Матвей Ганапольский: Сегодня у нас в студии – Григорий Явлинский. А название программы - "Переубеди". Темы - любые, из палитры дня. Но вначале я попрошу Григория Явлинского выступить экспертом – потому что важны любые точки зрения. И начнем с горячей темы - с Ходорковского

Григорий Явлинский: Прежде я хотел бы сказать о тяжелых событиях – о смерти Элема Климова, Леонида Филатова, хотелось бы еще раз выразить сочувствие всем, кто потерял близких на Дубровке. В общем, эти события необратимы, поэтому очень жалко – и людей, и то, что так происходит, так складывается наша жизнь.

Матвей Ганапольский: На это могу только сказать - вы абсолютно правы.

Григорий Явлинский: Ну а теперь что же – жизнь продолжается, будем говорить о текущих событиях.

Матвей Ганапольский: Продолжается. Но какая это жизнь? Хочу, чтобы вы объяснили мне, почему это привело к такой реакции? Ну, арестован богатый человек, арестован, как считают многие, довольно жестко, демонстративно, - все обращают внимание на эту историю, что можно было придти во вторник, о чем адвокаты уведомили Генпрокуратуру, но Генпрокуратура посчитала, что его нужно задержать таким способом. Президент потребовал прекратить истерики и спекуляции в связи с делом ЮКОСа. Существует, на ваш взгляд, сейчас преувеличенная истерия, кто-то на этом наживается?

Григорий Явлинский: Что касается истерик – они действительно ни к чему, они делу не помогут, в этом смысле можно согласиться – истерика ничего не решает. Почему вызвало такую реакцию? Потому что все-таки Ходорковский не убийца, не насильник, и не является человеком общественно опасным. Кроме того, преступления, если они действительно были совершены, были совершены 6-7 лет назад и по экономическим мотивам – то есть было достаточно отобрать у него подписку о невыезде, и вести следствие. В том случае, если бы следствие доказало его вину, дальше уже в открытом зале судебных заседаний, если бы суд принял решение, то и оставить его там, - если бы такое решение было принято.

Матвей Ганапольский: А помните, Генпрокуратура с Платоном Лебедевым заявила, что поскольку у него много банковских карточек, и даже он может воспользоваться частным самолетом компании, то невозможно гарантировать, что он будет в стране. А если Ходорковский убежит?

Григорий Явлинский: Вот тут как раз и есть абсолютно неадекватно преувеличенные меры. Насколько я понимаю, Ходорковский не собирался ни в коей степени убежать или куда-то скрыться. Он много раз уезжал, возвращался, кроме того, здесь находится его компания, здесь активы компании – это не иголка в стогу сена, ему невозможно убежать. Это не какой-то мелкий воришка, который что-то украл в супермаркете, и убежал на автобус.

Матвей Ганапольский: Березовский тоже не мелкий воришка, но, тем не менее, приехал в Лондон, сказал, что это политическое преследование. Ходорковский может приехать в тот же Лондон, сказать – вот я выступил с некоторыми политическими инициативами, Путину это не понравилось, и теперь у меня неприятности.

Григорий Явлинский: Я не ожидаю таких действий, и в принципе считаю, мои коллеги считают, что по экономическим преступлениям, если они не связаны с нанесением ущерба здоровью, или преступлениями против личности, похищениями, шантажом, - в этом случае по экономическим преступлениям можно вполне вести расследование без взятия под стражу. Когда это делается вот так демонстративно, такими избыточными репрессивными действиями, то это пугает людей, люди пугаются, отсюда и истерические настроения.

Матвей Ганапольский: А вот наши радиослушатели говорят, что пугается тот, у кого рыльце в пуху.

Григорий Явлинский: Пугаются люди разные. Дело в том, что то, что произошло с М.Ходорковским, и об этом мне бы хотелось сказать – это просто очень яркая картина, яркое событие. Он человек очень известный, долгое время вокруг компании ЮКОС – все-таки это четвертая по величине компания в мире, - долгое время нагнетались страсти , и это было очень ярок.. если можно употребить такое слово - красочно. Но ведь очень многие события происходят с людьми аналогичные, просто никому неизвестные – это тысячи людей, с которыми происходит такой же произвол – их хватают, сажают. Почему камеры предварительного заключения переполнены в России? Потому что следствие длится годами, люди сидят, потом оказывается, что они невинны, или потом правоохранительные органы зачастую отстаивают честь мундира, и люди все равно страдают. Т.е. такие акции репрессивного свойства, такого произвольного, очевидного произвола, случаются с очень многими людьми, вовсе даже и не богатыми, а обычными, которые просто идут по улице, и вдруг с ними могут происходить такие вещи. С автолюбителями, которые водят машины, с вами что-нибудь может произойти в милиции, когда вас туда притаскивают, вас вдруг могут проверить, есть ли у вас регистрация, или нет – тоже проявить такую репрессивную, совершенно избыточное над вами насилие и унижение – это можно встретить очень часто. Я получаю тысячи писем, и мы отправляем тысячи запросов, как депутаты стараемся защитить наших избирателей и не избирателей, просто граждан, которые пишут нам именно об этом. И вот такая избыточность, репрессивность, если хотите, щегольство тем, что мы можем так круто обойтись с кем угодно – конечно, вызывает очень большую тревогу.

