюро", то меня поразила последняя часть этой статьи, где вы вдруг заговорили о социальной ответственности бизнеса. И из этой части статьи следует, что не только должна была, и по всей видимости, должна идти навстречу бизнесу, но и бизнес должен делать какие-то определенные телодвижения, чтобы власть не впадала в панику.

Алексей Сушкевич: Вы знаете, на мой взгляд, тот диалог, который был между бизнесом и властью последние 4 года, был неэффективен по той причине, что бизнес не с тем говорил. Говорить надо было не с властью, а с обществом.

Матвей Ганапольский: Да бросьте, Алексей. Как разговор с обществом?!

Алексей Сушкевич: Совершенно серьезно вам говорю.

Матвей Ганапольский: А что такое говорить с обществом? Потому что общество-то, вон у нас там 85% уничтожить, растоптать, отобрать, вот вам и общество. Это же награбленные деньги, Чубайс проклятый.

Алексей Сушкевич: Нет, я бы не сказал, что это массовые настроения, ничего подобного. Нельзя так говорить – награбленные деньги, Чубайс проклятый. Да, бизнес олигархический, который на виду в СМИ, да, многие так могут думать по его поводу. Но та почва, бизнес, который растет буквально отовсюду, ларьки, магазины, кинотеатры, ведь это все сегодня частное, это тоже бизнес, и никто вовсе не собирается отбирать какие-то таксопарки, какие-нибудь парикмахерские, их уже сегодня невозможно представить государственными. Растет другое поколение людей, которые не помнят их государственными. Вот такой бизнес, средний бизнес и крупный бизнес региональный, а уж олигархи, я не говорю.

Матвей Ганапольский: А что такое разговор бизнеса с обществом, в чем он должен выражаться? Это выйти на трибуну и говорить, или что-то другое?

Алексей Сушкевич: Это уже немало. Ведь мы даже этого не слышали от бизнеса. Выйти на трибуну и хотя бы заявить о своих социальных целях, что вы хотите. Не просто создавать рабочие места в рамках своей компании. Ведь бизнес может принять совершенно однозначные обязательства перед обществом, хотя бы в рамках трехсторонних комиссий. Это комиссии, которые, я напомню, наверняка многие нормальные люди этого не знают, и знать не должны, комиссии, которые создаются при исполнительных органах власти и объединяют власть, бизнес и профсоюзы. Они договариваются по ключевым вопросам социального обеспечения, которые власть и бизнес предоставляют рабочему классу, наемным работникам. Эти трехсторонние комиссии сегодня есть в России.

Матвей Ганапольский: Это как бы широкий коллективный договор.

Алексей Сушкевич: При посредничестве власти, да. Эти трехсторонние комиссии, сегодня их деятельность абсолютно никому неизвестна, никто не знает, чем они занимаются, хотя они постоянно собираются, и в правительстве, и в субъектах Федерации. Они, на мой взгляд, должны очень четко сказать, что через 5 лет минимальная зарплата будет не ниже прожиточного минимума, средняя зарплата по промышленности будет 300-400 долларов, это те обязательства, которые бизнес берет на себя.

Матвей Ганапольский: Кого? Его компании, или вообще по стране?

Алексей Сушкевич: Это те обязательства, которые бизнес в рамках трехсторонних комиссий берет на себя перед обществом, прежде всего.

Матвей Ганапольский: Где будет зарплата 300-400 долларов? В его компании, или по стране?

Алексей Сушкевич: Прежде всего, в компаниях тех предпринимателей, которые входят в эти трехсторонние комиссии. В трехсторонние комиссии входят, насколько мне известно, объединения работодателей. Например, РСПП может иметь своего представителя, иные отраслевые объединения бизнесов.

Матвей Ганапольский: То есть, вы имеете в виду, что во многом общество воспринимает олигархов как чуждый элемент, потому что олигархи ведут себя как чуждый элемент?

