В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Бунимович – депутат Мосгордумы, Людмила Телень – заместитель главного редактора газеты "Московские новости", Ирина Петровская – журналист, телекритик, Ольга Здравомыслова - социолог, автор статьи "Раздвоение героя", директор общественно-политического фонда Горбачева

Эфир ведет Ксения Ларина

Ксения Ларина: Начинается наше "Родительское собрание". Мы сегодня заседаем в большой студии, поскольку у нас сегодня много участников. Сегодняшнюю программу мы проводим вместе с журналом "Родительское собрание", который выходит раз в месяц как приложение к "Московским новостям". И поэтому в студии Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты "Московские новости" и куратор журнала "Родительское собрание". Поскольку журнал уже вышел на прошлой неделе, мы сегодня проводим передачу на основе материала, который меня лично очень сильно заинтересовал. Мне всегда интересны такие социологические опросы. В гостях у нас сегодня Ольга Здравомыслова, социолог, автор статьи "Раздвоение героя", наверное, это исследование больше. Ольга работает в общественно-политическом центре фонда Горбачева, Евгений Бунимович депутат Мосгордумы и учитель. Ирина Петровская – журналист, телекритик. Тема, которую сегодня завили на основе этой статьи "Раздвоение героя" – это общественная жизнь глазами наших детей. Хотя в этом материале Ольги Здравомысловой очень интересная сравнительная характеристика опросов детей и взрослых. И что меня поразило, в основном все ассоциации сходятся, что у детей, что у взрослых. Сегодняшний состав участников программы определяется именно благодаря этому опросу. Как раз есть у нас "дармоед" специальный - это депутат Бунимович. "Дармоед", которого избирают в Думу, чтобы работал, а он там читал газету". Как вы думаете, Евгений Абрамович, кто это сказал, взрослый или ребенок?

Евгений Бунимович: Я думаю, ребенок.

Ксения Ларина: Взрослый.

Евгений Бунимович: Восприятие такое. У нас взрослые как дети. У нас сам парламентаризм детский совершенно.

Ксения Ларина: Ирина Петровская здесь, потому что все эти общественные мнения и все наши ассоциации с известными людьми возникают благодаря увы телекартинке, которая является параллельным миром и благодаря ей мы знаем, что там происходит. Так ли это на самом деле, это большой вопрос. Я думаю, что большинство наших слушателей сказали бы что так, если бы мы спросили, соответствует ли телевизионная картинка реальной жизни. Да, конечно сказали бы они, это на самом деле так и происходит

Ирина Петровская: Наверное, иногда даже телевизор более реален, чем сама реальная жизнь. Он заменитель определенный, заместитель этой реальной жизни.

Ксения Ларина: Я вспоминаю, когда еще были предвыборные истории, связанные с нашим будущим тогда еще президентом, была большая статья Иры Петровской, посвященная телевизионному Путину. Когда мы все искали, кто это такой, Ира нам очень четко объяснила, телевизионщикам, они нам показали действительно такого практически реального человека. Давайте мы Оле дадим слово, чтобы она несколько слов сказала о своем исследовании. Какие самые главные выводы сделали, и какие вопросы для вас были знаковыми?