Матвей Ганапольский: Хорошо, начнем с президента – Путин отклонил просьбу Российского союза промышленников и предпринимателей о срочной встрече, цитирую: "Никаких встреч, никакой торговли по поводу деятельности правоохранительных органов не будет". И ведь абсолютно прав президент – как бы ни повернулась эта встреча – они бы сели друг напротив друга, и что? РСПП начали бы говорить – давайте, как-то подействуйте.. Т.е. наш президент абсолютно четко показал, что суд есть суд, и как он решит, так и будет. Именно этому фактически было посвящено все его выступление на правительстве, которое сегодня показали телеканалы. Мне кажется, что это сильный ход, президент показывает, что судебная власть у нас абсолютно независима, и никто не может его заставить на нее давить. Потому что если он это сделает один раз, то тогда придется и другой раз это делать, и начнется то, что наш президент не любит – телефонное право.

Григорий Явлинский: Что касается торговли, то я здесь могу согласиться – это действительно, как говорилось в нашей литературе, не предмет торга. Вопрос гораздо более серьезный. Вообще не подлежит торговле и торгу в этом смысле. Что же касается встреч – на мой взгляд, встречаться нужно всегда, диалог нужно вести всегда, его нужно вести открыто..

Матвей Ганапольский: А какой смысл диалога? Критики этой встречи говорят, что она была бы бессмысленна, потому что те, кто придут, будут просить только воздействовать на суд.

Григорий Явлинский: Если РСПП заранее сказали, что будут просить его только воздействовать на суд – то может быть он принимал решение, исходя из этого. Но было еще и обращение политиков, я обращался с тем, чтобы была соответствующая встреча. И смысл встречи другой - о двух вещах. Во-первых, о том, что можно изменить меру пресечения Ходорковсккому – для этого не нужно давить на суд.

Матвей Ганапольский: А кто должен изменить – президент, или все-таки суд?

Григорий Явлинский: Позиция, которую я считаю правильной – это изменение меры пресечения. Но, кроме того, содержательно я считал бы правильным сказать о том, что репрессивные меры для решения проблемы созданной в стране олигархической системы, или экономических преступлений середины 90-х гг., в силу их характера, в силу того, что происходило в середине 90-х гг., особенностей приватизации того времени, экономической системы, которая возникла на этом очень зыбком фундаменте – все это составляет такой предмет, который, с одной стороны, чрезвычайно важно демонтировать – т.е. изменить систему отношений, которые тогда сложились, когда происходили все эти процессы, а с другой стороны очень твердо нужно заявить, что репрессивные меры эту проблему не решают. Вы можете посадить сейчас 30 олигархов в тюрьму - от этого ничего не изменится. Вместо фамилии Ходорковский будет фамилия Петров или Сидоров, или неизвестно, кто – но от этого ничего меняться не будет. Есть содержательные вопросы, которые должны быть урегулированы не на основе личной договоренности – одного олигарха с президентом, или всех олигархов с президентом. Есть вопросы, которые требуют общественного решения, публичного и открытого. А это значит - принятие специального пакета законов относительно того, что произошло в середине 90-х гг., в период приватизации, как легитимизировать те сделки, которые тогда были, как решить вопрос о налогах, которые не были заплачены правильно в то смутное время.

Матвей Ганапольский: По всей видимости, решение принято, и арест Ходорковского и обвинение его в миллиардном ущербе и есть ответ на ваш вопрос.

Григорий Явлинский: Это индивидуальное решение. Если это такой путь, то он не решит проблемы. Потому что вы будете решать сегодня по этому человеку, завтра – по другому, потом – по третьему, четвертому, пятому, и будет это длиться бесконечно и как землетрясение трясти всю нашу экономическую и политическую систему.

Матвей Ганапольский: Так может это цель?

Григорий Явлинский: Такой цели быть не может, потому что эта цель означает разрушение всех общественных институтов и создание системы дестабилизации – специально. Создать такую систему, т.е. систематически рассматривать такие вещи – это значит создать полную дестабилизацию обстановки.

Матвей Ганапольский: Не понимаю. Объясните мне – я должен сказать Путину спасибо за то, что он не вмешивается, или осудить его за то, что он разгул чрезмерщины не убирает? Я не понимаю, как мне к нему относиться? Вроде хорошо, что он не вмешивается – значит, нет телефонного права. А с другой стороны надо бы вмешаться, потому что его опричники как-то неадекватно себя ведут. Но с другой стороны, если он вмешается, тот же Устинов в предвыборную кампанию может ему это так помянуть, что мало не покажется. Так как мне относиться к президенту?

Григорий Явлинский: То, что нужно было бы сделать в этом случае – чтобы президент внес в думу закон относительно того, какие поправки в уголовный кодекс должны быть внесены в отношении экономических нарушений, экономических преступлений, в которых нет убийств, нет насилия над личностью, нет шантажа, нет исчезновения людей, - что эти преступления рассматриваются под подписку о невыезде, ведется соответствующее следствие, и людей не нужно сажать под стражу. Тогда не встанет такой вопрос – нужно звонить президенту, или не нужно звонить. Есть очень простые процедуры, которые снимают советскую тему, куда нужно звонить, и нужно ли вообще звонить. Это совсем другого типа вопрос. Но это касается не только этой части. Еще раз хочу сказать, что решение должно приниматься для всего общества, а не кулуарно по одному вопросу. Поэтому нужно вносить и такие поправки в уголовный кодекс, и законы, регулирующие и администрирующие сбор налогов, и касающиеся этого периода, и законы, легитимизирующие сделки по приватизации того периода, и отдельный блок законов относительно того, как должна политическая власть соотноситься с бизнесом – для того, чтобы, наконец, отделить бизнес от власти. Принять антимонопольное законодательство, целый блок законов, который будет определять, как лоббируются вопросы в Думе, как финансируются политические партии, как защищать администрацию президента, правительство и Госдуму и Совет Федерации от коррупции – вот в какой плоскости лежит принципиальное решение, или первый шаг по снятию того напряжения, которое вызывается еще событиями середины 90-х гг. И вот о чем, действительно, нужно беседовать с президентом – чтобы он вносил эти законы, или чтобы, по крайней мере, правительство поддерживало такие законы, когда они, например, нами вносятся. Это очень серьезное, комплексное решение, здесь одни каким-то актом, или актом по амнистии, решить невозможно. Это серьезное фундаментальное решение по демонтажу той системы бандитского капитализма, которая была создана в 90-х гг.

