Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: лидер партии "СПС" Борис Немцов, с ним беседовал Михаил Соколов, содиректор Центра российских исследований Гарвардского университета Маршалл Голдман, с ним беседовал Ян Рунов, и профессор Московского гуманитарного университета Виктор Шейнис, с ним беседовал Владимир Бабурин.

Андрей Шарый: Многие центральные российские газеты, такие, как "Коммерсантъ" и "Ведомости", уже написали о том, что глава президентской администрации Александр Волошин подал прошение об отставке. Официального подтверждения этой появившейся накануне информации до сих пор нет. Лидер фракции и партии "СПС" Борис Немцов в беседе с обозревателем Радио Свобода Михаилом Соколовым прокомментировал сообщения о возможной отставке Волошина.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, сообщения об отставке главы администрации президента Александра Волошина идут уже второй день, о возможной отставке, пока без подтверждения. Скажите, если эта отставка произойдет - это принципиальная перемена в российской политике? Борис Немцов: Это признак очень крупного разворота политического. Очевидно, что Волошин уходит из-за несогласия с той стилистикой, с той политикой, которую проводит нынешняя власть по отношению к бизнесу и к обществу в целом. Очевидно, что это политическая отставка, а не что-то там не поделили. Можно, конечно, долго рассуждать о питерских, московских "семьях" и так далее, я бы хотелось сказать другое. Мне представляется, что отставка Волошина и назначение на эту должность представителя спецслужб, а ровно об этих кандидатурах идет речь - это плохо для России. Потому что это скатывание к стукаческой России, к России, где подслушиваются телефоны, где люстрируется информация, где ограничиваются права и свободы граждан, где цензура захватывает не только телевидение, но и газеты. Где никаких перспектив к тому, чтобы поставить бюрократов на место, уже нет, где будет расти коррупция и где никакого процветания, экономического роста не будет. Поэтому, конечно, для нас такой разворот абсолютно неприемлем, и мы будем с этим бороться. Бороться, в первую очередь, побеждая на предстоящих парламентских выборах.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, а что хорошего в деятельности Волошина? За четыре года при прямом участии Волошина создана другая политическая Россия, с перетрусившей элитой, без независимой электронной прессы, с клоунским, как вы любите выражаться, парламентом, и одной, полностью оппозиционной партии, к сожалению, коммунистической.

Борис Немцов: Понимаете, я не склонен преувеличивать демократичность и правозащитную направленность Александра Стальевича - это было бы большим преувеличением. Но приблизительно представляю себе, куда бы скатилась страна, если бы его не было. Представьте себе: глава администрации был бы Виктор Петрович Иванов, например. Я думаю, что Радио Свобода не существовало бы на территории России. Я думаю, что закона о гражданстве, которого мы добились, либерального и правильного закона, никогда бы не было. Дальше: Конституционный суд, который завтра будет, он никогда не мог бы произойти. Гигантское количество важнейших экономических решений в стране, включая решение о снижении налогов, не было бы принято. Я думаю, что российские газеты, которые еще могут писать достаточно независимую информацию, они бы были закрыты. Поэтому, понимаете, конечно же, Волошин не ангел - это уж точно, конечно, он не образец правозащитного лидера - это уж тоже точно, конечно, он принимал активное участие в построении управляемой демократии - это правда.

Михаил Соколов: Закрывал НТВ, ТВ-6.

Борис Немцов: Это верно. Но у нас выбор не между Волошиным и, например, Сахаровым, академиком, а у нас выбор между Сеченым, Заостровцевым, Патрушевым и Ивановым, с одной стороны, и Волошиным с Сурковым - с другой. Вот какой выбор.

Михаил Соколов: У вас логика, как в советские времена, что надо поддерживать хороших людей в КПСС, а еще лучше вступать в эту партию и там делать такие маленькие добрые дела.

