Ведущий: Задержание Ходорковского и обыски в компании АСК (?), приведшие к изъятию 700 тысяч бесхозных долларов и файлов, имеющих отношение к деятельности "Яблока", это, конечно, тяжелые удары, как по старейшей демократической партии России, так и по ее лидеру, Григорию Явлинскому, но он, как хороший боксер, умеет держать удар. Доброе утро, Григорий Алексеевич.

Лидер фракции "Яблоко" Г.Явлинский: Доброе утро.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что у партии "Яблоко" больше нет никаких шансов пройти в Государственную думу, потому что перерезана главная финансовая артерия?

Явлинский: Нет, потому что выборы в Государственную думу в нашей стране так напрямую еще пока с деньгами не связаны.

Ведущий: Но резкая нехватка денег, бесспорно, скажется.

Явлинский: Ну, конечно, это не подарок, но, в общем-то, мы не так, чтобы были совсем не готовы к такому развитию событий, мы же уже давно подозревали, что что-то подобное может происходить.

Ведущий: То есть, Вы обсуждали с господином Ходорковским, что с ним все серьезно, и надо планировать худший вариант?

Явлинский: То, что серьезно, было понятно еще тогда, когда арестовали Платона Лебедева, тогда уже не оставалось места для шуток. Ну, а, кроме того, мы ведь хорошо отдавали себе отчет, в какой системе происходят выборы, и что в нашей стране за устройство. Поэтому, это не является уж полной неожиданностью. Я за последние 5 лет получил больше тысячи обращений об аналогичных событиях по всей нашей стране. Просто люди там не столь известные, как Михаил Ходорковский, да и компании не четвертые в мире. Но вообще это происходит от пивного ларька, от самого маленького дела, когда бабушка пишет, что она морковью всю советскую власть проторговала, и ее никто не трогал, а теперь у нее проблемы, и ее волокут в милицию каждый раз. Так что, это не новость.

Ведущий: То есть, это не новое явление?

Явлинский: Это системное явление, просто очень яркий случай.

Ведущий: Постоянно говорят о 700 тысячах долларов, обнаруженных в офисе компании, имеющих отношение к деятельности "Яблока". Деньги принесли агенты спецслужб или действительно это были деньги а) "ЮКОСа", b) этой компании, с) вашей партии?

Явлинский: Точно знаю, что, к сожалению, не нашей партии, вот это знаю точно. А вот, принадлежали ли они компании или "ЮКОСу" - я не знаю.

Ведущий: Но деньги были?

Явлинский: Прокуратура говорит, что да, их там нашли, изъяли, и наши депутаты, которые были в это время в этом помещении, они не видели собственно изъятия этих денег, но, похоже, деньги действительно там были.

Ведущий: Вы ощущаете давление на себя лично и на партию?

Явлинский: Да, сейчас ситуация сложнее, чем даже она была, скажем, в 99-м году, но тоже хочу подчеркнуть...

Ведущий: А что было сложно в ситуации 99-го года для вас?

Явлинский: В 99-м году позиция партии по войне в Чечне. И абсолютно фронтальная атака всех средств массовой информации, заявление СПС о том, что в Чечне возрождается советская армия, и что всякий, кто говорит о том, что не следует вести широкомасштабную войну на Кавказе - это предатель. Это, конечно, вещь была очень сложная, непростая.

Ведущий: То есть, сейчас еще хуже?

Явлинский: Сейчас существует полный, абсолютный, тотальный контроль за средствами массовой информации. Практически все появлений в эфире - это очень сложная вещь, она заранее должна быть согласована, более того, я сейчас скажу вам совершенную неожиданность.

Ведущий: Прошу.

Явлинский: Все политические передачи идут в записи.

Ведущий: Не может быть! Не может быть! Боже мой!

Явлинский: Ну, вот, представляете. Да, вот так.

Ведущий: Как так?

Явлинский: И события, которые сейчас произошли с "ЮКОСом", с Ходорковским, они только еще раз подчеркивают.

Ведущий: То есть, вас лишают эфира?

Явлинский: Мы не являемся исключением. С нашей партией не поступают каким-то особым образом. Ну, если только не говорить о том, что прокуратура явилась с помещение компании, которая вверяла уже больше года нашу рекламную кампанию, вот, дальше оттуда она изъяла наши документы, адреса наших штабов, адреса наших активистов, все схемы управления компанией, все наши заготовки. И если не считать это чем-то особенным.