Алексей Сушкевич: Конечно, да, это так, это правильно. Я должен сказать, что есть положительные примеры сотрудничества бизнеса и общества. Это горнодобывающая промышленность России. Там очень мощный с советских времен профсоюз работников горнодобывающей промышленности. Они реализовали совершенно великолепные соглашения, коллективный договор и тарифное соглашение с работодателями, с владельцами горно-обогатительных комбинатов. В этом соглашении зафиксирована минимальная ставка оплаты труда на предприятиях горно-обогатительного комплекса, который в разы превосходит среднюю заработную плату по стране. Это очень правильный, очень хороший пример. Здесь нужен пиар. Но это реализовано лишь в одной отрасли. Это должно быть при посредничестве и при усилии государства распространено на всю страну. То есть, деятельность трехсторонних комиссий должна стать для каждого интересной и нужной. И конечно же, бизнес должен реализовать имиджевые проекты. Мне очень нравится такая идея, как Российский фонд сердца. Он мог бы стать ключевым проектом для того, чтобы сохранить нашу кардиологическую отрасль, чтобы сохранить нашу кардиологическую медицину. Сегодня мы имеем колоссальное великолепное советское наследие, которое угасает без нужного финансирования. Менеджмент, который нужен в кардиологии, очень сложный. Это сродни высокотехнологичному бизнесу. Бизнес может взять на себя управление, он может дать деньги, он может дать организацию и вытянуть технологически этот сектор здравоохранения, дать ему жизнь, обеспечить доступность операций на сердце, для начала, хотя бы для каждого российского ребенка. Вот Российский фонд сердца мог бы стать первым и очень важным шагом, каждый бы почувствовал свою причастность.

Матвей Ганапольский: То есть, олигархи не только в прямом, по заработкам, но и в переносном смысле, с точки зрения пиара, с точки зрения объяснения своих социальных прожектов, если они у них есть, сильно оторвались от народа, вот почему, кстати, могло это все и произойти. Потому что, если бы это все было завязано через трехсторонние комиссии, о которых вы говорите, может быть, власть и не рискнула бы совершать эти странные поступки?

Алексей Сушкевич: Да, вы правы. Представьте, например, себе такую ситуацию. Сидит Ходорковский, глава ЮКОСа. А представьте, что сидел бы Ходорковский, глава ЮКОСа, но при этом президент Российского фонда сердца, который обеспечивает доступность операций на сердце для каждого малыша, который в ней нуждается.

Матвей Ганапольский: Но он президент "Открытой России", это тоже сильная гуманитарная организация.

Алексей Сушкевич: Это верно. Но каждый ли россиянин может почувствовать свою причастность к этой организации? Это образовательная организация, которая действительно проводит полезную работу, но для ограниченного круга лиц, и не каждый знает, что она существует.

Матвей Ганапольский: Вы очень смешную вещь сейчас сказали. Получается, что это можно использовать как прикрытие некое.

Алексей Сушкевич: Давайте хотя бы как прикрытие. Да, это совершенно нормально, когда бизнес откупается от общества.

Матвей Ганапольский: В хорошем смысле, да?

Алексей Сушкевич: Конечно, да. Я плохого не имею в виду. Это нормально, и это должно быть. Посмотрите, например, на крупнейшие картинные галереи Америки. Посмотрите на массу госпиталей в Америке. Это все сделано руками и деньгами бизнеса. И управленческими усилиями бизнеса. Ведь это, прежде всего, управленческое решение, создать госпиталь, реализовать это, это же не просто кинуть деньги.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Еще раз напомню, ваша статья называется "У красной черты". Как вам кажется, уже сейчас, когда Путин намекнул, что будут и другие, когда просто началась паника, то есть, чем громче Путин кричит, прекратите истерику и достаточно паники, эта паника все разрастается именно потому, что он это говорит, мы перешли уже эту черту? Потому что сейчас говорят, что там один выводит свой бизнес, другой, потом появляются крики, либо мы завалим Путина, либо надо валить из страны. Необычным гражданам, а людям состоятельным, которые не понимают, вспомним первую часть нашего разговора, что дальше здесь будет. Какие сейчас должны быть шаги, и со стороны кого для того, чтобы нормализовалась обстановка? Что должна делать власть, и что должны сделать бизнесмены?

Алексей Сушкевич: Это вопрос, на который, на мой взгляд, сейчас нет ответа у самой власти. Вы мне задаете вопрос, на который ответ должен дать Президент, хотя бы намекнуть на то, какой будет ответ.

Матвей Ганапольский: Президент дал ответ, будут другие аресты.

Алексей Сушкевич: Не слышал такого со стороны Президента.

Матвей Ганапольский: При мне нет бумаги. Он сказал, что не ограничится этим. Закон должен быть общим. Цитаты нет у меня, но смысл, контекст именно такой. Он не сказал, что будем арестовывать других, он сказал, что дело тут не в Ходорковском, а надо исполнять закон. А вы в первой части сказали, что закон не исполняют все.

Алексей Сушкевич: Да, совершенно верно.

Матвей Ганапольский: Ну, так чего?

Алексей Сушкевич: Я считаю, что такой прямой ответ, надо исполнять закон, ведет нас в тупик. Нужно несколькими радикальными движениями…

Матвей Ганапольский: Извините, вы предлагаете Президенту жить по понятиям? А он хочет жить по закону.