Матвей Ганапольский: Помилуйте, Григорий Алексеевич, - вы себе представляете, что Путин и его правительство рискнут принять некие поправки легитимизации той системы приватизации, то есть легитимизации Ходорковского, Потанина. И прочих богатых людей? Народ же не выберет Путина, народ хочет крови богатых.

Григорий Явлинский: Я сейчас отвечал на ваш вопрос, что действительно нужно сделать.

Матвей Ганапольский: В разговоре с президентом?

Григорий Явлинский: Совершенно верно. Кроме того, я полагаю, что наш президент обладает достаточной убедительностью для своих избирателей, которых большинство в стране для того, чтобы разъяснить им позицию. Люди очень часто сомневались в тех решениях, которые принимал президент, однако ему удалось убедить людей - особенно в части внешней политики. И люди принимали аргументы президента, поскольку он имеет очень большую поддержку, как вы знаете. У меня другой взгляд на решение очень многих проблем, но у него есть такое право и такая возможность, у него есть такое положение, при котором это можно решать. Потому что на самом деле путь решения этой проблемы лежит именно в этом русле, в принятии вот таких решений, и в конечном счете, безусловно, они пойдут на благо всем гражданам. Надо же понимать, почему такие настроения существуют в стране – потому что уровень жизни очень невысокий у большинства граждан, потому что сами сделки по приватизации были очень туманными, невнятными и неясными. Потому что в 92 г. были изъяты все средства, все вклады – из-за инфляции в 2.600%, - и это пошатнуло вообще доверие и отношение к собственности, как к важнейшему институту, который неприкасаем. Поэтому это, конечно, вызывает очень большое напряжение в обществе, и вполне можно понять этих людей, которые относятся к этому с таким вот ощущением, что если сейчас у богатых все забрать и раздать, то будет лучше. Приведу вам пример – была история с НТВ. Ну, изгнали владельца НТВ Гусинского, отобрали, - и что, пенсии повысились? Лучше гражданам стало от этого жить? Нет. Произошло только одно – исчезло независимое телевидение, - вот и все, что от этого произошло. Поэтому я бы считал, что власть должна объяснять это людям, нужно, чтобы людям об этом рассказывали, чтобы не мы в частной передаче на "Эхо Москвы" об этом говорили, а чтобы это была государственная политика, объясняющая, как строить в России благосостояние, и что невозможно построить в России благосостояние, если вы будете постоянно осуществлять какие-то меры, которые ведут к развалу ведущих компаний. А принятие антимонопольных законов, и блока законов, связанных с ограничением влияния на политику и разделение власти и бизнеса, и создание системы, в которой предпринимательство может осуществляться не только через власть, но и независимо от нее, означает что? Означает, по существу, ограничение сверхдоходов, ограничение сверхприбылей, создание более справедливых распределительных отношений в стране - вот ведь в чем дело. Ведь вопрос справедливости здесь ключевой. Именно то, что такие шаги не делаются, и радикализуют ситуацию, делают ее весьма и весьма опасной, подвигают ее к тем временам, когда.. смотрите, вы спрашивали, в чем проблема системы. А проблема системы, и именно это мне бы хотелось еще раз сказать президенту, хотя мы не раз с ним это обсуждали – суд не является независимым. Мы это знаем? Знаем. Не на примере даже решений, которое принято по Ходорковскому, а по множеству других решений - я имею сотни и тысячи обращений граждан ко мне. Государственная дума и другие законодательные органы также не являются независимыми, СМИ, политически значимые, так же не являются независимыми. Это же касается и выборов, особенно региональных выборов. Нет гражданского контроля за спецслужбами, не решается до сих пор вопрос разделения бизнеса и власти. Вся такая система, когда все виды властей пытаются сконцентрировать в одной руке, все виды властей – и судебную, и законодательную, и исполнительную, и даже экономику – эта система появилась в 30-е годы, это система со сталинскими чертами. И она очень опасна, потому что не позволяет стране развиваться. Это такой капитализм, который лишен всяких признаков справедливости, и более того, еще и лишен возможностей личной свободы.

Матвей Ганапольский: Теперь следующая история. Я бы хотел вернуться к своему вопросу – многим гражданам не нравится, что делает Путин, но надо же понять человека, и я пытаюсь понять – он не хочет давить на суд. Я попросил бы вас точно ответить на суд – как быть, если вся общественность видит, мы видим, что Генпрокуратура перегибает. Громко арестовывают, и создается впечатление, что они пугают - я не хочу сказать, что они пугают, - по всей видимости, они все замечательные. Но создается у некоторых такое впечатление. Так как тут быть президенту? Вроде и вмешиваться нельзя, значит, наверное, что - нужно вызвать генпрокурора и сказать - эка, братец, ты чего? А тот скажет - я - генпрокурор, и делаю, как хочу. И получается, что президент у нас из гаранта конституции и свобод превращается в некую куклу, которая повязана по рукам и ногам, и не может никуда вмешаться. Как тут быть, как относиться к такому президенту?

Григорий Явлинский: Частично я уже ответил на этот вопрос - инициативы президента в отношении поправок в законодательство и принятие соответствующих законов снимают эту проблему в принципе. А если же говорить, как принято раньше было говорить, о текущем моменте, то конечно, вполне возможен, на мой взгляд, диалог о том, какие политические последствия для страны в целом будут иметь те или иные действия.