Ведущий: Нет, это бесспорно, особенно.

Явлинский: Хотя это неожиданная вещь. Да, прокурор сказала, что она вернет, что это конфиденциально.

Ведущий: Но Вам лично не угрожают? Потому что, насколько я помню, практически любые выборы до этого в нашей стране, в которых Вы принимали участие, были опасны для Вас и вашей семьи.

Явлинский: Для нашей страны всякая политическая деятельность, если она содержательно серьезная, она непростая.

Ведущий: А где эпицентр зла?

Явлинский: Что вам напоминает система, которая устроена таким образом, что и суд, и пресса, и экономика, и спецслужбы, и парламент, и выборы, все управляется из одной комнаты. Это какая система? Она была в нашей стране.

Ведущий: Ну, она была в нашей стране всегда.

Явлинский: Вот, правда. Вот поэтому сегодня, Вы спрашиваете, где корень зла. Я Вам отвечаю - сохранились многие еще сталинские методы управления страной.

Ведущий: Да не сталинские, монархические методы управления страной. Исходя из чего, может быть вопрос - может быть, это форма правления, которая наиболее адекватна российской ментальности?

Явлинский: Я так не думаю. Любой человек в России, вот, буквально любой, понимает, что такое независимый суд, понимает, что такое выборы, когда он выбирает того, кого он бы хотел. Может быть, у него в жизни такого не было, но он понимает это.

Ведущий: Но ведь любой человек не занимался тем, что зарабатывал бешеные деньги в частности за счет того, что захватывал Горький, захватывал нефтяные место рождения.

Явлинский: У нас кто руководил этим процессом?

Ведущий: Кто?

Явлинский: Вот, я спрашиваю Вас, Вы забыли уже, кто?

Ведущий: Нет, я спрашиваю, потому что Вы считаете, что руководил только Борис Николаевич, я думаю...

Явлинский: Нет, нет, не только Борис Николаевич. Борис Николаевич, как раз меньше всего понимал...

Ведущий: Меньше всего руководил.

Явлинский: Но у нас всегда руководил конкретный человек. Было правительство Черномырдина, был автор того, кто это проводил.

Ведущий: Надо просто брать первое правительство и смотреть, насколько из него многие стали олигархами, начиная от Алина, заканчивая Чубайсом. То есть, в принципе, надо говорить "питомцы гнезда Гайдарова". То есть, олигархический капитализм растет оттуда.

Явлинский: Да, правда, потому что реформа в этом смысле велась абсолютно корыстно, более того, она велась на абсолютно марксистских тезисах. Вы замечали, что именно эта команда очень любила говорить "первоначальное накопление капитала всегда преступно"? Это у них Маркс с Прудоном в башке со студенческой скамьи. А еще они говорили, что главное быстро распределить собственность. Не важно, откуда у вас деньги, важно, чтобы они у вас были, а потом базис определит надстройку.

Ведущий: Да, но ведь мы сейчас обсуждаем Ходорковского. Вместе с тем, не должны списывать со счетов, что Ходорковский - человек, совершенно внезапно заработавший 7,2 миллиарда долларов, очень далекими от правовых методами, которые в то время, может быть, и были законными. Но и законы были модифицированы такими людьми, как Ходорковский и иже с ними. Он все-таки - один из олигархов, один из столпов этой системы.

Явлинский: Я сейчас защищаю Ходорковского, и не вижу оснований, и не понимаю оснований, по которым этот человек сидит в тюрьме. Я считаю, что он не убийца, я считаю, что он не опасен для общества. Я считаю, что если к нему есть претензии, то достаточно взять подписку о невыезде и вести следствие. И вовсе нет никакой необходимости устраивать абсолютно неадекватное запугивание и шоу на всю страну.

Ведущий: Ну да, его фамилия все-таки Ходорковский, а не Басаев.

Явлинский: Вот, о чем я веду разговор.

Ведущий: А я-то о другом спрашиваю. Может быть, как раз сейчас то, что происходит, с одной стороны, очень укладывается в схему традиционной российской истории, когда революция пожирает своих детей. Может быть, и сейчас пришло время разобраться с олигархами.

Явлинский: Можно всех 30 олигархов посадить в "Матросскую тишину". Можно поменять фамилию Ходорковский на фамилию Соловьев или Петров или Сидоров, но это-то ничего не изменит.

Ведущий: Систему надо менять?