Ольга Здравомыслова: Во-первых, о самом исследовании. Опрос проводился дважды. В 1993 году и в 2001 году. Исследование было сравнительное особенно на первом этапе, как мы говорим кроскультурное, сравнительно-культурное между Россией и Францией. Мы проводили тогда опрос в Москве и в Париже. А уже на втором этапе это было скорее российское исследование, и вопрос был тоже сравнительный среди москвичей и школьников и взрослых, живущих в одном из крупных российских городов средней России. Оригинальная была методика, созданная социологом из Франции Шанталь Курильски, это методика спонтанных ассоциаций. То есть школьникам и взрослым предъявлялся список из 43 слов, и они в течение одной минуты по каждому слову формулировали свою ассоциацию. Это было одно предложение или какое-то эмоциональное высказывание, оценка. И школьники в течение урока заполняли такую анкету. Школьники были разного возраста, 6-класники, 8-классники, 11-классники. А взрослые, в возрасте начиная от 30 и до 50 лет. Это общая характеристика исследования. Теперь о выводах. Когда в 1993 году задавали вопросы, то мы получили удивительную разницу между московскими и парижскими школьниками. Тогда кстати взрослых не было. Было ясно, что российские школьники еще только начинают осваивать новый словарь демократический и, кстати, что было удивительно для нас, хотя может быть и предсказуемо, они находились в таком плену картины мира, скажем, сформулированной, сформированной классической русской литературой. Самые большие различия между русскими и французами тогда касались таких понятий как "вина", "наказание", "справедливость", "свобода". У нас они понимались в классическом, что ли варианте, когда свобода – это скорее воля, а у французов свобода – это нечто, что ограничено правом и свободой другого человека. Когда справедливость – это прежде всего добро, мораль, правда. А не юридическое понятие как у французов. И вина была очень интересна, у русских это всегда всех поражает, что вина – это было тяжелое чувство греха, а у французов это была просто ошибка рациональная, какое-то нарушение. А во втором опросе 2001 года частично мы сравнивали с предыдущими результатами, а частично были введены новые понятия. Мы сравнивали только между разными городами, там были разительные изменения. Во-первых, правовой словарь был освоен уже гораздо больше, эти моральные характеристики, они постепенно уходят, изменяются именно представлением правовым. То есть справедливость потеряла свой моральный смысл, а стала более юридическим понятием. Свобода стала уже близкой к правовому понятию свободы. Вина, кстати, ушла и тоже стала в большей степени ошибкой. Но появляются какие-то новые нюансы очень интересные, и которые явно связаны, отражают ту картину, которую вот эти дети и взрослые усваивают буквально из атмосферы окружающего мира в и значительной степени из СМИ. Вот в общем и целом так.

Ксения Ларина: Мы сегодня сосредоточили наше внимание на двух понятиях-персоналиях. Это предприниматели и депутаты. Скажем так, люди, которые добились успеха, которых показывают по телевизору каждый день в новостях, которые в какой-то мере определяют сегодняшнюю общественно-политическую жизнь в стране. Я думаю, что здесь стоит поподробнее остановиться на ассоциациях. Неслучайно я про "дармоеда" сказала, там все такое негативное в основном. Деньги, воровство, что предприниматель, что депутат, что меня поразило. Деньги, воровство, предательство, цинизм. И при этом одинаковые практически ответы, что у детей, что у взрослых. Даже Евгений Абрамович не определил, кто сказал про "дармоеда", ребенок или взрослый. Это же о многом говорит.

Ольга Здравомыслова: Но я тут вас немножко поправлю. Потому что как раз поразительная разница между ассоциациями, между образом депутата и образом предпринимателя. Мы исходили из того, что это два героя времени. Люди, добившиеся успеха в публичной жизни и в частной. И скажем, по моим многим другим исследованиям начала 90-х годов было очевидно, что предприниматель – это новый русский и это фигура отчасти даже карикатурная. А депутат – это общественное некоторое лицо, которое полезно, по крайней мере. В 2001 году очень изменились акценты. Портрет предпринимателя стал более сложным, то есть уже фигура нового русского явно уходит на периферию. А на авансцену выдвигается человек не идеальный, конечно, способный к авантюрным поступкам, способный нарушить правила, нарушать даже законы, но решительный, ответственный, берущий на себя ответственность за себя и за других, умеющий зарабатывать и поставленный в очень сложную ситуацию в обществе, которое его и толкает на нарушение закона. Вот такой образ, то есть образ скорее привлекательный. По крайней мере, для значительной части отвечавших. Хотя, конечно, остался этот элемент и эти высказывания про воровство, про преступления, криминал, это осталось. Но это перестало быть таким ядром образа. А вот депутат как раз скорее потерял, если судить по нашему опросу в общественном мнении и детей и взрослых. И взрослые относятся к нему даже с большим презрением, поэтому Евгений Абрамович не догадался, что это взрослые. А взрослые совсем не хотят воспринимать это как фигуру значимую. А школьники еще все-таки ориентируются на то, что это полезное лицо в обществе, что депутат обсуждает законы, депутат участвует в дискуссиях, влияет на решение. Но, тем не менее, основной акцент, к сожалению, негативный. И карикатурный новый русский, я бы сказала так, сменился карикатурным образом публичного человека в России.

Ксения Ларина: Евгений Абрамович, благодаря чему такие изменения произошли?