Матвей Ганапольский: Диалог кого с кем?

Григорий Явлинский: Того же президента и с политиками, и с РСПП, и с прокуратурой. Прокуратура может действовать так, как она считает нужным – согласно устаревшему закону о прокуратуре, - но это уже другая тема, кстати, которую тоже можно было бы задеть. Но оценки, какие это будет иметь последствия для экономического положения страны, для состояния рынков в России, для общей атмосферы в обществе. И мнение президента, его позиция – вот я же высказываю свое мнение, и это не значит, что я вмешиваюсь в действие прокуратуры – так же может высказать свое мнение и президент. Просто я думаю, что к его мнению будут прислушиваться.

Матвей Ганапольский: А это давление, согласитесь.

Григорий Явлинский: Всегда в каждом случае есть довольно значительный коридор возможностей - можно принимать различные решения для решения одной и той же задачи. Принимать нужно такие решения, которые в наименьшей степени наносят ущерб в целом. Другое дело, что может быть принято такое политическое решение, что такими силовыми устрашающими мерами можно решить задачу в принципе – скажем, одолеть коррупцию или изменить положение дел в экономике, еще какие-то задачи решить. Вот с моей точки зрения – я не верю. Что такими способами эта задача в принципе решается. Эта система должна быть демонтирована, но с очень серьезными ограничениями. Во-первых, я в принципе против административного пересмотра итогов приватизации середины 90-х гг. – это невозможная вещь. Только экономическая конкуренция, свободные экономические отношения могут решить этот вопрос. Но с другой стороны, не нужно разваливать весь экономический климат, не нужно уничтожать представление о России и за рубежом, и внутри, - на которые потрачено столько сил в течение последних 5-6 лет.

Матвей Ганапольский: А как же бороться с коррупцией? Это же не собачка на улице, а самый богатый человек в Росси. А если он преступник – что делать? Это тяжелое решение, я думаю, оно далось непросто некоторым представителям власти. Ну как, надо же все-таки его задержать.

Григорий Явлинский: Самые тяжелые решения должны приниматься исходя из интересов страны в целом – в этом смысл работы президента.

Матвей Ганапольский: А если он преступник?

Григорий Явлинский: Вот если он преступник, то нужно оценить меру опасности.

Матвей Ганапольский: Оценили. На миллиард. Гениальная прокуратура сказала, что на миллиард.

Григорий Явлинский: вы опять задели эту тему. Это опять возвращение к таким методам, которые использовались в 30-е годы - это обвинительная структура, но это еще не значит, что миллиард. Может, там и ста рублей нет. Еще никто этого не доказал, ничего про это неизвестно, но уже все это обсуждают, как будто это уже доказанный миллиард – а там пока еще ничего не доказано. Второе – конечно, миллиард должны все возвращать. Конечно. Но если вы себе представляете, что миллиард можно положить в карман и удрать с ним куда-нибудь в Мелитополь и там с ним спрятаться - это даже не смешно, не серьезно. Бежать с миллиардом некуда – это бессмысленная акция, ничего собой не представляющая по существу. Невозможно с этим куда-то убегать. И еще раз – есть способы действия в каждом случае. Причем, они должны действовать не выборочно, они должны действовать для всех одинаково, а не просто выхватывать одного человека. Весь вопрос не в том, что кого-то сейчас нужно защитить, а в том смысле, что это очень широко действует. Вы представляете себе, как будут идти такие дела в российских регионах? Что тогда можно делать, если вина не доказана, и человек говорит – никуда не собираюсь уезжать, я здесь нахожусь.. – ну, отберите у него паспорт, подписку о невыезде, - я не буду гадать, что можно сделать. Но нет никакой необходимости принимать такие меры.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Мы сегодня пытаемся понять действия власти, которые вызывают у нас недоумение. А президент, по видимому, не хочет, - на то и президентская мудрость, ,чтобы вести себя мудро, и вмешиваться ровно в то, во что президенту надо вмешиваться. Поговорим о другом. Ходят непроверенные и ужасные слухи, что это просто такой административный передел собственности, что чиновники, чиновье, придя сейчас к власти, понимая, что зарплаты у них невысокие, подношения, которые им делают, не самые крутые, и что впоследствии все равно придется уйти, а у всяких ходорковских все это дело останется, и что допустить это дело невозможно. В основном ведь люди об этом говорят. И мне понравилась формулировка Сатарова, что все это богатство "административно-легитимными силовыми методами" у богатых людей, причем, у особенно богатых людей, забирают. И главная цель этой кампании – чтобы это попало в другие руки. Действительно, абсурд – я в правительстве буду потеть и придумывать законы, чтобы этому человеку по фамилии Ходорковский, самому богатому человеку в России, жилось хорошо. Да пусть он поделится. Вот такие ходят слухи. Что вы по этому поводу думаете?

Григорий Явлинский: Еще раз поделюсь своей мыслью – замена одной фамилии на другую ничего не меняет по существу. От этого не происходит ни экономический рост, не решаются проблемы нищеты.

Матвей Ганапольский: Вы имеете ввиду замену владельца?

Григорий Явлинский: Или даже разделение одного владельца на двух.

Матвей Ганапольский: Но приятно же, когда у тебя в кармане не столько, а столько.

