Марина Королева: Всем добрый день, Марина Королева
в студии. Ну а наш информированный собеседник сегодня
– это Владимир Лукин
– вице-спикер Госдумы. Владимир Петрович, добрый день.
Владимир Лукин: Добрый день.
Марина Королева: Номер нашего эфирного пейджера
сразу для тех, кто захочет задать вопросы Владимиру Лукину,
961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". До 15:45,
сразу скажу, останется у нас в студии Владимир Лукин,
потому что вместе с нами поучаствует и в программе "Рикошет",
с нашем ежедневном опросе, там уже вопросы мы будем задавать
нашим слушателям. Какой вопрос это будет, мы скажем чуть
позже. Владимир Петрович, если можно, мы начнем с вами
все-таки с дела "ЮКОСа", с его международного
аспекта. Дело в том, что сегодня одна влиятельная газета
"Christian Science Monitor" опубликовала статью,
в которой предложила США и Европейскому союзу принять
упреждающие политические меры в отношении России. Т.е.,
по их мнению, США и Евросоюз должны надавить на Россию
и на Владимира Путина, чтобы Ходорковский был освобожден,
дело "ЮКОСа" прекращено, экономические реформы
в России продолжены. В противном случае отказаться от
сотрудничества с Россией. Вот такая выдвигается перспектива.
Пока это только предложение, сразу скажу. До сих пор международное
сообщество высказывалось достаточно осторожно в этом плане.
Ваше мнение.
Владимир Лукин: Я, как и всякий российский человек,
отношусь отрицательно к тому, когда кто-то извне хочет
на меня и на мою страну давить. Я считаю, что такие вопросы
должны решать мы сами.
Марина Королева: Т.е., по-вашему, это внутреннее
дело исключительно?
Владимир Лукин: Я не могу сказать, что это внутреннее
дело. Я сказал то, что я сказал. Мне не нравится, когда
на меня давят извне. А преимущественно, безусловно, мы
такие вещи, которые у нас возникают в стране, в том числе
и ошибки, которые допускаются руководством, должны разрешать
сами. Если мы зрелое общество, если мы не какое-то молодое
центральноафриканское государство, без особой истории,
государственности и так далее, мы должны сами в себе находить
силы решать свои проблемы и исправлять собственные ошибки.
Другое дело, что объективно, если вы хотите, чтобы я как
эксперт сказал, будет ли на нас оказано такое давление,
будет ли большой шум по этому поводу, то, конечно, будет,
и конечно, он идет. Я хотел бы обратить внимание на то,
что "Christian Science Monitor" – это либеральная
газета, это газета, которая отражает, я бы сказал, такие
леволиберальные круги демократической партии, прежде всего.
Это не партийная газета, но по своей тенденции ее позиция
отражает мнение, конечно, многих американцев, которые
глубоко разочарованы тем, что происходит в нашей стране
в последнее время. Причем это не какие-то зловредные пентагоновские
деятели, это именно леволиберальные люди, которые не могут
понять, почему у нас в стране, как справедливо было сказано,
все равны, но все равны перед произволом, а не все равны
перед защитой от произвола. Вот эта проблема существует,
и она, конечно, не увеличивает авторитет нашей страны,
это самое мягкое, что я мог бы сказать. Вот из этой позиции
надо выходить. Но я бы предпочел, чтобы мы сами нашли
в себе силы – и в обществе, и в стране, и в государственных
органах найти правильный выход из этого положения. По-моему,
что-то такое уже начинается с учетом того обстоятельства,
что вот новый руководитель администрации президента вчера
высказывался. Слава Богу, я буду очень рад, если эта тенденция
будет развиваться, если без излишних страстей, без излишних
личных нападок и оскорблений эта ошибка будет осознана
как ошибка и она будет преодолена.
Марина Королева: Мы в последние дни много говорили
об экономических аспектах дела "ЮКОСа" и ареста
Михаила Ходорковского. Вот хотелось бы от Вас, как от
эксперта-меджународника услышать, как это может отразиться
на имидже России, ее руководителе и, собственно говоря,
на отношениях, возможно, наших руководителей с руководителями
других стран.
