Марк Урнов: Леди и джентльмены, рад вас приветствовать на очередном заседании Открытого форума. Тема всем известна - "Бедность, социальная политика и предвыборная борьба". Благодарю за посещение нашего Форума людей, которые до сих пор у нас не бывали. Особенно благодарю Сергея Юрьевича Глазьева, ибо он у нас не просто редкий гость, а первый раз к нам пришел. Надеюсь, что дискуссия пойдет продуктивно, и напоминаю правила процедуры. Выступления 5-7 минутные. Но процедура мягкая. Вот, например, Вячеслав Никонов у себя на "Круглом столе" завел часы. Они звонят и напоминают, что время истекло. Мы этого пока не делаем, рассчитываем на внутреннее чувство времени. Перебивать буду только в редких случаях. Не в стилистике нашего "круглого стола" ведущему выступать с содержательными речами. Так что этого я делать не буду. Скажу только, что, судя по политологическим наблюдениям, проблемы бедности и социальной политики становятся <гвоздевыми> для думской избирательной кампании этого года. Мнения и без того поляризованные, в ходе предвыборной борьбы будут поляризоваться еще больше. Собственно говоря, это уже происходит. И именно поэтому хотелось бы вопреки общей динамике настроений получить от экспертов настоящие экспертные оценки, а от политиков - конструктивного изложения их собственных подходов и не менее конструктивной критики тех предвыборных программ, с которыми они не согласны. Словом, хотелось бы спокойной, нормальной, компетентной, дружеской и потому глубокой дискуссии. Такова наша стилистика, прошу ее и придерживаться.

Владимир Петухов: Проблемы, существующие в социальной сфере, накапливались годами и вину за их обострение нельзя возлагать только на государство. Ответственность за то, что происходило здесь все последние годы должно разделить между собой и общество и государство. С одной стороны государство с радостью и энтузиазмом <сбрасывает> с себя ответственность за социальную сферу. Все мы видим, например, как <бодаются> федеральные и региональные власти по поводу того, кто должен заниматься выплатами зарплат бюджетникам. С другой стороны, на фоне стремления государства передать как можно больше функций в сферу частных интересов, само общество, убедившись в том, что от власти заботы и опеки ждать не приходится, успешно реализует модель самовыживания, саморазвития, постепенно утрачивая какие бы то ни было навыки солидаризма, взаимной ответственности, а главное, умения отстаивать свои интересы. Социальная ситуация, в которой оказалась сегодня Россия, во многом связана с тем, что российские граждане утратили способность бороться за свои права и отстаивать свои интересы.

Ситуация, аналогичная той, которая существует на протяжении многих лет, была бы немыслима ни в одной более или менее развитой стране мира. Одна поправка в трудовое законодательство в Италии выводит 4 миллиона граждан на улицы, и власть вынуждена с этим считаться. У нас нет ни потребности в этом, ни субъектов, которые могли бы как-то консолидировать общественные интересы. Соответственно, большинство россиян утрачивает веру как в то, что совместными усилиями можно чего-то существенного добиться, так и в возможность государства в обозримом будущем решить проблему бедности в стране. По данным наших исследований лишь около 15% опрошенных верят в реализуемость задачи поставленной президентом - в течение 10 лет преодолеть бедность в стране, в том время как свыше 60% относятся к этому скептически. Также как и к тому, что с помощью увеличения темпов роста российской экономики, удвоения ВВП можно победить бедность и решить большинство социальных проблем. В данном случае мы опять сталкиваемся с технократическим подходом, тогда как совершенно очевидно, что есть много стран где валовой национальный продукт существенно превышает российский, тем не менее, проблемы бедности там стоят достаточно остро. Более того, даже в благополучных европейских странах на протяжении ряда лет ведется активная дискуссия вокруг перспектив социального государства, попыток в некоторых странах его <демонтажа>. У нас же пока не видно ни серьезной озабоченности, ни серьезных дискуссий по этому поводу.

Теперь конкретно о проблеме бедности. Недавно мы провели большое исследование <Богатые и бедные в современной России>. Анализируя результаты этого исследования, я убедился в том, что проблема бедности - не только и даже не столько проблема бедных, сколько той огромной массы населения, которая располагается между социальными полюсами, между небольшой прослойкой богатых (3-5%) и реально бедных, которых, по разным оценкам, от 15 до 25%. Вся эта огромная масса людей в той или иной степени, примыкающая к различным слоям среднего класса крайне чувствительна к проблемам бедности, поскольку разделительная линия между <бедными> и <средними> в материальном отношении весьма относительна. Но дело не только в этом. В этих группах наблюдается то, что называется социологами <статусной непоследовательностью>. То есть, у людей есть некий <социальный капитал> (образование, квалификация, навыки, умение, опыт и т.п.), но он совершенно не конвертируется в материальный достаток. И как решить эту проблему, люди не понимают. Поэтому многие из них пребывают в депрессивном состоянии. На это накладывается также то, что вместо того, чтобы совершенствоваться в избранной сфере приложений усилий, они вынуждены подрабатывать, искать какие-то дополнительные источники существования, чтобы как-то обеспечить себя и свою семью. И это продолжатся для многих целое десятилетие. Ситуация при которой почти половина населения страны имеет вторичную, третичную занятость - ненормальна, она просто абсурдна.

Нельзя не видеть и того, что многие сегменты современной российской экономики не востребует людей с высоким уровнем профессиональной подготовки и, соответственно, с высокой личной самооценкой. Ни для кого не секрет, что многим российским компаниям требуются послушные исполнители, которые будут просто делать то, что им говорят, и чем меньше они будут проявлять инициативы, креативности - тем лучше. Они должны быть просто молоды, энергичны, активны, но при этом их профессиональный рост никого особо не волнует. Причем, бывают случаи, когда человек достигает какого-то профессионального уровня, и требуется его статусное продвижение или рост заработной платы, его по тем или иным предлогом увольняют и набираются новые молодые, полные энтузиазма исполнители, и эта ситуация как бы воспроизводится заново. В этом коренятся многие страхи фобии, которым подвержены многие на первый взгляд благополучные россияне, среди которых явно выделяется опасение в один <прекрасный> момент лишиться фундамента привычного уклада жизни.

Теперь два слова об объектах социальной политики. Они очевидны - это семья и воспитание детей. Все исследования показывает, что это не только <сверхценности>, но и серьезная проблема, на которую указывают, прежде всего, молодые, активные россияне. Так, по опросам почти четверть молодых россиян обеспокоены тем смогут ли они создать семью и обеспечить ее безбедное материальное существование. Для многих, таких образом, проблема одиночества выдвигается в число серьезных опасений на будущее. Наконец, важнейшей социальной проблемой, которая непосредственно сказывается как на социальном самочувствии, так и на возможностях социальной мобильности, является проблема жилья. Трудно себе представить более абсурдную ситуацию, когда в одних регионах жилье ни стоит ничего, а в других - бешенные деньги. И в том и в другом случае люди, как рабы, привязаны к этому жилью. От того, как в России будет решена жилищная проблема и будет ли она вообще решаться - зависит станет ли Россия современным обществом, где люди будут иметь свободу, в том числе и свободу выбора места жительства, социальной мобильности, профессиональной самореализации.

Марк Урнов: Спасибо. Сергей Юрьевич Глазьев, пожалуйста.

Сергей Глазьев: Я не буду тратить время на анализ ситуации с бедностью в стране, мне кажется, что проблема достаточно очевидна, неплохо исследована и наверное это самая главная проблема нашего общества на сегодняшний день, которая волнует действительно подавляющую часть населения. Можно по разному оценивать, сколько людей живет в бедности, но важнее их собственная оценка, сколько себя ощущают бедными, и таковых у нас не менее 2/3 населения. Это люди, которые считают, что они несправедливо незаслуженно имеют доходы ниже, чем те, которые они могли бы иметь при более благоприятных условиях с учетом их квалификации, трудового потенциала, возможности и так далее.

Что касается застойной бедности, социального дна так называемого. По данным института Римашевской, доля населения, живущего на социальном дне, составляет уже в городах около 20%, то их, по-моему, это почти не волнует. То есть у нас сложился уже достаточно большой слой населения, который разуверился в возможности как-то изменить свое положение, он отвечают на тяжелейшие условия своей жизни алкоголизмом, наркоманией и другими формами ухода от активной жизни. Еще приведу одну цифру. Вероятность для только что родившегося ребенка получить хорошее образование, хороший доход, хорошую зарплату составляет не более 1/3, если структура распределения национального дохода и нынешняя тенденция в экономической политике сохранятся на длительную перспективу.

