Михаил Соколов: Гости Московской студии Радио Свобода - это директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, еще недавно работавший помощником премьер-министра России, и Сергей Иваненко, заместитель руководителя фракции "Яблоко" в Государственной Думе, заместитель руководителя партии "Яблоко" (партии, кстати, на днях исполняется 10 лет). Вопросы будут задавать гости нашей студии - студенты факультета журналистики МГУ.

Ну что ж, давайте начнем с событий этой недели. Бюджетная коллизия. Дума поправила бюджет этого года: дополнительно выделено 68 миллиардов рублей, в том числе эти деньги взяты из считавшегося неприкосновенным стабилизационного фонда.

Насколько это хорошо для российской экономики? Михаил Делягин, пожалуйста.

Михаил Делягин: Вы знаете, сама по себе это вещь достаточно обыденная, потому что есть дополнительные доходы, которые не запланированы в бюджете, они очень большие, и всегда в конце года эти деньги как-то частично вбрасываются в экономику. Другое дело, что это имеет оттенок некоторого политического бесстыдства, потому что все это было сделано ровно перед вторым чтением, и второе чтение, как известно, прошло практически без обсуждения. Так что понятно, причинно-следственная связь нащупывается.

И во-вторых, достаточно странное направление расходов, потому что там 10 миллиардов было брошено, скажем, на сельское хозяйство, хотя ясно, что тратить уже поздно сейчас. 3 миллиарда рублей было брошено на помощь безвозмездную братской Молдавии. Довольно большие деньги брошены на увеличение... на внешний займы, что как бы не очень обосновано.

Так что само по себе вбрасывание дополнительных денег - это разумно, но конкретный направления и конкретные особенности неприятны. Кроме того, конечно, это окажет некоторое инфляционное воздействие на начало следующего года.

Михаил Соколов: Сергей Иваненко, "Яблоко", пожалуйста.

Сергей Иваненко: Ну, в этой истории две части. Первая часть - обычная: сейчас идут выборы, и перед выборами для тех политических сил, которые пользуются покровительством партии власти, точнее, власти, создавшей свою партию, - для них делаются преференции, в том числе и финансовые. Поэтому вот это, что называется, обычное дело.

А необычным в этой истории является то, что был осуществлен прямой обмен в такой - я согласен с Михаилом Делягиным - бесстыдной совершенно форме, когда бюджет во втором чтении прошел без единой поправки. То есть у нас не было двух чтений бюджета, а было, по сути дела, одно чтение, разбитое на две части.

И это, действительно, беспрецедентная история. В первый раз за 10 лет работы Государственной Думы вот так вот откровенно унизили Государственную думу, показали, кто есть "ху", как говорил классик. Ну и, по сути дела, продемонстрировали с позиции силы, что власть намерена и дальше, и в следующей Государственной Думе действовать такими же способами, создавая такое механическое большинство и решая все свои вопросы без существенного общественного обсуждения.

Михаил Соколов: Спасибо, Сергей Иваненко.

У нас звонок слушателя. Просьба выслушать. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Я считаю, что создает страну не президент и не председатель правительства, а министр образования. Но у нас в этой отрасли очень низка производительность труда, потому что зарплата не зависит от результатов работы. Филиппов не является менеджером специальности, и из-за этого вся страна у нас деградирует. Почему до сих пор зарплата не увязана с результатом? Спасибо.

Михаил Соколов: Ну, давайте, Сергей Иваненко, пожалуйста, - ситуация в образовании.

Сергей Иваненко: Ну, образование для нас действительно является приоритетом, и вот применительно к тому разговору, который мы сейчас ведем, в бюджете 2003 года нам, что называется, дали полтора миллиарда дополнительных средств именно на эту сферу. Мы считаем это недостаточным, мы предлагали минимум 3,5, но вот каждый год что-то удается пробить, а что-то не удается.

Я не думаю, что Владимир Филиппов является таким уж плохим министром. Если говорить о нашей совместной работе с ним - партии "Яблоко" и председателя комитета, который нас представляет, Александра Шишлова, - то мы нормально работаем.

Проблем с образованием очень проста, как "дважды два - четыре", - средства, деньги. Не только деньги, конечно, но ключевой вопрос - это действительно отношение власти к этой сфере. Власть рассматривает образование сегодня, так же, как и другие социальные сферы, в таком же ключе - в ключе остаточном. Вот говорится так: у нас есть государственные задачи, а то, что останется, мы будем делить на культуру, на образование, на науку...

Мы предлагаем и пытаемся кардинально изменить эту ситуацию, потому что для нас образование - это не благотворительность, образование - это фактор экономического роста. Мы исходим из того, что прорыв для России может быть только тогда, когда мы выведем образование на серьезный европейский уровень и когда мы будем подходить к этой сфере как к важнейшему элементу нашей жизни, прежде всего экономической жизни. Пока этого не удается. Я надеюсь, что после выборов, может быть, что-то изменится.

Михаил Делягин: Ну, расходы действительно увеличились, но там неприятно изменилась структура расходов. Выросли очень сильно расходы на высшее образование, при этом, скажем, расходы на дошкольное - сократились, расходы на школьное - выросли незначительно.

