Ведущий: Игорь Шатров, руководитель Дирекции развития и спецпроектов ИА «Росбалт»,

Участники:
Леонид Гозман, член правления РАО «ЕЭС России», председатель Креативного совета партии «Союз правых сил»

Борис Макаренко, первый заместитель генерального директора Фонда «Центр политических технологий»

Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко», заместитель председателя Комитета ГД по вопросам местного самоуправления

Дмитрий Орешкин, руководитель группы «Меркатор»

Виктор Тимченко, главный специалист департамента экономического планирования и анализа РАО «ЕЭС России»

Сергей Шевченко, председатель Совета директоров группы компаний «Акцептный дом»

Игорь Шатров:
- Здравствуйте, коллеги. Многие здесь уже бывали. Те, кто нет, я объясняю, что это такое. Московский офис ИА «Росбалт», я его руководитель. Кроме традиционных для информационного агентства мероприятий здесь периодически проходят заседания федерального пресс-клуба «Федеральные выборы - 2003», который мы открыли в преддверии выборов в Государственную Думу. Сегодня 7 заседание, в рамках которого пройдут экспертные, как мы их назвали, дебаты заместителя председателя партии «Яблоко», заместителя председателя комитета Госдумы по вопросам местного самоуправления Сергея Сергеевича Митрохина и члена правления РАО «ЕЭС» России, руководителя Креативного совета партии Союз Правых Сил Леонида Яковлевича Гозмана. По традиции нашего агентства в дебатах участвуют эксперты, которые выскажут свои позиции по обсуждаемым вопросам. В качестве экспертов сегодня принимают участие первый заместитель генерального директора Фонда «Центр политических технологий» Борис Игоревич Макаренко, Председатель Совета директоров группы компаний «Акцептный дом» Сергей Иванович Шевченко, главный специалист департамента экономического планирования и анализа РАО «ЕЭС России» Виктор Федорович Тимченко и опаздывает, но обещал быть руководитель группы «Меркатор» Дмитрий Борисович Орешкин.
У наших дебатов есть некий регламент, но сегодня поступили предложения о некотором его изменении, я думаю, мы по ходу это решим.
Первой темой для обсуждения выносится тема, предложенная Сергеем Сергеевичем Митрохиным: «Тарифная политика РАО «ЕЭС России». Традиционно у нас вначале эксперты вводят журналистов в тему, а затем выступает заявивший тему, а потом его оппонент. Но, темнее менее, вначале мы прослушаем выступление Сергея Сергеевича, а потом эксперта.
Мы должны определиться. У нас два эксперта по теме тарифов и потом будет вторая тема – перспективы развития партийной системы в России. Я не буду кривить душой и скажу журналистам правду. На самом деле имелась в виду другая тема, и если разговор пойдет более узко, я буду не против. Я думаю, вы тоже. Два эксперта по теме политики. Как я понимаю, это господин Орешкин и господин Макаренко. Господин Тимченко и Шевченко у нас по теме тарифной политики РАО «ЕЭС». Предоставляем слово Сергею Сергеевичу Митрохину с его позицией по данному вопросу.

Сергей Митрохин:
- Да, была так заявлена тема, и об этой теме я действительно скажу, думаю, что эксперт скажет более развернуто. Я бы хотел начать со смежной темы, связанной с тем, что сегодня появилась соответствующая публикация моего уважаемого оппонента.
Я бы хотел начать с того, что мы сегодня переживаем сложный, кризисный момент в политическом развитии нашей страны, когда появилась угроза развитию демократии, демократических институтов, угроза использования политических репрессий против тех или иных деятелей, в том числе политических. Поэтому сегодня мы находимся в ситуации, когда необходима консолидация демократических сил, демократической общественности. Все помнят наши традиционные дебаты с Союзом Правых Сил. Я считаю, что у нас наметилась позитивная тенденция сближения позиций. В частности, Борис Немцов, Ирина Хакамада откликнулись на наше приглашение принять участие в митинге, которое «Яблоко» инициирует 7 ноября на Пушкинской площади, и готовы там выступить.
Но, к сожалению, следует признать, что сейчас активизировались силы политики и некоторых представителей бизнеса, которые открыто мешают этому объединению, препятствуют консолидации сил, которая сейчас наметилась.

Игорь Шатров:
- Сергей Сергеевич, пользуясь правом хозяина, хочу сказать, что это скорее по второй теме.

Сергей Митрохин:
- Нет, это смежная тема, это я делаю вступление к этой теме.

Леонид Гозман:
- Тогда я тоже сделаю вступление.

Сергей Митрохин:
- Пожалуйста. В частности, сегодня вышла публикация на эту тему господина Гозмана. Я не думаю, что можно ее проигнорировать потому что господин Гозман является одним из оппонентов на нашей дискуссии, которая демонстрирует замыслы сил, о которых я говорил, сил, которые мешают консолидации демократических сил в нашей стране. Если мы проанализируем эту публикацию, мы увидим, что в конце ее автор призывает к объединению, повторяет все прежде сказанные слова. А в начале статьи он прилагает все усилия для того, чтобы оттолкнуть «Яблоко», оттолкнуть нашу партию от это консолидации.
При этом статья содержит открыто клеветнические намеки не тему, которая, казалось бы, уже давно ушла из поля внимания, на тему денег, которые были найдены в Агентстве стратегических коммуникаций. Казалось бы, зачем это делать? Уже прокуратора сто раз сказала, что эти деньги никакого отношения к «Яблоку» не имеют. Абсолютно никаких оснований для этого нет, но видимо автор этой статьи хочет акцентировать внимание на этой статье и какие-то извлечь из этого выводы. Но акцентировать с какой целью? Для того, чтобы каким-то образом показать, что эти деньги якобы принадлежат «Яблоку», что «Яблоко» дескать их защищало. Но эта тема отыграна, понятно, что это не так, убедить в этом кого-либо невозможно. Скорее всего, в этом просматривается намерение акцентировать внимание прокуратуры на то, что эти деньги имеют какое-то отношению к ЮКОСу. Но такая цель может быть достигнута, но уместно ли в нынешней ситуации преследовать такие цели, это большой вопрос.
Кроме того, хочу сказать, что целью этих сил, о которых я говорю (я думаю, что лидером этих сил является непосредственно руководитель господина Гозмана) оказывается не только «Яблоко», под удар ставится и сама партия Союз правых сил. Это достаточно новый поворот в развитии нашей политической ситуации на демократическом фланге. Дело в том, что в статье господина Гозмана, содержится прямое признание в том, что прослушки телефонных разговоров, которые появились на сайте «Компромат.ру» являются подлинными, что это его собственные слова. Он однозначно признает авторство этих слов. Достаточно проанализировать то, о чем идет речь в этих прослушках. Мы кстати заинтересовались в опубликованных прослушках и самим сайтом «Компромат.ру», только после того, как прочитали это удивительное признание в «Независимой газете». До этого даже не стали бы пользоваться, не стали бы апеллировать к этим прослушкам как к грязному способу ведения дел непонятно кем. Но теперь мы можем это делать с полной уверенностью, потому что сам автор признался.
О чем же идет речь…

Игорь Шатров:
- Сергей Сергеевич, мы заканчиваем…

Сергей Митрохин:
- Дайте мне закончить. Речь идет о том, что финансирование кампании СПС осуществляется из бюджета РАО «ЕЭС». Там это однозначно есть, эти материалы у вас есть, они вам розданы, вы можете с ними ознакомиться. Это кстати подтверждает, и я вынужден поблагодарить Гозмана за то, что он подтвердил то обвинение, которое я выдвинул летом о том, что кампания черного пиара против «Яблока» финансируется в том числе из бюджет РАО «ЕЭС». Сейчас эта кампания продолжается. Сейчас она приняла форму выдвижения подставных кандидатов, которые раньше числились в так называемом движении «Яблоко без Явлинского», сейчас они где под этим названием выступают, где под другим и публикуют клеветнические утверждения по поводу «Яблока». Но в данном случае мы заботимся уже не о самих себе. Речь идет о ситуации Союзе правых сил, которое мы очень уважаем и которому желаем всяческих успехов на выборах в Государственную Думу. Мы считаем, что усилиями РАО «ЕЭС» этой партии наносится удар, потому что за такую информацию о том, что партия финансируется компанией с государственным участием партию можно снять с выборов. Поэтому
мы здесь выражаем тревогу. Кроме того, подтверждение этой информации приходит в рассылках материалов, которые свидетельствуют о прямой связи избирательной кампании СПС и РАО «ЕЭС», одна из компаний, подконтрольная РАО «ЕЭС», прямо участвует в кампании СПС. Мы считаем, что эта деятельность прямо направлены на дискредитацию Союза правых сил.
Я заканчиваю.
Поэтому мы считаем своим долгом поставить в известность об этом и руководство СПС, хотим в ближайшее время обсудить эту информацию и с Борисом Немцовым, и с Ириной Хакамадой для того, чтобы совместными усилиями предотвратить дискредитирование попыток нашей консолидации. А консолидация действительно сегодня очень нужна, потому что в о одиночку в такой ситуации ни одна демократическая партия выжить не может.
Вернусь к теме.

Леонид Гозман:
- Прошу прошения. Сергей Сергеевич говорил 12 минут. Я прошу предоставить мне время.

Сергей Митрохин:
- Я просто переход сделал. Я прошу теперь пояснить эксперта.

Игорь Шатров:
- Это первый случай на наших дебатах. Будем считать, что у нас дебаты сейчас идут по второй теме. Так получилось.

Сергей Митрохин:
- Ну давайте так считать, пожалуйста.