Евгений Бунимович: Они происходят не первый раз. Я сейчас слушал то, что говорилось, и вот это прощание с виной, и в то же время со справедливостью глубинной, переход на более рациональные рельсы, и более привлекательный, хотя и сложный образ предпринимателя. Это вообще "Вишневый сад" в чистом виде. Грустно, конечно, надо рубить, строить дороги, и многие постепенно это понимают при всей ностальгии. Но вспомните, что у Чехова было ощущение сложности, трагизма этой фигуры. А понимаете в чем дело, плохо у нас с этим делом с парламентскими представлениями о парламенте, об этике. Здесь получается взаимная ситуация. Для меня самая главная была проблема, когда я решился на этот путь, когда коллеги в "Новой газете" спрашивали - ты не скурвишься. Такое ощущение, что мы ступаешь, бог знает куда. И мне казалось мой учительский опыт, журналистский, вроде я немолодой человек, что я вдруг стану невесть кем. Но весь наш политический контекст таков, что ты все время оказываешься в очень неприятной и двусмысленной и трехсмысленной ситуации. Я не хочу здесь ссылаться на СМИ, потому что имеем то, что имеем. И депутаты такие и парламентаризм такой. Самые простые вещи. Все время говорят, что в Госдуме, я, правда, из Мосгордумы, что надо ограничить рекламу пива, потому что это алкогольный напиток. Вроде очевидно. И если каждый раз при этом большинство голосует по-другому, понятно, почему они так голосуют. Поэтому нет никаких оснований, объяснить другое, чем, что мощное пивное или какое-то другое лоббирование так действует. То есть это слишком наглядно, наша нынешняя непроваренность политическая. И я думаю, что здесь пошло обратное, потому что депутаты начала 90-х, в этом хоть что-то было романтическое, одни стояли на баррикадах, другие… Я могу сказать, что был период взлета депутатского. Я помню, когда Афанасьев говорил про это самое знаменитое агрессивно-послушное большинство, это было в июне, я остановил экзамен. У меня писали письменный экзамен в школе, я сидел в учительской, важнее для них, если они сейчас посмотрят эту часть депутатского заседания, чем то, что они в этот момент делали на экзамене. То есть это был просто взлет романтического депутатского… А нормальная работа, профессиональная депутатская работа, она сегодня недоступна ни тем, кто смотрит телевизор, ни, к сожалению, достаточно серьезному количеству депутатского корпуса.

Людмила Телень: Мне бы хотелось все-таки перевести вопрос в воспитательную сферу. Естественно, дети смотрят телевизор. И дети слушают что говорят, в том числе про политику депутатов и формируют те представления, о которых говорила Ольга. Но есть другая проблема, есть проблема родителей. Как на ваш взгляд, как они должны себя вести, должны ли они объяснять и пытаться переступить через свои обывательские представления о политике и объяснять самые элементарные вещи, что парламентаризм - это не так смешно, как выглядит в исполнении Владимира Вольфовича Жириновского. Что есть какие-то демократические ценности, над которыми не всегда надо смеяться, как это делает наше телевидение, к примеру.

Евгений Бунимович: Здесь мне кажется, даже не в этом дело. Я вообще мне неловко говорить…

Ксения Ларина: Родители также к этому относятся

Евгений Бунимович: Как заслуженному учителю, мне неудобно говорить…

Людмила Телень: У родителей и существует понимание того, что это плохо, плохое исполнение сегодняшнее, но в принципе парламентаризм, демократия - это ценности, которые нам важны.

Евгений Бунимович: Я вообще не очень верю, вы меня извините, я сам занимаюсь образованием всю жизнь, в такое прямое воспитание. И я уверен, что задача родителей не в том, чтобы говорить детям, что парламентаризм – это хорошо, а задача совсем в другом. Я все время лоббирую вопросы образования, вопросы культуры. И мне все время хочется сказать родителям, которые говорят – вот козлы, опять на образование не дают, а дают на войну. Я думаю, дорогие мои, когда вы шли на избирательный участок, ну ладно вы не читаете программы и может быть правильно. Но посмотрите на эти лица, совершенно ясно, что этот человек не будет давать на образование. Посмотрите на него. Если они не идут на эти участки, не смотрят на этого человека, если они голосуют, как мне рассказали друзья, в деревне, в которой все плохо, спрашивают у бабули - что же ты проголосовала за этого человека, она говорит - да больно его по телевизору хвалили. Если так мы движемся, если люди не дают себе отчет, во-первых, не идут, думают - пропади оно пропадом, значит, другие выберут. Если люди идут, голосуют так, что больно по телевизору хвалили… То есть таким образом, только таким образом мы можем воспитать своих детей, если мы сами будем делать ответственный выбор, извините за пошлость и прямоту моего высказывания. Рядом со мной сидит социолог, ну невозможно все подтасовать, можно, наверное, что-то накидать, но все на свете пока у нас делать невозможно. Поэтому если много людей проголосуют осмысленно и сильно, то это и будет воздействие на политику, на президента, на всех на свете.