С образованием главная беда - это качества, потому что сегодня даже высшее образование превратилось в эксплуатацию, в инструмент эксплуатации родителей за счет социально не адаптированных и не только пожилых, но даже и молодых людей - преподавателей. И образование никак не связано с реальными потребностями общества. Качество, к сожалению, нулевое - я это могу сказать как человек, который неоднократно искал себе помощников и многократно впадал в ступор от качества образования, даже экономического.

И в целом реформа, которая намечается, она сводится в основном к единому госэкзамену. Она не повысит качество образования. Она породит, скорее, новые проблемы.

Сергей Иваненко: Я хотел бы два слова сказать. Ну, в целом ситуация, конечно, не очень хорошая, но я должен сказать, что есть два направления, по которым, в частности, мы ведем работу, и я надеюсь, что они принесут результат.

Первое - это подключение России к Болонскому процессу, о котором вы знаете. Россия присоединилась к Болонскому процессу, и это означает, что, если все пойдет нормально, примерно к 2007 или к 2010 году наши дипломы будут признаваться в Европе. То есть можно будет с дипломом Московского государственного университета или Ленинградского университета поехать на работу в Германию, в Великобританию, во Францию - и там вас возьмут на работу по этому диплому.

Второе направление - это реорганизация системы высшей школы, по которому мы буквально неделю назад внесли закон об университетах. Это достаточно крупное нововведение в этой системе. Суть этого закона в том, чтобы сократить количество университетов, которые сегодня существуют во всех областных городах (более 300 университетов по России), до величины - примерно 20-30, как было. То есть сделать университеты действительно той базой, дать им особый статус - статус автономии, полной самоуправляемости.

Михаил Соколов: А остальное куда?

Сергей Иваненко: А остальное... Вы знаете, давайте начнем, как правильно говорится, с головы, а все остальное выстроится. На самом деле, если у нас будет мощное вот такое вот ядро, то будут создаваться и филиалы, будут создаваться какие-то сопутствующие направления и в высшей школе, и в науке. И эта система тогда будет выстроена логично и органично - примерно так, как это делается в Америке: существует несколько ключевых университетов, которые являются лидерами, при этом количество университетов очень велико, есть и государственные, есть и частные.

Михаил Делягин: Я должен поддержать, потому что я помню, что в 1997 году, когда была первая волна сокращений университетов, пришлось разбираться с Международным университетом, который был создан, прости господи, на базе ПТУ.

Тем не менее, идея использования внешних воздействий, каких-то внешних стандартов для изменения нашей российской жизни, она пока показала свою ограниченную эффективность. И чтобы участвовать в Болонском процессе... да, это прекрасно, что мы начали участвовать благодаря партии "Яблоко", но нужно все-таки повысить качество образования. Потому что я напомню, что еще в середине 90-х Куба отказалась признавать российские медицинские дипломы, хотя мы создали им там систему здравоохранения, лучшую в Латинской Америке. И они очень не хотели от нас отказываться, но вынуждены были прекратить признавать наши дипломы в связи с полным отсутствием качества образования.

Михаил Соколов: Спасибо. Вопрос нашей студии, студентов факультета журналистики МГУ. Пожалуйста.

Витаутас Черняускас: Студент четвертого курса факультета журналистики. Я хотел спросить насчет бюджетных доходов. Многие экономисты опасаются, в основном западных, что слишком большую часть доходов составляют доходы от продажи нефти, и это связано с ценами нефти на рынке. Как вы думаете, как это может повлиять на экономику, рост или наоборот цен нефти, и не является лишь слишком большим влияние на экономику нефти?

Сергей Иваненко: Ну, это действительно довольно очевидная вещь. Сегодня главным, если не единственным фактором экономического роста, который существует в России пару-тройку лет, является очень благоприятная внешняя конъюнктура. И то, что цена на нефть сегодня находится в районе 30 долларов, это состояние продолжается вот уже несколько лет, конечно, сказывается самым непосредственным образом на том, что происходит в России.

К непосредственному результату это приводит к следующему. Сегодня в России очень много денег, большие валютные резервы, беспрецедентно большие, такого никогда не было. Есть резервы у правительства, бюджет выполняется с профицитом, создаются стабилизационные фонды. Резервы сегодня есть у частных корпорация, даже у Пенсионного фонда сегодня существует резерв - это вообще беспрецедентная вещь. При этом держатся на довольно низком уровне реальные доходы населения, которые растут довольно медленно, и абсолютный уровень жизни и качество жизни остается примерно таким же.

У нас наблюдается своего рода "голландский синдром" (экономисты знают, что это такое), когда очень благоприятные внешние условия, которые не подкреплены в государстве соответствующими институциональными как бы решениями. То есть нет возможности надежно и выгодно вложить эти средства, нет возможности для людей получить более высокооплачиваемую, гарантированную работу, нет возможности, чтобы существенно увеличить объемы производства и объемы продаж, скажем, по потребительскому сектору - все это приводит вот к таким перекосам.

Поэтому, конечно, ситуация внешне выглядит неплохо, но это такой, знаете, дом на песке. Если что произойдет с ценами на нефть, то в лучшем случае мы сможем чуть-чуть загладить последствия за счет вот этих резервов и, скажем, два-три года можем еще поддерживать этот уровень жизни. Но проблема кардинальной, действительно кардинальной модернизации нашей экономики, создания автовоспроизводимых несырьевых источников роста и доходов - эта проблема как не решалась, так и до сих пор не решается. А она является главной сегодня.