Игорь Шатров:
- Извините, Сергей Сергеевич, но мы говорили не о тарифной политике. Сергею Сергеевичу спасибо за такой хитрый ход.

Сергей Митрохин:
- Мне не дали передать слово эксперту, которого я прошу рассказать о том, как формируются тарифы РАО «ЕЭС», за счет чего появляется возможность финансировать политические кампании.

Игорь Шатров:
- Сергей Сергеевич. Это конечно очень интересно. Я считаю, что у нас идут дебаты по второй теме. Предоставим слово Леониду Яковлевичу, у которого мы его, в общем, так отобрали. Я надеюсь, мы не будем так ссориться по этому поводу.
Леонид Яковлевич, прошу.

Леонид Гозман:
- Я не считаю, что идут дебаты по второй теме. Я с вами не согласен.

Игорь Шатров:
- Хорошо.

Леонид Гозман:
- Я считаю это нарушением правил приличия, что ли, поскольку о характере, о процедуре порядочные люди договариваются заранее. Процедура была согласована. Хочу отметить, что Сергей Сергеевич несколько раз переносил нашу встречу. Встреча назначалась на разное время, ставились разные условия. Я их все принимал, поскольку считал правильным наш публичный разговор в вашем присутствии. И до сих пор считаю правильным, несмотря на с моей точки зрения нарушения определенных этических норм, которые допустил Сергей Сергеевич сейчас.
Далее. Была согласована процедура дискуссии, которая мне показалась очень странной: странно что вначале выступает эксперт. Также как Сергей Сергеевич. Тем не менее, я принял эту процедуру.
Сергей Сергеевич войдя сюда попросил процедуру заменить. Я согласился, хотя для меня это было полной неожиданностью: зачем надо менять процедуру, которую все согласовали? После этого он говорил о том, что к тарифам РАО ЕЭС не имеет никакого отношения, но поскольку Сергей Сергеевич сказал то, что сказал, позвольте мне ответить, хотя, разумеется, я к этому не готовился, в отличие от Сергея Сергеевича.
Во-первых, я благодарю за заботу о партии Союз Правых Сил, к которой я имею честь принадлежать, принадлежу к ее предтече – партии «Демократический выбор России» с момента создания «Демократического выбора» 12 июня 1994 года. Хочу напомнить, что если наши в чем-то соперники, в чем-то союзники партия «Яблоко» хотят обратиться к руководству партии Союз Правых Сил, то это следует делать по одному из легитимных адресов. Легитимным адресом является Председатель Политсовета Борис Немцов. Легитимным адресом является Политсовет партии, куда я тоже имею честь входить. Легитимным адресом, в условии предвыборной ситуации, является «тройка». И, пожалуй, самым легитимным адресом являются четыре сопредседателя, а именно Немцов, Хакамада. Чубайс и Гайдар. Обращение к Немцову и Хакамаде свидетельствует не более, чем о попытке расколоть Союз Правых Сил. Эти попытки предпринимались неоднократно не только партией «Яблоко», но и другими. Не получилось, не получится никогда, смею вас уверить. Эти люди связаны не годами болтовни, а годами совместной тяжелой и иногда опасной работы. И эти годы совместной работы сплотили этих людей так, что моему уважаемому оппоненту никогда не удастся их расколоть.
Теперь относительно того, что здесь было сказано. Во-первых про сайт «Компромат.ру». Опубликованы были мои прослушки, правда, смонтированные – отдельные куски выброшены. Отдельные – подмонтированы. Достаточно профессиональная работа, характер которой позволяет нам с достаточной уверенностью сказать, кто проводил монтаж. Я знаю, кто проводил монтаж. Я не буду здесь говорить, называть имя. Так вот когда это безобразие (я не о содержании, содержание мое, я его признаю) появилось на сайте, то, как вы понимаете, среди людей нашего круга (простите за старое выражение) достаточно много пользователей Интернет, у меня целый день телефон разрывался. Мол, а ты в Интернет сегодня не заходил? Я говорю, заходил, заходил. Так вот среди тех, кто мне звонил, были люди близко аффилированные с руководством партии «Яблоко» и со штабом партии «Яблоко». Я не верю заявлению Сергея Сергеевича, что он оставался в неведении относительно этой публикации. Вся политическая Москва знала, а они не знали. Не верю. В это не верю. Дальше относительно того, что там написано. Там нет абсолютно ничего про финансирование кампании СПС РАО «ЕЭС» России. В выделенных местах, которые Сергей Сергеевич любезно сделал и раздал вам, отмечены мои разговоры с членом правления нашей компании Андреем Трапезниковым, которой в разрешенной законом форме в свободное от работы время является одним из высокопоставленных функционеров избирательного штаба Союза Правых Сил. СПС и РАО «ЕЭС» России заказали одной и той же компании производство рекламных роликов – компании Saachi&Saachi. И РАО «ЕЭС», и СПС заказали ей ролики. При том, что одна компания выполняет два заказа, при том, что люди, работающие для РАО «ЕЭС» и для Союза Правых Сил связаны профессиональными, личными, дружескими связями, естественно происходит масса технических проблем, которые требуют выяснения. Все это абсолютно в рамках закона. Я подтверждаю еще раз публично, что я это говорил. Я готов ответить на любые вопросы правоохранительных органов и даже на вопросы Сергея Сергеевича по этому вопросу.
Теперь что касается моих признательных показаний. В нашей стране сложилась омерзительная традиция. Какие-то подонки, то ли работающие в бывшем ЧК, то ли работавшие там раньше – потому что здесь нужен определенный профессионализм прослушивают телефонные разговоры, подглядывают за людьми, публикуют компромат. Традиция состоит в том, что человек, которого таким образом обливают, должен сидеть тихо. Я признаю, что я здесь говорил, я это говорил, абсолютно. Мне крайне неприятно появление этих текстов. Потому что я говорил со своим друзьями, я говорил, не следя за своей речью. Здесь нет ненормативной лексики. Я ее редко употребляю. А иногда использую. Я не хочу, чтобы всей стране были известны мои частные разговоры. Так вот это хамство, преступление, подлость публиковать эти вещи. Я не согласен с традицией, которая велит в этой ситуации сидеть тихо. Я не согласен. Я обращусь в прокуратуру, я потребую, чтобы мне сказали, на основании какого уголовного дела, с чьей санкции ведутся прослушки. Если санкции, то кому это продано. Я потребую служебного расследования. Если без санкции, то пускай разбираются. Я прекрасно знаю, что это ничем не кончится. Если прослушки Волошина ничем не кончились, то мои точно ничем не кончатся. Я знаю, что эти подонки останутся безнаказанными. И те, кто записывали, и те, кто продавали, и кто редактировал, Сергей Сергеевич, и те, кто размещал – прекрасно знают, что останутся безнаказанными. Хочу себя вести так, как будто мы живем в правовом государстве. Хочу вести себя так, и я так буду делать. Поэтому я это написал.
Что касается 700 тысяч долларов, найденных в избирательном штабе партии «Яблоко», я не знаю, чьи они. Не мое это дело. То, что наши публикации, мои слова могут для кого-то стоить неприятностей с правоохранительными органами… Кстати, Сергей Сергеевич сейчас слово в слово повторил слова человека, который шантажировал меня в пятницу.
В пятницу ко мне пришел человек с разговором об этих 700 тысячах, потребовав, чтобы я перестал говорить. Я сказал: «Почему?» Он сказал: «Иначе у Вас будут неприятности». Я сказал: «В этом здании в терминах угроз не разговаривают». Я сказал: «До свидания». Человек ушел. На следующий день эта публикация. Так вот. Я не знаю, кому принадлежат 700 тысяч долларов, но я помню, какой спектакль проводит в течении нескольких лет партия «Яблоко», в том числе уважаемый Сергей Сергеевич, какой фарс они устраивают с коробками из-под ксерокса, а это был 1996 год. Это был 1996 год – это было между первым и вторым туром президентских выборов. Это было тогда, когда у президента Ельцина были мягко говоря проблемы со здоровьем, это было тогда, когда была реальная угроза конституционного переворота в стране. Я понимаю, что тогда нашим критикам на это было глубоко наплевать. Так вот мы тоже не знали, чья была тогда коробка из-под ксерокса, как вы знаете, деньги тогда были признаны ничейными и были переданы в доход государства. Мы тоже не знали. Это не давало право нашим оппонентам больше 7 лет поливать нас грязью. Наиболее отвратительно здесь то, что они не с Луны приехав и не из Оклахомы, прекрасно зная политические реалии нашей страны, строят из себя (чуть не перешел на ненормативную лексику). Поэтому когда в их штабе находят 700 тысяч долларов, то я не виду оснований скрывать это, я не вижу оснований опускать глаза по этому поводу. Сергей Сергеевич начал с необходимости объединения. Я сначала был приятно поражен, теперь понимаю, что поразился зря.
Последнее. Документ, который приложен к этой распечатке, который не с сайта «Компромат.ру», который уже, как я понимаю, изготовлен кем-то и размножен и роздан вам, - фальшивка.
Все, спасибо. Готов перейти к дискуссии по тарифам РАО «ЕЭС».

Игорь Шатров:
- Спасибо, Леонид Яковлечвич.

Леонид Гозман:
- Надеюсь, вы остановите нашу перепалку.

Сергей Митрохин:
- Одну реплику я скажу.

Игорь Шатров:
- Нет, Серей Сергеевич, без реплик.

Сергей Митрохин:
- Я скажу только одну реплику. Извините. В выступлении господина Гозмана продолжает содержаться клевета. О том, что деньги найдены в избирательном штабе «Яблока». Деньги найдены в независимой компании АСК, одним из заказчиков которой является «Яблоко». Штаб «Яблока» находится совсем по другому адресу.