Ксения Ларина: У нас сейчас перерыв на новости.
НОВОСТИ

Ксения Ларина: Пошли мы в сторону политики, давайте на ней пока и заостримся, тем более мы живем в эпоху предвыборной кампании. И вопрос мы зададим очень коротенький, просьба отвечать как взрослых, так и детей. Жалко, что на нашем экране не будет процентного содержания, кто ребенок, кто взрослый. Итак, внимание, вопрос. Совместимы на ваш взгляд мораль и политика? Если да, то 995-81-21, если нет – 995-81-22. Пошло голосование. Сейчас мы будем принимать телефонные звонки, но я хотела бы Ирине Петровской дать слово. Как ты думаешь, а на основе чего люди делают выбор, отвечают на этот вопрос? На основе своего восприятия телевизионного?

Ирина Петровская: Я думаю, что у очень маленького количества людей есть возможность сделать этот выбор на основе жизненного опыта. Например, обратился к кому-то из своих депутатов, он помог. Я думаю, что такой может быть вариант. А в принципе делают исключительно на основе телевизионной картинки. Телевидение во многом виновато, вот в каком смысле. В основном телевидение - это шоу-бизнес, поэтому оно цепляется, оно акцентирует внимание на смешном, на скандальном, на негативном. И за прошедшие 10-15 лет ведь мы наверняка не вспомним каких-то программ, где бы говорили, как формируется вообще представление о ценностях и о демократических ценностях. Телевидение этим не занимается, оно самоустранилось, устранилось от формирования у своей аудитории представления что такое демократические ценности и вообще что они имеют какую-то ценность.

Ксения Ларина: Но, тем не менее, оно не самоустранилось от формирования общественного мнения. Потому что все равно мы смотрим на мир глазами телевизионщика. Камеры.

Ирина Петровская: Это не формирование общественного мнения, это формирование некоторых образов. Я очень хорошо помню, была такая замечательная программа, можно даже сказать документальный сериал "Кучугуры и его окрестности". Где режиссер-документалист Владимир Герчиков опрашивал крестьян сегодняшних пожилых людей в Воронежской области и они, в том числе говорили о телевидении и о героях телевизионных как о каких-то сказочных персонажах. И когда их спрашивали - что им нравится и кто, они наряду с Якубовичем, еще кем-то, говорили – Чубайс хороший, Клинтон тогда еще был. То есть политики, депутаты, кто угодно министры, они в этом же общем ряду неких виртуальных персонажей, а эти пожилые люди вовсе не оценивали их по деловым или прочим качествам. А как красивый, гладкий, симпатичный говорит хорошо.

Ксения Ларина: Мы сейчас включим телефон 783-48-83. Алло.

Слава: Здравствуйте. Мне 13 лет.

Ксения Ларина: Что же думаешь по поводу нашего вопроса?

Слава: Я думаю, что мораль и жизнь вообще несовместимы.

Ксения Ларина: Мораль и жизнь? Почему?

Слава: Потому что если быть честным, то вообще нельзя ничего добиться.

Ксения Ларина: Как интересно.

Ольга Здравомыслова: У Славы есть такой опыт?

Ксения Ларина: Ты пробовал что-то добиться честно?

Слава: Нет.

Ксения Ларина: А почему ты такой вывод делаешь? Ты видишь, что так происходит в жизни?

Слава: Да, я вижу это.

Ксения Ларина: Например.

Слава: Как нечестным путем у нас ведутся выборы. И все остальное.

Ксения Ларина: Понятно, а кем ты хочешь стать, Слав?

Слава: Еще не знаю.

Ксения Ларина: Хотел бы заниматься политикой или бизнесом?

Слава: Да.

Ксения Ларина: Честно будешь этим заниматься?

Слава: Нет.

Ксения Ларина: Спасибо дорогой, я думаю на этом можно закончить нашу передачу.

Евгений Бунимович: С этого надо начинать.

Ольга Здравомыслова: Это прямое доказательство этих ответов, там честность имеет самый низкий ранг.

Ксения Ларина: Еще один телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

Сергей: Здравствуйте.

Ксения Ларина: А вам сколько лет?