В чем причины бедности? Они очевидны. Это низкая оплата труда. По оценкам наших экономистов в отделении экономики Академии наук, оплата труда у нас занижена по отношению к его реальным результатам примерно в 4 раза, на 1 рубль зарплаты наш работник производит в 4 раза больше товаров и услуг чем в Европе. Этот перекос связан со структурой формирования доходов. У нас довольно высок вес топливно-энергетического сектора и экспортно-ориентированных сырьевых отраслей, где относительно низкая трудоемкость, поэтому в расчете на количество трудоспособного населения здесь есть некоторый сдвиг в сторону, в конечном счете, занижения цены труда. Но, надо признать, что труд занижен в разы по цене.

Вторая причина - это разложение системы социальных гарантий, которые связаны с бюджетным кризисом. Как бы правительство не хвасталось профицитом бюджета, действительность печальна - у нас тяжелейший бюджетный кризис, государство не в состоянии выполнить ни одно свое обязательство в социальной области. Эти обязательства, ну, как их можно измерить, это норма федеральных законов. Есть закон об образовании, о здравоохранении, о культуре. Законы есть. Законы определяют обязательства государства перед обществом. Так вот ни одно обязательство, установленное федеральными законами, государством не выполняется. А количество таких обязательств составляет много десятков, и сумма невыполнения социальных обязательств государством по федеральным законам составляет не менее 500 млрд рублей.

Я бы разделил две составляющих в решении проблем бедности. Первое - это экономическая активность, объем экономической активности, то, что измеряется национальным доходом, и второе - это структура распределения национального дохода.

Конечно, главный путь борьбы с бедностью - это экономический рост. Но у нас нет сегодня времени обсуждать механизмы экономического роста. Я могу сказать, что задача удвоения ВВП не столь амбициозна как кажется на первый взгляд, с учетом того, что у нас сегодня работает половина своего производственного потенциала, инвестиций у нас в развитие производства в три раза меньше чем сбережений формируется в экономике, то есть мы могли бы производить в два раза больше, инвестировать в три раза больше в рамках имеющегося экономического потенциала. Поэтому удвоение ВВП - это всего лишь возврат на уровень экономической активности конца 80-х годов. Конечно, это реальная задача, вопрос только в том, что этот экономический рост должен проходить на новой технологической основе. И он, конечно, должен сопровождаться модернизацией экономики и это тоже важнейшая составляющая борьбы с бедностью, потому что доходы дают разные отрасли разные для населения.

Есть отрасли, которые производят товары с высокой добавленной стоимостью и доля заработанной платы в продукции этих отраслей высока. Есть отрасли, которые дают низкую добавленную стоимость. Скажем, небольшой рост в авиастроении намного важнее, чем наращивание добычи эшелонов нефти с точки зрения зарплаты, доходов. Поэтому структура экономического роста тоже имеет принципиальное значение. Можно иметь высокие темпы, как сейчас - 6-7%, ну относительно высокие, но при этом этот рост локализован в небольшом числе отраслей, которые дают заработанную плату лишь 10-15% занятых. Остальных этот рост не касается практически. Поэтому, конечно, экономическая политика должна строиться с учетом того, где у нас главные источники экономического роста. Они, конечно, в сфере наукоемких производств, где возможно создание современных конкурентных товаров с высокой добавленной стоимостью и так далее.

Что для этого нужно делать, хорошо известно. В свое время была принята стратегия политики экономического роста, она была одобрена Госсоветом, я не хочу ее сейчас пересказывать, просто сошлюсь на этот документ двухлетней давности. Все, что тогда было Госсоветом принято, нужно было бы реализовывать. И сегодня у нас рост был бы не нефтяной, а в основном машиностроительный, развивалась бы обрабатывающая промышленность, были бы долгосрочные кредиты, и развитие было бы устойчивым, не столь зависимым от конъюнктуры мировых цен.

Я бы хотел остаток времени уделить более сложной проблеме - проблеме распределения национального дохода. Если мы посмотрим на сегодняшние источники формирования национального дохода, то мы увидим два главных источника - это природные ресурсы и труд. Доля частных инвестиций в экономическом росте ничтожно мала, по оценкам экспертов - не более 10%. А вот как распределяется национальный доход? Мы видим, что оплата труда занижена, доля труда в структуре национального дохода ниже примерно вдвое по сравнению с мировыми стандартами. Это означает, что главный фактор производства не получает то, что он должен получить, исходя из своего вклада в национальный доход. А государство как собственник природных ресурсов, ничего в качестве собственника от них не получает. Государство получает, конечно, налоги, которые в том числе платят сырьевые отрасли, но эти налоги, замечу, платят все одинаково, и налоговое бремя на сырьевые отрасли гораздо меньше, чем налоговое бремя машиностроения, обрабатывающей промышленности.

Связано это с тем, что собственно фактор природы, вклад природы в национальный доход, так называемая природная рента, фактически никак не учитывается в структуре налога. Следствием этого становится совершенно искаженная система налогообложения, когда главным фактором налогообложения является тот же труд. Налог на добавленную стоимость, налог на прибыль, социальный налог, это все по сути в конечном счете налоги на труд. Труд недооценен в 4 раза, его вес в структуре дохода в 2 раза ниже, чем должен был бы быть. Труд является главным налогоплательщиком, а сверхприбыль от использования природных ресурсов, которая должна принадлежать собственнику этих ресурсов, фактически взимается небольшой группой лиц в частных интересах. Это экономически неэффективная модель, по данным многочисленных экономических исследований такая структура налогов угнетает экономический рост.

Гораздо более перспективна другая структура налогов. При низких налогах на труд, при отсутствии налога на прибыль в части, когда прибыль тратится на инвестиции развития производства и при переносе тяжести налогов на рентные доходы, доходы, которые образуются вне зависимости от деятельности предприятия. Могу сказать, что при такой налоговой системе темпы экономического роста как правило вдвое выше. Это доказано большим количеством исторических и экономических исследований.

Что нужно было бы делать для того, чтобы уйти от этих диспропорций? Привести структуру распределения национального дохода в соответствие с факторами, которые национальный доход формирует. Это означает повышение цены труда, это означает изъятие природной ренты в доход бюджета. Величина природной ренты. Сошлюсь на недавнее заседание "Круглого стола", который проводил комитет по защите прав граждан на общенациональные природные ресурсы в составе академиков Львова, Алферова и Кутафина. Профессор Волконский, Мудрецов и ряд других еще известных в стране экономистов провели расчет, который показал, что сверхприбыль от использования природных ресурсов составляет в нефтегазовом комплексе около 40 млрд долларов ежегодно, а в целом около 50 млрд долларов ежегодно. Перенос бремени налогов в этом направлении позволит нам сократить налоги на труд, на производство, на малый бизнес, освободить от налогов ту часть прибыли, которую предприятие направляет на инвестиции. Это был бы очень существенный вклад в борьбу с бедностью и в стимулирование экономического роста.

Одновременно у нас есть возможность поднять доходы бюджета. Наш альтернативный бюджет, который тоже был публично представлен вчера в Государственной думе, позволяет увеличить доходы бюджета практически на 500 млрд рублей. Большую часть этих денег предлагается направить на повышение заработанной платы работникам бюджетных отраслей, что даст ощутимый результат, потому что застойная бедность в бюджетной сфере стала, к сожалению, очевидным явлением, практически 80% работников бюджетной сферы не могут прокормить свои семьи, исходя из нынешнего прожиточного минимума.

Еще один важный аспект - в структуре распределения национального дохода чрезмерно велика роль монополистов. Монополисты сегодня стали главной причиной бедности в сельском хозяйстве. Они покупают сельхозтовары, сырье по ценам, ниже себестоимости, а продают в три-четыре раза дороже, чем они стоят на самом деле. Монополисты взвинчивают тарифы и так далее. Это тоже существенная часть перераспределения национального дохода, которая дает бедность в тех отраслях, которые могли бы развиваться нормально. Если бы не монополисты, ставшие между городом и деревней, многие наши сельскохозяйственные регионы могли бы платить достойную заработанную плату работникам сельского хозяйства.

Как поднять заработанную плату? Конечно, здесь мало мер, связанных с индексацией минимальной зарплаты, с индексацией зарплаты работников бюджетной сферы. Нужно вести речь о существенном повышении прав трудовых коллективов. Почему нам не вспомнить механизмы социального партнерства, которые десятилетиями уже работают в Европе и в других странах. Трудовые коллективы имеют своих представителей в советах директоров, имеют возможность отстаивать свои интересы, и нам такие институты нужны. Институты, которые бы постоянно работали на защиту прав наемных работников и на повышение заработанной платы. Для этого необходимо внести поправки в законодательство и на всех предприятиях, вне зависимости от форм собственности, создать механизмы соучастия наемных работников по управлении производством с тем, чтобы они могли в текущем режиме отстаивать свои интересы, которые в общем-то совпадают с интересами развития предприятия.