Владимир Лукин: Я уже сказал, что проблема отношений
руководителей двух стран, многих стран друг с другом –
это, безусловно, особая проблема. И я заинтересован в
том, чтобы были хорошие отношения между нашим президентом
и президентами других крупных держав, это только к пользе
нашей страны. Но проблемы этих отношений… президенты же
в демократической стране – это не лица сами по себе и
со своей свободной волей, это ядра комет. Если на президентов
демократических стран будет оказываться постоянное и растущее
воздействие со стороны гражданского общества, статья,
которую вы упомянули, симптом настроения, быстро эволюционирующего
к худшему для нашей страны, то они просто не будут иметь
выбора, кроме как отражать эти тенденции, независимо от
своих там личных симпатий и антипатий. Поэтому личные
отношения краткосрочны, а отношения, связанные с внутриполитическими
потребностями каждого лидера, они долгосрочные, они преобладают.
Поэтому если мы не исправим вот ту ситуацию, которая возникла,
таким образом, чтобы уверить и экономические круги, и
политические круги, что ну, без шероховатостей, даже без
серьезных ошибок путь вперед не бывает, но все же это
путь вперед, то тогда нас ждут довольно тяжелые времена,
и в отношениях с ведущими странами. Очень много сейчас
в мире связано и взаимозависимо.
Марина Королева: Вот здесь наш слушатель Илья из
Питера, чтобы завершить эту тему, вот он спрашивает: "Считаю,
что президент избрал путь развития авторитарного государства
и рыночной экономики. Совместимы ли эти вещи?" Вот
такой вопрос.
Владимир Лукин: Давайте подождем все же исхода
этого дела. Многие сейчас мои собеседники, с которыми
мне приходится общаться, говорят, что, действительно,
такой выбор сделан. Я все же не спешу придти к окончательному
суждению по данному вопросу. Я надеюсь, и вот у меня есть
некоторые, хотя еще не очень твердые основания считать,
что эти надежды не беспочвенны, я уже упоминал об этих
основаниях, считать, что все же решающего шага к тому,
чтобы перейти на откровенно авторитарный курс, еще не
сделано, и возможны шаги по корректировке, по исправлению
ситуации. Я надеюсь, что так оно и будет, потому что это
в интересах России и в интересах самих правящих наших
кругов. Потому что уход в сторону Лукашенко или Туркмен-Баши
– это очень плохой выход, это очень недолгое и обманчивое
спокойствие.
Марина Королева: Мы продолжаем разговор с Владимиром
Лукиным, вице-спикером Госдумы. Я напомню номер нашего
эфирного пейджера, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы".
Мы будем говорить о международных аспектах российской
политики, в том числе российско-израильских отношениях,
потому что, как известно, Ариэль Шарон, премьер Израиля,
находится в эти дни с визитом в Москве. Правда, надо сразу
сказать, что официальная повестка дня, в общем, не разглашается.
Лишь предполагают, что там речь пойдет о так называемой
"дорожной карте", т.е. о плане мирного урегулирования,
о том, почему Россия свое активное участие в этом плане
урегулирования, в общем, если не приостановила, то по
крайней мере замедлила, как считает Шарон. Вот об этом
мы и будем говорить. Владимир Петрович, действительно,
после последнего такого события на заседании исламской
конференции, когда выступил премьер-министр Малайзии,
предполагали, что Ариэль Шарон приедет в Москву в том
числе и затем, чтобы упрекнуть Владимира Путина в том,
что он никак не ответил на антисемитские выпады премьер-министра
Малайзии. Но и, с другой стороны, что Шарон приедет в
Москву уговаривать российское руководство дружить прежде
всего с Израилем, а не с остальным арабским миром. Что
вам об этом, во-первых, известно, что вы об этом думаете?