Леонид Гозман:
- Теперь мне фразу. Сергей Сергеевич продемонстрировал как легко «Яблоко» отказывается от своих. Мы этого не делали никогда. Давайте перейдем к тарифам.

Игорь Шатров:
- Да, давайте все-таки вернемся к теме нашей дискуссии. Надеюсь, мы не затянем ее до шести вечера. Тема наша тарифная политика РАО «ЕЭС», Я объясню Леониду Яковлевичу, почему такой формат, почему эксперты в начале. Это не идея господина Митрохина.

Леонид Гозман:
- Да меня устраивает.

Игорь Шатров:
- Это идея «Росбалта». Дело в том, что мы просим экспертов вводить журналистов тему, причем просим на реальных цифрах и фактах показывать реальную ситуацию, причем не склоняться к поддержке ни одного, ни второго оппонента. Поэтому я попрошу по первому вопросу высказаться экспертов по полторы минуты. Это Тимченко Виктор Федорович и Шевченко Сергей Иванович.
Давайте предоставим слово Виктору Федоровичу. Пожалуйста.

Виктор Тимченко:
- Уважаемые господа. Я не политик, я хозяйственник-экономист, поэтому хочу сказать именно о тарифах. Прежде всего, когда говорят многие журналисты и обычное население о том, что тарифы РАО «ЕЭС России», то меня это поражает. Я считаю, что это глубочайшее заблуждение. Вы должны знать, что тарифы на электрическую и тепловую энергию до и после 1990 года регулировало государство. У нас есть федеральный закон о регулировании тарифов, №41 от 14 декабря 1995 года, в соответствии с которым написано черным по белому, что у на сесть два уровня регулирования – регулирование федеральное, которое производит Федеральная энергетическая комиссия, и регулирование, которое производят региональные энергетические комиссии, которые определяют уровень тарифов для потребителей – для конкретных потребителей, для нас с вами.
Давайте посмотрим, каковы результаты этого регулирования. Я взял специально очень интересную табличку. Поскольку я к тарифам имею отношения с 1980-го года, то есть довольно давно. Что мы имели в 1990 году, когда действовал прейскурант0901. В 1990 году у нас тариф электроэнергии был в среднем 1,89 копейки за кВт/ час. Может записать средний тариф. Себестоимость одного кВт/час была 1,313 копейки. Если мы разделим тариф на себестоимость, мы получаем рентабельность производства электроэнергии. Она получается 43,71%. Это 1990 год. Тариф для населения в этот год в среднем был 3 копейки за кВт/час. Было два тарифа – 4 копейки и 2 копейки в домах, оборудованных электроплитами. В среднем получалось 3 копейки за кВт/час..
Что мы имеем. В среднем для населения, если мы разделим 3 копейки на 1,3, у нас тариф был в 2,28 раза выше себестоимости.
В этом году мы имеем. Я приводу ожидаемые цифры 9 месяцев 2003 года. Могу назвать 2002 год. Давайте 2002 год – это отчетные цифры. Средний тариф электрической энергии у нас 60,49 копейки кВт/час. Себестоимость кВт/час 55,6 копейки. Рентабельность себестоимости- 8,8%. Была 44%, стала 8,8%. Я думаю, что людям, которые немного соображают в экономике, понятно, что это такое. Средний тариф для населения (без НДС, то, что мы реально заплатили с вами) 40,65 копейки за кВт/час. Себестоимость 55,6 копейки, а средний тариф – 40,65 копейки. То есть средний тариф на 27% ниже тарифа для населения.

Игорь Шатров:
- Коллеги, я думаю, что если возникнут дополнительные вопросы, мы их зададим по желанию каждому участнику дискуссии в ходе такого мини-брифинга.

Сергей Митрохин:
- Может все-таки будем следовать регламенту? По 5 минут экспертам.

Игорь Шатров:
- Будем следовать. Хорошо, спасибо, Сергей Сергеевич.

Виктор Тимченко:
- Исходя из этого смотрим дальше. Давайте посмотрим, какова доля расходов населения на электрическую энергию согласно данным исследования, проведенного Госкомстатом РФ. Согласно этому исследованию, доля расходов на электрическую энергию домашнего хозяйства составляет 1,2%, если брать 100%. Остальная доля расходов – это расходы на покупку продуктов питания 39,3%, на покупку непродовольственных товаров – 35,7%. расходы на оплату воды и других коммунальных услуг – 2,7%, расходы на оплату центрального отопления - 1,9%, оплата жилья – 1,4%. Вот такая структура. Если брать еще долю расходов на электроэнергию в доходах населения, то она получается такая: в 1990 году и в этом году, по ожиданиям, – 1,4%. Но если взять доход пенсионера 1990 года и доход нынешний, то поучается такая картинка: доля затрат на электроэнергию для пенсионера - 1,9%, а в этом – 2,9%. Это определяется не уровнем тарифов на электроэнергию, а уровнем доходов, пенсий.
Два слова о том, что мы ожидаем по регулированию тарифов. У нас произошла интересная вещь. Мы получаем в результате регулирования тарифов (региональные комиссии ух установили, мы ими пользуемся). В этом году по предложению РАО «ЕЭС» России предложена трехлетка, тарифы должны регулироваться на три года. По нашему предложению проект находится в правительстве Российской Федерации. По этому проекту постановления у нас тарифы на электроэнергию в среднем вырастут на 13% процентов к уровню 2003 года, в 2005 – на 8,5% процентов к уровню 2004, и в 2006 – на 7,5% к уровню 2005 года. То есть процент роста тарифа не выше среднего уровня инфляции. Реально это говорит о чем? Если у нас уровень инфляции превысит теоретический плановый рост тарифа, то реально потребитель получит понижение тарифа, а не рост.

Игорь Шатров:
- Спасибо, Виктор Федорович. Я попрошу говорить так же и других экспертов – речь идет не о политике, а об экономике, поэтому я попрошу не поддерживать ни ту и ни другую сторону, вводить в курс дела. Еще я хочу признать, что впервые я столкнулся с такими мощными оппонентами. Дважды за последние полчаса как бы сломали предложенный мной регламент. Но я надеюсь, что в дальнейшем вы будете все де не пользоваться своей силой, а меня слушаться, все-таки вы у меня в гостях.
Пожалуйста, Сергей Иванович.

Сергей Шевченко:
- Виктор Федорович совершенно справедливо сказал обозначение обоснования тарифов. В динамике эти тарифы достаточно интенсивно растут, но речь здесь касается другого. Если говорить о справедливом отношении, в том числе и к тарифной политике, проводимой в частности не РАО «ЕЭС», я хотел бы подчеркнуть это. Тарифная политика, единые энергетические системы проводятся Правительством Российской Федерации, на основании этого у меня здесь очень много законов, я могу сделать ссылку на эти законы если кто интересуется. Но самое главное – это 960 постановление Правительства РФ о федеральной энергетической комиссии и Закон об электроэнергетике, который в принципе нормирует нормы и установочные параметры всех тарифов.
Каким образом формируются все тарифы? На самом деле, энергетические компании заранее, в течение года, предшествующего образованию тарифов, дают региональным энергетическим комиссиям, на которые распространяются полномочия Федеральной энергетической комиссии, вводные данные в установлении тарифных планов. Я не буду здесь касаться такой жесткой нормы, как перекрестное субсидирование, которые решает проблему разницы реальных тарифов, которые платит население, потому что население платит заниженные тарифы – это социальная политика Правительства. Существуют тарифные графики для промышленных предприятий, которые гораздо выше, чем тарифы для населения и соответствуют гораздо большим значением, чем привел Виктор Федорович. В этом отношении тарифы формируются с точки зрения экономического обоснования, которые в Правительство дают энергетики. То, что Чубайс недавно заявил о снижении тарифов на 20% - это не только законодательно необоснованный акт, не мне это оценивать, но это несоблюдение той же статьи федерального закона об электроэнергетике, о Федеральной энергетической комиссии и всех установленных норм и правил, которые существуют в Российской Федерации.
К сожалению, сталкиваясь с проблемами потребителей электроэнергетики, мы постоянно сталкиваемся с тем, что РАО «ЕЭС» практически во многих случаях нарушает закон. Это, кстати, согласно традиции, которая установилась в России: энергетика в России всегда была доминирующей отраслью, в этом плане если сравнивать ЧК и энергетику, то энергетика всегда преобладала. Так было всегда, так есть до сих пор. На самом деле, энергетики всегда были монополистами.

Леонид Гозман:
- Ходорковского мы посадили?

Сергей Шевченко:
- Ходорковского не ЧК посадило. Он сам себя посадил, и это не обсуждается.
Энергетики не только монополисты, но и еще ценовые узурпаторы, потому что когда они вводят в сознание, в обоснование экономически сформированных тарифов составляющие, которые определены законом, основные из них – это топливные составляющие, это, естественно, расходы на административный аппарат, на амортизацию и инвестиции. Этот развал экономических планов, которые дают энергетики, имеют большую амплитуду, позволяющую энергетикам очень серьезно формировать собственный инвестиционный портфель, которым они распоряжаются достаточно тайно. Почему тайно? Никак не возможно определить, почему РАО «ЕЭС» так противится проверке Счетной Палаты, которая достаточно давно пытается проверить, хотя Счетная палата относится к РАО «ЕЭС» очень хорошо, я бы сказал с большой симпатией. Более того, недавно глава Счетной палаты заявил, что даже постоянное увеличение тарифов на электроэнергию, к сожалению лишь, в малой степени компенсируют затраты на обновление оборудования – нудны большие затраты. В принципе энергетики всегда живут в проблеме нехватки денег. И это зависит не оттого, что тарифы регулируются энергетиками или государством. Это трудности переходного периода, на сегодняшний день это трудности менеджмента РАО «ЕЭС». Менеджмент по качеству очень плохой, я бы сказал даже ненадежный, более того, большинство судов, которые сегодня проводятся с точки зрения не лобби энергетиков в судах, а с точки зрения, скажем, соблюдения правовых режимов (у меня тут также есть ряд документов, которые должны соблюдать энергетики в определении тарифов), естественно, энергетиками проигрывается.