В заключение хочу поднять тему - как вообще строить политику в социальных отраслях. Сегодня распространяется такая точка зрения, что надо переводить их на рыночные формы, то есть пусть развивается рынок образовательных услуг, рынок здравоохранения, рынок коммунальных услуг, и народ будет платить за эти услуги как за обычные товары, а те, кто не может платить, будут получать адресные субсидии. Красивая такая картинка, но с учетом нынешней зарплаты для большинства регионов совершенно утопическая.

Посмотрите на ситуацию в жилищно-коммунальном хозяйстве, вы увидите, что в Сибири, на Дальнем Востоке доля людей, которая уже получает адресные субсидии, достигает 35-40%. А если эти адресные субсидии вывести на нормальный уровень и устранить бюрократические препоны, то эта доля может зашкалить за 50%. Поэтому овчинка выделки при нынешнем уровне зарплаты не стоит. Нужно поднимать заработанную плату, тогда может развиваться рынок социальных услуг.

И последнее, что я хотел сказать. Если и можно еще перевести на какую-то часть отраслей социальной сферы на рыночные механизмы, то уж капитальные вложения в развитие социальной сферы - это уж заведомо, поверьте, бюджетная задача. Легко посмотреть, сколько стоят сегодня частные школы, которые действительно работают полностью на рыночных условиях. Образование ребенка, там, где частный потребитель оплачивает инвестиционные расходы социальной сферы. Стоимость обучения составляет 2-3-5-10 тысяч долларов, а в некоторых школах и больше, за учебный год. Много ли семей могут потянуть такие расходы? То есть переход социальной сферы с точки зрения инвестиционной составляющей - это абсолютная утопия, поэтому социальная инфраструктура еще длительное время будет определяться возможностями бюджета. И в этой связи наши предложения по бюджету сохранят актуальность.

Самый последний тезис. Я хочу подчеркнуть, что с точки зрения современного понимания механизмов экономического роста нет противоречия между экономической эффективностью, экономическим ростом и ростом благосостояния. Сегодня есть очень много рассуждений на тему, что рост зарплаты превышает рост производительности труда, что это очень плохо, что мы слишком много тратим денег на социальные нужды. На самом деле это неверно. Начиная с 60-х годов прошлого века вложения в человека, образование, здравоохранение, в культуру в развитых странах превышает вложение в машинное оборудование. Это следствие научно-технического прогресса. Главным фактором роста стали новые знания, творческие возможности человека, поэтому лишь те страны способны конкурировать, у которых люди образованы, имеют доходы хорошие, где охраняется здоровье и так далее.

Если у нас с точки зрения экономического роста примерно 60% совокупных инвестиций - это инвестиции в человека, возникает вопрос, а кто ж будет финансировать эти инвестиции. Ясно, что частный бизнес финансирует лишь только то, что дает прибыль. Расходы на образование вы не сможете приватизировать, потому что нет крепостного права, слава богу, поэтому и расходы на образование, на науку и культуру - это в решающей степени расходы государства, именно в этом заключается причина резкого роста государственных расходов за последние 100 лет: с 10% ВВП до 45-50%. Это следствие научно-технического прогресса и превращения человека, пусть это банально звучит, в главную производительную силу, именно с точки зрения интеллектуального фактора. Поэтому, нам не нужно противопоставлять социальные расходы и экономический рост - это все взаимосвязанные вещи.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, господин Лацис. Следующий - Григорий Явлинский.

Отто Лацис: Сказано уже о значении проблемы бедности и о масштабах проблемы, можно это развить, но я хотел бы поберечь время для другого. Прежде всего - как с этим быть? Я думаю, исходя прежде всего из наличия проблемы бедности в ужасающих масштабах, мы должны рассматривать экономический рост практически как самоцель. На том уровне производства валового внутреннего продукта на душу населения, который у нас есть, никакие социальные проблемы решить невозможно. Я думаю, задача удвоения валового внутреннего продукта за 10 лет она не только реальна, она недостаточна. Нам бы надо пожить лет 30 с такими темпами роста, которые дают удвоение каждые 10 лет, тогда мы сможем в нормальном режиме решать те проблемы, о которых идет речь.

Я не думаю, что так уж важно выбирать, в каких отраслях должен быть экономический рост. Я помню, как мы в 1992 году говорили, что у нас высокие технологии, у нас авиация, космос и так далее. Оказалось, что вот это как раз никому не нужно, а наша тяжелая промышленность, тяжелое машиностроение вроде Уралмаша и весь концерн Бендукидзе оказалось прекрасно процветает. А тогда говорили о том, что это все мертвое, безнадежное и прочее. Я думаю, что отрасль выберет рынок. Нам надо, чтобы этот рынок нормально работал. Вот это обязанность государства, и для этого государство должно снижать налоги, которые у нас безобразно велики, поэтому задача повышения доходов бюджета весьма сомнительна. Доходы бюджета - это и есть налоги, их надо сокращать. Надо для этого снижать расходы. Я напомню общеизвестное, не требующее комментария, просто от самого перечисления все понятно. На оборону и безопасность на будущий год планируется порядка 700 млрд рублей, на социальные нужды - 160, на образование - 117, если я правильно помню, на здравоохранение - 47, примерно столько же на фундаментальную науку. Говорить больше не о чем. Причем, расходы на оборону и безопасность очень быстро растут.

Второй фактор экономического роста, кроме снижения налогов, это равные условия хозяйствования для всех - прекращение льгот, прекращение вмешательства чиновников и независимый суд, без которого собственность можно просто и легко отнять. Все эти условия давно известны, о них давно говорится, они не выполняются.

На втором месте, конечно, проблема распределения. Все-таки то немногое, что есть, должно правильно распределяться. К этому очень активно сейчас подключают проблему природной ренты. Я коротко скажу: ренту надо изымать, но неправильно говорить о природной ренте, достаточно сказать, что рентабельность в нефтяной промышленности, (она у нас среди отраслей хозяйства на 5 месте по рентабельности) - 21% по официальным данным. В связи, которая ни с какими природными ресурсами не имеет дела и является типичной отраслью высоких технологий, рентабельность 35%. Это монополия, причем монополия государственная в чистом виде. Наша связь - это государственное министерство. Это наша высокая плата за денежные переводы, за доставку газет, за доставку берут вдвое больше чем за саму газету. Поэтому, конечно, надо изымать, но именно ренту. Это рента, не являющаяся заслугой инвестора, не вытекающая из капиталовложения, неважно, в природных, в сырьевых отраслях или в не сырьевых. Это прежде всего монопольная рента, чаще всего рента, упавшая с неба, не созданная данным капиталистом. Ее надо отбирать безоговорочно. А если он ее создал, пусть даже в природных отраслях своими инвестициями, применил передовые технологии, нельзя отбирать, мы тогда придушим ту курицу, которая несет золотые яйца.

И, наконец, о том, кому и как из бедных наших возможностей надо добавить. Не может быть никакой перспективы у страны при таком положении, в каком у нас находятся работники образования. В 1940 году зарплата средняя в образовании была равна средней зарплате в промышленности. К концу советского времени она упала до 60%. На этом идиотском уровне она сейчас и находится. Мировая норма - 150%. Легко посчитать, что обещанная государством лихая прибавка в 30% к нынешней нищенской зарплате выведет только с 60 на 80. Справедливо требование <Яблока> сделать не на 30, а на 50, оно, к сожалению, выведет только на 90. Чтобы было достичь желаемых 150-ти, нынешнюю зарплату учителя надо увеличить в 2,5 раза. Но это надо сделать, чтобы у страны было хотя бы близкое будущее, я не говорю об отдаленном. И это можно сделать, если, напоминаю, мы вспомним, что на образование мы планируем 117 млрд, а на войну и безопасность 700 млрд.

И последнее - жилищная проблема. Я недавно участвовал в какой-то дискуссии в одной аудитории с Починком и другими уважаемыми деятелями и с уважаемыми деятелями из министерства экономики. Меня поразил подход нашего вполне либерального правительства. Было победно сообщено, что за последнее время выдано аж 800 штук (не тысяч!) кредитов семьям на ипотеку. Было сказано, что наверно скоро будет так замечательно, что мы выдадим их 50 тысяч. Об этом сказал Починок, в стране, где одних только уволенных в отставку военнослужащих бесквартирных около 200 тысяч. А вообще-то нуждаются в улучшении материального положения многие миллионы семей. И мне пришлось спорить. Ведь все, что там надо - при рассрочке 30-летней ипотечный кредит может взять каждый, буквально каждый, и это могучий двигатель экономики - жилищное строительство, в каждой стране это известно. Два первых двигателя в США - жилищное строительство и автомобильная промышленность. И это то средство, которое дает нам буквально другую страну, другой, как говорят, человеческий материал. Человек, который завязался на 30 лет, это ответственный человек, он не может уйти в запой и потом лишиться работы, не заплатить за квартиру и оставить свою семью под открытым небом. Всего-то надо - низкий процент, потому что никто не может на 30 лет завязываться под даже 10%. Понятно, что за 30 лет придется эту квартиру выплатить три раза.

