Ведущий: Здравствуйте. В эфире "Российского телевидения" программа "Зеркало". Сегодня у нас гости - лидер Народно-патриотического союза "Родина" Сергей Глазьев и лидер демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Здравствуйте.

Вчера формально с голосования номеров избирательных партий, тех номеров, под которыми они будут фигурировать в избирательных списках... в общем, можно сказать, произошло очередное формальное начало предвыборной кампании. Но главная тема недели иная, и она достаточно хорошо известна. Эта тема началась еще в прошлую субботу с ареста одного из крупнейших российских бизнесменов Михаила Ходорковского. Этот арест вызвал достаточно бурную реакцию и политиков, и средств массовой информации, и рынка. Кроме того, на этой неделе, уже ближе к ее концу, произошла смена руководителя администрации президента России. Вместо Александра Волошина теперь руководит кремлевской администрацией Дмитрий Медведев. Эти события произошли параллельно. Есть ли между ними связь или этой связи нет - другой вопрос. Но речь идет вот о чем и вот что меня в данном случае интересует, благо оба политика, которые сегодня у нас в студии, прежде всего известные экономисты. Меня и не только меня интересует то, как проецируется на рынок, на российскую экономику то, что произошло, - арест Ходорковского. Здесь есть разные мнения. Одно мнение, что так надо, и слава Богу. Другое мнение, что это плохо. По-разному реагируют и западные средства массовой информации. Одни считают, что это победа силовиков над рыночниками и, соответственно, будет иметь негативный результат для российских финансов и для российской экономики. Другие средства массовой информации, в частности ряд французских СМИ, считают, что нормально, что нужно время от времени ставить на место денежные мешки и что это пойдет только на пользу российской экономике. Разброс мнений велик. Вот мнения наших сегодняшних гостей. Сергей Юрьевич?

Сергей Глазьев, лидер Народно-патриотического союза "Родина": Я думаю, что арест - это всегда такое дело, радоваться которому не нужно, и любой арест - это всегда драма для людей, а правы ли правоохранительные органы, покажет суд. Поэтому я бы сейчас на эту тему не спекулировал бы, потому что спекуляции вокруг ареста Ходорковского как раз и привели правовую проблему в политическую, и рынок отреагировал на это событие, как на политическое. Хотя, я уверен, если бы не было истерики со стороны многих политиков, деятелей бизнеса, то, может быть, и не было бы такой реакции рынка.

Ведущий: Употребляя слово "истерика", вы повторяете слова президента. Вы с ним согласны?

Сергей Глазьев: Действительно, когда Чубайс начинает говорить, что нужно президенту вмешаться, то есть призывает напрямую к нарушению Конституции президента, это, конечно, истерика. Истерика неадекватная, которая для Ходорковского в данном случае оказала медвежью услугу, потому что призывать президента вмешаться вопреки Конституции в дела следствия - это означает заставлять президента признать, что следствие идет по политическим мотивам.

Ведущий: Извините, Сергей Юрьевич, я вас на минуту должен перебить. Дело в том, что вы упомянули Анатолия Борисовича Чубайса. Он высказывался по этому поводу здесь, в этой студии, ровно неделю назад. Я приглашаю своих гостей к себе в студию, на этот раз я пригласил вас и Григория Алексеевича. На прошлой неделе я пригласил Анатолия Борисовича Чубайса. Я уверен, что если бы сейчас он был здесь, он бы наверняка, как вы понимаете, нашел что вам ответить, и была бы интересная дискуссия. Но поскольку его сейчас здесь нет, то я предлагаю здесь дискутировать в данном случае с другим собеседником.