Сергей: 50. Я вообще понимаю этот вопрос трояко, смотря как к этому подходить. Если говорить, как должно быть в идеале, то да, должна существовать связь между моралью и политикой. То, что у нас сейчас происходит, конечно, этого нет. Голосовал я – "да", по идеальному варианту.

Ксения Ларина: Как должно быть.

Сергей: А на деле, конечно, нет.

Ксения Ларина: Как вы считаете с высоты вашего жизненного опыта, возможно изменить ситуацию? Возможно ли, чтобы наши юные слушатели могли отвечать на вопрос "да", совместима мораль и политика.

Сергей: Это очень долгая история, я думаю, что это не быстро будет сделано. Но думаю, что, судя по опыту всего остального мира, что-то к этому придет. У меня вопрос к Бунимовичу. История на Лубянской площади недавняя с Чубайсом, что здесь…

Ксения Ларина: Нет. В контексте нашего разговора задайте вопрос.

Сергей: А вот именно в контексте разговора как раз. Как здесь мораль и разные политические взгляды двух партий, к которым он принадлежит.

Ксения Ларина: Сейчас мы дадим слово. Закончен наш короткий опрос. 1200 человек зарегистрировано. 63% отказывают, говорят "нет", но 37% считают, что мораль и политика вещи совместные, и мне кажется, что это хороший результат для сегодняшней ситуации, о чем так грустно говорил наш слушатель Сергей. Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович: Прежде всего, хочу сказать о Славе. Это очень здорово, очень честное выступление и в этом есть надежда. То, что он в 13 лет все отрицает - это нормально. Я всегда говорил в школе, что если у мальчика в этом возрасте за поведение "отлично", "примерно", то что-то там не то. Так не может быть. И это очень хорошо, что он это говорит, в этом есть боль и желание, чтобы что-то было по-другому. Хотя он говорит, что, конечно же, не будет честным и моральным. Что касается второго вопроса, это скорее вопрос не того, что было на митинге, а вопрос в той виртуальности, о которой говорили. Обратите внимание, ведь на самом деле хотелось бы знать, кто выступил на этом митинге, а кто не выступил. Потому что то, что сказал господин Чубайс, это все каналы показали, видели миллионы людей, все, что он думает по этому поводу. Например, этот митинг открывал Сергей Адамович Ковалев. Хотелось бы спросить хоть у одного слушателя, те серьезные очень болезненные, очень трагичные вещи, о которых говорил Ковалев, слышал? Есть та виртуальная картинка и та реальная картинка, которая есть. Вот это есть самое грустное.

Ксения Ларина: Возвращаясь к этому эпизоду очень показательному, если мы говорим о телевидении. Я смотрела в разных новостях этот кусочек и думаю, неужели Бунимович кричал - "милиция, милиция".

Ирина Петровская: Я вам больше скажу, если бы этого скандала не случилось, этого эпизода не было бы, его не показали бы.

Евгений Бунимович: Да конечно не было бы никакого митинга. Не было никаких жертв политических репрессий. И это самое ужасное. Но я хочу сказать, вот это и есть проблема нашего общества. Потому что это ведь не митинг, это траурная церемония, посвященная этому дню. И естественно, что вначале выступают сами политзаключенные, представители организаций. Грустно, что человек, возглавляющий одну из партий высшего демократического клана, этого видимо не понимает, раз он рванул тогда, когда стоял слепой Антон Фарсеенко, который ходил по крыше этого ГУЛАГа, то есть на Лубянке, поскольку там они прогуливались как заключенные. Грустно, что он не понимает, что сначала они должны говорить, а потом политики. Но еще грустнее, и это самое главное, что сам политзаключенный, который выступал после этого, он кричал – "милицию", человек руководитель общественной организации репрессированных. Подумайте, какое у нас общество. Он кричал – "милицию, милицию", апеллировал к тем самым репрессивным органами, которые сломали всю его жизнь. Вот в этом проблема. И это проблема морали не только политики, а морали самого общества.

Ксения Ларина: Давайте вернемся к детям, на то, что Оля обратила внимание что слово "честность" встречается очень редко среди тех самых ассоциаций, когда мы говорили о предпринимателях, и о депутатах, о политиках. Может быть, этим и объясняются результаты нашего опроса, хотя 37% это все-таки цифра нормальная.

Ольга Здравомыслова: Тут бы еще хорошо посмотреть по возрасту.