Владимир Лукин: Во-первых, я хотел бы обратить
внимание, что Шарон приезжает сюда не первый раз, он каждую
осень, регулярно приезжает, поэтому у нас отношения с
Израилем вполне сложились, в том числе и с израильским
руководством. Эти отношения достаточно прочные, систематические
и так далее. Поэтому, честно говоря, ничего особо такого
сверхъестественного и прорывного, экстраординарного в
этом визите я не вижу. Разумеется, он происходит в период
довольно серьезных событий. Я бы назвал три этих события.
Это тупик в решении ближневосточной проблемы. Это весьма
острая, такая, может быть, близкая к решающей ситуация
по поводу иранских ядерных проблем. И это, конечно же,
вот то, что наш президент побывал на встрече организации
исламских государств. Почему он там был, вполне понятно.
Конечно же, Россия – страна с большим исламским населением,
страна, которая и внутри, и по граница тесно связана с
проблемой исламской. Попытаться эту проблему каким-то
образом смягчить с точки зрения российских задач, российских
интересов – это естественное желание любого государственного
лидера нашей страны. Поэтому сам факт его посещения я
считаю вполне естественным. Другое дело, что, если возникнет
вопрос, по-моему, кто-то где-то поднимал вопрос о нашем
чуть ли не членстве в организации исламских государств,
это, конечно, совершенно неправильное было бы дело.
Марина Королева: А почему?
Владимир Лукин: Ведь это не региональная организация,
это организация, построенная по конфессиональному признаку.
Во-первых, это просто невозможно, потому что, насколько
мне известно, по уставу, туда входят страны с преобладающим
исламским населением. Тогда бы надо туда было Индию принять,
где больше мусульман, чем в России, и так далее. Поэтому
я думаю, что это, во-первых, невозможно. Во-первых, как
говорится. А во-вторых, это просто контрпродуктивно, потому
что Россия – это светское демократическое государство
по конституции. Включаться в какие-то организации не региональные,
Лига арабских стран, например, или там, предположим, региональные
европейские организации, а религиозные организации, туда,
конечно, входить не надо. Можно было бы организовать какую-то
организацию памяти Крестового похода, предположим, туда
вступить. Это, конечно, лишнее. Понятное дело, что это
беспокоит Шарона. И я уверен, что разговоры, связанные
с этим визитом, будут происходить здесь, и наверное, уже
происходят, вот пока мы с вами говорим. Думаю, что большого
значения они иметь не будут. Конечно, во время сессии
организации исламских государств там местный премьер-министр,
который уходит в отставку, кстати, позволил себе какие-то
очень экзотические заявления. Но ведь когда ты приезжаешь
в такую компанию, то можно ожидать всего, чего угодно.
Конечно, спорить там публично наш президент не мог, но
он поступил, по-моему, довольно естественным образом,
когда сразу после отъезда оттуда было заявлено, что одним
из следующих посетителей нашей страны будет премьер-министр
Шарон. Это, по-моему, вполне достаточный ответ.
Марина Королева: Т.е. вы считаете, ему не придется
извиняться перед Шароном?
Владимир Лукин: А за что ему извиняться? Разве
он что-нибудь сказал такого антисемитского? Он присутствовал
на встрече…
Марина Королева: Как говорили, он не отреагировал
должным образом.
Владимир Лукин: Нет, когда я прихожу на какую-то
встречу, особенно открытую, я совершенно не могу, кто
что на этой встрече скажет, я совершенно не ответственен
за то, кто что говорил. Я отвечаю за свои слова. Ну вот
косвенным упреком Махатхиру Мохамаду, дипломатическим
упреком – я все-таки дипломат и знаю, что такое дипломатический
язык – как раз и является то, что Шарон приезжает одним
из первых, Кстати, хотелось бы вам сказать, что к нам
в эти же дни должен был приехать господин Роухани. И вот
его визит был отложен, если вы обратили внимание на это
дело. Понятно, что господин Роухани не хочет встречаться
здесь с Шароном, потому что у них очень специфические
между Ираном и Израилем отношения.