Григорий Явлинский: Возможно. Но проблема, которая существует на сегодняшний день, заключается в том, что в силу разных причин в России создан периферийный капитализм, периферийного неразвитого вида. Или его иногда называют бандитским капитализмом – это действительно очень реакционная система, она действительно тормозит наше развитие, она действительно нас оставляет на обочине, не решает проблему сырьевой направленности страны, нищеты, бедности, создание конкурентных рынков, конкурентных отраслей производства - вот чем нужно заниматься. А переделка и перераспределение внутри одной корпорации – вопрос, откровенно говоря, для меня, например, и для абсолютного большинства граждан не представляет никакого интереса. Это представляет интерес для узкой группы лиц, кому что досталось, и нельзя ли это опять еще раз переделить. Для страны, для ее будущего представляет интерес, какое общество здесь будет создано – будет ли здесь уважение к собственности, к гражданину, человеку, к нашей истории, культуре. Будут ли здесь защищаться права человека, будет ли здесь свободная экономическая конкуренция, можно ли будет здесь заниматься предпринимательством, работать на лучших предприятиях в мире – вот в чем главный вопрос, который меня больше всего волнует и тревожит.

Матвей Ганапольский: Я себе представляю, что для людей, которые не так богаты, как Ходорковский, сейчас важен такой вопрос – что все-таки это означает? Это означает, что началось вообще "мочение", что шерстить будут всех? Если взяли самого крупного – проверили на самом крупном, теперь пойдут дальше, как вы сказали - в регионы, где более страшно все это делается, еще более демонстративно и грубо. Какие последствия от этого для российского бизнеса? Ну что, это конец, или еще можно чего-то подождать? Некоторые говорят, что это возвращение каких-то элементов сталинизма?

Григорий Явлинский: Ну что же – это шаг, демонстрирующий создание в России полицейского государства, о котором мы знали и раньше. Но теперь он стал таким очевидным, ярким и привлек внимание всех. Это ловушка. Создание полицейского государства.. попытка создания, и представление о том, что полицейское государство – это чиновничье государство, где все решают чиновники, где они друг над другом устанавливают непрерывный контроль - это не изменение той системы, о которой я только что говорил, а ее самое уродливое воплощение. Которое, еще раз говорю, создаст самую главную для нас проблему – мы просто станем страной, которая не сможет конкурировать на мировых рынках. А учитывая, что у нас самые протяженные границы с самыми нестабильными регионами мира, и что нам сейчас нужно заниматься не этой сварой, а заниматься дальним Востоком, Сибирью, нужно заниматься укреплением нашего экономического суверенитета в этих регионах, т.е. развивать там инвестиции, промышленность, экономику, - учитывая все эти вопросы, что перед нами стоят вопросы здравоохранения, учитывая, что под этот шум сейчас начнут уменьшать выплаты по больничным листам - как сегодня появилась информация, что Починок придумал ограничивать больничные листы еще больше, еще меньше выделять на здравоохранение, вообще лишить нас возможности перспективы в области здравоохранения, - то же и в области образования. Это же совершенно непродуктивная вещь, это такая "борьба нанайских мальчиков" внутри власти друг с другом, которая ведет к разрушению целого ряда общественных институтов. Таких как пресса, адвокатура, политические партии, и так далее. Вот что нужно преодолевать и обсуждать, в том числе, и с президентом России.

Матвей Ганапольский: Скажите, а на ваш взгляд, президент все-таки заложник общественного мнения по тому или иному вопросу? Когда мы говорим о наиболее тяжелой теме – о легитимизации той приватизации, которая была – это же одна из самых тяжелых тем, и президент понимает, что это будет непопулярный шаг, а впереди – президентские выборы. А на кону – судьба страны, потому что существует такая опасность, и об этом все говорят, что Кремль боится прихода коммунистов, поэтому нужно балансировать. И многие воспринимают это как некую форму баланса. Коммунисты кричат - надо раздеть богатых, и Кремль идет на это же. Поэтому выступить с той инициативой, о которой вы говорите, чтобы положить конец этому идиотизму, который происходит с людьми, у которых деньги, которые уже руководят гигантскими предприятиями, на которых работают миллионы людей – опасно с нашим общественным мнением.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Я действительно искренне вам признателен за то, что вы сейчас сказали – в том смысле, что действительно нужно положить конец всему тому идиотизму, как вы выразились, который является следствием того, что произошло в середине 90-х годов. И отвечаю на ваш вопрос. На мой взгляд, президент это все-таки лидер. Это не социолог, который изучает опросы, и потом действует в соответствии с опросами. Конечно, он их должен учитывать. Но он лидер, он ведет страну, и президент принимает решения, которые объясняет гражданам, поскольку они его поддерживают, и следуют его решениям. Они принимают его решения. А то, что в борьбе с коммунистами Кремль вдруг сам решил стать коммунистом – вот это вот неправильно и тупиково. Потому что более коммунистами, чем сами коммунисты, стать невозможно. Если только ты действительно им не являешься – как осетрина, которая всегда бывает только первой свежести. Никому не нужны еще коммунисты – они уже у нас есть, не нужно другим становиться коммунистами. Хватит нам коммунистов и всего этого, у нас все это есть. Поэтому речь идет о том, что конечно, надо учитывать общественное мнение – но в том смысле, чтобы вести публичную политику. Нет же публичной политики – нет прямых эфиров для обсуждения политических вопросов, нет публичной дискуссии по этим ключевым вопросам. Сейчас это все исчезло, поэтому как вы хотите с гражданами разговаривать, как вы хотите им это все объяснить? Надо же отвечать на любые вопросы. Не только на эти, но и на те, что происходит в армии, на Сев.Кавказе, что происходит с отоплением и водой во Владивостоке, на Камчатке, что происходит с коррупцией, почему так работает правительство, почему такие решения принимаются в области, скажем, безопасности, - те, а не другие. Вот в чем содержание дела. Но публичного обсуждения не существует, точки зрения не высказываются, противостояние различных точек зрения публично исключено – вот все это и принимает такие, довольно уродливые формы.