Экономисты говорят о будущей инфляции, что это через 30 лет обесценится. Но ипотечный кредит берут не экономисты, берут простые люди, они психологически не возьмут под 10-15%. Я, считая себя оголтелым сторонником рыночных отношений, уверен, что такая нерыночная мера, как субсидирование процента до нормального приемлемого уровня 3-5%, в данном случае необходима. И она 100 раз для государства окупится. Правительство здесь не только не либерально, оно просто элементарно трусливо.

Вот это некоторые тезисы, можно было бы каждые из них разворачивать, но я хочу сказать, что проблему бедности в ее нынешних ужасающих масштабах решить можно, надо только хотеть.

Марк Урнов: Спасибо. Григорий Явлинский, приготовиться Игорю Бунину.

Григорий Явлинский: Я исхожу из того, что мы все, если говорить серьезно, представляем страну достаточно бедную и с определенными особенностями. В силу особенностей развития в советское время у нас есть определенные элементы, опережающие в развитии, или были эти элементы, сейчас их гораздо меньше. Поэтому проблема обсуждения бедности нас будет сопровождать все время, это одна из наших фундаментальных проблем. Она очень остро стоит. Бедность вообще-то понятие относительное, не абсолютное, кто-то всегда будет беднее кого-то, поскольку разрывы сейчас просто фантастические между, скажем, Москвой или любым другим городом, между отдельными людьми и целыми большими группами. В этом смысле эта проблема становится все более острой.

Очевидно, в странах с развитой политической системой существует проблема не столько бедности, сколько социальной политики государства. Пока у власти находятся праволиберальные партии, создается общественный "пирог", который "съедается", когда к власти приходят левые социал-демократические партии. Потом снова приходят либералы. Так движется жизнь.

Россия не обладает такими возможностями из-за целого ряда факторов, в том числе, из-за наследства советских времен. России еще долго будет нужна политика "велосипеда", когда правая и левая педали крутятся одновременно. Велосипед может упасть, если крутить педаль с одной стороны.

Остановлюсь на отдельных вопросах, связанных с преодолением бедности.

Во-первых, ни в коем случае не нужно заниматься повышением налогов, нигде, ни в каком направлении и ни в каком смысле.

Во-вторых, критика, которая звучит в наш адрес в отношении введения плоской шкалы, безосновательна. В наших условиях это небольшая плата за уровень политических рисков, с которыми сталкивается наш предприниматель. Только при соблюдении баланса между политическими рисками и доходностью бизнеса можно надеяться, что устойчивость бизнеса и его уверенность в будущем приведут к масштабному созданию рабочих мест.

Путь к решению проблем бедности и других экономических проблем - создание новых рабочих мест. В России существует огромная реальная безработица. Структура российской занятости далека от современных стандартов и по своему типу - архаична. Следовательно, принципиальной задачей является развитие малого и среднего бизнеса, создание системы семейного бизнеса, что в целом может дать 30-40 млн. новых рабочих мест. "Яблоко" внесло соответствующие законопроекты, в частности, о создании системы семейного бизнеса, установлении для него налогов на уровне 13% и освобождении от всех других поборов и плат.

Следующим ключевым вопросом является борьба с коррупцией. 4% ВВП уходит на оборот, который по всем признакам является коррупцией, при том, что все пенсионные выплаты составляют 5,5% ВВП. Сократить коррупцию до нуля невозможно, едва ли можно даже ставить такую задачу. Однако сделать так, чтобы участвовать в коррупционных процессах было не престижно и легко, а опасно и трудно можно. Тем более, что ведущая российская партия возглавляется главным милиционером страны. С них и спрос.

Обеспечение условий для конкуренции - это тоже борьба с бедностью. Единственное, в чем преуспела сегодняшняя конкурентная среда, это в том, что одни и те же магазины одних и тех же владельцев называются по-разному. Пройдите по Москве: дизайнеры конкурируют, а владельцы нет. Это означает сохранение узкого сегментированного рынка, отсутствие возможности конкурировать по ценам и, следовательно, конкурировать по зарплатам. Вот еще один корень бедности.

С 1990 года страна не решила ключевую задачу - в широком смысле не был открыт доступ к земле и к финансовым возможностям.

Вообще говоря, экономический прорыв в России, как и в других странах, возможен при соблюдении двух основных условий - обеспечении свободы и создании хотя бы минимальных социальных гарантий на тот случай, если у человека что-то не будет получаться. Чувствуя себя спокойным за "тыл", человек многое может сделать. Гарантии должны быть минимальные - по здравоохранению для его семьи, по учебе его детей, чтобы он был уверен: если что-либо не получится, у него есть временной лаг, чтобы снова стать на ноги.

Предлагая средства на ведение экономической политики, направленной на преодоление бедности, я бы отделил от бедности нищету. Бедность - относительное понятие, она всегда будет. А вот физиологический минимум, уровень выживания - это другая проблема. Этим можно заниматься более предметно. Мы подготовили большой социальный пакет в части нищеты. Наши расчеты на этот год показывают, что 210 млрд. рублей - это та сумма, с которой надо начинать решать проблему, вводя Единое социальное пособие для тех, кто находится за гранью физиологической нищеты. Это примерно 2000 рублей в месяц в сегодняшнем измерении. Эта сумма реальна, в бюджете есть постоянные резервы такого рода, поскольку не все доходы в представлены в его правительственном варианте. Например, в этом году по подсчетам специалистов "Яблока" резервы составляют примерно 215 млрд. рублей. Это отнюдь не панацея. Но это позволит снизить социальную напряженность и начнет отодвигать болезненную проблему крайней нищеты.

Говоря о проблеме бедности в целом, нужно подняться к тому уровню обобщения, который можно назвать политическим. Я согласен с теми, кто говорит, что это и проблема образования, и проблема здравоохранения, и проблема всей социальной сферы. Проблемы с образованием угрожают нашему будущему и, на мой взгляд, действительно, конкурируют с проблемами обороны, в том смысле, что они более приоритетны на сегодняшней день. Не знаю, пройдена ли точка невозврата, но кризис в этих сферах сегодня очень глубокий.

В социальном пакете, о котором я говорю, предусмотрены меры по реформам здравоохранения. Особое внимание уделяется дошкольной медицине, медицине матери и ребенка. Это серьезный и большой комплекс вопросов, который должен рассматриваться, как единая социальная политика, которой сегодня в стране нет.

Несколько слов о природной ренте. Уважаемые господа-политэкономисты, призываю вас вспомнить, что рента - это абстракция. Этот термин Маркс использовал для того, чтобы объяснить некоторые абстрактные вещи. В хозяйственной практике рента означает налоги. Зачем обманывать, утверждая, что бюджета - это одно, но есть еще рента, которую стоит только взять и можно решится все проблемы. Об этом можно рассказывать в целях агитации, но серьезно говорить в таком ключе невозможно.

В чем суть дела? Проблема повышения конкурентности рынка заключается в выравнивании рентабельности. Этим, конечно, надо заниматься. Но, если мы говорим о налогах, тогда, пожалуйста, скажите открыто, насколько вы хотите повысить налоги. Сегодня налоги на сырьевиков доходят до 40 - 60%. Сколько вы хотите им установить? 80-90%? Скажите это прямо, зачем морочить голову разговорами о ренте. И скажите, почему именно столько, и что останется у предпринимателей, и будут ли они тогда продолжать работать:

Если сложить весь экспорт - от минеральных ресурсов до металла, - прибавить затраты на себестоимость, транспорт и разделить на численность населения Российской Федерации, знаете, какая будет цифра? 40 рублей в день! Так о чем идет речь?

Но и этого не будет! Ведь нужно вычесть затраты на себестоимость, оставить что-то на развитие отрасли и так далее. Да, по нашим расчетам есть 3-4 млрд. долларов, на которые еще можно увеличивать налоги, но не более.

Я взял методику, которую мне дал Сергей Глазьев. В ней сказано, что если 80% ренты изымается, то 6 млрд. долларов дополнительно поступает в бюджет. И там же сказано, что невозможно посчитать коэффициенты нормативной рентабельности просто потому, что никто не знает, что такое средний уровень рентабельности, какой должен быть норматив. Это обычные проблемы планового хозяйства. В Госплане всегда мучались тем, что ничего не знали точно, что норматив, что не норматив, и как это вычислять.