Ксения Ларина: Возвращаясь к началу, что Люда говорила, говоря о том, что нас ждет в будущем. Потому что это воспроизводится, как очень точно сказала Людмила, все примеры из деревень, про старушек, которые говорят, что по телевизору хвалят.

Людмила Телень: Есть обычная бытовая жизнь. Если дети с утра до ночи слышат от своих родителей, что все депутаты идиоты, а все предпринимали жулики, то естественно, даже если они в каком-то возрасте относятся к этому критически, все равно это в подсознании остается.

Ксения Ларина: Что делать?

Людмила Телень: И у меня такой вопрос.

Ольга Здравомыслова: А я хочу обратить ваше внимание на еще одну вещь. Ведь задавался вопрос не только в Москве, а еще и в городе другом среднерусском. Никто не лепит образ депутата с депутатов местных. Это всегда телевизионные. Вот это, кстати, надо отметить.

Людмила Телень: Тогда они должны были отвечать по ассоциации – депутат – Жириновский, потому что возвращаясь к телевизионной картинке, к тому, что все хотят, чтобы телевидение было шоу… И тут на самом деле меня поражает, в каждой программе очень уважаемых мною телеведущих, Светланы Сорокиной, Савика Шустера, которых не заподозришь вообще в какой-то неосмотрительности, близорукости, но все время присутствует Жириновский, как будто других персонажей на политической сцене нет. И я понимаю почему, он создает драматургию, он артистичен, он привлекает зрителей. Но таким образом мы воспроизводим то, что демонстрируют наши зрители в этих опросах.

Ксения Ларина: Ир, все-таки ты еще и мать. Скажи про своего ребенка, она тоже воспринимает жизнь через телевизионную призму и твои работы?

Ирина Петровская: Естественно и я думаю, что в связи с тем, что у меня бесконечно включен телевизор. И я смотрю преимущественно то, что осталось от общественно-политического вещания, у нее, хотя может быть, у ее сверстников тоже, ей 17 лет, то, что называется пофигизм, извините за не очень приличное слово. Им вообще все равно.

Ксения Ларина: Фиолетово.

Ирина Петровская: Именно что фиолетов. Когда она сейчас поступала, мне пришлось очень долго ее инструктировать подробно, что такое законодательная власть, что такое исполнительная, кто есть депутаты, называть фракции. В результате все равно при поступлении на собеседовании она напутала. Мне кажется, что вообще это поколение, которое росло и детство которых проходило, она 1986 года, то есть первые 5 как минимум, а то и больше 8 лет, она бесконечно видела, что родители как сумасшедшие смотрели телевизор, болели за своих депутатов, обсуждали это живо. И эта реакция, этот пофигизм - это реакция на ту политизированность, которую эти дети этого поколения ощущали в детстве.

Ксения Ларина: Все-таки давайте поймем еще раз, что мы сейчас живем в совсем другую жизнь, не ту жизнь, которую мы жили в начале 90-х годов, о чем уже говорил и Евгений, и Ирина вспомнила. Но выросло целое поколение, которое не знает ни этого переломного момента от советской власти к демократическому государству, не знает, что такое эпоха Ельцина в своих лучших проявлениях. И уж тем более не знает, что такое советская власть со всеми ее прелестями. Не боитесь ли вы, уважаемые мои коллеги, что из-за того, что они этого не знают и благодаря тому, что у нас сейчас такое общественное мнение, они захотят еще раз все это проверить на себе? Вместе с нами. То, что мы говорили лет 5 назад, что процесс необратимый, мы сейчас поняли, что он абсолютно обратим. Осталось буквально чуть-чуть. Сейчас если сравнить с 5-летней давностью, то совсем другая жизнь. Нет ли такой опасности?

Людмила Телень: Прежде чем отвечать на этот вопрос, одну картинку к тому, что говорила Ирина. Я в этом году сидела на собеседовании в Высшей школе экономики на факультете журналистики, дети поступали на политическую журналистику. Участвует в собеседовании девочка, которая говорит, что я очень интересуюсь новейшей российской историей, я бы хотела специализироваться на политической истории России последних лет. Я говорю: "Скажите, а вы знаете, что происходило в Москве в октябре 1993 года". Она на меня смотрит и говорит: "Я не знаю, я тогда еще маленькая была".