Явлинский: Конечно, она только деградирует оттого, что вместо талантливых людей придут абсолютные серости.

Ведущий: Да, но ведь система все равно начинается с того, что голову гидре надо отсечь. Как Вы считаете? Исходя из этого, как Вы считаете - последние действия президента, когда удовлетворено прошение об отставке Александра Стальевича Волошина, человека, который воспринимался всеми, как главный адвокат олигархов. Может быть, это все как раз знаки изменения системы, что президент, в отличие от классической русской традиции говорить "Не могу вмешиваться в работу суда и прокуратуры, не имею на это права". Может быть, это симптомы оздоровления системы?

Явлинский: Нет, это так не решается. Что касается кадровых перестановок, то они логичны, в них нет ничего особенно неожиданного.

Ведущий: Как и в совпадении по времени? Арест Ходорковского - отставка Волошина?

Явлинский: Нет, я не вижу в этом чего-то сверхъестественного, вот сверхъестественного, понимаете? На сегодняшний день президент не перестраивает систему, он ее не меняет, он не проводит коренных существенных изменений. Он, во-вторых, не принимает решения о принятии законов "О прозрачном лоббизме", он не принимает решения о прозрачном и простом финансировании политических партий. Он не принимает решения об общественном телевидении, не подчиненном никому, ни олигархам, ни Кремлю, он не принимает решение об антикоррупционных процедурах при формировании аппарата правительства, Госдумы, депутатского корпуса, администрации.

Ведущий: Но любое решение - это время.

Явлинский: Он не принимает решение по политическому ограничению вмешательства крупных олигархов во власть. И, в-третьих, не принимается ключевое решение - о настоящей антимонопольной политике, которое бы ограничило голодные группы, которые не получили собственности в середине 90-х.

Ведущий: А как Вы предлагаете это сделать, если в начале Вы предложили легитимизацию сделок 90-х годов?

Явлинский: Вот именно это я и говорю - это взаимосвязанный пакет, состоящий из трех основных элементов, которые я предложил президенту и внес еще летом.

Ведущий: А как он может? Хорошо, встретился Григорий Алексеевич с Владимиром Владимировичем, Григорий Алексеевич предложил ряд продуманных профессиональных пакетов. Владимир Владимирович, естественно, вначале их прорабатывает, затем, выступив со своей инициативой, должен обратиться к Думе, правильно, которая сейчас занимается собственными выборами и не работает. Оказать давление на Думу? Это то же самое, что президенту оказать давление на суд, либо любую другую независимую ветвь власти.

Явлинский: А дело заключается в том, что, во-первых, всякая инициатива политическая в Думе президента принимается автоматически, потому что у него абсолютное большинство в Думе, для этого нужно одно заседание. Во-вторых, важно даже не это, и в этом Вы правы. Важно не то, чтобы немедленно были приняты эти законы, а в том, чтобы был дан ответ, как мы будем выходить из этого постоянно повторяющегося возвращающегося бумеранга криминальной приватизации середины 90-х годов.

Ведущий: Ну, давайте рассмотрим попроще ситуацию. За 4 года правления Путина влияние олигархов уменьшилось или увеличилось?

Явлинский: Изменились роли, одни олигархические группы отодвинулись, другие олигархические группы пододвинулись.

Ведущий: То есть, структурных сдвигов Вы не наблюдаете?

Явлинский: Вот эти крупные корпоративные группы, они имеют своих представителей во всех структурах, они их кормят с руки, первым принимают решения в их интересах. Вот так и происходит.

Ведущий: Подождите, кого кормят с руки?

Явлинский: Чиновников. Чиновников.

Ведущий: Один из таких чиновников, господин Маторин, недавно работал в Минфине. И я занимался очень подробно вопросами обязательного страхования гражданской ответственности автомобилистов. И выяснилось, что безумные тарифы были утверждены именно этим человеком, при этом размер бизнеса, который росписью пера господина Маторина оказался утвержденным, колоссальный, и, как интересно, все олигархи, практически, имеют маленькие страховые компании. Но этот самый Маторин теперь у вас в списке. Или он - честный чиновник, который не брал и просто случайно ошибся в расчетах?

Явлинский: Я думаю, что человек он честный. А если Вы думаете иначе, пожалуйста, обращайтесь в суд, что Вам мешает?

Ведущий: Мне как раз ничего не помешает, иначе бы я не поднимал эту тему?

Явлинский: Что вы таитесь?

Ведущий: Я отнюдь не таюсь.