Михаил Делягин: Вы нас так подобрали, что спорить не о чем.

Михаил Соколов: А вы дополняйте друг друга.

Михаил Делягин: Действительно, три года отрицали, что Россия зависит о нефти. Наконец, это признал даже товарищ Греф, дошло... Но надо сказать, что в 2004 году, по-видимому, мы все-таки от резкого падения цен на нефть застрахованы, потому что ключевой вопрос - это ситуация в Ираке, американцы там завязли, в том числе, из-за своих собственных предвыборных дел. Так что, скорее всего, в 2004 году как бы рай для наших органов госуправления продолжится.

Однако надо сказать, что этот рай для органов госуправления и сказочно хорошая ситуация в бюджете в силу неэффективности управления отнюдь не означает хороших условий жизни для обычных людей.

Сейчас у нас избыточные золотовалютные резервы в Центробанке - я подчеркиваю, избыточные - 15 миллиардов долларов. 246 миллиардов рублей, по состоянию на 1 октября (это более 8 миллиардов долларов), - это неиспользуемые остатки средств в Минфине. И при всем этом у нас уже замерзает Камчатка - Петропавловск-Камчатский и некоторые районы, - где цена вопроса...

Михаил Соколов: Но там с коррупцией, скорее, это связано.

Михаил Делягин: Слушайте, коррупция - это неотъемлемая часть не только России, но и любой системы госуправления. Если в течение года этим не занимались... И там сейчас цена вопроса, если начинать решать все пожарно, - несколько десятков миллионов рублей. И эти колоссальные резервы не используются фактически ни на какие реальные нужды страны.

И даже идеология стабилизационного фонда сводится, как правильно сказал Сергей, к тому, что вот если случится катастрофа, то мы какое-то время еще поживем, а потом деньги кончатся - и, наверное, жить перестанем. В то время как у нас есть и огромные деньги, потому что, знаете, 23 миллиарда долларов - это деньги, с которыми можно решить любую народнохозяйственную проблему, и время у нас есть для того, чтобы начать модернизацию экономики и с этой самой нефтяной иглы если не слезть полностью, то хотя бы начать слезать, хоть попытаться. Но наше уважаемое государство наслаждается политической стабильностью, наслаждается управляемой демократией и полностью как бы отрицает потребность начать какие-то активные действия в этом направлении.

Михаил Соколов: Мнение Михаил Делягина, еще недавно помощника премьер-министра Российской Федерации. Ну, неслучайно, что бывший помощник, судя по вашим взглядам.

Сергей Иваненко: И не случайно, что мы ставили вотум недоверия правительству.

Михаил Соколов: У вас позиции сходятся. Я думаю, мы послушаем...

Михаил Делягин: Очень сложно было вам противодействовать, когда вы ставили вотум недоверия. Содержательные аргументы почти отсутствовали.

Михаил Соколов: Да. И, пожалуйста, звонок слушателя. Вы в эфире.

Слушатель: Это пенсионерка Валентина Ивановна из Москвы. Объясните мне, пожалуйста, на каком основании... При распаде Советского Союза все республики хотели свободы, хотели суверенитета, а теперь Путин, приезжая в Украину, дарит энное количество зерна, пудов, Молдавии мы помогаем, а уже о Белоруссии и слова нет. Когда наш Север, наша Камчатка замерзает, учителя, врачи и пенсионеры, большая их часть, влачат нищенское существование.

Вот объясните мне, пожалуйста, понимают депутаты, понимает наше правительство, как говорится, на каком острие ножа они ходят?

Михаил Соколов: Михаил Делягин, ну что?

Михаил Делягин: Ну, действительно, государства бывшего СССР оказались нежизнеспособны, за исключением, может быть, Прибалтики, и то может быть. То, что сейчас им оказывается некоторая безвозмездная помощь, - это можно представить себе, что это некоторая как бы внешнеполитическая игра, что мы им помогаем, чтобы усилить свое давление на них и потом получить от них какую-то выгоду, - это нормальный элемент внешней политики. Другое дело, что опыт отношений с Белоруссией показывает, что наша помощь носит односторонний характер и мы оказываемся не в состоянии, наше государство из-за низкой эффективности оказывается не в состоянии что-либо получить взамен.

Михаил Соколов: То есть Лукашенко обманывает...

Михаил Делягин: Да не то что Лукашенко обманывает - мы его заставить не можем. Лукашенко нас теоретически не может обмануть, потому что за ним нет никакой реальной силы, он полностью зависит от нас. Но наше замечательное правительство с ним ничего сделать не может - и это является скорее похвалой Лукашенко и порицанием нашего правительство, потому что оно неэффективно.

Что касается наших собственных бед, то даже с учетом всей помощи, которую мы оказываем странам СНГ, достаточно денег, чтобы эти беды если не ликвидировать, то по крайней мере очень и очень серьезно смягчить.

Сергей Иваненко: Вот здесь я, пожалуй, не соглашусь с Михаилом Делягиным.

Михаил Соколов: Наконец-то.