Пытаться на этом делать серьезную экономическую политику совершенно невозможно. Такой экономической стратегии в серьезном смысле нет, хотя можно и нужно заниматься улучшением налоговой системы, искать пути выравнивания рентабельности. Политический тезис о том, что надо все отнять и переделить и тогда будет хорошо - очень опасный, спекулятивный. Опасно возбуждать граждан сообщениями о том, что где-то в кустах находится некая рента и главное в эти кусты забраться.

Последнее, что я хотел сказать. Попытка преодолеть нищету может быть реализована даже в пределах нынешнего экономического курса. Преодоление нищеты - это синоним преодоления экономической, технологической отсталости страны в целом, поэтому это касается всей экономической политики. Думаю, что в ближайшие 10 лет вопросы социальной политики должны быть даже более приоритетными, как целеполагающие, как образующие, как целезадающие, нежели просто создание новых экономических институтов.

В конечном счете, смысл всей экономической политики - модернизация общества и социальный прогресс.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Игорь Бунин, приготовиться Алексею Подберезкину.

Игорь Бунин: Начну я свое выступление с темы: <Каковы общественные ожидания в сфере социальной политики?> Мы провели большое исследование, и там <несправедливость по-российски> была разделена на 4 составляющие. Первое, что всех внутренне оскорбляло, это различный уровень благосостояния россиян. Я буду по каждой ситуации давать одну типичную цитату. "Живем в стране миллиардеров и нищих". "Один - в дерьме, другой - в золоте"(из фокус-группы). Экономическое соотношение Москвой и провинцией - это второй момент. Я не буду здесь даже цитировать, и так понятно. Третий момент, взаимоотношения простого человека и власти. <Власть ведет себя так, как будто вообще не замечает человека> - говорят респонденты. И, наконец, неравенство возможностей россиян: <Где родился, там и помрешь>. Вот четыре элемента, это несправедливость по-российски, причем это совершенно другой, на самом деле, продукт, чем ситуация начала 90-х годов, когда большинство населения выступало против несправедливости по-советски.

Иначе говоря, возникло новое понимание справедливости - несправедливости. С этой точки зрения, одна легислатура завершается, наступает новая, в которой проблема бедности и положения "маленького человека" станет центральной. У меня такое ощущение, что эта проблема будет очень важной, причем будет важной для крупных экономических систем.

Почему? Я сначала приведу пример. Шахтеры бастуют, в "Норильском никеле" всякие неприятности, авиадиспетчеры бастуют. Все это достаточно богатые организации, где зарплаты 300-400 долларов, а то и больше. То есть начинает действовать закон Токвиля. Причем закон начинает действовать не по всей стране, а именно в крупных системах. В этих крупных системах требование - платите нам тысячу долларов и тогда будет все хорошо. Почему тысяча долларов? Не знаю, такая немножко загадочная цифра, но именно на тысячу долларов ориентировано большинство рабочих и сотрудников крупных систем. В небольших системах гораздо меньше ощущение несправедливости.

Я думаю, что в крупных системах просто все знают, как потребляет верхушка. Все читают передачи о том, что происходит в Ницце, на Лазурному берегу, как там тратятся деньги, или во всяком случае появляются статьи в "Коммерсанте", а в самих организациях это достаточно хорошо известно. То есть этот закон Токвиля будет сильнее всего бить по крупным организациям. Это общее ощущение, что мы не по правде живем, что у нас некая несправедливость по-российски, может стать неким взрывчатым элементом в следующей легислатуре. Все начинают осознавать эту проблему как таковую.

Я не могу согласиться с Владимиром Васильевичем Петуховым, который думает, что эта проблема общества. Но общество у нас атомизированное и индивидуализированное, оно не имеет профсоюзов и не может иметь этих элементов защиты, поскольку в основном опирается или на патернализм предпринимателей, или на патернализм государства, или на индивидуальное выживание. Поэтому к обществу такие претензии предъявлять не стоит, а стоит предъявлять претензии к тем, кто является модернизирующими силами в нашем обществе. Ими являются, как известно, государство, которое, как говаривал Пушкин, - единственный европеец, и крупный бизнес, и партии.

Но, начнем с государства. В общем, государство достаточно олигархично, достаточно тесно связано в той или иной форме с новой элитой, и полагать, что государство будет выходить за рамки возможного, и давать больше, чем оно дает, то есть, наступая на горло собственной песне, не стоит.

Крупный бизнес. Крупный бизнес, в общем, к этой проблеме относился, так же как относился в начале 90-х годов. Я проводил интервью с предпринимателями, когда предпринимательство только возникало. Они говорили: главное в социальной политике - помогать нищим, слабым, кто вообще работать не может. Такой был основной мотив во всех этих интервью начала 90-х годов. И до последнего момента крупный бизнес, олигархи, в общем, придерживались той же самой политики, политики минимальной благотворительности. Она достаточно четко изложена у Отто Рудольфовича, что все исправит время и экономический рост. Только, по-видимому, будет в ближайшее время приглашение РСПП к новому разговору по социальной политике. Крупный бизнес задумался, думаю, прежде всего, это какая-то реакция на неадекватные действия государства по отношению к олигархам.

И третье, партии. Партии проснулись давно. Первой проснулось, на самом деле, "Яблоко". О пробуждении коммунистов говорить не приходится, коммунисты просто-напросто нас звали назад, к возрождению, к реваншу и так далее. Здесь, на форуме, были высказаны совершенно разные три социальные политики. Одна - политика чистого либерализма, только ставка на экономический рост, все остальные само собой. Только надо для экономического роста расчистить площадку, все само собой решится. Второй (глазьевский) подход социал-демократический или этатистский, дирижистский, повторяющий все трагические ошибки европейской социал-демократии в 70-80 годы хх века. Эти идеи явно противоречат позициям крупного бизнесом, и связанного с ним государства.

И третье предложение, достаточно гибкое, оно названо велосипедным, где, с одной стороны, мы отвечаем за нищету, а вот бедность пусть исправляет рынок. Такое разделение между нищетой и бедностью, конечно, немножко словесная эквилибристика. Но, тем не менее, с ее помощью можно работать. Так три предложения, три идеи. Я думаю, что, на самом деле, восторжествует четвертый подход - просто часть олигархов будет проявлять больший социальный подход, пойдет на расширение благотворительности, а государство по мере экономического роста будет увеличивать социальные расходы, практически не затрагивая проблем социальной дифференциации.

Если говорить с точки зрения экспертной оценки, я думаю, что, конечно, мы эту легислатуру прошли без большого социального взрыва, думаю, что и следующую пройдем без социального взрыва. Но, с точки зрения внутренней динамики общества, при отсутствии акторов, которые могли бы проводить модернизацию, при отсутствии людей, способных просто верить в светлое будущее, если социальная политика не изменится, то хоть мы и обойдемся без социального взрыва, у нас просто не будет той внутренней динамики, которая необходима быстро развивающемуся обществу.

Марк Урнов: Пожалуйста, Алексей Подберезкин.

Алексей Подберезкин: Тема - социальные аспекты и выборы. С точки зрения выборов, меня угнетают две вещи. Очевидные, даже банальные. Первое то, что развивая экономику знаний в программах партий и вообще в акценте пропагандистском должен делаться упор на развитие ресурса личности. Очевидная вещь, то, что развитых странах делается, стало банальным, у нас это как-то не очень принято. И второе. Разговоры вокруг стратегий, темпов роста и вообще всего, что с этим связано, на мой взгляд, тоже не находят отражения. Может быть - пока. Во всяком случае, эта тема ушла, инициатива президента об удвоении ВВП как-то провисла. Чего-то там пытались сделать как-то, хорошо, что в экспертном сообществе об этом говорится. Вот эти два ключевых момента для социальной сферы не находят своего отражения.

Цифра 1000 долларов появляется не случайно. Это та сумма, на которую сейчас ориентируются. Она складывается из двух аспектов. Во-первых, это то, что нужно при нынешнем уровне цен, чтобы обеспечить настоящий прожиточный минимум, и интуитивно это все чувствуют. Если провести экспертный опрос, то примерно так вот и живет наш так называемый средний класс. На самом деле он называет себя средним классом, а по уровню-то жизни, это его самооценка, он значительно ниже по доходам. На эти самые 1000 долларов все примерно ориентируются и в тех корпорациях, которые сейчас бастуют.

Кстати, обратите внимание. Если говорить о науке, об образовании. Китай, к которому мы всегда так с иронией относились, сейчас вышел на первое место по экспорту персональных компьютеров США и на второе место по экспорту программного обеспечения. А вместе с идеями они будут примерно столько же продавать программного обеспечения, сколько мы продаем нефти за три года. К слову, профессор китайский получает ту же самую 1000 долларов, это та минимальная заработанная плата, которую в народном Китае получает китайский профессор. Заработанная плата в США в среднем составляет 2,5-3 тысячи долларов, в Европе 2,5 тысячи долларов, у нас получается в 20 раз ниже заработанная плата, а с учетом производительности труда, хотя пытаются очень часто на это списать, она вообще недопустима.