Игорь Шатров:
- Еще минуту.

Сергей Шевченко:
- Я сейчас закончу.
Дело в том, что тарифы – это вообще очень сложное понятие, потому что для промышленных предприятий существуют одноставочные и двуставочные тарифы. Это предмет спекуляций энергетиков по отношению к промышленности, потому что двуставочные тарифы в 3,6 раза выше одноставочных. Хотя по закону потребитель имеет право выбрать тот или иной тарифный план, РАО «ЕЭС», пользуясь тем, что он узурпатор и монополист, не дает ему права выйти на более выгодный для него тарифный план.

Игорь Шатров:
- Поставим точку, Сергей Иванович.
Сергей Сергеевич.

Сергей Митрохин:
- Я могу выступить в развитие.

Игорь Шатров:
- Сергей Сергеевич, только давайте 7 минут, не больше.
Сергей Митрохин:
- Я могу и короче. Речь идет о том, что действительно такая структура, как РАО «ЕЭС»является монополистом, она всячески борется за сохранении своего монопольного положения. Тот пакет законов, которые принят весной этого года, не ведет к демонополизации РАО «ЕЭС». Он ведет к созданию нескольких региональных сверхмонополий. РАО «ЕЭС» подавляет все попытки возникновения конкуренции в энергетическом секторе, препятствует развитию малой энергетики, видя в ней угрозу своему монопольному положению. В качестве примера можно назвать историю с предприятием «Три кита», когда они посмели бросить вызов этому монополисту и построили малую электростанцию. После этого их просто сжили со света, были включены все возможности для уничтожения.
Для чего нужно это монопольное положение – естественно, для получения доходов. Способы получения дохода разнообразны. Их очень много, можно издать целую книгу. Крупных, очень крупных сверхдоходов. Это первое. Второе – укрепление своего монопольного положения, а это, следовательно, политические проекты, проекты, связанные с политическими партиями, сращивания с политическими партиями, содержания средств массовой информации, проведения пиаровских кампаний как позитивных с прославлением себя, так и негативных – против конкурентов.
Один из способов такого обогащения уже был назван Сергеем Ивановичем. Это навязывание предприятиям помимо их воли двуставочного тарифа, кстати, в нарушении законодательства. Насколько это соответствует действительности, мы будем выяснять с помощью депутатских запросов, поскольку одной из наших программных целей является борьба с монополистами.
Дальше – это манипуляции с режимами напряжения. Как известно, есть высокое напряжение, есть среднее, есть низкое. Самое дешевое – это высокое, посредством манипуляции режимами напряжения РАО «ЕЭС» также получает дополнительные доходы.
Дальше. Незаконные штрафные санкции за использование так называемых «резервных мощностей», когда предприятия даже ненамного превышающие режим, вынуждены платить в десятикратном размере за единицу полученной энергии.
Я перечисляю только основные способы.
Есть еще веерные отключения. Существует миф о том, что РАО «ЕЭС» больше не прибегает к веерным отключениям, на самом деле это не так. Веерные отключения продолжаются в виде таких точечных акций. Кстати, каждый из вас может зафиксировать веерное отключение в том случае, если вы просыпаетесь утром, а у вас не работают бытовые приборы. Или у вас магнитофон, на котором стоит таймер. Это таймер показывает нули. И вы не знает ничего, что у вас за ночь случилась какая-то авария или что-то произошло (как правило, об этом сразу становится известно). Так вот имейте в виду, что вы имеете дело в данном случае с веерным отключением. То есть электроэнергию направили в какое-то другое место для получения прибылей. Поэтому у вас временно произошел сбой в работе электроприбора, что кстати, наносит существенный ущерб прибору.
Теперь возникает вопрос, на что идут эти средства. За неимением времени я не буду об этом говорить, но так или иначе, различные политические и пиаровские проекты связаны с РАО «ЕЭС», я об этом сказал. Кстати, когда мне сказали, что это не имеет никакого отношения к деятельности РАО «ЕЭС», это не так. Определенное отношение имеет – я уже это сказал, не буду повторяться, чтобы никого не возбуждать.
Кроме того, есть такие проекты, как снизить тарифы на электроэнергию в ноябре на 20 процентов. О чем это говорит. В августе боролись за то, чтобы повысили тариф и выходили на Федеральную энергетическую комиссию с требованием повысить тариф. Для чего это делается - для того, чтобы с 1 ноября якобы снизить тарифы. Кстати, интересен вопрос, снизили или нет – мы так и не смогли выяснить. Но даже если снизили, выполнили обещание, это означает, что существуют колоссальные резервы по снижению тарифа. Они может быть и не 20 процентов составляют, а 80 – этого никто не знает. Эти колоссальные резервы снижения позволяют делать мощный пиар. В регионах, которые электорально значимы для одной из партий, предполагается снизить это тариф на 20 процентов. Другой пиаровский проект – «Российский коммунальные системы». Говорится, что руководство РАО «ЕЭС» принесет инвестиции в РКС. Но руководство РКС отрицает, что РАО «ЕЭС» дает им какие-то инвестиции и публично это делает. Во-вторых, даже если это так, мы знаем, что сейчас в электроэнергетике существует большой износ, примерно 40% инфрастуктуры ремонтируется, происходит амортизация. И спрашивается, почему же если в этих условиях деньги отвлекаются, эти самые инвестиции, в которых проводятся так называемые реформы электроэнергетики, почему они отвлекаются и переносятся в другой сектор.
Это является еще одним из проявлений пиаровских технологий, на которые идут деньги налогоплательщиков.

Игорь Шатров:
- Леонид Яковлевич, Вам слово.

Леонид Гозман:
- Спасибо.
Если в кране нет воды, значит выпил Чубайс. Видите ли, я согласен с господином Шевченко: тарифная политика – это политика не РАО «ЕЭС России». Наша роль экспертами была объяснена совершенно правильно: поскольку действует затратный принцип, мы подаем свои предложения. Обвинять нас в том, что органы государственной власти принимают эти предложения, по-моему это вопрос не совсем по адресу. Теперь по нескольким конкретным вещам. Было так много несоответствующих действительности недобросовестных утверждений и заблуждений, что хочется про них сказать. Счетная палата нас проверяет с завидной регулярностью. Проверяет и иногда указывает на определенные недостатки, иногда говорит, что все в порядке. Это происходит достаточно регулярно. Хотите узнать – зайдите к нам на сайт, там все написано. Кстати, у нас на сайте практически вся информация есть. Она в основном не соответствует тому, что здесь говорилось. Если хочется про что-то узнать, зайдите туда. Я не знаю, где Сергей Сергеевич пытался узнавать насчет снижения тарифов. Это известная вещь – я вам могу все ответить. А еще лучше Валерий Федорович ответит.
У нас плохой менеджмент. Наш менеджмент – это «национальный позор России», как сказал советник Президента Андрей Илларионов, он серьезный человек. Совсем недавно на конференции Brunswick его спросили: «Вы недавно сказали, что Чубайс самый плохой менеджер России. Мы очень серьезно относимся в вашей точке зрения, не могли бы Вы назвать еще двух-трех самых плохих менеджеров страны, чтобы мы туда тоже вложили деньги». Дело в том, что, хотя Григорий Алексеевич – это было в его выступлении 9 октября 2002 года – он предрекал нам финансовый крах, он говорил, что мы уже потеряли сколько-то миллиардов, потом упадет вообще и так далее. Рад вам сообщить, что сразу после принятия законов об электроэнергетике – законов «антинародных», «грабительских», «неправильных» и так далее - против чего очень героически выступали партия «Яблоко» и коммунисты, Сергей Сергеевич произнес очень много страстных речей на эту тему, капитализация нашей компании возросла более чем в три раза. Напомню, что 52% акций нашей компании принадлежат Российской Федерации.
Хочу сказать, что этот «отвратительный» и «позорный для страны» менеджмент сократил кредиторскую задолженность. У нас она сейчас составляет 12 миллиардов рублей. У нас нет неурегулированных проблем с бюджетом - спросите Министерство по налогам и сборам. За первые полгода 2003 года мы заплатили 59 миллиардов рублей налогов. Это примерно столько, сколько составляет все денежной довольствие всех военнослужащих, врачей и учителей. Компании должны платить налоги, они для этого существуют. Для этого государство должно их поддерживать. Мы свой долг выполняем. Я не думаю, что мы такой уж плохой менеджмент.
За прошлую зиму, которая была уникально холодной, экстраординарно холодной, несмотря на непрофессиональное заявление моего оппонента, у нас не было ни одной серьезной аварии. Тут Сергей Сергеевич говорил о том, чтобы мы не жгли дорогой мазут, экономили и для этого снижали температуру, тепловой режим. Но Сергей Сергеевич, может Вам этого не говорили, Вы в этой области не профессионал, я тоже. Вы педагог, я психолог, но я все-таки выучил это, я Вы нет. Мазут является резервным топливом. Резервным, понимаете? Это технология такая: начала используется газ и уголь, не дай бог когда генеральный директор начинает использовать мазут.