Сергей Глазьев: Конечно. Но в любом случае то, что произошло, сказалось на финансовом рынке. Во многом вследствие оценки событий, которые были даны рядом наших политиков и бизнесменов, как события политические. Если бы этот вопрос не был переведен в политическую плоскость, я уверен, реакция рынка была бы мягче. Но самый главный вывод, который мы должны сделать, как мне кажется, заключается в том, что наш финансовый рынок до сих пор спекулятивный и любое известие, хорошее или плохое, на этом рынке вызывает резкие колебания акций. Хоть вы призвали меня не упоминать господина Чубайса...

Ведущий: Нет, я призвал не упоминать третьих политиков, которые не могут в данный момент вам ответить.

Сергей Глазьев: То, что мы имеем на рынке, - это следствие той программы приватизации, которая происходила раньше. Сомнение общественности в легитимности прав собственности, ощущение полной несправедливости прошедшей приватизации постоянно порождают спекулятивный характер рынка. То есть на рынке играют не долгосрочные инвесторы, которые вкладывают деньги в развитие предприятий, а играют спекулянты, которые зарабатывают на колебаниях курсов акций, и для спекулянтов любые колебания - это прибыль. Чем больше колебания, тем больше прибыли у спекулянтов. Поэтому вполне возможно, что в раскрутке этого политического скандала именно как политического многие заработают на колебаниях курсов акций. Я думаю, что ряд игроков сознательно придали этому процессу явно драматический, политический характер, намекая на то, что возможен пересмотр итогов приватизации, намекая на то, что начинаются политические репрессии. Все это вызвало на рынке панику, хотя остальная экономика никак на эти потрясения на финансовых рынках не отреагировала.

Ведущий: Премьер-министр Касьянов высказал вчера осторожную, но вполне определенную озабоченность происходящим, именно в экономическом контексте.

Сергей Глазьев: Что касается производства нефти, экспорта нефти, валютных поступлений, заработных плат, доходов бюджета, то здесь никаких явных последствий нет. Что касается доходов спекулянтов и стоимости акций, то многие, конечно, потеряют. Но я уверен, что, как всегда, на спекулятивном рынке вслед за падением пойдет опять рост. Те, кто сегодня спровоцировал падение, завтра получат на этом деле прибыли.

Но самая главная мысль, которую я хотел подчеркнуть, что до тех пор, пока у нас легитимность права собственности будет под сомнением, до тех пор, пока родимые пятна приватизации будут оставаться в создании людей, рынок наш финансовый обречен быть спекулятивным. Чтобы сделать его инвестиционным, нужно поставить точку во всех этих вопросах спорности права собственности. Если у прокуратуры есть какие-то претензии, их нужно выложить на стол, суды должны эти претензии рассмотреть и окончательно доказать, какие предприятия были приватизированы законно, какие - незаконно. Если мы эту точку не поставим, то передел собственности будет идти бесконечно.

Ведущий: Спасибо. Григорий Алексеевич, ваша позиция, и в частности по поводу того, что сейчас сказал Сергей Юрьевич о законности или незаконности прав собственности, об отношении к этому в обществе?

Григорий Явлинский, лидер демократической партии "Яблоко": Начнем с того, что, действительно, система, которая была создана в середине 90-х годов, она действительно имеет очень большие проблемы. В то время проведенная приватизация такими криминальными методами, зачастую незаконными, а потом повторение сделок, тоже связанных зачастую и с нарушениями, и с насилиями, они создали вместо устойчивого фундамента экономики криминальное болото, копнув которое, сразу что-то вскрывается, и все оказываются в очень сложном правовом положении.

Но моя точка зрения отличается тем, что мы считаем, что репрессивные меры не являются решением этой проблемы. Аресты, грубые силовые методы. Например, арест того же Ходорковского. Он не является человеком опасным для общества. Он не является убийцей, он не является насильником. Он не должен находиться в тюрьме. У него можно отнять подписку о невыезде и вести следствие, но не нужно человека сажать в тюрьму.

Ведущий: То есть вы считаете, что вообще не нужно сажать человека в тюрьму до суда за экономические преступления?