Теперь по валовому внутреннему продукту. Кстати, я против термина ВВП, развитие на уровень по темпам развития государства. Это неправильный, неточный показатель, нужен душевой показатель. У нас примерно 5-6. У американцев - 45, при нынешних темпах через 7 лет будет 60, а у нас в лучшем случае, если мы выберем самый амбициозный сверхпрезидентский сценарий развития, будет 12. И даже в этом случае через 7 лет у нас будет разница по душевому ВВП в 5 раз. Сейчас 10-15, а будет в 5.

Теперь о распределении этого самого ВВП - душевого и странового, как хотите. У нас даже с поправкой на низкую производительность труда зарплата искусственно занижена. Главный показатель, который позволяет Дерипаске быть конкурентоспособным на рынке - это низкая зарплата, заложенная в продукте труда. Никаких секретов нет. Во всем мире эта доля составляет 75%. У нас 25%. И как бы вы ни говорили о рынке, о либерализме, это все эквилибристика. Либеральная страна Соединенные штаты на социальные расходы планирует 62% своего бюджета. А у нашей, которую мы ругаем в остатках авторитаризма, социализма, чего хотите, меньше 20.

Чтобы просто терминами не жонглировать лишними, я хотел бы на вот этих 75% сконцентрироваться. Совершенно очевидно, при распределении идет недоплата, недооценка нашего собственного труда. Это в экономике знаний где-то все должно быть как бы правильно оценено. Дальше смотрим. Та же самооценка населения. 75% считают себя нищими. А я считаю, что что-то среднее между нищетой и бедностью. Просто есть совсем нищие, а есть как бы эти 75%. То же самое. Опять же это не случайное совпадение.

Ну, наконец, еще одна цифра, тоже 75%. 75% населения не может себе позволить купить товары длительного пользования. То есть оно не может пользоваться услугами связи, интернетом, компьютерными технологиями, то есть тем, что развивает общество, тем, что влияет прежде всего на темпы развития государства. Покупают 25%. Внутренний рынок за счет этого не развивается. Внутренний рынок, это каждый знает, это основной источник развития. Не те же смешные западные инвестиции, о которых там 15 лет говорят, но никто не говорит о внешних, о масштабах этих инвестиций. Они такие смешные, что об этом даже всерьез и говорить не стоит. Так вот, если 75% ничего, кроме зубной щетки раз в три года купить не могут, то какие могут быть стимулы для развития этого самого внутреннего рынка.

Теперь меня больше всего в этой связи привлекает ситуация, связанная с темпами развития. Если у 75% населения нет денег на образование, на связь, на получение доступа к культуре, на поездки, которые прямо и откровенно датируются на Западе, потому что это тоже новые знания, вот о каких темпах роста мы можем говорить, тем более о структурных изменениях в экономике. Значит, мы занимаемся на самом деле самообманом. Вот об этом, за исключением экспертов, публичные политики очень мало говорят. А что касается источников всего этого изменения, то главный источник на самом деле - это лень нашей исполнительной власти. Если мы уйдем от микрофонов и посидим часочка 2-3, мы найдем десятки способов получить дополнительные источники дохода.

Государственные расходы составляют 40-45% ВВП. Но у нас сейчас термин этот дошел до абсурда. Нынешний бюджет, по-моему, с 19% до 17% снизил долю госрасхода ВВП, мы впереди планеты всей по либерализации. А куда эти сокращенные деньги идут? В Министерство обороны, казалось бы. На самом деле военный бюджет, который вырос в абсолютных цифрах всего-навсего на 8%, не решает ни одной проблемы, это проблема военно-социального бюджета. Там нет закупок вооружения, там нет ни ОКРа по сути дела, там ничего нет, там есть военно-социальные статьи расхода, так может быть так его и будем называть?

Ни одна проблема безопасности не решается. Американский военный бюджет сейчас составляет 400 млрд, а будет триллион 200 млрд через 10 лет. Чего мы гонимся с этой угрозой, как бороться. А китайский, кстати, будет примерно такой же по темпам расхода. Нет ответа по приоритетам, и правительство не собирается его давать, то есть вообще спора о приоритетах развития у нас нет. И нет, соответственно, механизма для решения этих проблем. То есть наши проблемы те же самые, о чем нам говорили американцы уже подряд лет 15, - это наша собственная элита. И в этом смысле выборы тоже, к сожалению, эту проблему не решают, потому что элита, сами понимаете, какая и какая она будет, она будет только хуже.

Марк Урнов: Спасибо, Федор Бурлацкий, пожалуйста. Затем мы открываем свободный микрофон.

Федор Бурлацкий: Мне довольно печально в силу моего возраста наблюдать, как ужасно и отвратительно неэффективный достаточно социализм сменился изрядно отвратительным полукапитализмом. И мне приходит в голову то, о чем хлопотал товарищ Ленин, когда включил и в первую и во вторую программу партии, если вы помните, огромный кусище материала о государственно-монополистическом капитализме. Мне кажется, это и есть главное достижение этих десятилетий. И главная проблема всех этих десятилетий. И наши олигархи, которые считали себя такими независимыми, богатыми, способными делать все, что угодно, прекрасно чувствуют на своей шкуре - они часть государственного монополистического капитализма. Но что же можно делать в этих условиях, когда образовалась элита, закрытая элита, еще более закрытая чем номенклатура, в которую я когда-то входил и откуда я ушел. И огромная масса совершенно незащищенной публики.

Мне кажется, первое, что надо было бы сделать, это взглянуть на зарубежный опыт, как они справлялись с этой проблемой. Начало ХХ века, Кельфердин, а затем программа Рузвельта. Это что? Антимонополистическая программа, общественная работа. Развитие среднего и мелкого бизнеса и капитала, рабочие места и так далее. Мне кажется, что это и есть решение. А как это решать? Явлинский, которого я очень давно уважаю и люблю и никак не дождусь и уже наверно не дождусь, что он станет президентом, говорит о том, что нельзя повышать налоги на олигархический капитал. Но мне кажется, он не учитывает совершенно, что огромная часть доходов - это теневые доходы. Средний помощник у среднего олигарха получает 10-20 тысяч долларов. Он получает их в пакете. И основные доходы, которые идут от продаж, или многие составные доходов не учитываются государством, не контролируются государством, не облагаются государством. Между при Рузвельте, а вслед за ним во время войны была шкала налогов, которая доходила до 90% не для того, что разорять монополистический капитал, а для того, чтобы иметь какие-то возможности для социального развития, для поощрения других сфер экономики. Поэтому, конечно, нужен прогрессивный налог, учитывающий и теневые доходы, и улавливающий эти теневые доходы.

Cоциальная сторона проблемы. Ничего не даст нынешняя элита ни бедным, ни нищим. Выходить из этой бедности и нищеты придется десятки лет. Эти поколения обречены, как обречены были наши ученые, учителя, которые оказались за границей. Нужно мощное лейбористское движение. Ни одна из партий, включая компартию и уважаемую мною и даже любимую партию господина Явлинского, сейчас не представляет ту часть населения, о которой мы хлопочем. Не представляет ее интересы и не выступает, и не борется, и не имеет программных установок. Даже то, что рассказывал Явлинский, это не установка на коренное решение вопроса. В Англии в XVIII веке зародилось лейбористское движение, не партийное, не политическое движение, не ставившее цели захвата власти, изменения структуры и так далее, и так далее. Вот это единственное, что может, наряду с экономическими решениями, направленными на развитие среднего и мелкого бизнеса и ограничения господства монополий, что может, действительно, в течение сравнительно коротких сроков - десятилетия, двух десятилетий избавить население от нищеты.

Второе - это закон. Государство должно вмешаться в проблему нищеты и установить не эту нищенскую зарплату, а установить зарплату 300-500 долларов как минимум, а потом уже будут подтягиваться, кто выживет из капиталистов, а кто не выживет. Кто сможет это платить, а кто не сможет. Попадут в положение тех самых, кого они не хотят кормить.

И последнее - это судебная защита. В проклинаемом нами социализме я сам начинал с этого свою деятельность, каждый раз, когда человека увольняли с работы, он восстанавливался. Теперь абсолютно отсутствует судебная защита от особенного частного работодателя. Еще с государством можно поспорить, восстановиться, а в частном секторе: не понравился - иди вон, не нравится тебе зарплата - иди вон. Поэтому, конечно, без серьезных движений, а наше гражданское общество еще для этих движений не сложилось, оно только складывается и каких-то политических сил, пока я их не вижу совершенно, которые могут, по крайней мере, стимулировать эти движения, на протяжении десятилетий страна будет находиться в состоянии бедности, нищеты, хуже, чем во многих африканских странах.