Матвей Ганапольский: Тогда устроим публичное обсуждение – переходим к интерактивному голосованию. В нашем вопросе мы оттолкнулись от идеи, которую Г.Явлинский сформулировал некоторое время назад. Итак, вопрос – должен ли президент выступить с инициативой поправок в уголовный кодекс, чтобы в дальнейшем в отношении лиц, совершивших экономические нарушения, - не особо тяжкие преступления против личности, - на стадии расследования не применялась такая мера пресечения, как арест и заключение в тюрьму. Т.е. железно - если никого не убил, и не было преступления против личности, то на стадии расследования ты идешь домой. Да, платишь сумасшедшие деньги залога, отбирают у тебя подписку о невыезде, твой дом охраняют 500 человек в масках, но ты не видишь в тюрьме. Должен ли президент выступить с такой инициативой? Если должен - 995-81-21, если не должен - 995-81-22. Правда, у меня сразу возникает вопрос – а почему президент должен выступить с этой инициативой?

Григорий Явлинский: Дело в том, что сегодня Госдума такова, что там решение может принять только правительство и президент – просто у них там контрольный пакет, большинство голосов. Но, кроме того, всякое выступление президента – это очень важный политический сигнал. И если он выходит с такой инициативой, то он всей стране объясняет – конечно, миллиард должен вернуть, конечно, экономические преступления не должны совершать. Но это не повод для мести. Это не повод для того, чтобы хватать, тащить, окружать грузовиками и помещать человека в тюрьму с уголовниками – для того, чтобы там над ним издевались. Это не повод. Он не общественно опасен, он ни на кого не набрасывается, и никого не убивает. И тогда, может быть, быстрее найдут убийц Холодова, других людей, тогда, может быть, будут меньше заниматься этими вещами, и больше - террористами. То есть если не будет поддержки президента и правительства. В Думе такое решение не может быть принято. А такое решение - это маленький элемент, но совершенно объясняет то, что мы хотим сделать – мы хотим добиваться справедливости, а не просто пугать всех вокруг – вот в чем дело.

Матвей Ганапольский: Наше голосование. Во-первых, в нем приняли участи 5647 человек. Это говорит о том, что вопрос злободневный. А теперь я вам скажу, что за вашу позицию – за то, чтобы президент выступил с такой инициативой - 84%. 16% не согласны с вами. Ваш комментарий?

Григорий Явлинский: Спасибо, это для меня очень важно. Мы уже подготовили такие поправки, и будем их еще уточнять, и предлагать весь комплекс законов соответствующий, чтобы подвести черту под постоянно возвращающимися конфликтами такого свойства. Т.е. у нас есть полная возможность решить на законодательном уровне, раз и навсегда то столкновение, которое сейчас носит разрушительный характер – не только в части ЮКОСа и Михаила Ходорковского, но и в части в принципе решения этой проблемы. И впереди уже проблемы экономики страны и социального развития страны. Не нужно заниматься постоянно этими губительными разборками. И поддержка слушателей для меня очень важна – потому что аудитория у "Эха" очень квалифицированная, и она поможет нам в работе. Я очень благодарен.

Матвей Ганапольский: Она квалифицированная, но когда заглядываешь в собственный карман, то объективность тебе изменяет. Сейчас я произведу над вами нечеловеческий опыт. Представьте, что вы президент, и вам предстоит объяснить людям тяжелый момент. Нас слушают очень много пожилых людей, людей, которая та самая система приватизации просто ограбила. Они понимают, что так нельзя, как сейчас происходит, но с другой стороны, они очень не любят Чубайса, Ходорковского, и вообще тех людей, у которых в кармане больше суммы их пенсии. Представьте, что вы сейчас должны объяснять людям, почему надо закончить с этой системой, с пересмотром приватизации. Почему олигархи, которые награбили несметные богатства, и теперь ан них сидят – что их отныне трогать нельзя. Почему их теперь трогать нельзя - если они никого не убили. Они же присвоили народное добро - у Ходорковского 8 миллиардов, по некоторым оценкам. Правда, они вложены в предприятия, но это все равно его личные деньги – это деньги старушек, учителей. Президент Явлинский, объясните нашим радиослушателям. Потому что мы с нашими радиослушателями никак не можем договориться по этому поводу – они уверены, что олигархов нужно "к ногтю".

Григорий Явлинский: Прежде всего, я хочу сказать, что все, что мы с вами сегодня обсуждаем, касается того, что происходило 7-8-10 лет тему назад. Что в том случае, если будет подведена черта, то все, что будет происходить с завтрашнего дня - все будут находиться в абсолютно одинаковых условиях, и недоплата тысячи рублей – будь то это олигарх или владелец пивного ларька, - совершенно неважно. Все будут нести абсолютно одинаковую ответственность перед законом – с завтрашнего дня. Что касается того, что уже прошло – это вопрос, который говорит о социальной ответственности у этих олигархов тоже. Не том смысле, что нужно делиться и кому-то сразу все отдавать, а в том смысле, что все это должно создавать рабочие места, должно создавать зарплату, доходы, должно помогать строить новые предприятия. И регулирование того, какие инвестиции должны делать такие сверхогромные состояния, в какие именно отрасли, что именно нужно стране. Почему они должны заниматься, например, современной российской авиацией, приборостроением, машиностроением, а не вывозить деньги в офшоры – это обязательная вещь. И, кроме того, если они окажутся плохими менеджерами, то тогда в экономической конкуренции, на основе антимонопольного законодательства, более талантливые и более молодые, более современные люди смогут получить возможность всем этим пользоваться. Но если вести разговор только все время о раскулачивании, то это значит, что вместо того, чтобы строить новую страну – заниматься просто бесконечным самоуничтожением. Да, я должен признать, что абсолютной справедливости не существует, и не надо стараться ее реализовать. Но справедливость в суде, справедливость, когда решения принимают не на основе взятки или звонка из вышестоящих инстанций - для России принципиально важна. Да, преодолеет Россия то, что случилось в середине 90-х гг. Но преодолеет, если будут проведены ясные, понятные, прозрачные правила игры. Для этого нужно принять 6-7 ключевых законов, и свято их соблюдать, или хотя бы начинать их соблюдать.