Григорий Явлинский: Да, если он не опасен для общества. Но в этом есть серьезный эффект экономический. Мы уже сейчас говорили, что рынки как-то отреагировали. Но рынки в России имеют очень ограниченное значение.

Ведущий: Извините, это само по себе важно. Я хочу услышать мнение Сергея Юрьевича. За экономические преступления человека, не опасного для общества физически, не убийцу, не насильника, на ваш взгляд, следует до суда сажать в тюрьму или нет?

Сергей Глазьев: Если он дает подписку о невыезде и если он не скрывается от следствия, то, конечно, нет. Но в данном случае, мне кажется, что Михаил Борисович во многом стал жертвой своих заместителей, которых разыскивала прокуратура, которые исчезли из страны. Некоторых сегодня они нигде не могут найти.

Ведущий: Понимаю вас.

Григорий Явлинский: Кстати, я должен сказать, что этот аргумент я не принимаю. Никто не может сидеть за другого, иначе мы завтра посадим Сергея Юрьевича в тюрьму за то, что один из его заместителей или начальников не явится в ближайшие три дня на какой-нибудь допрос. Это принцип коллективной вины, и он совершенно здесь неуместен. Я выступаю за то, чтобы очень строго и чисто в правовом поле рассматривался этот вопрос. В частности, хочу продолжить самое главное. Влияние этого ареста за экономическое преступление, еще не доказанное, кстати говоря, и форма, в которой это было сделано, шумная, репрессивная форма, она очень повлияла на экономику. Не в смысле рынков. Я еще раз повторю, они у нас имеют ограниченный характер. У нас очень маленький финансовый рынок, несопоставимый с масштабами экономики. А вот страх, который это вызвало у людей, неуверенность у предпринимателя... Вы знаете, готовясь к вашей и другим передачам в последние два дня, я посмотрел свою депутатскую почту, лидера фракции, за последние четыре года. У меня около тысячи обращений предпринимателей всей страны, из маленьких, из больших городов. С ними происходит ровно то же самое. Им тоже вдруг объявляют, что его дедушка не заплатил налоги, или что неправильно была какая-то небольшая ферма... и начинается такой же произвол, такая же разборка. Вот это действительно очень серьезно влияет на экономику. Люди боятся, они боятся вкладывать собственные деньги. Ведь люди живые. Когда попирается без объяснения причин их достоинство и когда в их сторону идут вот такие серьезные угрозы, что их могут посадить, потому что решили, что так лучше, чтоб другим неповадно было, капитал не идет, он ничего не делает, он не создает рабочие места. Это отражается на жизни всех людей.

Но самое главное, что я хотел здесь сказать, заключается в следующем. Да, система, которую создали в середине 90-х годов, она тупиковая, а выход из нее - не репрессивные меры, должен быть системный выход. Системный, потому что эта система задела и суды, она задела Думу, она задела средства массовой информации, она привела к тому, что правоохранительные органы и спецслужбы находятся вне всякого гражданского и общественного контроля, она привела к органическому слиянию бизнеса и власти. И вот эта система требует системных ответов. То, что мы имеем на сегодняшний день, - это не подход к исправлению этой системы, это не структурный способ ее исправления, это не консенсус в обществе, это не понимание общества в целом, как преодолеть эту очень опасную страницу в нашей истории середины 90-х годов и ту криминальную приватизацию, которая прошла, а это избирательное решение какого-то одного человека, который вошел в конфликт то ли со своими партнерами, то ли со своими конкурентами, то ли с властями. Объяснения общество не имеет. Оно чисто формальное, закрытое. Это рождает страх, неуверенность в экономике и ведет к сворачиванию экономической активности.

Ведущий: Сергей Юрьевич, как вы считаете, вся эта тема обществу интересна?

Сергей Глазьев: Общество, конечно, волнуют проблемы более жизненные для каждого человека: тепло, тарифы на электроэнергию, выселение из квартир, замерзающие города, катастрофы, которые, к сожалению, у нас каждый осенне-зимний период случаются. Но в долгосрочном плане эта тема, конечно, имеет принципиальное значение. Ошибка, мне кажется, тех людей, которые устроили политическую истерику, заключалась в том, что...