Сергей Митрохин:
- Вы не Министерство энергетики.

Леонид Гозман:
- Я не Министерство энергетики - я РАО «ЕЭС России». Я другого на себя не беру, я просто объясню технологию работы наших станций. Вы же понять хотите, а не просто оклеветать и полить грязью? Вы наверно хотите понять. А если вы не хотите понять, то они хотят, так вот я им объясняю, если Вам это неинтересно. Так вот мазут является резервным топливом. В холодную зиму, если генеральный директор начинает использовать мазут, то это означает, что он разбирается в энергетике ровно столько же, сколько некоторые депутаты. А это недопустимо, страшно.
Что касается снижения тарифов, которое мы проводим. Это не потому, что Чубайс с дерева упал, и мы начинаем снижать, как это сейчас звучит. И не потому, что он хочет завоевать популярность населения. Не знаю, грозит ли ему это. А совсем по другой причине. 1 ноября кроме снижения тарифов в 5 регионах произошло еще одно, на самом деле, куда более важное событие, которое экономисты и экономические журналисты заметили, а широкая общественность разумеется нет, потому что это ее не касается, и правильно, чего там - мелочи. Заработал рынок электроэнергии. Впервые в нашей стране. Начала осуществляться та самая реформа, которую нам так долго не давали проводить. Она начала работать. Сегодня небольшой пока процент можно продавать и покупать по свободным ценам. Эти свободные цены ниже, чем те, которые установлены, потому что это конкуренция, это нормальные рыночные отношения. Не социализм «затраты плюс», как нас вынуждали работать все эти годы, а нормальный рынок. Так вот на нормальном рынке становится дешевле. Так везде происходит и у нас будет происходить, именно потому, что с 1 ноября включается рынок. Это означает, что наши генеральные директора могут, а значит обязаны снижать издержки. А если они могут и обязаны снижать издержки, то эти издержки могут быть куда-то направлены. Мы не снижали тарифы - мы не имеем право это делать, как было совершенно справедливо замечено. Но мы и не пытались это делать. Мы предложили государство снизить тарифы для населения в пяти регионах: Петербург, Ленинградская, Пермская, Нижегородская, Свердловская области. Мы предложили это государству. Наше предложение было принято Федеральной энергетической комиссией 31 октября сего года. Программа реализуется.
У нас в общем в компании все нормально. 5,5 лет назад, когда нынешняя команда пришла в компанию, там был тихий ужас. Сейчас она работает, она выдерживает и политические потрясения, которые нам так охотно создают, и экономические проблемы, и природные катаклизмы. Выдерживает и будет выдерживать. А что касается монополизации, это тоже вообще полная ерунда. Для сего мы проводим реформу – для того, чтобы не было монополии.. Потому что мы считаем, что мы сейчас в своей компании завершаем ту работу, с нашей точки зрения, предельно конструктивную, которая была начата в начале 1992 года, когда социалистическую экономику стали преобразовывать в нормальную рыночную экономику. Мы очень важный, абсолютно необходимый этап этой работы. Пока у нас все получается. Я думаю, что у нас и дальше все получится. Спасибо.

Игорь Шатров:
- Спасибо, Леонид Яковлевич. Тридцатисекундная реплика Сергея Сергеевича и переходим к следующей теме. Минута.

Сергей Митрохин:
- Оставляет сожаление, что Леонид Яковлевич не ответил по существу выступления Сергея Ивановича. В нем речь шла прежде всего о том за счет чего раздуваются тарифы РАО «ЕЭС» для промышленных предприятий. Все понимают, что эта нагрузка, в конечном счете, сказывается на население, потому что она входит цену продукции этих предприятий и тем самым увеличивает инфляционную составляющую. Почему предприятиям насильно навязывается двуставочный тариф, который намного дороже, чем одноставочный, почему они не могут выбирать режим одноставочного тарифа, почему осуществляется манипуляция напряжения – среднее, низкое, высокое, чтобы получать дополнительные доходы, почему осуществляются незаконные штрафные санкции…

Леонид Гозман:
- Сергей Сергеевич полностью повторяет свою речь, это предусмотрено Вашими правилами?

Сергей Митрохин:
- Свобода слова – это когда можешь говорить то, что считаешь нужным. Мне минуту дали, прошу вычесть из минуты. И по поводу веерных отключений тоже не было сказано ни слова.

Леонид Гозман:
- Теперь мне минуту?

Игорь Шатров:
- Я думаю, что мы не будем бесконечно менять правила. Можно будет об этом поговорить с журналистами.

Леонид Гозман:
- Я подчиняюсь правилам, в отличие от оппонента.

Игорь Шатров:
- Коллеги, первый раз такое за пять месяцев. Весело получается.
Вторая тема – перспективы партийной системы в России. Господин Гозман и господин Митрохин сделали все возможное, чтобы мы поняли что там происходит. Они хорошо нас ввели в тему. Я думаю, что продолжат господа Макаренко и Орешкин. Я думаю, что в дальнейшем мы дадим и Гозману, и Митрохину всего лишь по пять минут, потому что все хорошее друг о друге что они знали, они уже высказали. Я надеюсь, они поговорят о том, что в принципе сейчас всех волнует, каким образом события, происходящие сейчас в экономике и вокруг экономики влияют на политическую систему в стране и влияют ли вообще.
Борис Игоревич, вам слово.

Борис Макаренко:
- Игорь Владимирович, я постараюсь следовать Вашему призыву к экспертам и говорить максимально объективно.
Вам судить, Дмитрий Борисович, насколько вы согласны или не согласны (хотя мы чаще согласны), насколько те вещи, которые я буду говорить, разделяются многими в экспертном сообществе. Перспективы партийной системы применительно к либералам выглядит очень просто. В 1995 и 1999 годах на выборах в Думу партии либеральной ориентации набрали практически одинаковое число голосов – по 14%. В 1995х было добрые полдюжины, в 1999 – две, сейчас 2,5, но сейчас 14% и не пахнет. Рейтинги, которые нам показывают близкие данные всех социологических агентств, – 10-11 пунктов на двоих, на две либеральные партии. На следующих думских выборах барьер повышается до 7 процентов, как Вы знаете, и тогда обеим партиям будет очень невкусно. Всей либеральной политической культуре в нашей стране будет тоже очень невкусно, потому что до семи пунктов может не дотянется ни одна из этих партий. Казалось бы, это знак к объединению. А вот здесь начинаются законы российского политического рынка последнего десятилетия: когда либералы заговаривали об объединении, жди драки. Некоторые вещи, на мой взгляд, симптоматичны, не знаю, согласятся ли с этим наши участники беседы. Первое. Объединение списков при проведении выборов про пропорциональной системе заведомо бессмысленно. Каждый должен окучивать свою делянку. Объединив делянки, рискуешь потерять больше, чем приобрести. Соответственно, разговор об объединении это скорее приглашении в спору, спору, как показывает опыт 1993, 1995, 1999, 2003 годы, не удается ни одной из партий удержать в рамках джентльменства белых перчаток, наносится имиджевый урон обеим партиям, обеим группам лидеров. Это особенно ясно продемонстрировала дискуссия о так называемом «объединении» в начале 2003 года.
Второе – электораты «Яблока» и СПС имеют пресечения, но очень непохожи друг на друга. Боле того, в нынешнем предвыборном цикле эти электораты становятся более непохожими, они дрейфуют в стороны, это сознательный выбор обеих партий. «Яблоко» пошло в социальную сферу. Можно это называть или не называть полевением, но совершенно ясно это социал-демократический уклон. СПС делает ставку на яппи, на тех, кто выиграл от реформ. Об этом свидетельствует и кадровая революция во многих региональных отделениях СПС, включение Анатолия Борисовича Чубайса в предвыборную тройку, впервые за историю ДВР, «Правого дела», СПС. Об этом свидетельствует то, что Анатолий Борисович поднимает лозунг либеральной империи и на телевидение в качестве своих секундантов приводит консервативных деятелей, если не сказать большего: Никиту Михалкова, доктора Нарочницкую. Партии расходятся, их электораты расходятся. В такой ситуации объединяться, да еще за несколько месяцев до выборов дело бессмысленное. Говорить об объединении - заведомо говорить о провокации.
Далее тезис о едином кандидате на президентских выборах. Многие эксперты понимают, что такой кандидат на выборах в 2004 невозможен. Электорат СПС на 80-90% готов голосовать за Владимира Владимировича Путина. В электорате «Яблока» в сопоставимых долях есть те, кто думают о поддержке Путина и поддержке Явлинского. Если бы состоялся единый кандидат на президентских выборах от «Яблока» и СПС, то он бы набрал добрые 2%, может быть 3%. Соответственно, это может быть компрометацией обеих либеральных партий.
Сотрудничество по конкретным политическим темам - естественные вещи, но это не объединение партий.
Какие же выводы? Поскольку угрозы общие, в этом надо согласиться в Леонидом Яковлевичем, партии должны прекратить бессмысленные бодания, отказаться от черного пиара друг против друга и неджентльменских приемов. На мой взгляд, СПС могло бы в качестве жеста доброй воли осудить движение «Яблоко без Явлинского» - совершенно заведомо «черная» вещь.
Второе. Поскольку на следующих выборах надо будет набирать 14%, то их нужно отбирать не друг у друга – это бессмысленно, их надо отбирать у других оппонентов и соседей. Исследования показывают, что у СПС значительный перехлест электората с «Единой Россией», у «Яблока» - с левоцентрискими, левыми партиями.
Третье. Сотрудничать по тем политическим вещам, где позиции либеральных партий действительно близки – это угрозы демократии и свободе рынка.
Спасибо.