Сергей Иваненко: У меня другая точка зрения на взаимоотношения России с бывшими советскими республиками. Я думаю, что здесь не надо подходить с подходом "ты - мне, я - тебе": мы вам газ или нефть, а вы нам по рыночным мировым ценам возвращайте ровно столько денег. Конечно, эти государства не могут поднять свою экономику без существенных преференций, которые, между прочим, в мировой экономической практике являются обычным явлением, когда преференции оказываются и решаются совершенно другие задачи.

Для меня главное в отношении России к СНГ, во-первых, это подход к этим республикам как к равным партнерам, как к суверенным государства, с одной стороны. А с другой стороны, я считаю, что задача создания экономического союза на пространстве СНГ, создания межгосударственного, может быть, и политического союза по типу западноевропейского союза...

Михаил Соколов: Либеральная империя по Чубайсу.

Сергей Иваненко: За исключением вот таких ответвлений вопроса, как либеральная империя, вот со всем остальным, о чем говорит Чубайс, можно согласиться. Если убрать оттуда вот такой агрессивный, шовинистический подход, который присутствует там в значительной мере, то существо дела правильное. Ведь, смотрите, у нас экономическое пространство исторически складывалось не 75 лет, а гораздо больше времени, у нас общий язык, у нас общая культура, если хотите - одна и та же производительность труда по сути дела.

Что это даст России? России это даст очень много. Во-первых, Россия получит рынки, как сбыта, так и рынки для приобретения соответствующих товаров дешевле, чем на мировых рынках. Во-вторых, мы получаем существенное расширение территориальных границ, влияние и связи с Европой будут смотреться совсем по-другому, если у нас будут четкие таможенные, единые таможенные правила с Молдавией, с Белоруссией и с Украиной. И не в последнюю очередь, с моей точки зрения, за счет использования относительных преимуществ, относительной дешевизны рабочей силы во всех этих республиках это станет... это может стать мощным источником экономического роста и для России и для других государств.

Поэтому это очень выгодно. И то, что делается сегодня в отношениях с этими государствами, я считаю правильным.

Михаил Соколов: И у нас слушатель в эфире. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Во-первых, я хочу сказать, что самое лучшее радио - это Свобода. Это просто комплимент.

А теперь хочу спросить. Вот что думают о внутреннем государственном долге до 1991 года, до 20 июня? Дело в том, что Жириновский по третьему каналу утверждал, что государство не имеет внутреннего долга. А лично я жду, когда этот долг мне отдадут. Я старый человек, ни квартиры, ничего не имею.

Михаил Соколов: Михаил Делягин, что у нас с долгами?

Михаил Делягин: Знаете, к сожалению, с формально-юридической точки зрения, которой старается придерживаться наше государство в этих вопросах, действительно, это были деньги "Сбербанка", они обесценились в результате инфляции (только, что было тысячей рублей, сейчас сущие копейки). И на самом деле, часть денег направляется на то, чтобы как-то компенсировать эти деньги пожилым людям, но это, во-первых, касается очень пожилых людей, и, во-вторых, это компенсация совершенно мизерная. Так что, если ориентироваться на формально-юридическую сторону вопроса, то боюсь, что здесь Жириновский прав.

Сергей Иваненко: Я хочу, чтобы ответить на этот вопрос, привести пример поездки бывшего нашего премьер-министра Виктора Степановича Черномырдина во Францию. И он, если не ошибаюсь, лет через 80 или через 100...

Михаил Делягин: Через 80.

Сергей Иваненко: Через 80 лет вынужден был признать долг царского правительства. И французские обладатели облигаций получили - конечно, не такие деньги, но что-то получили.

Михаил Делягин: Что-то весьма ощутимое.

Сергей Иваненко: Поэтому я не считаю, что у государства долги, что называется, сгорели перед гражданами. Они учитываются, они все находятся во всех бухгалтерских документам Министерства финансов.

Я рассматриваю это как долг государства перед гражданами. Другой вопрос - когда, как, в каких объемах его надо возвращать. Но просто так отказываться от того, что людей в 1991 году просто обманули и уничтожили всех их трудовые... тогда действительно только трудовые накопления были у людей, почти 90 процентов это были деньги...

Михаил Делягин: То, что было в "Сбербанке" - там валютчики и фарцовщики деньги, в общем, мало держали.

Сергей Иваненко: Ну конечно, да. Это были трудовые накопления, поэтому это долг есть. Я считаю, что, когда государство будет подниматься, когда экономика будет подниматься, эти долги придется возвращать. Это совершенно неправильно, когда в экономике кто-то по своей воле может отказаться от обязательств.

Михаил Делягин: Ну, это вопрос политического устройства, на самом деле, потому что внешним кредиторам вспомнили долги и признали долги, потому что они смогли организоваться и смогли организовать достаточно серьезное давление на российское государство. В нашей сегодняшней политической системе и, смею вас завершить, завтрашней политической системе население никаких реальных политических возможностей иметь не будет.

Михаил Соколов: Потому что не может организовать давление, правильно?

Михаил Делягин: Ну, потому что оно не может как бы действительно заявить о своих правах и политические механизмы учета интересов граждан практически не работают.

Сергей Иваненко: Вы знаете, я бы здесь добавил ее одно. Конечно, это правда, но у нас есть еще такая психология, очень специфическая, которая выражается в одной фразе: если я тебе должен, то это твоя проблема. К сожалению, у нас это и в отношениях и в бизнесе существует - у нас нет привычки платить долги. Я считаю это абсолютно необходимым.