Ведущий: Вы имеете в виду реакцию на эти события?

Сергей Глазьев: Реакцию определенных политических деятелей и представителей бизнеса. Переведя этот вопрос в политическую плоскость, они тем самым попытались найти решения в рамках той порочной системы взаимоотношений, которая сложилась. То есть бизнес и власть должны быть отделены друг от друга, а те, кто призывают президента вмешаться в данный вопрос, они напрямую тем самым подтверждают, что бизнес и власть слились, и, по сути дела, льют воду на мельницу того же самого механизма, который действительно блокирует экономический рост.

Действительно, я согласен с Григорием Алексеевичем в том, что нужно системное решение, и главная проблема - это безответственность власти, коррумпированность и циничное отношение к закону. Следовательно, главная суть - кардинальное увеличение ответственности власти. Для этого и правительство должно контролироваться парламентом, и судейское сообщество должно контролироваться людьми. Я считаю, что пора подумать о выборности судей снова. Очень важно обеспечить отделение бизнеса от власти по всем направлениям, и те политики, которые вечно призывают президента куда-то вмешаться и заставить Генпрокуратуру делать то одно, то другое, они... в демократическом обществе это абсурд.

Ведущий: Сергей Юрьевич, давайте разберемся, чтобы была понятна ваша позиция, и мне в том числе. Если вы считаете, что общество и бюрократический аппарат в нашей стране в значительной степени коррумпированы, с этим согласится значительная часть нашего населения, то тогда призывы президенту вмешаться вполне адекватны, потому что если в том числе и правоохранительные структуры коррумпированы, то тогда им как независимым институтам нет доверия. Значит, тогда отсюда идут и призывы к президенту вмешаться.

Сергей Глазьев: Это порочный круг, который бесконечно продолжается и который бесконечно будет приводить к одним и тем же последствиям.

Ведущий: Как же мы будем из него вырываться, Сергей Юрьевич?

Сергей Глазьев: Нужно усиливать контроль за властью на всех уровнях, расширять контрольные функции парламента. Мы предлагаем уже много лет ввести механизм парламентских расследований. Необходимо, чтобы правительство отчитывалось перед парламентом и парламент не боялся роспуска в случае, если он начнет требовать отставки правительства. Судейское сообщество у нас стало сегодня совершенно неподконтрольным никому, они сами внутри себя принимают дисциплинарные решения. Очень важно реализовать принцип персональной ответственности. Каждый чиновник, если он нарушает закон, не должен доказывать, что он берет взятки. Нарушает закон - значит, напрямую за это должен отвечать, и по бюджету, и по правам собственности, и так далее. Но все-таки ключевой вопрос - это несправедливые и во многом незаконные результаты приватизации, которые бесконечно порождают сомнения в легитимности прав собственности, - тоже должен быть решен системно.

Ведущий: То есть вы предлагаете пересмотреть итоги приватизации?

Сергей Глазьев: Все спорные случаи, в общем-то, известны. Про них Счетная палата писала, Генпрокуратура многократно докладывала. Все спорные случаи нужно выложить на стол, и судейская система наша...

Ведущий: Вы же не верите в судейскую систему.

Сергей Глазьев: Есть Верховный суд, который, в принципе, в данном конкретном вопросе вполне может высказать окончательно... У нас нет другого варианта, кроме как в судебном порядке поставить точку.

Ведущий: Григорий Алексеевич, ваше мнение, как выйти из этого круга? Все-таки, как я понял Сергея Юрьевича, он предлагает частичный пересмотр результатов приватизации.