Евгений Бунимович: Я могу сказать, что я сегодня хорошо понимаю, что эта опасность есть. Дело в том, что я тоже в начале 90-х годов со своими школьниками делал всякие опросы, мне было интересно, как они на все это реагируют. И исходил я из строчки Бродского – "свобода, когда забываешь отчество у тирана". Я стал спрашивать у них отчество Сталина, Брежнева, они блистательно забыли это в начале 90-х. Уже никто ничего не мог вспомнить кроме Феликса Эдмундовича, видимо, потому что это герой анекдотов, кроме всего прочего. И когда я спрашивал, кто стрелял в Ленина, то самый лучший был ответ – это Инесса Арманд, потому что хоть как-то это ассоциировалось. То есть это они забыли очень легко и очень быстро. И в этом смысле свобода им далась слишком легко. Они не выдавливали из себя все это, а просто этого ничего и не было. И отсюда это как прививка, вот нет этой прививки внутренней, и это страшновато, особенно когда мы, взрослые так легко во все это играем и так легко от всего этого отходим. И, конечно, это стремление к простому решению сложных проблем, которое вообще свойственно молодости, и которое сейчас очень легко подается в политике. Сейчас войдем в Чечню - и сразу все будет. Возьмем олигарха посадим - и сразу все станут богатые. Вот эти дешевые простые ответы, они привлекательны. И иммунитета у молодежи по этому поводу нет. Вот это главная проблема.

Ксения Ларина: Я хочу вспомнить прошедшую неделю. Ира, я не читала вчерашнюю твою колонку, но, наверное, ты писала про день рождения комсомола.

Ирина Петровская: Нет, я не писала про день рождения комсомола.

Ксения Ларина: А ты не смотрела, что было на канале ТВЦ?

Ирина Петровская: Частично да.

Ксения Ларина: Прелесть просто.

Ирина Петровская: Но если мы отметим, там были люди очень пожилые. Я там молодых особенно не видела.

Ксения Ларина: Там были специальные молодые люди…

Ирина Петровская: Но только специальные, пришедших не видела. Я не знаю, есть ли опасность в том, что они не знают многого и не ощутили на своей шкуре, то, что ощутили мы. Наоборот мне кажется у них некая прививка, они уже знают и ощутили эту прелесть свободы, хотя с другой стороны они не помнят не прелестей несвободы. И они забыли, Женя говорит, отчество тиранов, сейчас уже не просто отчество, а даже фамилии. Недавно я видела, может быть, 2 года назад на РЕН-ТВ опрашивали детей, спрашивали - кто такой Ленин, кто такой Сталин. Разброс был необыкновенный. Ленин был добрым сказочником, и волшебником.

Ксения Ларина: Это хорошо или плохо? Лет 7 назад я бы сказала, что это хорошо.

Евгений Бунимович: Об этом и речь.

Ирина Петровская: Я тоже тогда говорила, что это хорошо. А сейчас я думаю, что это плохо, потому что они ведь не только это забыли, Ольга говорила об апелляции к каким-то понятиям, почерпнутым из классической литературы. А сейчас уже и классическую литературу не читают и поэтому уходят и те понятия, которые там были. Такие глубинные, в философском смысле трактуемые. Поэтому мне кажется общая безграмотность, нарастающая как историческая, гуманитарная, - вот это опасность для общества.

Людмила Телень: Мы уходим от одной важной вещи. В обществе такие настроения, вот так происходит на телеэкране. Но есть же семья, в которой читают литературу, говорят о каких-то вещах, которые могут быть полезны детям.

Ирина Петровская: Но невозможно заставить прочитать. Как мать я могу сказать, что невозможно.

Людмила Телень: Я тоже могу это сказать.

Ольга Здравомыслова: Семья с литературой не конкурент. Телевидение конкурент.

Евгений Бунимович: Я с Людмилой в другом согласен. Даже необязательно, чтобы они читали ту же литературу. Но есть какая-то атмосфера семьи, если она есть…

Людмила Телень: Есть шкала ценностей.

Евгений Бунимович: Да, и она и передается, какие бы ни были при этом прически, окраски боевые и так далее. Потому что это передается.

Ольга Здравомыслова: Во-первых, ответ Людмиле, дело в том, что нужно сначала выяснить в скольких семьях читают литературу.

Людмила Телень: Я в данном случае не о литературе, а об атмосфере. О шкале ценностей.

Ксения Ларина: В скольких семьях - такой опрос провести.

Ольга Здравомыслова: Очень многое тут меняется, и почва становится неопределенной.

Людмила Телень: Дело все-таки не в детях.

Ольга Здравомыслова: Конечно, дело всегда не в детях, дети всегда результат.