Марина Королева: Мы только поясним нашим слушателям,
что это секретарь Высшего совета национальной безопасности
Ирана.
Владимир Лукин: Да, это человек, который занимается
многими важными вопросами, в том числе занимается вопросом
ядерным, вот как раз тем вопросом больным, по которому
идут все споры между нами, американцами, европейцами,
иранцами, Израилем, конечно же, который очень чувствителен
к этой проблеме. Так вот, видите, можно было бы, поскольку
они здесь вдвоем не хотят быть, принять первым Роухани,
принять вторым этого самого нашего уважаемого премьер-министра
Израиля Шарона.
Марина Королева: А можно ли сказать, что тем самым
выбор сделан какой-то?
Владимир Лукин: Я думаю, что если правильно читать
дипломатический язык, то прием Шарона перед Роухани говорит
о том, что вот мы продолжаем – опять же на дипломатическим
языке – нашу формулу отделения, не критики, а отделения
вот от некоторых позиций организации исламских государств
и ее лидеров. Вот я бы так охарактеризовал. Но есть и
многие другие аспекты этого визита, конечно. Конечно,
визит протекает в условиях, во-первых, тупика в ближневосточном
урегулировании и связанного с этим тупиком очень тяжелого
положения израильского правительства и лично Шарона. Я
уже не говорю о том, что у Шарона есть свои там расследования
каких-то не очень понятных финансовых проблем…
Марина Королева: Связанных с коррупционными некими
скандалами.
Владимир Лукин: Да. Ну вот она проклятая, оказывается,
и там существует. А что касается его политического положения,
оно крайне тяжелое, потому что та линия, жесткая линия
однозначного мощного силового, не считаясь с невоенными
жертвами, подавления терроризма, подавления Интифады,
тоже крайне жестокой и несправедливой вещи, она пока ведет
в тупик и ни к каким видимым результатам в пользу Израиля
не приводит. Результат один – у Израиля становится все
меньше друзей, врагов у него сколько было, столько и есть,
а вот друзей становится все меньше. Если Европа торжественно
и активно в течение многих лет поддерживала Израиль, то
теперь она активно его не поддерживает. Я имею в виду
не Израиль, как таковой, а вот Израиль в шароновской упаковке.
Она активно не поддерживает. Единственным союзником и
поддерживателем, хотя, я бы сказал, поддерживателем не
по любви, а по расчету, потому что скоро выборы в Америке,
там еврейский электорат очень большое значение имеет,
являются США. А США все-таки одни в этом мире и довольно
далеко от Израиля, и Израиль сам не хочет прямого вмешательства
Америки во все эти ближневосточные дела, скажем, создание
там войск разграничения. Поэтому ситуация очень сложная
для них, и они ищут партнеров, союзников. Естественно,
в условиях того, что за последнее 10-летие отношения между
нами объективно улучшились, они хотят нас сделать своими
союзниками. В каком плане? Вот мы боремся с терроризмом,
и вы боретесь с терроризмом, Европа не признает, что мы
боремся только с терроризмом, что мы нехорошо и неправильно
боремся с терроризмом и чрезмерно боремся с терроризмом,
но Европа считает, что и вы боретесь со своим терроризмом
чрезмерно, грубо и не так, как следует бороться. Так давайте
вместе дружить и вместе бороться. Вот, собственно говоря,
послание Шарона. Но это отнюдь не означает, что мы во
всем с ним согласны. Мы согласны с ним в том, что с терроризмом
надо бороться. Это правда. Но не согласны с тем, что бороться
надо таким образом, как борется Шарон, и считаем, что
нужно постепенно все-таки вести дело к созданию какой-
структуры, к созданию какого-то разграничения, к все-таки
уважению решений ООН относительно границ. А ведь стену-то,
которую они там строят, – ну во-первых, стена никогда
не была эффективна, начиная с китайской стены, – они же
строят стену там, ее же строят не по границам 67 года,
по которым, как признала ООН, границы Израиля находятся,
а с захватом сильным. А этот захват разрушает все возможности
говорить о создании Палестинского государства. А если
таких возможностей нет, то каков предмет "дорожной
карты", к чему мы идем? Так что возникает та самая
ситуация, которую я назвал тупиковой, и мы советуем Шарону
быть гибче, стараться найти варианты выхода из тупика,
и не только на основе бомбардировок и всего прочего.