Григорий Явлинский: У меня другая точка зрения. Я полагаю, что административный, в том числе и судебный, пересмотр приватизации невозможен, он заведет дело очень и очень далеко. И поскольку я был свидетелем того, как все это происходило, как и вы, как и Сергей Юрьевич, мы были свидетелями, и мы знаем, насколько продлится рассмотрение всех этих дел, это путь тупиковый, там нет решения.

А я предлагаю другое решение и немедленно, которое не будет длиться 10 лет на фоне этих событий. Я предлагаю, и это уже полагаю почти внесенным в Государственную Думу решением, следующее - пакет законов из трех частей. Часть первая. Она должна быть посвящена итогам приватизации, вся приватизация, все основные сделки, которые произошли в то время. Если они не связаны с убийствами, если они не связаны с покушением на личность и если они не связаны с шантажом и с прямым грабежом, то все эти сделки сохраняются в том же виде. Плюс к этому по налогам, по другим экономическим вопросам, которые произошли в то время, выплачиваются соответствующие компенсации. И принимается общий закон, который переворачивает эту страницу.

Но самое главное - это вторая и третья части. Вторая часть посвящена невмешательству бизнеса, агрессивного бизнеса, того бизнеса, который создал капиталы на этой приватизации, в той мере, в которой она основана на деньгах, в политику. Это принятие прозрачного закона о лоббизме, прозрачного закона о финансировании политических партий, принятие закона об общественном телевидении, принятие ряда законов об антикоррупционных процедурах, по защите администрации президента, правительства, депутатского корпуса Госдумы от прямого влияния, как вы выразились, денежных мешков.

И третья часть этого пакета - это серьезное, реально работающее антимонопольное законодательство, которое ограничит позывы голода у тех группировок, которые не успели отхватить свой кусок в середине 90-х годов и сегодня все время ставят страну на грань кризиса с попыткой передела собственности.

Конечно, принятие такого пакета должно быть инициативой президента. Только он может провести такой пакет в Государственной Думе на сегодняшний день.

Ведущий: Ну вот, опять к президенту, Сергей Юрьевич.

Григорий Явлинский: У него 250 голосов в Государственной Думе. Просто я предлагаю не судебную разборку этого вопроса, что считаю тупиковым и невозможным. А я предлагаю законодательное решение, основанное на общественном понимании выхода из этого положения.

Ведущий: Мы продолжаем работать в студии "Российского телевидения". Программа "Зеркало". У нас в студии Сергей Глазьев и Григорий Явлинский. Речь идет о событиях последней недели. Я бы хотел вбросить еще одну тему, имеющую прямое отношение к происшедшему. В четверг в газете "КоммерсантЪ" очень крупным шрифтом было опубликовано обращение Бориса Березовского из Лондона с призывом к политическим партиям, он их даже назвал: партия левой части спектра, а именно - КПРФ, и партии правой части спектра, а именно - СПС и "Яблоко". Призыв такой: не участвовать в выборах и вообще снять свои списки из избирательных бюллетеней, бойкотировать выборы. Движение Сергея Юрьевича не упоминалось в призыве Березовского, но, тем не менее, если вы хотите что-то по этому поводу сказать, Сергей Юрьевич.

Сергей Глазьев: Это экзотическое, конечно, предложение. Прежде чем два слова сказать, хочу заметить, что план Григория Алексеевича по урегулированию проблем собственности, я думаю, для людей будет неприемлем. По сути, это все оставить, как есть. А все оставить, как есть, это означает бесконечно политизировать проблему. Березовский тоже хочет все оставить, как есть. События последних дней вызывают панику не только у тех, кто здесь дрожит за собственность, которую они не вполне легитимно, как им самим кажется, приобрели, но и у тех, кто за океаном. Они все боятся, что если есть сомнения в легитимности прав собственности, то значит могут быть основания к пересмотру.

Ведущий: За океаном - вы имеете в виду кого?