Марк Урнов: Спасибо. Свободный микрофон, пожалуйста. Кто хочет задавать вопросы?

Голос из зала: Марк Юрьевич, я только что пришел с международной конференции, которая состоялась по качеству жизни в президиуме Академии наук. Некоторый контраст наблюдаю, поскольку там были предложения конкретные, что и как нужно делать. Здесь я реально каких-то механизмов улучшения ситуации с вопросом бедности крайне разительной для нашей страны я не увидел. Говорили много об использовании механизма покупательского спроса, банковской реформе, помощи малому и среднему бизнесу, но механизмов не видно. А вопрос - будет ли кто-нибудь собран в каком-то конкретном виде, какой-то механизм исправления ситуации? 12 средств слишком много.

Марк Урнов: От себя ответ - постараемся. А еще с ответом Григорий Алексеевич Явлинский.

Григорий Явлинский: Я готов всем интересующимся передать разработанную в "Яблоке" в течение последних двух с половиной лет социальную программу, в которой увязаны и вопросы борьбы с нищей, проблемы образования, здравоохранения и здоровья нации, проблема повышения доходов, проблема социальной политики в целом.

Также хочу отметить, что если не будет профсоюзов - ничего не будет. Не знаю, в какой мере партия "Яблоко" или какая-то другая партия ответственна за создание профсоюзов в Российской Федерации. Но без настоящих профсоюзов, которые могут бороться за права трудящихся вообще ничего не будет. Ни одна политическая партия не может их заменить. Партии могут вести диалоги с профсоюзами, могут быть близки к профсоюзам, как лейбористы, но замены здесь быть не может.

Теперь более общий вопрос. Что не позволяет нашей стране достичь вразумительных темпов роста? У нас сегодня наблюдается рост без развития. Мы можем иметь достаточно высокие темпы роста, как в советское время. Тогда темпы производства угля и стали были неплохие (мы только сейчас достигли в первом полугодии уровня производства нефти, который давал Советский Союз), а развития не было, было отставание. Ровно такую картину мы наблюдаем сегодня. Мы имеем 6-7% роста, но нет механизмов, превращающих этот рост в развитие экономики страны. Поэтому просто удвоения ВВП или просто роста недостаточно.

Есть несколько основных позиций: отсутствие независимой судебной системы; отсутствие независимого парламента и законодателя на всех уровнях; отсутствие независимых свободных СМИ, которые могут что-либо обсуждать; отсутствие гражданского и парламентского контроля за спецслужбами и правоохранительными органами; монополизированная экономика, абсолютное слияние олигархии и власти. В такой системе не будет настоящего экономического роста. И бедность в ней нельзя ликвидировать. Потому что это сталинская система, а которой суд, пресса, парламент соединены с властью. Если мы остаемся с этой усатой ухмылкой в XXI веке, экономического роста, развития, ликвидации бедности невозможно достичь. Сталинская система решала задачи превращения аграрной страны в индустриальную. Но она не может превратить индустриальную страну в постиндустриальную. А XXI век - это век постиндустриального общества, общества свободных людей. Именно поэтому, сколько бы ни ругали всякими словами либералов и либеральные подходы, только они могут обеспечить современное, свободное развитие и экономики, и страны.

Марк Урнов: Еще вопросы? Нет. Спасибо. Тогда дорогу либералам. Юлий Нисневич, пожалуйста.

Юлий Нисневич: Существует замечательный миф, который я уже много лет слышу, о том, что либерализм - это свободный рынок. На самом деле это неправда. На самом деле у либерализма есть совершенно другая основа и то, о чем сейчас, кстати, начал говорить Григорий Алексеевич. Это напрямую имеет, кстати, отношение к социальной политике. Либерализм заключается прежде всего в том, что должны защищаться и соблюдаться права человека и гражданина. Причем, хочу вам напомнить, что права и свобода человека и гражданина имеют деление. Есть гражданские права, есть экономические права, есть социальные права, культурные права и так далее. Это аксиома сегодняшнего постиндустриального общества.

Поэтому, социальную проблему, которая существует в России и не только в России, почему-то все считают чисто экономической. На самом деле, как показывает наш десятилетний опыт, ни одна проблема не может быть решена в этой стране, пока у нее не будет политической идеологии решения. Все политические партии, экономисты просто спекулируют на этих проблемах, предлагая частные методы решения, они может быть в чем-то дадут результат, но они всегда частные, нет общего подхода.

У Володи Петухова прозвучала одна очень точная мысль: граждане не хотят, не могут, разучились защищать свои права. Так вот, на самом деле задачи социальные должны решаться как задачи защиты социальных прав граждан. Вот это должна быть государственная идеология в решении этой проблемы, ее не существует, принципиально не существует.

Нам рассказывают о повышении на 20-30% зарплаты учителям, все, что угодно, кроме самого принципиального подхода - того, что государство должно делать для решения этой проблемы. Причем, не только государство, а и общество должно в такой же степени работать на этой идеологии. Если мы с этой позиции подойдем к тому, что происходит сегодня, тогда пойдем просто по тем социальным правам, которые сегодня реально признаны международным сообществом: право на труд.

Что у нас делается с точки зрения права на труд? Ни государство, ни бизнес это право на труд не защищают никаким образом. И рассчитывать на то, что олигархи завтра начнут оказывать социальную помощь, - абсурд и глупость. У них экономического интереса в этом нет. Как только появится у них в этом экономический интерес, они это будут делать. При олигархической системе экономики у них нет в этом интереса, у них один интерес - получать прибыль, конкурировать на мировом рынке именно за счет того, что очень низкая оплата труда.

Далее. Существует второе замечательное право - право на отдых. Давайте посмотрим, в стране что-нибудь делается, чтобы развить эту индустрию, которая во всем мире приносит огромные прибыли? Ничего не делается. Казино - это не отдых, это немножко другое. Кстати, казино у нас, если уж говорить серьезно, область азарта, условно говоря, она монополизирована теми же госчиновниками, она не развивается, там просто берут и снимают коррупционную ренту, если можно так сказать, если экономист Григорий Алексеевич меня не осудит за такое понятие.

Далее. Есть ли у нас сегодня в стране защита семьи? Абсолютно нет. Самый вопиющий пример - это социальное пособие на детей. Все вокруг него спекулируют. Абсолютно понятно, что если мы встанем на позицию защиты, то социальное пособие - это элемент защиты тех, кому это нужно, а не размазывание каши по тарелкам ровным слоем при 70-ти рублях пособия на ребенка. Починка несчастного третьего дня на трибуне Госдумы за это чуть не убили. А что? Идеологии нет. Вот он и работает так. Завтра повысим еще на 30 рублей, на этом все кончится.

Права на социальное обеспечение. Пенсии и социальная поддержка. Опять та же система. У нас как бы идет реформа пенсионного обеспечения. Но извините, если пенсионный фонд, обладая миллиардными финансовыми ресурсами, не может в течение месяца или двух просто разослать письма, то о чем мы говорим, о какой эффективности этой системы мы можем говорить? Опять же система настроена не защищать гражданина, а получать прибыли для государственных чиновников. Это все прекрасно знают, закрывают глаза и начинают все изображать из себя некую пенсионную реформу. Да нет у нас никакой пенсионной реформы. Уж я не говорю, Григорий Алексеевич тут правильно сказал - об имитации земельной реформы, которая происходит. К сожалению, вообще живем в стране мифов и имитаций.

Вы возьмете любой вопрос, та же налоговая система. Пусть Григорий Алексеевич опять же обижается, плоская шкала - замечательно, только обратите внимание, плоскую шкалу ввели, налог 13% сделали, вроде все замечательно, потому что людям не надо ходить в налоговую инспекцию. Но вспомните, до этого у нас 80% населения платило 12%. Поэтому, когда мы говорим, что у нас понизят налоги, это неправда, у нас оптимизировалась система общения с налоговыми органами, это правда, но налоги-то не понизились. Мало того, еще при этой налоговой системе был введен этот замечательный социальный налог, который вообще задушил всю не только социальную сферу, но и всю экономическую сферу.

Далее. Право на жилье. Ну, это вообще просто песня. Самый классный пример. Замечательный город Москва, который по жилищному строительству самый дорогой вообще в мире сегодня. Ни в одной развитой стране мира нет таких цен на жилье. Почему? Потому что опять же все монополизировано. И сколько бы нам не рассказывали о том, что 3 миллиарда квадратных метров жилья вводится в Москве в год и так далее. Понятно, что вводится. Если вы в центре походите немножко - какое огромное количество роскошных домов, с точки зрения внутреннего содержания, внешнее не беру, потому что это отдельная песня, стоит просто не заселенными. Кто покупает это жилье? Вчера как раз была замечательная информация. Немосквичи покупают, а те, кто имеет большие деньги из других регионов страны. Это что, жилищное строительство? Это что, защита права человека на жилье? Опять же миф некий и некий обман.