Михаил Делягин: Воспитывать эту привычку в государстве можно только при помощи создания механизмов политической ответственности, а для этого, я боюсь, необходимы уже какие-то изменения политической системы. Потому что манипулятивная демократия позволяет как бы забыть о том, что в этой стране есть какие-то граждане, в России.

Михаил Соколов: И вопрос из нашей студии студентов факультета журналистики. Пожалуйста.

Шуин Самадов: Я бы хотел узнать. Сегодня некоторые эксперты говорят о том, что в России все меньше и меньше становится трудоспособного населения. Эти же эксперты говорят о привлечении трудовых сил из стран СНГ, а другие как бы опасаются того, что скоро в России не останется русского населения, так как очень много трудовых эмигрантов приезжает. Ваше мнение об этом?

Сергей Иваненко: Действительно, демографическая проблема для России стоит очень остро. У нас население сокращается, и сокращается не первый год. В значительной мере это объясняется такими, общеэкономическими причинами и цивилизационными законами, один из которых стоит в том, что чем выше уровень жизни, тем, как правило, ниже уровень рождаемости. Такая тенденция наблюдалась в странах Западной Европы в 60-е, 70-е, 80-е годы прошлого века, когда там старела нация, сокращалось население. Сейчас это преодолевается там, и я уверен, что и в России это можно преодолеть. Это такой, общетеоретический аспект.

Действительно, вот сегодня по факту наше государство стареет, относительно сокращается количество людей в трудоспособном возрасте, которые могут экономически активно действовать. При этом продолжительность жизни, особенно для мужчин, является просто беспрецедентно низкой. И эти проблемы безусловно существуют, они являются и демографическими, и экономическими, и политическими, и социальными на самом деле.

Михаил Соколов: То есть мигранты нужны...

Сергей Иваненко: Теперь что касается миграции. Я считаю, что для России в принципе выгодна миграция. Россия создавалась как государство - и Российская империя, и Советский Союз, и нынешняя Россия в нынешних границах - государство многонациональное, в котором все время приезжали люди, все время они перемещались с одного места на другое. И это составляло основу нашего государства. В этом смысле мы ближе к Америке, которая является нацией эмигрантов, чем к Германии или к Японии. И я считаю, что для России либеральные законы о гражданстве и разумные миграционные законы выгодны.

Что касается угроз, о которых говорят, что, вот, понаедут, что называется, - эти угрозы явно преувеличены. Динамика численности людей, которые приезжают к нам и получать гражданство, и просто работать даже, не имея гражданство, а имея только вид на жительство, даже если нелегальных посчитать, это не является серьезной угрозой, и такой проблемы, с моей точки зрения, сегодня нет.

Сегодня другие проблемы: открытые границы, криминал, который не имеет национальностей, коррупция в правоохранительных системах - вот это проблемы очень серьезные. А сама по себе проблема миграции - я, например, сегодня ее не вижу. Если она появится через 5-10 лет, тогда нужно будет действительно регулировать, возможны какие-то квоты. На сегодня таких мер, мне кажется, принимать не надо.

Михаил Делягин: Ну, я ценю вашу шутку, что для нас актуальна проблема, когда рождаемость падает из-за повышения уровня жизни. На самом деле, у нас мы еще продолжаем переживать шок, вызванными реформами, у нас национальная катастрофа не прекратилась, она продолжается. Нефтедолларами залить эту катастрофу не получается. И наши потери - примерно 800 тысяч человек в год. Это потери, вызванные крайне неразумной, не по-хорошему либеральной экономической политикой государства.

Михаил Соколов: Вы прямо как наша слушательница, которая прислала сообщение, что "Россия пропадает, вымирает, и нет ни одного человека с государственным мышлением. Ольга Петровна".

Михаил Делягин: Что касается эмигрантов, действительно, в силу просто естественного отбора приезжают наиболее активные люди, которые, естественно, выигрывают здесь конкуренцию.

Здесь нужно разделять две вещи. Первая - миграционная политика некоторых наших силовых структур, которая изначально была ориентирована, такое ощущение, на зарабатывание денег при помощи создания системы взимания поборов. Посмотрите, в Москве все метро оклеено объявлениями о том, что "предоставляем чуть ли не гражданство за деньги".

Михаил Соколов: Так, наверное, и предоставляют.

Михаил Делягин: Регистрация, трудовая регистрация, все что угодно. Ясно, что это плоды избыточно жесткой миграционной политики, которая в самого начала создавалась как способ выкачивания денег, корреспондент способ коррупции.

Но здесь есть реальная проблема - если не ездить на машине по улицам, а ходить пешком, она заметна. Существует проблема культурной целостности, и здесь необходима четкая межнациональная политика, препятствующая возникновению конфликтов на национальной почве. Такая политика есть, скажем, в Швеции, во многих других европейских странах. Никакого секрета в этом нет, никаких особых технологий здесь не требуется.

Но если просто открыть границы, то тогда первым приедет тот самый криминал, который вас так пугает. А что касается того, что криминал не имеет нации, наверное, не имеет, но такая штука, как этническая преступность, она общеизвестна.