Игорь Шатров:
- Спасибо. Слово Дмитрию Борисовичу.

Дмитрий Орешкин:
- Спасибо. Борис Игоревич очень точно все прописал в терминах, так скажем, стратегии. Я для того, чтобы не повторять его слова, поговорю о конкретной ближайшей тактике. Для начала несколько цифр. Начну с одномандатных округов. Там достаточно легко понять, кто будет выигрывать, потому что там все зависит от ресурсов человек, от поддержки его местным начальством. Поэтому легко подсчитать шансы одномандатников, которые идут от партий.
Получается по нынешней ситуации, «Единая Россия» получает не меньше 80 одномандатных округов или одномандатных кресел, так скажем. КПРФ – около 35, Народная партия – 20, и «Яблоко» и СПС – по 2-3. То есть понятно, что у «ЕР» доминирующая позиция. И, скорее всего, она только усилится при голосовании по общефедеральному округу или партийным спискам, как у нас принято говорить. Стало быть, у центристов блестящие перспективы на выборах. В тоже время, сейчас в данной конкретной ситуации совершенно очевидно произошло крушение инерционного сценария выборов. Резко вброшена новая повестка дня в связи с охотой на олигархов, что существенно меняет расклад непосредственно перед выборами. Понятно, что усиливается левый фланг, потому что наконец-то наступил долгожданный раскол в правящем режиме, о котором так долго говорили большевики, левая антиолигархическая риторика непосредственна работает на левых, так что левым живется немного легче живется. У «Единой России» немного иная позиция, потому что если раньше она себя позиционировала как правый центр, то теперь – волею судеб попав под влияние силовиков из Администрации президента, она дрейфует на левый центр и выражает восторг по поводу социальной справедливости и призвания олигархов к порядку. Как результат, что-то более свободное образуется на правом фланге, потому что все смещение политических структур произошло как бы влево. В связи с этим появляется некоторая свобода рук в тактическом плане для правых и появляется новая технология политических действий, которую я бы назвал так: педалирование разочарования и оскорбленных чувств у избирателей. Поэтому чем меньше будет явка, тем меньше либеральных избирателей придет на участки, потому что они всегда менее активно голосуют, чем больше проголосует против всех, тем легче будет получить освободившиеся места двум главным лидерам избирательного процесса. Это понятно.
Таким образом, чем брезгливей себя ведет избиратель, тем уверенней и спокойнее себя чувствуют левые партии и «Единая Россия».
В связи с этим возникает существенная позиция взаимоотношений «Яблока» и СПС на правом фланге. Хотя абсолютно согласен с Борисом Игоревичем, который говорил, что «Яблоко» скорее уходит в социальную демократию и левеет, а СПС становится типично настоящими правыми как это понимается в европейском слове, тем не менее, есть мощное объединяющее начало, это тяготение к общеевропейской системе ценностей. 25-30% этой системе ценностей у нас в стране придерживается. Эти люди ощущают базовую угрозу своим, простите за тавтологию, базовым ценностям именно потому, что сейчас происходит. Так вот реакция этих 25-30% к сожалению барская: в таких условиях я или вообще на выборы не пойду, или буду голосовать против всех. Что контрпродуктивно. Против всех - это прежде всего против себя. Но меня больше всего пугает и расстраивает, что на фоне такого хамского барства избирателя, который выпил бутылку пива и швырнул ее на газон – вот, мол, вам мое отношение, - потому что на самом деле не все управляется и не все подчиняется. Больше всего меня расстраивают взаимоотношения лидеров на правом фланге, потому что я не вижу пока ясного сигнала, который подается на правом фланге, что «я против и я не боюсь» - такого ощущения я пока не наблюдаю. И что еще более существенно – взаимные обвинения, я опять же согласен с Борисом, только поддерживают ту самую мягкую работу по разочарованию в выборах, в избирательной системе, которой занимаются кремлевские политтехнологи. Конечно, яростные взаимные наскоки скорее не приносят пользы не той, ни другой партии, а вызывают отвращение к выборам вообще, что контрподуктивно.
Спасибо.

Игорь Шатров:
- Спасибо. Леонид Яковлевич, вам слово по этой теме. Я надеюсь, вы будете кратки.

Леонид Гозман:
- Хорошо. Хотя мне кажется, что по теме, которую я заявлял и которая, как я понимаю, была изменена по просьбе моего оппонента мы не говорили ничего. Хочу сказать, что я заявлял не тему развития чего-то в чем-то, она мне кажется неинтересной, я заявлял тему, которая мне интересна, и которая, я надеюсь интересна вам. Ради нее я сюда и шел, а не для того, чтобы отбиваться от нападок на РАО «ЕЭС» и себя лично.
Я считаю, что стране, а не лидеру партии, не мне, не Сергею Сергеевичу нужна единая демократическая оппозиция. Оно и раньше было понятно. Сейчас просто это стало понятно значительно большему кругу людей. Стало понятно, что из-за внешнего спокойствия, стабильности в любой момент может вылезти нечто такое, что мало не покажется. Стало понятно, что если оно вылезает сейчас, что уж к 2008 году чего вылезет, вообще неизвестно. В 2004 году президентом будет переизбран Владимир Владимирович Путин. Кто думает иначе, то либо идеалист, либо живет в другой стране. Будет переизбран простым большинством голосов скорее всего в первом туре. А что будет в 2008? Что за Дума будет в 2007? Она так и будет как сейчас состоять из некоторого числа очень достойных людей и большого числа людей управляемых, которым можно позвонить из какой-то конторы – не буду указывать, где находится, и сказать: «Голосуем вот так» и они вот так голосуют. Представление, кстати, о управляемости нашего парламента немного преувеличены. Мне ли не знать: законы по энергетике пробивать было трудно. Но все-таки мне бы хотелось выдеть парламент моей страны боле независимым. Мне бы хотелось видеть в парламенте моей страны более сильную демократическую оппозицию, демократический фланг более сильный. А как было сказано, 7% в следующий раз. Я надеюсь, что СПС пройдет в Думу, я в этом даже уверен. Я надеюсь, что «Яблоко», несмотря на все, что Сергей Сергеевич сегодня сказал и еще скажет, я уверен, что «Яблоко» тоже пройдет в Думу, «Яблоко» там необходимо. Я не буду кривить душой. Наше поражение расстроит меня значительно больше, чем «Яблока», конечно, я считаю, что мы там нужнее. Но они там обязательно нужны. В 2007 году вполне вероятно, что кто-то из нас не пройдет. Так вот стране нужна единая демократическая сила. Я предлагаю исходить из этого, а не из того даже, что думают друг о друге Григорий Алексеевич и Анатолий Борисович, не из того, что думает обо мне Сергей Сергеевич, и я тоже здесь не святой. Я предлагаю исходить не из этого. Я предлагаю исходить из того, что нужно стране. Если мы занимаемся политикой, а не мелки бизнесом на политике, то это означает, что мы отвечаем за страну, мы отвечаем за страну, Вы отвечаете за страну, я отвечаю за страну. Вы сегодня отвечаете за страну больше и прямее, потому что Вы депутат. В общем, у меня тоже своя ответственность есть, причем тоже немаленькая. Так вот если мы отвечаем за страну, то мы должны исходить не из того, что нравимся ли мы с Сергей Сергеевичем друг другу, не из того, что нравится нашим лидерам, и даже, уж простите за такую крамольную мысль, даже не из того, что нравится избирателям. Давайте примем как факт, что единая демократическая сила нужна к 2007 году. Мое глубокое убеждение. К 2007 году (говорю от себя лично, не от партии) должен быть единый демократический список, как бы он ни назывался, кто бы в нем ни был. Если мешают Явлинский и Чубас, значит там не должно быть Явлинского и Чубайса. Пускай разбираются, как хотят. В конце концов, граждан страны взаимоотношения конкретных людей не касаются. Разумеется, ни о каком объединении «Яблоко» и Союза Правых Сил сейчас, за 30 дней до выборов не может быть и речи, потому что это противозаконно. Это нельзя сделать по закону. По закону мы уже все сделали: все, точка, приехали. Мы идем разными колоннами, но готовить к этому мы должны. Это значит, что мы обязаны, если мы хоть немножко понимаем, что происходит в стране, хоть чуть-чуть, хоть на грамм, если мы это понимаем, то мы обязаны каждую возможность для совместных действий использовать для совместных действий, а не для конфронтации. На аресте Ходорковского и всего безобразия вокруг ЮКОСа тоже можно было вести себя по-разному. Однако хочу напомнить, что хотя нас связывают с Ходорковским не такие интимные отношения, как «Яблоко», тем не менее, Немцов был первым кто выступил в его поддержку. А дальше тот самый злокозненный Чубайс, «кровь капает из-под когтей», позвонил Иваненко, Вы, наверное, в курсе, Сергей Сергеевич. Явлинскому не дозвонился, как Путин прокурору, по-видимому. Позвонил Иваненко и сказал: «Сергей, надо кончать все это, давай делать совместное заявление». Иваненко нашел, слава богу, Явлинского, сделали совместное заявление. Боле мягкое, чем мы хотели – мы хотели жестче. Но мы сделали так, чтобы выйти вдвоем на это дело. Разумеется, наши лидеры пойдут на митинг 7 числа, разумеется, пойдут и мы благодарны за приглашение. Хотим, правда, чтобы нам не указывали кто должен прийти. Если вы приглашаете лидеров, так приглашайте лидеров Союза Правых СИл. Мы такие, какие есть, даже если вам не нравимся. Какой-то части общества нравимся, нас это устраивает. Насчет того, что нужно грязь прекращать, - да, разумеется, естественно.
Могу взять на себя определенные обязательств. Могу сейчас, могу с Вами, Сергей Сергеевич, договориться по пунктам. Могу взять на себя обязательства, при определенных, необременительных для Вас условиях, никогда больше не упоминать коробку из-под яблок, могу обязаться. Не могу взять на себя обязательство осудить движение «Яблоко» без Явлинского», просто потому, что это осуждение должно идти от легитимных органов партии. Я всего лишь один из членов Политсовета, но готов донести это предложение до сопредседателей партии, почему бы и нет. Почему бы и нет? Конечно, мы не в восторге от того, что они делают.
Правда, у нас есть встречные требования. А встречные требования сводятся к тому, чтобы вы прекратили нападки на РАО «ЕЭС России». Я работаю в компании. Для Вас, Сергей Сергеевич, политика - это основное дело, а для меня нет. Я там работаю, получаю зарплату, с Вашей точки зрения завышенную, с точки зрения рынка заниженную, заниженную по сравнению с людьми на аналогичных постах в других компаниях, получающих сегодня в России в крупных нефтяных компаниях, в ЮКОСе например. Это неважно. Я получаю зарплату. Я отвечаю за определенный участок работы. Я могу сказать, что я не могу подставлять вторую щеку, когда вы наносите ущерб компании. Давайте договоримся: найдите на оставшиеся 33 дня или 34 (слава богу, скоро кончится это сумасшедший дом) другие мишени. Я понимаю, что мы мишень удобная, как слон, – в нас стреляй не промахнешься, хоть с ходу, хоть на скаку, хоть как. В слона попасть дело нехитрое. Все нас знают, во главе Чубайс, зимой у нас холодно в стране, это будет даже Явлинский будет президентом не изменится. Нас критиковать легко, это понятно Но найдите себе чего-нибудь другое, чего вы на нас-то карьеру делаете. Я обещаю Вам, что как только мы договоримся при любом контроле (когда заключаются соглашения о прекращении огня, нужен внешний контроль – мы примем любой контроль), остановим абсолютно все. Мне внутренне проще, ей богу проще иначе реагировать на преследующие вас неприятности.
Спасибо.