Борис Немцов: В эту партия мы никуда не вступаем, как вы отлично знаете, а, наоборот, с ней боремся, причем всерьез с ней боремся. Вы имеете в виду партию российских чиновников, "Единую Россию"? Мы с ней боремся, может быть, единственные, кстати говоря. Мы считаем ее действительно настоящим противником, партией, которая будет сворачивать все демократические завоевания, которые были в России. В конце концов, чтобы бесчинствующая бюрократия, в первую очередь спецслужбовская творила все, что ей в голову взбредет. Так что по поводу этой партии давайте правду говорить. Конечно же, я не склонен считать, что царь хороший, а бояре плохие. Мы находимся в той политической реальности, когда выбор есть между Волошиным и Виктором Петровичем Ивановым. Естественно, если позиции правых сил будут укреплены после 7 декабря, то тогда мы можем предложить стране и другой выбор, я на это надеюсь.

Михаил Соколов: Просто есть такая проблема: администрация президента - это аналог аппарата ЦК КПСС даже по местоположению и по функциям, такое теневое правительство, не несущее юридической ответственности ни перед кем. Вы прекрасно знаете, что любой документ правительства России он визируется в администрации президента и без этого не может выйти.

Борис Немцов: Я не понаслышке знаю, что такое власть, долгие годы в ней работал, и согласен с вами, что истинная власть принадлежит Кремлю, а не Белому дому - это очевидно. Кстати, позиция Белого дома до окрика президента была достаточно вменяемой в связи с делом Ходорковского. Я вам даже могу объяснить, почему. Не потому, что Касьянов близок к гражданской части администрации, а, допустим, Иванов спецслужбовской. А дело в том, что Касьянов отвечает за замерзшие города, Касьянов отвечает за невыплаченные заработные платы. Касьянов отвечает за обанкротившиеся местные бюджеты, и он отлично знает, что дело Ходорковского приведет к тому, что замерзнет не треть страны, а допустим, половина. И он как человек, который отвечает за экономику страны, конечно же, отстаивает разумную точку зрения, что лучше бы, чтобы деньги были инвестированы в страну, чем вывезены из нее.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, Григорий Явлинский говорил о пакете законов, который можно было бы принять, чтобы урегулировать подобные конфликтные кризисы, как с Ходорковским. То есть, с одной стороны, принять закон о сроках давности по приватизационным налоговым делам, провести налоговую амнистию, а с другой стороны - принять закон о прозрачности лоббизма и финансировании партий. Мне говорили, что Александр Волошин был за проведение такого пакета в Думе в срочном порядке. А что теперь таких шансов не будет, если его уберут?

Борис Немцов: Я считаю, что дело не в законах. Все это хорошие, правильные законы, никакого отношения к происходящему это не имеет. Очевидно, что эти законы не остановили бы месть власти в отношении Ходорковского, я думаю, что только наивные люди так думают. Здесь важна другая позиция: будет в стране демократическая коалиция, демократическая оппозиция? Будет ли она действительно солидной, серьезной, сможет ли она продвигать в том числе эти законы так, чтобы они не провозглашены были, а были приняты, будет ли у нас сто мест в Государственной Думе или, как сейчас, 30. Вот ведь о чем идет речь. Это гораздо более серьезные такие вещи, их к поправкам, таким техническим по сути, свести невозможно.

Михаил Соколов: Знаете, если бы Волошин дал команду, условно говоря "Единой России" голосовать за этот пакет законов, он бы со свистом был бы принят, как закон о гражданстве, до выборов.

Борис Немцов: Вы знаете, я думаю, что ни один из этих законов, которые предполагают прекращение бесчинств в отношении "ЮКОСа" не был бы принят - это очевидно.

Михаил Соколов: "Народная партия" не проголосовала бы?

Борис Немцов: Естественно. Я могу сказать: в августе этого года. Задолго до ареста Ходорковского, когда только Платона Лебедева арестовали, мы внесли в Кремль пакет важнейших законопроектов. Суть их - повысить природную ренту с экспортеров нефти, газа, сырья на 120 миллиардов рублей. Одновременно срок давности по сделкам приватизации установить три года. То есть объявить экономическую амнистию по всем сделкам, которые были до 2000-го года. Третье - снизить налог, чтобы заработали несырьевые отрасли экономики. Четвертое - прекратить преследовать по политическим мотивам российский бизнес. Весь этот пакет с августа месяца был у Волошина на столе, у Суркова, многократно обсуждался с главой государства.