Михаил Соколов: То есть вы опасаетесь, так сказать, закрытых самодостаточных сообществ по национальному признаку, которые решают свои вопросы своими способами?

Михаил Делягин: Беда даже не в тома, что они будут... Нет, если они будут решать свои проблемы между собой, внутри себя, нет никаких проблем. Но мы можем получить ситуацию, похожую на ситуацию в сегодняшней Америке, когда эти сообщества будут достаточно сильно расти и возникнет угроза целостности общества.

Сергей Иваненко: Я хотел бы сказать. Давайте поговорим о цифрах, только цифрами. На миллион населения сокращается Россия каждый год. С Дальнего Востока уехало за последние 10 лет миллион человек, даже больше. То, что вы говорите по уровню жизни, конечно, существует и этот фактор для рождаемости, но я хочу вам сказать, что РСФСР и в советское время имела отрицательная динамику, РСФСР - это та основа России, которая сегодня. Советский Союз имел положительную динамику по рождаемости за счет среднеазиатских республик.

Михаил Делягин: Причина динамики была другая.

Сергей Иваненко: И что касается уровня жизни, я вам скажу, в чем разница. Вот одно дело, когда люди живут в бараках, а другое дело, когда они живут в пятиэтажках, - это разный уровень жизни. Это не бог весть что, но все-таки разный уровень жизни. Поэтому проблема имеет гораздо более глубокие корни.

В этих условиях так или иначе, хотим мы этого или не хотим, будем привлекать мигрантов.

Михаил Соколов: То есть они сами будут себя привлекать.

Сергей Иваненко: Да, это произойдет независимо от нашего желания, если мы не хотим потерять территорию.

Вот, например, за Уралом живет, если я не ошибаюсь, по-моему, миллионов 30 человек из 145 миллионов жителей России. За Уралом - это, наверное, три четверти территории. Это я не знаю, какая доля мировых запасов сырьевых. Наверное, такая же - две трети, три четверти по разным оценкам. И если мы не хотим потерять эту территорию, мы так или иначе вынуждены будем проводить такую миграционную политику, чтобы сохранить наше государство.

Поэтому такого вопроса нет - привлекать или не привлекать. Вопрос в том, каким образом сделать так, чтобы это было рационально. Я считаю, что абсолютно недопустимо проводить эту политику по национальному или по какому-то расовому принципу, - вот это ограничение, которое существует для меня совершенно на 100 процентов.

Михаил Соколов: Пожалуйста, у нас слушатель в эфире.

Слушатель: Добрый день. Принято решение о возобновлении военной подготовки в школах России. Почему расходы по этому курсу возложены на Министерство образования, а не перенесены на Министерство обороны? Это аморально. Именно этому министерству нужны солдаты и пушечное мясо.

Сергей Иваненко: В оправдание или нет - конечно, мы выступали против этого решения. "Яблоко" и СПС, насколько я знаю, консолидировано выступали против этих поправок в закон. Но такое решение принято, и я не исключаю, что оно принято для таких популистских, предвыборных целей. Пока еще закон этот не вступил в силу. Допускаю, что, может быть, это такая попытка для того, чтобы просто на выборах поиграться, а потом все вернуть.

Что касается финансирования, конечно, этот вопрос встает. И я думаю, что постановка вопроса Министерством образования о том, чтобы деньги давали не Министерство обороны, но кто-то... министр финансов дополнительно на эти цели, - это, конечно, правильная постановка вопроса.

Но я в принципе против обязательной начальной военной подготовки в школе. Современные войны выигрываются не автоматом Калашникова, а кроме разборки и сборки вот этого автомата в школе практически ничего сделать нельзя.

Михаил Делягин: Полностью согласен, потому что здесь мы имеем маскировку просто реальных военных расходов, которая неправильна, но по сравнению с введением военной подготовке в школах, это, знаете, мелочи жизни. Потому что военная подготовка отнимает время, которое необходимо для подготовки детей к современной жизни, - для математики, русского языка и так далее.

У нас и так перенапряжение школьников, масса заболеваний из-за того, что они слишком много учатся. Сейчас еще и... Мало того, что в Москве - москвоведение ввели, так сейчас еще начальная военная подготовка будет. То есть время детей отнимают совершенно ненужными предметами, на самом деле, просто ради того, чтобы потешить какие-то амбиции или сохранить какие-то структуры гражданской обороны, которые можно просто закрыть и забыть о них, как об абсолютно недееспособных структурах.

Михаил Соколов: И сейчас вопрос из зала. Наши студенты факультета журналистики, пожалуйста.

Витаутас Черняускас: Я бы хотел спросить о региональной политике именно в области экономики России. Скажем, Москва, Московская область даже по сравнению с северной столицей, уже не говоря про провинцию, - на мой взгляд, есть страшная разница в заработках, в уровне жизни и так далее. И на мой взгляд, власть пока не намерена принимать какие-то решения или программы разрабатывать. Как вы смотрите на этот вопрос.

Михаил Соколов: Первый, второй и третий мир в России, существующий одновременно.

Михаил Делягин: Еще даже четвертый, если учитывать депрессивные регионы. Значит, существует, на самом деле, программа снижения разрыв в уровне развития между регионами, но та программа, во-первых, сама по себе достаточно частично ущербна, а во-вторых, она еще плохо выполняется.