Алексей Сушкевич: Ничего подобного. Я просто не договорил. Нужно несколькими радикальными совершенно движениями изменить закон. Мне близка идея амнистии по приватизационным делам, по преступлениям, связанным со сделками о приватизации. В том случае, если приватизационная сделка была совершена с нарушением закона, но не было насилия против личности, то есть не было каких-то убийств, не знаю, как еще квалифицировать это с точки зрения уголовного законодательства, нужно амнистировать хотя бы того участника, который был со стороны бизнеса, который был покупателем государственного имущества. На мой взгляд, это нужно сделать. Может быть, целесообразно амнистировать чиновника, который тоже действовал с нарушением писаных и неписаных правил для чиновников в процессе приватизации. Вот эту главу нашей истории хорошо бы закрыть с точки зрения уголовной ответственности. Хотя бы то, что было до 1998 года, когда сформировалась эта олигархическая структура. Иначе мы в этом погрязнем без всякой перспективы для общества. Это надо закрыть, как кому бы то больно ни было. Я понимаю, что нельзя закрывать, выражусь сложновато, в части гражданских исков. Если, допустим, приватизационный конкурс был фальсифицирован в пользу одного участника. Мы победителя освобождаем от уголовной ответственности, но мы отнюдь не освобождаем его от гражданской ответственности перед проигравшим участником конкурса. Имущественные споры пусть идут. Но я бы закрыл все споры государства и бизнеса сейчас. Они совершенно бесперспективны. Я считаю, что Президент может сделать этот шаг.

Матвей Ганапольский: Это равносильно пуле в лоб.

Алексей Сушкевич: Почему вы так думаете?

Матвей Ганапольский: Кто пойдет за Путина голосовать, если он скажет, что отныне награбленное народное достояние, что мы на это закрываем глаза.

Алексей Сушкевич: Это опять-таки какой-то публицистический штамп и преувеличение. Я бы не говорил о награбленном народном достоянии. Это штамп, потому что на виду 2-3 крупных инвестиционных конкурса, которые были, очевидно, подтасованы в пользу известных лиц. Но в России были эти конкурсы в десятках, тысячах вариантов. Комитеты имущества проводили их по всей стране.

Матвей Ганапольский: Вы же понимаете, что в определенный период они все были подтасованы, и все было куплено за 8 копеек. Единственное, мы сейчас можем с вами говорить, где это используется хорошо, и где это работает. Да, это было куплено за 8 копеек, но сейчас это мощно налаженное производство, которое платит налоги, где у людей высокая зарплата. Может быть, такой критерий должен быть?

Алексей Сушкевич: Опять-таки, я с вами совершенно не согласен, что это везде и всюду было подтасовано, и везде и всюду это было куплено и построено на взятках. Нет, это не совсем так. И даже я бы сказал, это совсем не так. В массе своей, на уровне субъектов Федерации, на уровне местного самоуправления комитеты имущества действовали достаточно грамотно, в рамках тех законов, указов, которые существовали. Даже если они действовали неграмотно, сейчас начинать эти десятки тысяч процессов по выяснению того, законно или незаконно отдало государство свое имущество, это просто тупик для общества. Можно сразу пойти и удавиться.

Матвей Ганапольский: Может быть, не удавливаться. Может быть, тут тонкий расчет. Смотрите, очень профессионально вся бизнес-элита, даже не элита, а бизнес-средний класс если назовем, все подвешены сейчас на крючке.

Алексей Сушкевич: Да, совершенно верно.

Матвей Ганапольский: Вот власть сказала, вы все подвешены на крючке. Что нужно для того, чтобы все с вами было в порядке? Я думаю, "Единая Россия", сегодняшнее ее замечательное собрание, где всем объяснили, кто они такие, г-н Грызлов, однозначно показывают, либо надо вступать в "Единую Россию", если ты вступишь туда, это индульгенция, это как трехсторонняя комиссия, о которой вы говорите. Мне кажется, что власть однозначно дает понять, куда должен идти бизнес. Как этот кардиологический центр, о котором вы сказали.

Алексей Сушкевич: Скорее всего, да.

Матвей Ганапольский: Только не надо кардиологию, ты финансово помоги единороссам, вступи в "Единую Россию", это будет индульгенция всего на свете.

Алексей Сушкевич: Я не думаю, что такие призывы звучали с трибуны.

Матвей Ганапольский: Нет, о чем вы говорите. Борьба, вечная борьба.