Сергей Глазьев: На острове, за морем. Борис Абрамович в данном случае явно нарушает принцип элементарной логики. Если он считает, что президент поступает нелегитимно, то уж ни в коем случае не следует его призывать усиливать его нелегитимность. Ведь призывы к Путину вмешаться в один спор прокуратуры...

Ведущий: А он и говорит, что хочет усилить нелегитимность, он именно это и говорит.

Сергей Глазьев: Но получается абсурдной эта позиция. То есть Путина обвиняет в том, что режим нелегитимный, и требует от него еще усилить нелегитимность его власти. Мне кажется, что этот призыв - это крик отчаяния человека, который видит, что возможен действительно какой-то пересмотр итогов приватизации, не в административно-полицейском варианте, я категорически против административно-полицейских мер, а в каком-нибудь другом варианте. В данном случае, действительно, под сомнение поставлены очень крупные приватизационные сделки. Могут быть поставлены все новые и новые вопросы под сомнение. С точки зрения Березовского, это порождает нелегитимность. На самом деле это единственный способ вывести нашу ситуацию в легитимное русло.

А если уж говорить об отказе от участия в выборах, тогда опять же с этой точки зрения это абсурд. Все оставить тогда в руках у тех, кого он призывает ограничить.

Ведущий: Я понял вашу позицию.

Григорий Явлинский: Очень хорошо сейчас Сергей Юрьевич все это объяснил. Позиция Сергея Юрьевича - отнять и разделить. Ничего другого Сергей Юрьевич не предлагает. Чтобы сделать ширму себе, он придумал, что это будет рассматриваться в суде. Я хочу обеспечить стабильность и рост экономики в стране, а вы, Сергей Юрьевич, много раз, самыми хитрыми способами предлагаете метод один - метод, который был использован большевиками, сейчас излагается КПРФ и вами, только немножко завернутый в другую обертку. Отнять у всех, разделить, использовать для этого судебную машину в том виде, как она есть. Вы сами признаете, что сегодня суд зависимый, что суд во многом действует по указке и за деньги и что именно такой суд переделит эту собственность в пользу тех самых агрессивных и голодных групп, которых вы вольно или невольно в данном случае защищаете. Это очень опасный путь, он ведет к социальной нестабильности, и вот он-то уж приведет не к финансовым колебаниям на рынках, он-то приведет к колебаниям во всей стране.

Сергей Глазьев: Такое впечатление, что вы защищаете не экономический рост, а рост денег в карманах у определенного количества людей, которых это устраивает.

Григорий Явлинский: Совершенно точно. Я защищаю рост денег в карманах большинства наших граждан.

А теперь я хочу вам сказать, что касается Березовского. Березовский - один из создателей этой системы, он один из архитекторов системы середины 90-х годов, и сегодня его предложения ведут к тому, чтобы законсервировать всю эту систему ровно в этом виде.

Ведущий: Примерно то же самое сказал сейчас Сергей Юрьевич по поводу Березовского.

Григорий Явлинский: Если Сергей Юрьевич предлагает отнять и разделить, то Березовский предлагает не проводить выборов, устроить нелегитимную ситуацию, вести в стране дело к чрезвычайным обстоятельствам, если не к положению, и развивать эту ситуацию в сторону политического авантюризма.

Ведущий: А бойкотировать выборы ни вы, ни вы, Сергей Юрьевич, не собираетесь?

Григорий Явлинский: Создание абсолютно нестабильной и очень опасной ситуации. Николай Карлович, я бы не советовал вам задавать серьезным людям такие бессмысленные вопросы.

Ведущий: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что они бессмысленные.

Сергей Глазьев: Не нужно до абсурда доводить ситуацию. Не отнять и разделить, а навести порядок, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Навести порядок, разобраться.

Ведущий: Спасибо большое, уважаемые гости. Наш эфир, к сожалению, подошел к концу. Сергей Глазьев и Григорий Явлинский у нас в студии. В следующий раз в связи с изменением эфира в праздничные дни мы с вами увидимся через две недели. До свидания.