А о том, во что это выливается на практике... Классический пример - ЖКХ. Я думаю, меня сейчас Сергей поддержит. Дело в том, что если смотреть на рост бюджетного дотирования ЖКХ в целом по стране за прошлый год, то за 2002 год он вырос более чем на 20 процентов. Вроде бы, вполне достаточно. Но если убрать Москву и Питер, где рост составил в два раза, то по всей остальной России увеличение бюджетных дотаций ЖКХ, несмотря на все вот эти бедствия, несчастья и так далее, вырос всего на 4 процента, по официальным данным, - то есть реально с учетом инфляции сократился почти на 10 процентов.

То есть разрыв продолжает нарастать, разрыв нарастает дальше, и более того, даже в таких жизненно важных сферах, как ЖКХ.

Михаил Соколов: Кстати, "Народная партия" очень забавно предложила разбросать столичные функции, по-моему, по десятку областных городов России. Видимо, другой идеи нет, как вот перераспределить деньги. А то все в Москве, как говорят.

Михаил Делягин: Штаб-квартиру "Народной партии" - в город Камышин.

Михаил Соколов: Это замечательная идея, да.

Сергей Иваненко: Что касается разницы в уровне и в образе жизни, если угодно, то действительно она колоссальная. И на самом деле две части - не три и не четыре, а две. Знаете, как о Китае говорят: одна страна - две системы. Так и у нас. Россия - это одна страна и две системы - есть Москва и есть вся остальная Россия.

Михаил Соколов: А Петербург?

Сергей Иваненко: Петербург уже нет, вы знаете. Последние выборы в Петербурге нам показали, что Петербург находится в очень тяжелом социально-экономическом положении, там такие же проблемы с привлечением средств, как и во многих российских регионах. Скажем, сегодня разница по образу жизни между Екатеринбургом и Петербургом практически уже сглажена.

Объясняется это, конечно, очень просто: все деньги в Москве, все налоги идут сюда. По-моему, от 80 до 90 процентов всего капитала находится в московских банках, и в виде различных доходов или выплат они в Москве составляют тот рынок, который чем-то напоминает западный рынок.

Решение этого вопроса, с моей точки зрения, не в перераспределении - это тупиковый путь. Проблема наших регионов состоит в том, что там не работает экономика. Вот там, где есть заводы, которые производят алюминий, - там есть и зарплаты, есть какие-то налоги. Там, где их нет - а это на подавляющей части России, потому что схема размещения производительных сил, если вы помните такой образ...

Михаил Соколов: Госплан, да, помню.

Сергей Иваненко: Да, она делалась абсолютно без какого-либо учета экономической эффективности. И все это находилось в самых различных регионах. И так называемые градообразующие предприятия, если они остановились, - это коллапс для целого региона. Это люди не имеют работы, перебиваются случайными заработками, торговлей или садовыми участками.

И вот это ключевой вопрос - вопрос инвестиций в Россию, вопрос создания экономики несырьевой в России. Вот для решения этого вопроса и нужно то, что мы пытаемся делать, - необходимо развивать малый бизнес, необходимо создавать банковскую систему, необходимо обеспечивать благоприятный инвестиционный климат. Здесь нет универсального решения, здесь нет чудес. Если в России будет благоприятный инвестиционный климат, тогда капиталы будут вкладываться - и будет работать экономика и в Приморье, и в Калининграде, и в центральных районах России. И тогда постепенно будет выравниваться уровень жизни.

Михаил Делягин: Ну да, если в России будет рай земной, то все будет хорошо. Проблема с незащищенности собственности - раз. С жутким злоупотреблением монополий - два. И с разрушением инфраструктуры - три. Вот из-за этого капитал не идет в депрессивные регионы. У нас 15 миллионов человек живет в условиях натурального хозяйства, по сути дела.

Сергей Иваненко: Не совсем с вами согласен. Вот есть Сахалин, где есть два проекта - "Сахалин-1" и "Сахалин-2". Как не относиться там к соглашениям о разделе продукции, они реально работают. 10 миллиардов долларов прямых инвестиций в следующем году.

Михаил Соколов: Но уровень жизни не вырос, я вам хочу сказать.

Сергей Иваненко: А я вам хочу сказать, что на Сахалине темпы экономического роста последние три года - 20 процентов.

Михаил Соколов: По жизни населения этого не видно.

Михаил Делягин: Помимо экономического роста есть уровень жизни населения. Эти темпы экономического роста, они не для россиян, а для иностранных инвесторов.

Сергей Иваненко: Согласен.

Михаил Делягин: Это тот случай, когда есть территория, просто выгороженная из России. Формально она наша, а на самом деле она уже не наша.

Сергей Иваненко: Я согласен, но если у вас будут 20 процентов темпы экономического роста, как в Китае за последние 25 лет, то вы увидите, что рано или поздно это скажется и на уровне жизни большинства граждан.

Михаил Соколов: Еще у нас в эфире звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Анатолий Михайлович. Вот дело в том, что экономика тесно связано с политикой, и вот сейчас возникает целый ряд дел прокуратуры и так далее, судебных. Возникает ситуация... Все-таки демократия - это не абстрактное понятие, она очень бывает удобна для властей, но бывает демократия, удобная для очень богатых людей. Но если богатые люди сейчас вкладывают такие большие деньги в помощь, скажем, коммунистам, не только правым, лишь бы не было, так сказать, стабильного парламента. Значит, речь идет об определенной политической позиции.