Марина Королева: Владимир Петрович, как вы считаете,
у России есть вообще шанс занять какую-то ключевую позицию,
вот просто главенствующую роль вот в этом самом квартете,
который занимается урегулированием.
Владимир Лукин: Я думаю, главенствующую роль нам
занимать, во-первых, не удастся, по объективному соотношению
сил. Потому что для Израиля что важно? Важна на последний
случай сильная военная поддержка, которую вряд ли мы ему
предоставим все же, нам бы самим со своими проблемами
справится. И конечно, очень серьезная экономическая помощь.
И то, и другое могут сделать США. Другое, а именно экономическая
поддержка, может сделать Европа. У нас таких ресурсов
пока что нет, да и вряд мы их будем тратить на Ближнем
Востоке, да и не нужно нам их тратить на Ближнем Востоке,
у нас есть где, что и как тратить. Поэтому я не думаю,
что речь идет о ключевом партнере. А речь идет, скорее,
в стратегии Шарона о том, чтобы мы с США вместе каким-то
образом противостояли европейскому варианту, который значительно
более равноудален между Палестиной и Израилем.
Марина Королева: Но ведь для этого нам надо ссориться
с палестинцами?
Владимир Лукин: Для этого нам ссориться с палестинцами,
наверное, не надо, как раз наоборот. Если мы подойдем
на европейские позиции и будем стоять на этих позициях,
а мы сейчас ближе к ним, мы с палестинцами-то не поссоримся,
мы можем поссориться с Израилем. Потому что Израиль хочет,
чтобы мы вместе с Америкой безоговорочно его поддерживали.
Мы занимаем более гибкую позицию, где-то между Европой
и Америкой, но ближе к Европе в этом вопросе.
Марина Королева: Мы продолжим этот разговор, будем
уже задавать вопрос вам, который связан с отношениями
России, с одной стороны, с Израилем, с другой стороны,
с Палестиной. Этот вопрос мы зададим вам через 5 минут,
после новостей и рекламы.
-
Марина Королева: Мы продолжаем разговор в студии
с Владимиром Лукиным. Одновременно будем получать сейчас
ответы на наш вопрос, который хотим вам задать. Вопрос
у нас очень простой, мы специально его заострили так,
чтобы вам легче было на него отвечать. Как вы считаете,
с кем выгоднее дружить России, с Ариэлем Шароном, который
находится сейчас в Москве, как известно, с визитом, или
с Ясиром Арафатом? Если вы считаете, что России выгоднее
дружить с Шароном, звоните по телефону 995-81-21. Если
ваше мнение другое, т.е. вы считаете, что России выгоднее
дружить с Арафатом, звоните нам по другому телефону 995-81-22.
В ближайшие 5 минут мы будем принимать ваши звонки. Я
надеюсь, что в конце голосования Владимир Петрович Лукин
прокомментирует исход нашего опроса. Мы продолжаем разговор
с Владимиром Петровичем Лукиным – вице-спикером Госдумы.
Кстати, вы, Владимир Петрович упомянули как раз отмененный
визит г-на Роухани, представителя Ирана…
Владимир Лукин: Не отмененный, отложенный, он,
я думаю, вскоре приедет.
Марина Королева: Отложенный визит. Но сегодня сообщалось
по-разному, говорили, что он отменен по инициативе иранской
стороны, причем ничего не говорилось о причинах отмены
этого визита.
Владимир Лукин: Ну вот я же высказал свои домыслы
о причинах.