Михаил Соколов: И что глава государства?

Борис Немцов: Арест Ходорковского - вот вам весь ответ. Ну зачем выглядеть так наивно, зачем делать вид, что сейчас мы внесем поправку, и все будет хорошо. Я считаю, что объяснять людям, что царь хороший, а бояре плохие - нечестно. Я считаю, что власть в целом более-менее одним миром мазана. Конечно, физиономические отличия, есть какие-то отличия, может быть, исторические и так далее и тому подобное. Но очевидно, что у нас дееспособный президент, очевидно, что он активно работает, очевидно, что он контролирует ситуацию у себя в Кремле и даже за его пределами и делать вид, что такие негодяи-чиновники опять оклеветали, опять подставили и так далее - это просто нечестно. Все-таки честная позиция такая: есть позиция власти - она ее отстаивает, причем открыто. Правильно она делает? Думаю, что ошибается, отказавшись, например, от диалога - крупная ошибка политическая. Но, тем не менее, рейтинги 75% ослепляют взгляд и делают неадекватной оценку ситуации в стране.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, поскольку вся политика в России, тем не менее, происходит под кремлевским ковром, для вас принципиально, кто возглавит администрацию президента после Волошина, если, конечно, отставка будет принята, - замминистра транспорта из питерских чекистов господин Якунин или замглавы администрации господин Cурков?

Борис Немцов: Я бы все-таки предпочел, чтобы в России была гражданская власть. Я не хочу, чтобы Россия превратилась в страну стукачей, я не хочу, чтобы все друг у друга слушали телефонные разговоры и заглядывали друг к другу в постель. Не за это боролись, я лично. Теперь ясно, что выбор между этих двух людей, конечно, предпочитаю гражданского Суркова. Несмотря на то, что по огромному количеству опросов у нас с ним абсолютно разные точки зрения, в том числе и по проблеме строительства управляемой демократии, в том числе и по проблеме и по проблеме зажима средств массовой информации, в том числе и по чеченской проблеме у нас с ним разные точки зрения. Но есть одно его преимущество - он хоть гражданский человек, у него гражданское образование, он был в бизнесе долгие годы, он общается с разными политиками в России.

Михаил Соколов: Якунин тоже в бизнесе был.

Борис Немцов: Я согласен, только до этого разведчиком работал в Нью-Йорке - это мы знаем тоже. Я к нему никаких личных претензий не имею, я считаю, что дело не в фамилиях, а дело в тенденциях. Мы строим полицейскую страну, где весь упор делается на спецслужбы, подслушивание, подглядывание и доносы или мы строим гражданскую страну? Естественно, "Союз правых сил" за гражданскую страну.

Андрей Шарый: С Борисом Немцовым беседовал Михаил Соколов. Не менее интересный собеседник был у моего нью-йоркского коллеги Яна Рунова. Содиректор Центра российских исследований Гарвардского университета Маршалл Голдман об отставке Волошина говорит, как об уже фактически свершившемся факте. Состоится она, или нет, борьба за власть в Кремле вступила в новую фазу, делает вывод американский политолог.

Маршалл Голдман: Много лет то и дело возникали слухи, "Волошин уходит, уходит", а он все не уходил. Это означает, что борьба в кремлевских коридорах власти уже не смогла удержаться внутри правительства и стала очевидной для всех. Александр Волошин стал первой жертвой консолидации президентской власти, первой, но не последней. Уйдут все те, кто не принадлежит к силовикам, к путинской команде людей из КГБ, ФСБ и близких ему военных кругов. Я думаю, что Касьянов тоже может решить: пора уходить. Противниками путинской команды оказываются не только сторонники демократизации, но и сторонники рыночной экономики.

Ян Рунов: По-вашему, речь идет о консолидации не президентской власти в России, а власти именно Путина?