Вот хотелось бы понять, все-таки как вы думаете, вот эти дела, которые сейчас появились, они связаны прежде всего с попытками пересмотреть итоги приватизации или все-таки с политическими серьезными действиями олигархов? Спасибо.

Михаил Соколов: Да, нам такие же вопросы, кстати, пришли по пейджеру - про дело Гусинского и дело ЮКОСа.

Михаил Делягин: У меня ощущение, что ЮКОС наказывают не за то, что он плохой, что это олигархическая структура и так далее, и даже не за то, что они сделали политические ошибки, а за то, что они попытались стать хорошими - за то, что они попытались стать прозрачными, они попытались легализоваться, они попытались показать структуру собственников и так далее. Как только они это показали, они создали предпосылки для своего выхода из-под, скажем так, неофициального контроля государства, они создали для государства угрозу, что они перейдут в отношениях с этим государством в чисто правовое поле. Это им не простили. Вот у меня ощущение такое.

Сергей Иваненко: Ну, я действительно должен согласиться с Михаилом. То, о чем он сказал, является существенным фактором в этом деле. Но кроме этого, я думаю, немаловажное значение, а может быть, даже большее значение имеет просто банальная борьба за перераспределение собственности.

Да, действительно, ЮКОС - это олигархи, но есть и другие олигархи, которые пытаются забрать кусочек олигархического чуть-чуть и забрать его себе.

Михаил Соколов: Но некоторых не трогают олигархов.

Сергей Иваненко: И перераспределение собственности при поддержке некоторых государственных органов - это, с моей точки зрения, и составляет основу всего этого дела.

Что касается финансирования политических партий, да, действительно, сегодня все олигархи, на самом деле, очень тесно связаны с властью и не существуют вне этой власти, поэтому можно говорить о едином такой олигархически-государственном капитале. Сегодня все политические партии без исключения без единого (крупные я имею в виду более-менее) финансируются крупным капиталом, потому что никакого другого нет.

Михаил Соколов: Ну вот "Яблоко" - ЮКОСом, да?

Сергей Иваненко: "Яблоко", "Единство", КПРФ, СПС. Ну, насчет ЛДПР не знаю. И не только ЮКОСом. Поэтому проблема эта, конечно, существует. Мы со своей стороны предлагаем ввести государственную специальную программу поддержки политических партий, выведения за нас за пределы влияния вот такого крупного капитала, но это очень серьезная работа. Смысл ее - разделить бизнес и власть. Вот если мы разделим бизнес и власть, тогда в России будет действовать закон. А сегодня это одно и то же, и это проблема.

Михаил Делягин: Идея господдержки партий, которые перешагнули 5 процентов, звучит не очень нормально, но на самом деле это очень разумная и цивилизованная мера, которая обеспечила, например, цивилизованную политическую систему в Германии.

Что касается дела ЮКОСа, есть еще очень важная вещь. Все думают о возможном пересмотре итогов приватизации, о том, что государство вернет себе контроль за природными ресурсами. Но здесь очень большая проблема - это состояние государства. Потому что вернет этот контроль не, условно говоря, хороший Косыгин, которые будет заботиться об обществе в целом, а точно такой же олигарх, только качественно менее эффективный, качественно менее прозрачный и качественно более голодный.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что идея Сергея Глазьева нереализуема?

Михаил Делягин: Сначала нужно изменить государства.

Михаил Соколов: По перераспределению нефтяной ренты...

Михаил Делягин: По перераспределению вообще идея, мне кажется, неправильная. Нужно обеспечить ее использование на модернизацию развития страны. А вот вопрос об инструментах - это уже отдельный вопрос.

Сергей Иваненко: Вы знаете у меня к Сергею Глазьеву... Я вот несколько раз с ним был в эфире в разных передачах, и я все время задаю ему один и тот же вопрос. Я говорю: "Сергей Юрьевич, мы с вами, конечно, изучали "Капитал" Карла Маркса, мы-то знаем, что такое рента. Но вы как доктор экономических наук должны понимать, что рента не существует в экономической практике. Есть не рента, а налоги. Вот вы пальцем покажите, что с налогами вы предлагаете делать в нефтяной промышленности". А там ответа нет. Там говорят: ну вот, поднимем чуть-чуть НДП, здесь что-то возьмем... в общем миллиарда два-три долларов можно собрать. Я с ним согласен...

Михаил Делягин: Ну, если уж у нас 23 миллиарда валяются без движения по карманам, о чем речь-то.

Сергей Иваненко: Конечно, да. Поэтому это несерьезное такое смещение акцентов. Он говорит о ренте, ренте... Мы привыкли, что рента - это что-то такое, знаете, вот такое... А на самом деле это просто налоги. Мы готовы рассмотреть вопрос о более эффективном налогообложении сырьевого сектора, но ставить это как задачу вот такую, глобальную и решающую все проблемы, - это абсолютно безответственно.

Михаил Делягин: Кстати, в 2004 году немножечко улучшили налогообложение.

Михаил Соколов: Спасибо большое. Спасибо гостям и всем, кто позвонил в наш прямой эфир.