Марина Королева: Зато известно, как вот сообщает
агентство "Рейтер", что в Москве Роухани должен
был объявить о сроках подписания Ираном протокола к договору
о нераспространении ядерного оружия, например. Т.е. вот
такая, казалось бы, важная вещь, она была либо отменена,
либо отложена по причине визита, скорее всего, Ариэля
Шарона. На самом деле, что, на ваш взгляд, для России
важнее, какие отношения, скажем, с Израилем или вот, например,
с Ираном?
Владимир Лукин: Я думаю, что для России очень важны
хорошие отношения со всеми теми странами, которые могут
представлять либо какую-то опасность для России, либо,
наоборот, могут быть полезны для России. Т.е. вопрос идет
опять же об интересах, о знаменитой формуле, что у нас
есть интересы в значительной степени, друзья приходят
и уходят в политике, интересы остаются. Наш интерес с
Ираном состоит в том, чтобы Иран был спокойной, дружественной
нам страной, с которой у нас есть, хотя и по воде, но
границы серьезные, по Каспийскому морю, чтобы там было
все в порядке, чтобы с Ираном мы торговали, выгодно для
себя и, следовательно, взаимовыгодно, чтобы мы продолжали
строительство мирных ядерных объектов. И вместе с тем,
чтобы мы были глубоко убеждены в том, что эти мирные ядерные
объекты не будут работать в сторону созданию ядерного
оружия, а значит потенциально против нас. Потому что дело
не в намерениях иранского руководства, намерения меняются,
как известно. Но мы крайне не заинтересованы иметь вокруг
себя цепь, все более возрастающую и более плотную цепь
ядерных держав. Поэтому мы поддержали требования МАГАТЭ,
это организация, которая занимается контролем над ядерным
оружием, чтобы Иран подписал дополнительный так называемый
протокол с МАГАТЭ и с Россией тоже, по которому он давал
ясные, четкие, прозрачные и проверяемые обязательства
не производить ядерное оружие, значит возвращать израсходованное
ядерное топливо обратно в Россию. И до этого мы пока приостановили
поставки нашего ядерного горючего туда, пока нам не будет
совершенно ясно, что это ядерное горючее, как раз в котором
содержится обогащенный материал, годный для производства
уже военных ядерных объектов, чтобы они возвращались в
Россию сразу после того, как они будут использованы. Вот
этот протокол вроде бы, было такое ощущение, Роухани должен
был и подписать. Ему МАГАТЭ дало Ирану срок до 31 октября.
Но Иран страна гордая. Почему 31-го? Он может и 31 ноября
подписать, не выполнив условия этого договора, похожего
на ультиматум. Поэтому я думаю, что ничего страшного нет,
что Роухани сейчас не приехал. Я думаю, непосредственным
поводом было то, что с Израилем ему не хочется встречаться,
потому что Израиль является такой, я бы сказал, священной
враждебной коровой по отношению к Ирану. Так что приедет
попозднее. Я уверен, что приедет. Надеюсь, что такой дополнительный
протокол будет подписан.
Марина Королева: Я еще раз напомню вопрос нашего
"Рикошета", потому что у нас идет бурное голосование.
Итак, как вы считаете, с кем выгоднее дружить России?
Если с Ариэлем Шароном, т.е. с Израилем, звоните 995-81-21.
Если вы считаете, что России выгоднее дружить с Арафатом,
т.е. с Палестиной и палестинцами, звоните 995-81-22. Кстати,
Владимир Петрович, по поводу Арафата. Такое впечатление,
что в последнее время на нем совершенно поставили крест.
Вот сидит он у себя там в резиденции, и вроде как и дел
никаких не ведет, и в политике не участвует. У вас такое
же впечатление? Или вы считаете, что его резервы еще далеко
не исчерпаны?
