Ведущий: Вы смотрите программу "Постскриптум". В студии Алексей Пушков. Сложную ситуацию, сложившуюся после ареста Ходорковского, мы обсуждаем сегодня с лидером "Яблоко" Григорием Явлинским. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте, Алексей Константинович.

Ведущий: Нас вот очень многие сейчас пугают. Очень многие пугают. 2 человека находятся в тюрьме, и третьему, Шахновскому, предъявлено обвинение. В связи с этим ряд демократических изданий и ряд политиков и демократов делают следующие выводы, что началась ежовщина, что раскручивается гигантский маховик репрессий, жертвами которого могут стать миллионы. И, в общем, что мы накануне ГУЛАГа, 37-го года, национализации пути по большевистской:, и так далее. Скажите, вот вы один из представителей, один из руководителей демократического движения в России. Как вы относитесь к такого рода реакции на действия властей.

Григорий Явлинский: Во-первых, я должен сказать, что, конечно, не 2 и не 3 человеку находится в тюрьме.

Ведущий: Ну, по делу "ЮКОСа" - два. Из руководителей

Григорий Явлинский: Но по различным вопросам экономическим по всей стране, действительно, ситуация плохая. Я получаю огромное количество писем и обращений относительно произволов правоохранительных органов в отношении малого предпринимательства, среднего предпринимательства. Очень многие люди на себе ощущают.

Ведущий: Ну, о массовых арестах все-таки речь не идет пока?

Григорий Явлинский: Если у вас, конечно, в голове сравнения с массовыми арестами, которые проводились, скажем, в середине 30-х годов, то лучше этого не дожидаться. И лучше о проблемах такого рода говорить во время. Ну, вот если вы меня спрашиваете, например, о Михаиле Ходорковском, вы же знаете, что он не убийца и не наркоторговец, да, и не насильник. То есть, он не является человеком, опасным для общества. То есть, он ничего не может такого совершить, чтобы общество могло его бояться настолько, чтобы его можно было там засадить во внутреннюю камеру в "Матросской тишине", и там его держать. Возьмите его, если у вас есть обвинения, возьмите у него подписку о невыезде из России, или из Москвы, контролируйте его и ведите следствие. Если суд примет потом решение соответствующее, то тогда и будут соответствующие действия.

Ведущий: Эта точка зрения высказывается. Тем не менее, Владимир Путин как бы занял сторону правоохранительных органов в этом споре и сказал, что, судя по всему, у следствия, у суда были основания для ареста.

Григорий Явлинский: Президент просто сказал, что таково его политическое решение. Он так видит ситуацию, и все.

Ведущий: У вас нет комментариев по этому поводу?

Григорий Явлинский: А здесь нет предмета. Потому что это не новость. Это очень наивным было, обращаться к президенту с тем, что он как бы вмешался, что-нибудь сделал бы. Позиция президента по таким вопросам давно известна. Я обращался к президенту о том, чтобы встретиться и обсудить вопрос, в принципе. Потому что мы должны с вами признать две вещи. У нас, действительно, есть большая проблема с олигархической системой, или, как я ее называю, с периферийным капитализмом, который сформировали в России на основе криминальной приватизации середины 90-х годов. Это, действительно, серьезнейшая проблема нашей страны. И никакие удвоения ВВП не получаться, пока эта система демонтирована.

Ведущий: Может быть, он пытается решить вопрос такими:

Григорий Явлинский: Так вот моя мысль заключается в том, что в данном случае лекарство хуже болезни. То есть, применены методы, которые перевели весь вопрос в другую плоскость.

Ведущий: Ну, вот представим себе, что власти поступили бы тоньше. Что Ходорковский не был бы арестован, был бы задержан, ему было бы предъявлено обвинение, он был бы отпущен под подписку о невыезде, и сейчас бы находился у себя в штаб-квартире или дома и готовился бы к судебному процессу. Какова ваша позиция в этом случае. Вот вы же говорите, что есть проблема олигархического капитализма, коррумпированного, и который не позволит стране успешно развиваться.

Григорий Явлинский: Да, тогда я бы мог с полным основанием сказать, что у Михаила Ходорковского есть юристы, есть адвокаты. Они в курсе дела конкретных обвинений, которые ему выдвинуты. И они смогут его защитить. Я не являюсь специалистом в этом вопросе и не могу здесь ничего...

Ведущий: То есть вас здесь больше всего как бы возмущает, вызывает ваше несогласие именно форма, в которой все это было сделано?