Ксения Ларина: Дело не в детях, в родителях. Но жить-то они будут дальше.

Ольга Здравомыслова: Есть какая главная опасность, когда мы говорим о том, что возможно, что невозможно. Главная опасность, что нынешние молодые люди живут в пространстве только сегодняшнего дня. Они достаточно умные, информированные, сообразительные. Но такое ощущение у нас, у социологов, которые их опрашивают, что они замкнуты, что они принимают как данность то, что есть сейчас. И когда мы говорим о том, что эти представления о вине, унаследованные из русской литературы, они были несколько архаические традиционные, но их нельзя было заменить в течение 2-3 лет. Потому что если человек теперь знает, что такое демократия, это не значит, что он имеет эту культуру. У него прервалось то, на чем он когда-то стоял, но новое у него только пока формируется. И он смотрит, что кругом вот так, он только здесь существует сегодня. Для него нет вчера, завтра, когда девочка ответила, что не знает, что было в 1993 году. Это же не значит, что девочка просто совсем невежественная, это так…

Евгений Бунимович: Это не нынешнее поколение. Так было всегда, это нормальная, даже защитная форма ребенка, что он воспринимает как данность все то, что есть вокруг него. И для него в чем-то 1993 год и Куликовская битва – это, в общем-то, примерно одно и то же, потому что это все было до него.

Ирина Петровская: Моя дочь так ответила впрямую, когда получила двойку по истории в классе 7-м. И отец спросил – за что. Он сказала: "Зачем я должна знать какого-то хана Батыя", он начал объяснить, что историческая преемственность, многое оттуда пошло. Она сказала: "Но меня-то тогда еще не было".

Евгений Бунимович: Это нормальная реакция ребенка. То есть мы поняли, что все проблемы упираются во взрослых. В нашу шкалу ценностей. Да, выбили ее из-под ног, поэтому попытки цепляться и за комсомол, за что угодно, они понятны. Человека настолько уже сдвинули со всего. И потом не хочется к своей молодости относиться плохо, а молодость для многих - это весь диапазон от Зюганова до Ходорковского, до того же Чубайса, это же комсомольско-секретарская молодость, это же все комсомол. Все, кто нами сейчас правит со всех сторон, - это же комсомол, и это надо хорошо понимать. Проблема основ. Какая у нас шкала ценностей – не убий, не укради или моральный кодекс строителей коммунизма.

Людмила Телень: Хотя они совпадают во многом.

Ксения Ларина: Грустно мне стало от сегодняшней передачи. Еще столько жить нашим детям.

Людмила Телень: Да не грустно, вырастут дети так же, как и мы выросли. Вот мое поколение – поколение эпохи брежневского застоя. И что?

Ирина Петровская: И мое тоже.

Людмила Телень: Наше, ну и что теперь.

Евгений Бунимович: Самое главное, дети наши не грустные. Они также влюбляются.

Ирина Петровская: Влюбляются они больше.

Людмила Телень: Чаще.

Евгений Бунимович: И имеют на это больше права. Также плюются из трубочек, все нормально. Но нам, взрослым хотелось бы не оказаться банкротами перед ними, я имею в виду не в смысле предпринимателя.

Ксения Ларина: О чем говорила Люда, что все равно все возвращается к семье. Потому что мне тоже сын задает вопросы - а кто такой премьер-министр, а кто такой депутат. Я же ему не отвечаю, что депутат - это дармоед. Но это я. Я стараюсь объяснить. Мне нравится, когда спрашиваю - кто такой партизан, партизан – это кто все время молчит. Я думаю, ну пусть он пока думает так. Действительно кто такой партизан, Ир?

Ирина Петровская: Не знаю, как ответить.

Евгений Бунимович: О какой мы вообще можем говорить парламентской республике и демократии, когда вся страна как последнюю трагедию должна обсуждать смену руководителей аппарата президента. У меня тоже возникает вопрос, уже не как у депутата, а как у человека, который тоже кого-то выбирает, зачем вообще выбирать парламент, Думу, депутатов, если все у нас так, что все зависит от человека, которого никто не выбирал.

Ксения Ларина: Вы прекрасно понимаете почему. Понятно, что происходит смена политических элит, почему бы это ни объяснить людям.

Ирина Петровская: Да вообще проблема в том, что вообще ничего не объясняют.

Ксения Ларина: Давайте мы уже уйдем из эфира.

Ирина Петровская: Друг другу объясним.