Матвей Ганапольский: А теперь – пейджер и общественное мнение. Николай: "Люди, укравшие миллиард и тысячу рублей, должны нести разное наказание".

Григорий Явлинский: Правильно Николай говорит. Миллиард – это хищение в крупных размерах, и нет в этом сомнения. Но если касаться того вопроса, о котором мы сегодня говорим - еще раз повторю – это лишь выдвинутое обвинение. Этот миллиард нужно еще доказать. Пока суд этот миллиард не признает, разговора пока еще ни о чем нет. Но нужно создать общие правила игры и всех поставить в одинаковое положение.

Матвей Ганапольский: Нина пишет: "На протяжении всей своей политической карьеры вы убеждаете, что вы первый борец с коррупцией, - и дальше, - а теперь, когда президент вроде бы хотел начать бороться, вы поете другие песни". Нина считает, что вы защищаете коррупцию.

Григорий Явлинский: Нина, я просто не хочу, чтобы борьба с коррупцией привела к полному и окончательному развалу страны. Я настаиваю на том, что борьба с коррупцией должна идти, и не раз вносил соответствующие инициативы, говорил об этом прямо и открыто. Но нельзя это делать так, чтобы при этом все разваливалось. Кстати говоря, должен сказать, что в том пакете законов, который мы предлагаем, отдельно выделяются чиновники, которые были коррумпированы, и которые проводили вот эти вот операции, в результате которых произошла криминальная приватизация. Вот эти чиновники не освобождаются от ответственности – потому что это государственные чиновники. Они государственные чиновники, и несут ответственность.

Матвей Ганапольский: Каждое ваше слово рождает вопрос. "Почему не наказывать тех, кто продал Ходорковскому нефтяной бизнес во время приватизации?"

Григорий Явлинский: Вот только что я об этом сказал. Это были государственные чиновники. И если доказано, что они были коррумпированы, то с ними – отдельный разговор. Потому что они были госчиновниками. Коррупция – это то, что, прежде всего, адресовано к госчиновникам. И давайте скажем все-таки откровенно – вы что думаете, что с позавчерашнего дня борьбу с Ходорковским ведет не те же самые коррумпированные чиновники?

Матвей Ганапольский: А я не знаю. Это вы скажите.

Григорий Явлинский: А я думаю, что это те же самые чиновники, только еще более развращенные, чем 15 лет назад.

Матвей Ганапольский: Так чего же они все-таки хотят? Забрать его бизнес?

Григорий Явлинский: Они преследуют узкокорпоративные интересы - да, и переделить бизнес, в том числе. Там есть разные интересы, которые сюда втягиваются.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Теперь – несколько звонков.

Нина Митрофановна: Григорий Алексеевич, я голосовала за вас во всех случаях. Я полностью с вами согласна, и к тому же думаю, что арест Ходорковского не случаен – это человек, который все поставил на Россию. У него семья в России, дети учатся в России, в отличие от детей многих чиновников. По-моему это очень вредно, что делает Путин.

Григорий Явлинский: Спасибо вам большое. Я очень ценю вашу поддержку, и поверьте, она для меня исключительно важна, как голос ваш, голос каждого, кто за это голосует. Очень вам благодарен.

Матвей Ганапольский: Идем дальше.

Кирилл: У меня вопрос – не считаете ли вы, что на самом деле очень узок был коридор реформ, который обозначился после 91 года, вне зависимости от программы "500 дней", в которой вы участвовали. Что коммунисты сами, правя последние годы, расставили эти жесткие рамки?

Матвей Ганапольский: Я, честно говоря, не очень понял вопрос.

Григорий Явлинский: А я понял. Очень содержательный вопрос. И сначала – общий ответ, а потом – конкретный. Общий ответ – история не знает сослагательных наклонений. Но вот такая перед нами с вами стоит задача – преодолеть то, что тогда произошло. А вот уж узким был ли коридор – но это был коридор, это не были рельсы, как у поезда, которому вообще невозможно свернуть. Все-таки это были более широкие возможности. Они не были безграничны, и общество – это не чистый лист бумаги, и самое главное – экономика не чистый лист бумаги, там нельзя принимать любые решения – хочешь, разворачивай так, а хочешь - эдак. Так не бывает. И конечно, все решения, которые принимались, были обусловлены и нашим прошлым, и состоянием советской экономики накануне событий 91-92 гг., и субъективные решения, которые тогда принимались – но все же это были разные возможности. И если бы в них уровень квалификации, уровень морали, - а я подчеркиваю, в этом вопросе это очень важно, - был выше, и открытости и публичности было больше, и было бы ясности больше, меньше было бы корпоративности заединства, когда рука руку моет, - и вот этих всех отношений, то конечно, мы могли бы решить эти задачи более грамотно, и сегодня ситуация не была бы такой опасной и саморазрушающейся. И примеры такие есть – посмотрите на все страны бывшего соцлагеря – Польшу, Венгрию, Чехию – там тоже есть проблемы, вытекающие из периода начальной приватизации, но они вовсе не такие. Потому что там не было главного тезиса, который был у нас – что первоначальное накопление капитала всегда преступно, - это очень опасный большевистско-марксистский тезис, очень опасный. А у нас этим оправдывалось все - не важно, откуда взялись капиталы, лишь бы они были. И вот теперь мы пожинаем плоды этих событий. И то, что мы сегодня обсуждаем необходимость принятия законов – очень широких и глубоких, для того, чтобы, возможно, в большой степени исправить эти недостатки, не разрушая страну, и не нанося по ней удара.