Владимир Лукин: Нет, я думаю, это не так. Арафат,
конечно, не молод и болен, как утверждают многие врачи,
его обследовавшие, но, на самом деле, конечно, крест-то
она нем поставили прежде всего израильское руководство
и премьер Шарон, и поставили американцы, которые не хотят
вести с ним переговоры. Как вы знаете, было создано правительство,
оно просуществовало 4 месяца, во главе с премьер-министром
тамошним, Абу Мазеном. Теперь это правительство оказалось
не в состоянии действовать без Арафата. И сейчас с участием
Арафата, хотя и не без склок внутренних, создано новое
правительство, во главе с неким Абу Аля, такова его партийная
кличка, как говорится. Проблема состоит в том, что американцы-то
хотят говорить с новыми этими премьерами, а с Арафатом
не хотят говорить, потому что Арафат легендарная фигура,
которая как бы является крышей для интифад всяческих,
хотя он сам это отрицает. Но все проблемы, которые надо
решать, и Шарону, и американцам, надо решать с Арафатом,
потому что основные системы безопасности, независимо от
того, какое там будет правительство, все-таки сходятся
к нему. Более того, экстремистские организации, я думаю,
могут, если они пойдут на компромисс, пойдут на компромисс,
только если Арафат проявит очень серьезную волю и использует
весь, без остатка, свой авторитет. Поэтому его политический
потенциал отнюдь не завершен. Поэтому мы советуем американцам
и советуем Шарону все-таки говорить прямо или косвенно,
но все же с Арафатом. Потому что мы на своей шкуре, можно
сказать, многие годы убеждались, что разговаривать все-таки
надо во время такого рода террористических и сепаратистских
действий не с тем, с кем приятно разговаривать, а с тем,
с кем необходимо разговаривать для достижения результата.
Арафат, конечно, в этом смысле остается собеседником.
Марина Королева: Владимир Петрович, я должна сказать,
что у нас только что завершился наш электронный опрос.
За 5 минут электронного голосования нам позвонили на "Эхо
Москвы" около 3000 человек, 2979 звонков мы получили.
Я не буду спрашивать, какие у вас предположения на этот
счет, с кем России выгоднее дружить…
Владимир Лукин: Я думаю, с учетом специфики все-таки
"Эхо Москвы", я думаю, приоритет отдан Израилю,
мне кажется.
Марина Королева: Вы правы, в раскладе голосов это
так. Действительно, 72% позвонивших считают, что России
выгоднее дружить с Шароном, 28% полагают, что России все-таки
лучше дружить с Арафатом, т.е. Палестиной и палестинцами.
Вы бы какой рецепт дали России и российскому руководству?
Владимир Лукин: Я дал бы рецепт России и российскому
руководству, а заодно и самому себе, заодно и нашим уважаемым
радиослушателям дружить с самими собой, прежде всего.
Я думаю, что это наиболее рациональная вещь. А дружа с
самими собой, сохранить рычаги воздействия и на ту, и
на другую сторону. Конечно, я понимаю, у многих есть просто
близкие люди, есть друзья в Израиле, потому что у нас
там все-таки на четверть-то бывший наш народ, и психологически,
конечно, это сказывается на нашем настроении.
Марина Королева: Да и избирателей, согласитесь,
там немало.
Владимир Лукин: Да, и избирателей там немало. Это
все сказывается на нашем настроении. Я не исключение из
этого, мои чувства вполне похожи на эти. Но если говорить
о серьезных российских интересах, да и израильских интересах,
то, конечно, надо искать пути к миру, нет никаких других
путей. И как раз деятельность Шарона показывает, что этот
путь не принесет никакого результата, действие будет рождать
противодействие, стена будет порождать взрывы этой стены
и так далее. Так что я думаю, что нам надо поддерживать
активные контакты с Шароном и с израильским руководством,
что мы и делаем, как мы сейчас обсуждали, и не прерывать
контакты с Арафатом, делать все возможное, чтобы все-таки
"дорожная карта" шла вперед, чтобы эта дорога
по карте шла вперед.
Марина Королева: Тем не менее визит Ариэля Шарона
еще не завершен, он до завтра остается в Москве. Я надеюсь,
что о каких-то итогах визита, хотя, возможно, документы
никакие не будут подписаны, но тем не менее о каких-то
итогах визита мы узнаем уже завтра. А у нас в прямом эфире
был Владимир Лукин – вице-спикер Госдумы. Спасибо.