Игорь Шатров:
- Сергей Сергеевич.

Сергей Митрохин:
- Вы сказали, что остановите все. То есть вы остановите кампании «черного» пиара против «Яблока», которые сейчас продолжаются в регионах?

Леонид Гозман:
- Нет, у нас нет кампаний «черного» пиара против «Яблока» ни в регионах, ни на федеральном уровне. Я готов показать хоть Вам, хоть кому угодно, если мы договоримся, что делается это все абсолютно законными методами. Абсолютно все.
Но, видите ли, я не беру на себя ответственность за все неприятности, происходящие с «Яблоком».

Сергей Митрохин:
- Да с чего Вы взяли, что у нас есть неприятности? У нас все нормально.

Леонид Гозман:
- Нет, у нас нет кампании черного пиара против «Яблока» ни в регионах, ни на федеральном уровне. Я готов показать хоть вам, хоть кому угодно, если мы договоримся, что делается это все абсолютно законными методами. Абсолютно все.
Но, видите ли, я не беру на себя ответственность за все неприятности, происходящие с «Яблоком» в последнее время.

Сергей Митрохин:
- Да с чего вы взяли что у нас есть неприятности? У нас все нормально.

Леонид Гозман:
- Я рад что у вас все нормально. Но есть вещи, к которым мы не имеем никакого отношения, остановить мы их не можем, потому что они вне нашего контроля. Вы знаете о чем я говорю.

Сергей Митрохин:
- В порядке реплики я хотел бы не согласиться с обоими экспертами, когда они сказали, что «Яблоко» движется с социал-демократическом направлении. Это неточно, это неправильная оценка. Мы сознательно взяли на вооружение такую идеологическую линию как социальный либерализм. Это принципиально иная линия, чем социальная демократия. Могу привести конкретный пример социал-либерального и социал-демократического решения. Социал-демократическое решение в Германии ограничить рабочий день 8 часами для всех рабочих на всей территории страны кроме некоторых исключений. Социал-либеральное решение - наоборот снять все препоны для того, чтобы люди могли реализовать себя на рынке. Я очень часто на этом примере позиционирую это различие. Социал-либеральное направление – это люди Эрхарда и других представителей социально рыночного хозяйства, социального рынка, как это сейчас звучит в политических программах европейских партий. это не имеет ничего общего с социал-демократами. Это позиция более либеральна, чем то, что принято называть у нас либерализмом, потому что это позиция создания очень жесткой конкурентной среды и очень жестких ограничений монополизма. Почему мы так упорно и настойчиво боремся с монополизмом во всех сферах. И в энергетике, и в ЖКХ и т.д. Именно потому что мы либеральная партия, потому что одно из основополагающих понятий современного либерализма (не путать с либерализмом 19 века) в том, что этот либерализм, выступающий против монополии во всех их видах. Именно поэтому мы предлагаем либеральные, даже ультра либеральные идеи в сфере ЖКХ – предоставить максимум свободы конкурирующим субъектам, малому и среднему бизнесу, которые может вытеснить монополистов из этой сферы или потеснить их в какой-то мере из этой сферы, потому что монополии явно не справились с этой сферой, они создали там высшую степень бардака и безхозяйствования.

Игорь Шатров:
- Сергей Сергеевич, короче.

Сергей Митрохин:
- Да, надеюсь, в тех де рамках, что и оппонент.
Теперь что касается объединения, консолидации. Я повторяю то, с чего начал, «Яблоко» считает это крайне важным сейчас консолидацию всех демократических сил в стране, и в этом плане принципиально важный вопрос для нас – объединение, консолидация усилий с СПС. Я сказал, что у нас наметились шаги в эту сторону. Несколько дней назад у нас состоялось приглашение. Кстати, мы не выбирали никаких отдельных лидеров правых сил, с нами связался Борис Немцов, мы ему сообщили о том, что у нас будет митинг, он изъявил желание в нем участвовать. Мы пригласили его, не проводили никакой сегрегации.

Леонид Гозман:
- Чубайса приглашаете?

Сергей Митрохин:
- Пожалуйста, пусть приходит.

Леонид Гозман:
- Спасибо.

Сергей Митрохин:
- Следующий момент. Мы все-таки считаем, что есть силы, которые сразу же активизируются как только начинается наше сближение. Как только этим силам становится известно о том, что начинается сближение «Яблока» и СПС, сразу же появляется статья о том, что у «Яблока» есть какая-то мифическая коробка. Я вас, Леонид Яковлевич, даю полное разрешение говорить везде где вы можете про коробку из-под яблок, потому что этот термин не имеет под собой вообще никакого реального предмета, содержания. Поэтому то, что вы называете как некоторое условие достижения таких договоренностей, условием не является, потому что предмета обсуждения вообще не существует. Мы считаем (я обращаюсь к вам и тем, кто за вами стоит), что вы должны прекратить тут деятельность, которая мешает объединению усилий «Яблока» и СПС, прекратить финансирование черного пиара за счет бюджета РАО «ЕЭС». Прекратите, тогда с вами можно будет о чем-то говорить, хотя с Союзом Правых Сил, с большинством политического руководства СПС мы готовы говорить вопреки всем вашим усилиям нас поссорить, мы готовы действовать вопреки вам, и мы готовы преодолевать себя и ту естественную эмоциональную реакцию, которую вы пытаетесь спровоцировать, что можно увидеть из вашей статьи. мы это преодолеваем. Мы движемся к сближению с СПС. У нас все будет нормальною, у нас все будет хорошо. Нам удастся создать нормальную скоординированную политическую деятельность и в следующей Думе, и на следующих президентских и парламентских выборах. Вопреки всем усилиям, которые принимаете лично вы и ваше политическое руководство. Я не имею в виду лично вы, а Союз правых сил.

Игорь Шатров:
- Я как понимаю, у нас только эксперты говорили по теме. Сергей Сергеевич и Леонид Яковлевич больше говорил о «Яблоке» и Союзе правых сил. Как я понимаю, в этом будущее российской политической системы, а не в других партиях. Не будем называть их здесь, коли мы присутствуем в составе СПС и «Яблока». Но как я вижу, желание сотрудничать есть. Мне очень приятно, что у нас на мероприятиях оно возникает.
Я попрошу если у журналистов будут вопросы их задать через пару минут, а коллег Сергея Сергеевича и Леонида Яковлевича все-таки пожать друг другу руки, несмотря на то, что они так жестко дискутировали.
Спасибо.

«Стрингер», главный редактор газеты Елена ТОКАРЕВА:
- У меня к вам, господа, вопрос. Поскольку про эту прослушку и пленку знают три с половиной человека, которые иногда ходят на «Компромат.ру», это по-видимому, члены политсовета СПС и «Яблока», я не понимаю вашей стратегии: зачем педалировать это на более широкую публику. Это узкий междусобойчик, который не имеет абсолютно никакого значения для абсолютной массы читателей и жителей России.

Леонид Гозман:
- Считайте, что это нравственный выбор.

«Стрингер», главный редактор газеты Елена ТОКАРЕВА:
- Тогда между собой в бане.

Леонид Гозман:
- Я ответил. Я ответил так, как считал нужным. Это нравственный вопрос. Мой нравственный вопрос.

Игорь Шатров:
- Ответ может быть любым, это тоже ответ.