Явлинский: Ну, так и не таитесь.

Ведущий: Я считаю, что если он честно допустил такую ошибку, потому что тарифы абсолютно грабительские, то тот факт, что честного человека Моторина партия "Яблоко" выдвигает в списки, для меня означает, что партия "Яблоко" согласна с тарифами страхования гражданской ответственности, которые господин Моторин утвердил. То есть, он либо честный, либо глупый.

Явлинский: Я думаю, что уровень, на котором работал господин Моторин, не таков, чтобы решить эту проблему и чтобы принять такое решение.

Ведущий: Должен вас разочаровать.

Явлинский: Значит, я пришел к Вам по разным другим вопросам, а с этим мы Вас приглашаем в Басманный суд, и там Вы дадите себе волю поговорить о Моторине, о Сидорове, о Петрове.

Ведущий: Речь идет о Басманном суде, боюсь, что моего влияния на Басманный суд не хватит.

Явлинский: Ну, выберете себе тогда Тверской.

Ведущий: Григорий Алексеевич. Сейчас, когда, очевидно, "Яблоку" тяжело, плечом к плечу с "Яблоком" встало только СПС. И ваше совместное заявление с Борисом Ефимовичем Немцовым выглядело очень смелым поступком, потому что, например, предприниматели, после окрика от президента моментально сказал "Что подписать? Сейчас, ручка. Какая ручка? Ой, мне в Париж по делу срочно". И все разбежались. Может быть, сейчас появилась возможность объединения оставшихся демократических сил в стране, которыми являетесь, бесспорно, Вы и СПС, несмотря на принципиальные расхождения во взглядах, которые, конечно, у вас есть.

Явлинский: В той мере, в которой необходимо, все происходит. Вот, например, это общее заявление. Что касается наших принципиальных расхождений, то, конечно, как вы и сказали, они сохраняются, только сейчас не время все это обсуждать.

Ведущий: Пора объединяться.

Явлинский: Сейчас ситуация такая, что расхождения сейчас, которые сохраняются, обсуждать не время.

Ведущий: Вам лично Путин ответил что-нибудь на обращение к нему?

Явлинский: Нет, не ответил. Если встреча будет, то я буду обсуждать с президентом вот эти принципиальные вопросы. И также, как и Вам, скажу, что вот эти репрессивные методы, они идут прямо в тупик, они не решают ни одну задачу. Поэтому, мне представляется, что попытки решить ключевые вопросы страны принимаются в данном случае в контрпродуктивном направлении, и это действительно вопрос исключительно серьезный. Потому что я понимаю желание продемонстрировать олигархам, что государство сильное. Но оно выглядит не как сильное, а как наглое, а это большая разница. Вы же знаете, что за силу уважают, а за насилие ненавидят. Поэтому, я хотел бы, чтобы наше государство действительно было сильным, чтобы оно служило своим гражданам, а не чтобы оно запугивало, и чтобы оно относилось к ним по наглому.

Ведущий: Григорий Алексеевич, у Вас смелость от отчаяния, то есть, это смелость последнего броска, или это просто уже осознанная позиция? Потому что ведь по логике, если власть доведет дело до конца, то "Яблока" может и не быть в Государственной думе. И тогда вы станете рядовым гражданином Явлинским, появятся уголовные дела.

Явлинский: Если власть доведет такую линию до конца, то и Думы может не стать. Вот не стало же прямого эфира, может, и Думы не стать.

Ведущий: Вот, прямого эфира, может, и жалко, а Думу нет.

Явлинский: Выбирайте другую, сами идите в депутаты. А то как бы красиво, на трибуну, и с обличительными речами, и совсем другое страхование.

Ведущий: Лучше с конструктивными.

Явлинский: Ну, вот, с конструктивными, с конструктивными обличительными речами, а мы Вам поможем.

Ведущий: То есть, Вы рассчитываете, тем не менее, выиграть и присутствовать в следующей Государственной думе.

Явлинский: Да, мы знаем, что наш избиратель нас поддержит, нам действительно нужен каждый голос. И линия нашей кампании абсолютно определилась - мы партия граждан, мы партия свободы.

Ведущий: Мятущихся русских интеллигентов?

Явлинский: В том числе, и интеллигентов. Кстати, мы этим гордимся. Мы считаем, что русская интеллигенция - это не только те, кто ходят на конгрессы. Вы ходите на конгрессы?

Ведущий: Есть такое учреждение? Нет.