Алексей Сушкевич: Здесь мы додумываем. Может быть, и я верю в то, что какая-то индульгенция возможна при вступлении в "Единую Россию". Но это тоже тупик. Здесь нужна гражданская позиция бизнеса, и все. Если он хочет работать чуть больше, чем на перспективу 3 года, нужна позиция. И я верю, что такое возможно.

Матвей Ганапольский: Вы помните, было заявление бизнес-элиты, Чубайс его озвучил. После этого были какие-то судороги, после чего Президент крикнул, и все замолчали. Сейчас же опять молчание полное. Они что, испугались и поняли, что им сказано, молчать и не паниковать?

Алексей Сушкевич: Я бы не говорил, что сейчас молчание полное. Сегодня только я проходил по Пушкинской площади, там митинг идет, стоит СПС, "Яблоко". Они вовсе не молчали, они громко кричали.

Матвей Ганапольский: Это СПС и "Яблоко". Это же не бизнес-элита. Или у нас уже Явлинский – это бизнес-элита?

Алексей Сушкевич: Чубайс, на мой взгляд, это бизнес-элита.

Матвей Ганапольский: Он был там, Чубайс?

Алексей Сушкевич: Там был от СПС другой деятель. На мой взгляд, это бизнес-элита. И нельзя говорить о том, что вся бизнес-элита взяла под козырек и сказала, есть, мы все пошли в "Единство". Вокруг того же самого Чубайса энергетических компаний, объединено очень много бизнесменов, громадный кусок нашего бизнеса. Вы представьте себе, сколько производств завязано на региональные энергетические компании, они смотрят на Чубайса как на своего лидера, политического лидера.

Матвей Ганапольский: А то, что отказался, теперь я понимаю, исходя из ваших слов, что это был гигантский шанс, когда бизнесмены запаниковали и попросили встречу у Путина, он отказал и сказал, что не будет торговли вокруг Генпрокуратуры. Это, наверное, был замечательный шанс сделать им предложения, о которых вы говорили, типа этого, от чего они не смогли бы отказаться?

Алексей Сушкевич: Такие предложения Президент уже делал. Помните, Президент собрал бизнесменов и создал фонд. По-моему, это был фонд для поддержки солдат-инвалидов в результате чеченской кампании, второй чеченской войны. К сожалению, ничего неизвестно о его деятельности. Тогда была собрана единоразово сразу же большая сумма. И никакой общественной отчетности, никакой публичной деятельности этот фонд не ведет, насколько я понимаю. Это жалко, это плохо. Президент опять бросил на полпути то, что он замыслил. Это было политически очень ангажировано, и понятно, что не каждый может почувствовать свою причастность к деятельности этого фонда.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Заключаем. Кто больше виноват? Или они виноваты оба одинаково: бизнес-сообщество и сообщество власти?

Алексей Сушкевич: Я не морализатор. Мне трудно говорить, кто больше виноват. Я могу сказать, что та ситуация, которая возникла, благодаря инициативе власти, плоха. И они ухудшили инвестиционный бизнес в России, бизнес-климат в России, состояние общества как такого действия власти ухудшили. Это я вижу, прежде всего, как экономист. И здесь я могу сказать, что власть поступила неграмотно и плохо, вот и все. Говорить, кто добрый, кто злой – не мое. Так это устраивает или нет?

Матвей Ганапольский: Устраивает как угодно. Как думаете, так и устраивает. Потому что, еще раз говорю, в студии гость, и он иначе, со своей точки зрения понимает, что происходит в стране, у него отличная точка зрения.

Алексей Сушкевич: Я ее не донес до вас?

Матвей Ганапольский: Донесли. Другое дело, что я не все понял. Но ведущему можно. Я просто вот что имею в виду. Какие-то вещи, вот ваша статья, заставляет задуматься не только о промахах власти, она еще заставляет задуматься о промахах бизнес-элиты, о чем, собственно, мы говорили во второй части передачи. Потому что вы здесь пишете о социальной ответственности бизнеса. Казалось бы, ну что, государство должно клепать законы, а эти должны их исполнять. Но по вашей статье, и эта точка зрения мне очень импонирует, бизнес-элита должна думать о том, как она живет, и формировать, беседовать, быть в постоянном диалоге. И то, что бизнесмены должны форматировать это общество вместе с властью, профсоюзы – тут я ставлю большой вопросительный знак, потому что то, что делает Шмаков, дай ему бог здоровья, я не очень это понимаю, и, наверное, все мы не очень понимаем, это очень важный тезис. Спасибо вам большое. С премьерой на "Эхо Москвы".

Алексей Сушкевич: Спасибо.

Матвей Ганапольский: Я очень благодарен, что вы пришли. Будем ожидать развития событий. Ждем вас на "Эхо Москвы".