Вопрос:
- Вопрос обоим. Как вы представляете совместно вашу программу, если объединении все-таки состоится, если, как стало видно из дискуссии, у вас разные позиции даже по вопросы монополий?
И второй вопрос относится к лидерству партий. Извините за грубость, Сергей Сергеевич, но получается, что в своей политической импотенции в отношениях «Яблока» и СПС, вы обвиняете невесту в лице РАО «ЕЭС». То есть какие требования в данном случае к лидерам или составу лидеров вы собираетесь выдвинуть и является ли вашим требованием полное исключение представителей РАО «ЕЭС» в партии СПС?

Сергей Митрохин:
- По первому вопросу у нас наметилось сближение позиций. У нас была очень жесткая полемика в конце прошлого – начале этого года, в частности и с Борисом Немцовым по поводу реформы ЖКХ. И тогда, как мне кажется, нам удалось убедить некоторых лидеров СПС в том, что все-таки для решения это проблемы нужно идти не монопольным путем, нужно идти в конкурентную среду, нужно создавать конкуренцию и бороться с монополизмом. Если вы сейчас послушаете выступления и Бориса Немцова, и Ирину Хакамаду, то вы поймете, что прогресс, сближение позиций здесь налицо.
Что касается второго вопроса, то я не очень понял. Потенция какая-то. О чем речь?

Вопрос:
- Я имела в виду, что в своей несостоятельности объединиться с СПС (которое больше тяготеет к объединению, чем «Яблоко») вы обвиняете лидеров СПС, большинство из которых имеет отношение к РАО «ЕЭС».

Леонид Гозман:
- Почему большинство? Только председатель.

Сергей Митрохин:
- Конечно, это не большинство. Это меньшинство.

Вопрос:
- А оно мешает, на ваш взгляд?

Сергей Митрохин:
- Оно систематически предпринимает усилия, оно участвует в финансировании кампании «черного» пиара, одновременно призывая нас объединяться. Я считаю, что эти люди поставили себе сознательно цель, они играют на понижение. Причем на понижение СПС в первую очередь, и «Яблока», преследуют свои цели.
но я сказал, что вопреки этим усилиям мы будем сближаться, мы будем сближать позиции с СПС, мы будем преодолевать жесткое сопротивление, которое сегодня – вы можете убедиться на страницах вашей газеты - которые этому оказывают некоторые представители РАО «ЕЭС». Мы будем это преодолевать. И мы преодолеем это совместными усилиями с позитивно мыслящими лидерами СПС, которые вполне искренне стремятся к этому и искренне осуждают возможности использования против «Яблока» грязных технологий своими же формальными коллегами по партии.

Вопрос:
- А куда же по-вашему денется непозитивная сторона?

Сергей Митрохин:
- Это проблема СПС. Мы же не собираемся сейчас кого-то называть, исключать, это должно делать СПС. Мы в этом плане твердо заявили свою позицию. Демократические силы должны сближать позиции, они должны консолидироваться. СПС в этом плане для нас одна из ключевых партий. И мы хотим сотрудничать с СПС и будем это делать вопреки тем или иным усилиям разных сил нас поссорить.

Леонид Гозман:
- Вопрос был задан нам обоим. Позвольте мне ответить.
Сближение позиций происходит. Совсем недавно от нас требовали исключения Гайдара и Чубайса из рядов партий. Сейчас этого не происходит. Это очень радостный признак. Хочу также отметить, хотя это не имеет отношения к вопросу, но Сергей Сергеевич про это сказал, я тоже должен про это сказать. РАО «ЕЭС России» не финансирует «черный» пиар. Все, что я говорил на Компромате, вернее все, что опубликовано в этом грязном унитазе, что они опубликовали – вещи абсолютно законные. Я же когда писал все это в Независимой газете, я прекрасно понимал, что возможно мне придется после этого отвечать на вопросы правоохранительным органам по тому, что я писал. Я готов за это отвечать. У нас нет «черного» пиара.
Теперь по сути вопросов. что касается программных различий «Яблока» и СПС. Может быть, это прозвучит неожиданно, и Сергей Сергеевич сможет со мной не согласиться, но тем не менее, я считаю, что существенных различий нет. Есть нюансировки. Конечно, была очень суровая позиция по реформе РАО «ЕЭС», ну предельно непримиримая. Действительно. Но вы знаете, я рискну высказать предположение о том, что если бы фамилия председателя РАО «ЕЭС» России была не Чубайс, а Тютькин, Иванов, Рабинович – как угодно, то наверно, «Яблоко» не так бы сопротивлялась. В то же время, когда проходила наша реформа, абсолютно незаметно тихо, спокойно, благостно прошла реформа МПС. Тоже немаленький монстр МПС, все железные дороги в стране. Но никто толком не заметил как это прошло, никто всерьез не возражал. Более того, я должен сказать (я об этом писал в статье), что позиция «Яблока» по законам была неконструктивной. Я могу привести примеры. Я могу объяснить, почему я так думаю, не вдаваясь в детали поправок, которые вносили наши коллеги.
С 10 по 29 ноября 2002 года была рабочая группа под руководством вашего коллеги, депутата Юрия Лепатова. Она рассматривала поправки ко второму чтению. Она работала в ежедневном режиме, в том числе по выходным. «Яблоко» представлял очень уважаемый человек Игорь Артемьев. «Яблоко» дало очень много поправок. Трижды эти поправки откладывались, потому что нет Артемьева, нет его на заседаниях рабочей группы, не присутствует он. А потом он сказал Лепатову рассматривать поправки без него, а свое мнение они выскажут на пленарном заседании. Даже с коммунистами мы разговариваем по сути поправок. Я не обвиняю в манкировании парламентскими обязанностями. Я говорю о другом – о том, что реально эти различия не важны, он не интересуют лидеров «Яблока». Мы считаем более важным то, что объединяет нас. Это действительно важно в тех условиях, которые скалываются сейчас в стране: свобода, частная собственность, открытое общество, открытые границы, свобода совести, свобода слова. То, ради чего в конце 80-х эта мирная демократическая революция и началась. Мирная демократическая революция. в которой по мере сил участвовали и я, и Сергей Сергеевич. Это главные цели.
Что касается того, кто будет лидером. Мне это совершенно неинтересно. Меня это совершенно не волнует. Я состою в СПС не потому что там лидер а потому что там идея. Я состою не в партии, где лидер, а в партии, где идея. В ней и буду состоять, кто бы там ни был лидером. Даже если мне будет меньше нравиться лидер, чем нынешний, мы же за идею.

Игорь Шатров:
- Спасибо, Леонид Яковлевич.

«Газета.ru», Елена Шишкунова:
- Леонид Яковлевич, у меня к вам вопрос. В августе в разгар полемики с Сергей Сергеевичем вы обещали подать в суд, чтобы оспорить обвинения, которые были. Вы подали в суд?

Леонид Гозман:
- Нет.

«Газета.ru», Елена Шишкунова:
- Почему?

Леонид Гозман:
- Подадим. Мы ищем удобного момента. Дело в том, что если мы подадим в суд в момент де-факто начавшейся избирательной кампании. У кого есть доверие к нашей правоохранительной системе, встаньте, пожалуйста. Все сидят. Очень хорошо. На самом деле понятно, что это такое. Это долгий, скучный вялый процесс, который дает ответчику гораздо больше возможностей для пиара, чем истцу. Мы должны доказывать, что мы не верблюды.
Допустим, наши оппоненты принесли документы в суд, а суд не признает, потому что это фальшивки, вроде той, которая была вам роздана сегодня в приложение к распечатке моих разговоров. Суд не примет. Дальше выйдет Иван Иванович от лица наших оппонентов и скажет: ну конечно, суд не принял, вы же знаете какие у нас суды. И вы поверите, потому что знаете.
Поэтому в ходе предвыборной капании нам невыгодно судится. Политически невыгодно. Поэтому мы это сделаем после. Сделаем обязательно. Выстрел за нами. Мы его сделаем.

Вопрос:
- Почему вы до сих пор не объединились?

Леонид Гозман:
- Я считаю, что дело в безответственности абсолютно конкретных людей.

Игорь Шатров:
- Но их здесь нет, насколько я понимаю.

Леонид Гозман:
- Да, их здесь нет.

Сергей Митрохин:
- Я считаю, что главная причина – в деятельности господина Чубайса.

Леонид Гозман:
- Естественно! Во всем причиной Чубайс! Мы виноваты во всем, вы не виноваты ни в чем! Потому что мы все делали, а вы ничего не делаете.

Сергей Митрохин:
- Не нервничайте, дайте ответить.

Леонид Гозман:
- Я не нервничаю.

Сергей Митрохин:
- Причина в том, что господин Чубайс не заинтересован в этом, он не дает указаний господину Гозману прекратить все кампании грязных технологий против «Яблока».
Это главная причина, которая видимо заключается в том, что эти люди не заинтересованы в объединении усилий двух демократических партий, которые считают, что это объединение может нанести ущерб каким-то их далеко идущим политическим целям, поэтому я думаю, что до конца выборов кампания против «Яблока» будет заряжена, и они будут стараться всеми усилиями предотвратить сближение наших позиций. Но повторяю, что это им не удастся. Мы твердо и уверенно намерены сближать свои политические позиции с СПС, также как с другими демократическими партиями России.

Леонид Гозман:
- Предлагаю сойтись на одной формулировке: во всем виноват Чубайс.
Все.

Сергей Митрохин:
- Прекратите финансировать «черный» пиар. Сойдемся на этой формулировке.

Леонид Гозман:
- Мы его не финансируем.

Игорь Шатров:
- Я попрошу отключить микрофоны. Я очень рад, что после того, как коллеги пожали друг другу руки, они больше не упоминали свои фамилии в ссоре.
Спасибо, до свидания.