Матвей Ганапольский: Следующий звонок.

Денис: В свое время, когда к Орджоникидзе пришли с обыском, а он потом пришел к Сталину, и спросил, что творится, был довольно тяжелый разговор, и Сталин ответил, что НКВД – это тот орган, который может придти и ко мне. И когда я сейчас слушаю Путина, то у меня создается такое впечатление, что история повторяется. И поэтому такой вопрос – почему бы не создать независимый прокурорский орган, который имеется, например, в США, -который тоже начал бы вести расследование, если оно необходимо, по ЮКОСУ, и тогда мы потом не говорили, что прокуратура делает все, что хочет.

Матвей Ганапольский: Спасибо, Кирилл.

Григорий Явлинский: Это не Кирилл, а Денис. Спасибо вам большое – вы сказали исключительно точные и правильные вещи. Это можно назвать по-разному, но суть заключается в том, что должен быть и парламентский и гражданский контроль за спецслужбами, в том числе. За прокуратурой, в том числе и за другими правоохранительными органами, в том числе, и за МВД. И вообще нужно принимать новый закон о прокуратуре – время этому пришло, и этот закон внесен, и мы внесли его уже много лет назад. Потому что сегодняшний закон о прокуратуре не соответствует вообще современным представлениям о том, как должна работать прокуратура. А прокуратура очень важный орган. Нужно принимать закон о следственном комитете, который бы вывел следствие из всех других органов, и вел бы его целенаправленно, в соответствии с законом. Т.е. есть целый ряд фундаментальных проблем, которые вы сейчас назвали – это все решаемые проблемы. Но нельзя все это заменять такими совершенно непродуктивными, контрпродуктивными действиями, которые не ведут к решению проблемы. От того, что вы действуете таким образом, ни деньги не возвращаются, ни справедливость не восстанавливается, ни проблема не решается на будущее. Вот почему нужно действовать в соответствии с тем, что вы сейчас предложили.

Матвей Ганапольский: И следующий звонок.

Сергей: У меня такой вопрос – вы говорили, что в связи с таким судебным произволом к вам приходится достаточное количество парламентских запросов направлять. Позвольте мне рассказать историю…

Матвей Ганапольский: Сергей, пожалейте.. до конца передачи осталось лишь несколько минут.

Григорий Явлинский: Сергей, я жду от вас подробного письма с пометкой, что это с "Эхо Москвы". Как только я его в Думе получу, мы свяжемся с вами. И мы обсудим с вами то, что вы хотите обсудить – я вам обещаю.

Сергей: Спасибо вам большое.

Матвей Ганапольский: Извините, ради бога, Сергей, и отнеситесь с пониманием.

Сергей: Я понимаю, спасибо вам большое.

Матвей Ганапольский: Итак, Григорий Алексеевич, ваше заключение? Какие поучительные выводы можно сделать из всей этой истории – из экономики, политики, общественного мнения?

Григорий Явлинский: Хочу сказать, что выводы делать пока еще рано. Есть знаменитая история, когда у министра иностранных дел Китая при Мао Цзедуне спросили – как вы оцениваете итоги Великой французской революции? Он сказал – пока еще рано подводить итоги. А было это лет 20 назад. А уж тем более рано подводить итоги тому, что происходят.

Матвей Ганапольский: Но мы можем подвести итог тому, что уже произошло.

Григорий Явлинский: Я могу абсолютно уверенно после нашей передачи сказать, что абсолютное большинство наших слушателей, большинство граждан, - и это мне известно и по моему общению с избирателями и с гражданами по моим поездкам – я все время ездил по регионам в связи с тем, что сейчас идут выборы – люди очень хорошо, очень значительное число людей понимают необходимость принятия серьезнейших решений. Принятия решений, связанных и с разрешением вот этих тупиковых вещей, которые сложились в связи с событиями середины 90-х гг., криминальной приватизацией, созданием бандитского капитализма. Люди понимают необходимости его устранения и демонтажа – но не таким способом, чтобы это одновременно раз несло все в щепки. Посмотрите, - мы каждый раз стремимся к справедливости - в 17 году стремились, - смотрите, что случилось: мы надолго попали под власть коммунистов, и было очень много несправедливостей. Потом, в 91 г., решили избавиться, снова нанесли удар по стране, она даже сократилась в размерах очень существенно.. нельзя опять преодолевать существенные проблемы, нанося ущерб нашим же гражданам и нашей стране. И нельзя больше сохранять эту современную, воплощающую в себе сталинские черты, систему управления. Этого нельзя больше сохранять. Надо действительно принимать все необходимые решения, я надеюсь, что с участием всех здравомыслящих сил для того, чтобы все это преодолеть. А справедливость, справедливый суд, неотвратимость наказания должны стать абсолютной нормой в России.

Матвей Ганапольский: А я напомню. Что в гостях на "Эхе" как эксперт, прежде всего, был Г.А.Явлинский, лидер партии "Яблоко". Интересно, как во время выборов поддержат ваши идеи? Если есть здравые идеи, почему бы их не поддержать..

Григорий Явлинский: Спасибо большое за такую большую возможность обсудить очень существенные вещи, и огромное спасибо слушателям. Я прочитал все вопросы, которые поступили по Интернету – признателен вам за внимание и нашу совместную работу.