Маршалл Голдман: Хотелось бы думать, что это укрепление системы президентского правления, но, на самом деле, это укрепление конкретно путинского правления. Отставка Волошина и дело Ходорковского - это звенья одной цепи. И мало кто сомневается в том, что арест Ходорковского если и не был инициирован Путиным, то был одобрен им. Говорят, Волошин был в шоке, когда его поставили перед фактом об аресте Платона Лебедева. То же самое, говорят, было, когда был арестован Ходорковский. Естественно, некоторые из олигархов имели рабочие отношения с главой администрации российского президента, и Волошин был напуган начавшимися арестами.

Ян Рунов: Может быть, мечта некоторых россиян о "сильной руке" начинает осуществляться?

Маршалл Голдман: Видимо, именно так. Значит, России ближе тип не западного демократического правления, а азиатского автократического. Российские западники вновь терпят поражение. Многое указывает на отступление России от намеченного в 90-х годах пути. Хотя Путин продолжает вслух утверждать, что он верит в демократию, Запад слишком поторопился ему поверить.

Андрей Шарый: И в продолжение этой же темы - судебная новость о компании "ЮКОС". Генеральная прокуратура России в среду предложила Красноярскому краевому суду признать незаконным избрание главы компании "ЮКОС-Москва" Василия Шахновского членом Совета Федерации от Эвенкийского округа. По мнению прокуратуры, кандидатура Шахновского была безальтернативная. Членам Законодательного собрания не были предоставлены данные об его личности. Василий Шахновский, напомню, был избран в верхнюю палату 27 октября. Генеральная прокуратура обвиняет его в уклонении от уплаты налогов. Что тут юриспруденция, а что - политика? Мой коллега Владимир Бабурин попросил прокомментировать ситуацию известного российского юриста, профессора Московского гуманитарного университета Виктора Шейниса.

Владимир Бабурин: Виктор Александрович, Генеральная прокуратура обратилась в Красноярский краевой суд с заявлением о признании противоречащим закону и недействующим решения об избрании Василия Шахновского членом Совета Федерации от Эвенкии. Я хочу, чтобы вы чисто как юрист, отринув все политические составляющие этого дела, прокомментировали нам, здесь с юридической точки зрения все чисто?

Виктор Шейнис: Мне очень трудно прокомментировать с юридической точки зрения, поскольку само существование Совета Федерации в его нынешнем виде представляет собой юридический нонсенс. Когда Совет Федерации, согласно действовавшему прежде закону, составлялся из первых лиц законодательной и исполнительной власти, это была конструкция, в значительной мере противоречащая Конституции, но конструкция последовательная, логичная. Когда до этого, в 1993-м году, Совет Федерации был избран гражданами России, это была конструкция и конституционная, и логичная. Что же касается вот той промежуточной конструкции, которая создана сегодня, то она в значительной мере и неконституционна, и нелогична, это переходная структура. Это самый общий посыл.

Теперь, как устанавливается членство в Совете Федерации. Существуют как бы две стадии. Первая стадия - это назначение членов Совета Федерации законодательным или исполнительным органом субъекта. Вторая стадия, смысл которой мне кажется юридически достаточно уязвимым, это утверждение Советом Федерации назначения соответствующего члена. Кстати сказать, Государственная Дума таким образом не формируется. Вердикт избирателей, который зафиксирован в ЦИК, носит окончательный характер. Эта процедура утверждения члена Совета Федерации Советом Федерации уже после избрания может быть проиллюстрирована такой прожективной формой, как если бы депутаты Госдумы после того, как они избирались бы гражданами, должны были бы собранием Государственной Думы утверждаться. Вы скажете, что это нелепость, я с вами соглашусь, но именно таким образом формируется Совет Федерации. Поэтому все, что связано с констатацией прихода нового члена в Совет Федерации, верхнюю палату, все это юридически достаточно спорные вещи.

А дальше начинается спор, в который мне трудно вникнуть, поскольку я не знаю всех обстоятельств избрания Василия Шахновского в Эвенкийском автономном округе. Прокуратура утверждает, что не были соблюдены некоторые процедурные моменты. С другой стороны, выступавший член Совета Федерации от Эвенкийского округа, второй член Совета Федерации, высказал противоположное мнение. Нужно располагать всей документацией, чтобы заключить, была нарушена процедура, или нет, процедура, которая, повторяю, сама по себе, на мой взгляд, является достаточно абсурдной и переходной.