Явлинский: А мы считаем, что российская интеллигенция - это учителя, которые учат без зарплаты, за копейки, это врачи, которые стоят у операционных столов за гроши или даже просто. Это офицеры, которые возят свои семьи по самым отдаленным районам, там жить негде, и получают они очень мало. Это лучшие люди.

Ведущий: Ну, а почему они тогда не в вашем партийном списке? Почему за всю историю "Яблока" в партийном списке оказываются люди от "ЮКОСа", хотя "Яблоко" всегда было независимым.

Явлинский: Да, в нашем списке есть несколько человек, представляющих компанию "ЮКОС". Таковы были условия финансирования нашей партии со стороны "ЮКОСа", мы эти условия приняли, мы считаем такую открытую политику правильной. Мы не можем эти средства зарабатывать, нам это не позволяет делать закон, а линия нашей партии - принятие решение в Думе, голосования не зависит от финансирования.

Ведущий: То есть, это от отчаяния?

Явлинский: Нет, это дань той системе, которую в России выстроили.

Ведущий: 450 депутатов Государственной думы. Теперь надо смотреть не по какой фракции они прошли, а по какому финансисту. Вот сейчас реально из вашей фракции 4 голоса будут голосовать не так, как подсказывает им партийная совесть, они ею не обладают, они обладают, может быть, какой-то другой, но так как им подскажет их спонсор, их наниматель.

Явлинский: Ну, что же, тогда мы их исключим из фракции.

Ведущий: Да, но суть-то не в этом. Все равно они останутся депутатами, им можно будет организовать свою фракцию. Объясните мне, вот сейчас в Государственной думе кто будет? В государстве будут уже не коммунисты, яблочники, эспээсовцы, а будет 93 сиденья "ЮКОСа", 82 сиденья РАО ЕЭС, так что ли все пойдет?

Явлинский: В Государственной думе будет устройство примерно такое же, как сегодня, а что касается моей фракции, для нас не первый случай людей, которые не голосуют не так, как принято считать, исключают. У нас есть принцип - солидарное голосование. Я лично несу 100-процентную ответственность, как лидер фракции. И если голосования будут противоречить интересам моего избирателя, или интересам моей страны, то все люди, любые, пришли ли они с какой бы то ни было стороны, из "Яблока", от НТВ или из "ЮКОСа", они не будут состоять в нашей фракции, это совершенно абсолютный принцип.

Ведущий: Григорий Алексеевич, на президентские выборы пойдете?

Явлинский: Вполне возможно. "Яблоко" примет участие в президентских выборах. Форму мы определим сразу же после думских выборов.

Ведущий: Это значит что?

Явлинский: Это значит, что будет съезд. И съезд решит, не выдвинут ли нам кандидатом в президенты, например, Вас.

Ведущий: Вот уж спасибо!

Явлинский: И тогда вы наведете порядок, о котором говорите мне весь завтрак вместо еды.

Ведущий: Вы искренне верите, что когда-то станете президентом России? Или это просто работа такая - каждый раз пытаться им стать?

Явлинский: Хотите, я вам скажу, что-то. Я об этом не так много думаю.

Ведущий: Достаточно об этом думать раз в 4 года.

Явлинский: Пока выборов нет, я об этом не думаю. А участвую я в этих выборах для того, чтобы миллионы людей, которые уже больше 10 лет голосуют за меня и за нашу партию, знали, что их мнения, их представления о жизни, о свободе, о человеческом достоинстве, о праве присутствует в российской политике. Вот, для чего мы участвуем и в думских выборах, и затем в президентских. А если мы не будем этого делать, то это означает, что с этим присутствием вот этих людей никто не будет считаться, потому что политика - вещь силовая. Потому что если ты стоишь на ногах, пусть 6-ю процентами, пусть 10-ю процентами, 7-ю, 5-ю, или тебя нет просто вообще, и люди, которые являются твоими единомышленниками, просто теряют возможность участвовать в решение судеб своей страны. А я считаю, что люди, которые за нас голосуют - относятся к тем, кого бы я назвал лучшими людьми. Лучшими не потому, что все остальные плохие, а потому что это люди с обостренным чувством индивидуальной свободы, чувством профессионализма и с чувством ощущения человеческого достоинства. То, что мне так бы хотелось, чтобы как можно скорее испытало большинство людей в нашей стране. Вот, для этого и работаем.

Ведущий: Спасибо, Григорий Алексеевич.