Григорий Явлинский: Это непросто форма. Знаете, сидеть в тюрьме - это не форма, это уже существо. Если человека сажают в тюрьму, то это уже целая проблема. Я не вижу просто оснований. Потому что существует правозащитный момент. И находится в тюрьме ему повышенно опасно, чем другим людям.

Ведущий: Может что-то с ним произойти? Мне кажется, что при том внимании, которое:

Григорий Явлинский: Это задача правоохранительных органов, не допустить ни применения каких-либо мер физического воздействия, ни пыток, ни особых методов.

Ведущий: Скажите, вот Анатолий Чубайс в прошлую субботу фактически поставил Путину ультиматум. Он сказал, что президент должен занять внятную недвусмысленную позицию, дать гарантии бизнесу. И если он этого не сделает, то Чубайс как бы намекнул, что тогда бизнес может объединиться или предпринять какие-либо действия. То есть, это не было сказано так откровенно, но подтекст был такой. С тех пор, кстати, было довольно много призывов со стороны представителей бизнессобщества, некоторых политиков, что все демократические силы должны объединиться, ну и как бы объявить политическую войну президенту и Генпрокуратуре. Вот вы согласны с такой постановкой вопроса?

Григорий Явлинский: Я могу сказать следующее. Конечно, мера пресечения должна быть более адекватная. И это, безусловно. Что касается этого бизнессообщества, о котором вы говорите, проблема заключается в том, что они пускай сначала попробуют подписать своими фамилиями какое-либо обращение по данному вопросу. Они же с июля месяца не могут ничего подписать. Они не могут просто собрать подписи. В крайнем случае, они называют организацию. Но фамилии опять нет. Поэтому мне кажется, что это такое эмоциональное заявление в целом. Еще раз говорю, но предмет в целом существует. И необходим очень содержательный диалог, на котором мы, например, настаиваем. Диалог о том, как для всего общества и для России в целом, и для будущего ее решить проблему ухода от периферийной системы, от этой системы непродуктивной, системы очень жестокой, системы, которая ведет к отставанию страны.

Ведущий: Очень кратко вы можете ответить, почему молчать олигархи? Ну, вот как вам кажется? Если ежовщина, действительно, начинается, почему бы им, действительно, не выступить единым фронтом?

Григорий Явлинский: Они же все в одинаковом положении. Вот они все сегодня занимаются с этим, завтра займутся с другим, с третьим. В этом же главный порок системы.

Ведущий: То есть, каждый надеется выжить.

Григорий Явлинский: Что в любую минуту система, ее крестным отцом, который ее создавал, она создана так, что теперь все висят на крючке.

Ведущий: Хорошо. Теперь я бы хотел, чтобы вы прокомментировали в качестве последнего сюжета нашей беседы отставку Волошина. Вот чисто внешне отставка Волошина не выглядит, как победа спецслужб и как торжество силовиков и сторонников сталинских методов, потому что на его место поставлен Дмитрий Медведев, который себя не зарекомендовал никак с этой негативной стороны. Он был в администрации, и к нему не было никаких претензий, по-моему, ни со стороны демократов, ни со стороны не демократов, так сказать. Его заместителями сделан Дмитрий Козак, опять же юрист, человек с хорошей репутацией. И господин Шувалов, который возглавлял аппарат правительства Касьянова, экономист, человек, насколько я знаю, в хороших отношениях со многими олигархами находящийся. То есть, нет ощущения все-таки того, что на деле Ходорковского набирает силу какая-то мрачная волна репрессий. И вот как вы прокомментируете в связи с этим отставку Волошина?

Григорий Явлинский: Послушайте, в Кремле все решает президент. Надо забыть эту глупую сказку о боярах, окружениях. В конечном счете, все решения принимает президент.

Ведущий: Ну, вот президент принял решение.

Григорий Явлинский: Ну, вот он принял решение. Это его администрация. Он, какое нашел нужным, такое и принял. А политику все равно будет проводить он. И политика будет зависеть от того, какие он будет принимать решения и вовсе не от того, какие люди будут с ним работать.

Ведущий: И последний самый вопрос. Вы готовы работать с Путиным, возможно, при формировании будущего правительства, после парламентских выборов, несмотря на арест Ходорковского, с которым, насколько я знаю, у вас были личные неплохие отношения, который поддерживал вашу партию.

Григорий Явлинский: Я готов обсуждать с Путиным этот вопрос и отвечать на этот вопрос ему.

Ведущий: Ну, что же, я думаю, что это и мне ответ тоже. Так, что спасибо вам за участие в нашей программе. И всего вам самого хорошего.

Григорий Явлинский: Всего доброго, спасибо.