История с ипотечным кредитованием. Замечательный пример насчет 800 ипотечных кредитов. Что, нельзя решить проблему ипотечного кредитования, если встать на позицию защиты? Можно, это вообще не вопрос. Просто не хотят, и никому сегодня это в государстве не нужно.

Ну, и самое замечательное - право на охрану здоровья. Что творится с медициной в нашей стране просто песня. Дело в том, что мы теряем квалифицированный медицинский персонал, как и в образовании. Там, правда, есть вторая сторона. Дело все в том, что да, приток финансовых ресурсов и в медицину, и в образование - это нормальный процесс. Но давайте как бы обратимся что называется и к себе. В любой цивилизованной стране, где высокие цены на образование, 20 тысяч в год за образование - это не гарантия, что ребенок поступит в учебное заведение, если по параметрам данного университета он туда не годится. Мы загнали весь профессорско-преподавательский состав в совершенно невероятную ситуацию. Они вынуждены просто пытаться зарабатывать денег, не защищая уровень образования. Они, может, этого и хотят. Но сегодня можно закончить любой вуз страны, там просто не появляясь. Что, вы этого не знаете? Знаете прекрасно. Значит, есть ответственность и на самом образовательном сообществе. Приблизительно такая же картина в медицине. Поэтому проблема в том, что нет экономических механизмов, да их и не может быть, потому что нет идеологии в решении этой проблемы на государственном и на политическом уровне. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Вот после того, как либерал вселил безысходность в души экспертного сообщества, не могу не предоставить слово Сергею Митрохину, а потом приготовиться Григорию Вайштейну из академической среды, тоже видимо будет вселять безысходность.

Сергей Митрохин: Я хотел бы оттолкнуться от микродискуссии, которая возникла по поводу того, может ли рынок решать социальные проблемы. Мне кажется, что это принципиальный вопрос, и надо с него начинать. Есть разные отношения к тому, что такое социальная политика, есть такое чисто социал-демократическое, переходящее в коммунистическое, представление о том, что смысл социальной политики состоит в перераспределении национального дохода. Этим представлением руководствуется, в частности, Сергей Глазьев.

Но есть и другое совершенно представление, которое получило отражение в различных странах мира, а именно о том, что рынок и является главной силой, которая обеспечивает социальные результаты. Это, в частности, так называемая идеология социально ориентированного рынка. Но сегодня это в европейской практике называется социальным рынком. Главная мысль этой идеологии заключается в том, что при определенном типе регулирования рынок становится ориентированным на достижения социальных результатов, того, что занятость, обеспеченная рынком, это социальный результат. Доходы, которые люди получают, в силу своего участия рыночной деятельности - это тоже социальный результат. Вот на этом, собственно, и строятся все основные экономические системы, так называемых развитых стран. В этом смысле такая социальная политика ни в коем случае не противоречит идеалам либерализма.

Здесь тоже спор был, вот либеральная страна, Штаты - либеральная страна, а в ней столько-то средств идет на перераспределение. Но я бы просто по другому критерию судил. Либеральная страна - это не та, где меньше средств перераспределяется на социальные цели. Либеральная страна - это такая страна, где обеспечена максимальная свобода, в первую очередь, экономическая свобода, а то, что в результате этого возникает дополнительный доход национальный, который можно перераспределять, это прямое следствие либеральной политики, поэтому здесь, мне кажется, нет никакой дилеммы. Если мы будем отталкиваться от этого понятия социального рынка, мы очень легко может проанализировать, что происходит в России.

В России, в первую очередь, не решена программа рынка, и отсюда все сложности с бедностью, и с такой убогой социальной политикой, о которой здесь говорилось. В России нет этого самого социального рынка. Что это означает? Что в России рынок обслуживает интересы меньшинства населения, и в этом главная проблема нашей страны. В России, как и в примерно любой стране, есть, действительно, такие люди, которые нетрудоспособные, или люди, которые в силу определенных обстоятельств, не могут работать. Это, примерно, не более 10, ну максимум 15% населения. Но у нас-то проблема, что между этим количеством и количеством людей, получающих средний доход, или доход, которые позволяет обеспечить нормальную жизнь, находится примерно около 40 млн населения.

Вот что это такое 40 млн населения? Это та искусственно созданная бедность, которая имеется у нас только потому, что мы не занимаемся политикой социального рынка, что государство не проводит политику, обеспечивающую доступ к рынку максимально большого числа людей. У нас до сих пор правительство руководствуется пещерной идеологией реформаторов 90-х годов, которые считали, что рынок - это удел сильных. И сейчас даже еще в программах некоторых политических партий сохраняются рудименты, то что сильным надо дать свободу максимальную и пусть они свою силу реализуют, тогда они создадут национальный доход и поделятся со слабыми. Ничего подобного. Смысл социальной политики цивилизованной состоит в том, чтобы к рыночной свободе и к рыночным ценностям приобщилось максимально большое число населения, не только сильное, но и слабое, и в первую очередь даже слабое.

А когда ставится идеология сильных, то и возникают олигархи. Вот они сильные и победили, и стали олигархами, и закрепили, наверное, еще на десятилетия ту ситуацию, которая в России, такую систему власти, которая крайне не заинтересована в развитии цивилизованного социального рынка. Это так называемая олигархическая система, о ней говорилось. Я бы только не стал концентрировать, персонифицировать, вернее, эту олигархическую систему в лицах крупных бизнесменов. На самом деле, она гораздо универсальнее.

Вот, если сейчас проанализировать, что происходит. Да оттесняют олигархов, казалось бы, вот идет борьба с олигархами, начинают что-то переделывать. На самом-то деле, нет. Олигархи превратились в институт, и сейчас идет борьба за овладение этим институтом, идет борьба не с олигархами, а за завоевание статуса олигарха. Это значит, что система укрепилась очень надолго. Это очень опасный симптом. В чем интерес системы в контексте социальной политики? Интерес олигархов - скорее даже крупных чиновников, а не только бизнесменов - заключается в том, чтобы как можно меньше своей прибыли отдать обществу.

Другой интерес заключается в том, чтобы не появилось конкурентов. Соответственно, социальная политика, олицетворяемая Починком, которая заключается в том, чтобы сохранить население, так называемых малоимущих, ну просто уберечь их от окончательного вымирания, просто от голода, как на Украине в 30-е годы, вот в этом состоит политика социальная. Но не дай бог не увеличивать социальные проблемы, а идеология борьбы с конкуренцией выражается еще в более худших результатах: это всяческие препятствия на пути малого и среднего бизнеса, это совершенно четко прослеживает политика нынешнего правительства. Возьмите, например, ЖКХ. Уже только ленивый не говорит о том, что это как раз та сфера, где надо развивать малый и средний бизнес, где его сейчас нет, где он может появиться, где он может создать рабочие места, создать конкуренцию, снизить издержки и так далее. Что делается? Дается отмашка на то, чтобы сверхмонополии туда пошли, те же самые олигархи в самых таких пещерных проявлениях, вот сверхмонополиям дать на откуп жилищно-коммунальное хозяйство. Все, значит, эта сфера тоже закрыта для нормальной, цивилизованной политики социального рынка.

Я бы просто хотел завершить это выступление тем, что, действительно, главной проблемой сейчас, к сожалению, на которую мы все время выходим, обсуждая и социальные проблемы, и проблемы экономического роста, экономической политики, это проблема власти, проблема той властной системы, которая сложилась. Нынешняя властная система в России является тормозом на пути к движению к цивилизованной социальной политике и к цивилизованной экономической политике.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Григорий Вайнштейн.

Григорий Вайнштейн: Говоря о проблеме бедности в сегодняшней России, стоит, по-моему, подчеркнуть не только то обстоятельство, что эта проблема вызывает наибольшую тревогу и озабоченность населения, но и то, что она продолжает доминировать в общественных настроениях, несмотря на определенные позитивные перемены в условиях жизни. Конечно, эти перемены еще недостаточны, но они все же имеют место. Уменьшается доля населения, живущего за чертой бедности. Происходит известное повышение уровня жизни россиян. Причем, как говорит официальная статистика, темпы роста уровня до-ходов опережают темпы роста российской экономики. И если проблема бедности остается, несмотря ни на что, наиболее болезненной для общества, то это свидетельствует, как мне кажется, о том, что острота ее обусловлена, в первую очередь, вовсе не абсолютными показателями бедности. Вопрос заключается не в статистических показателях масштабов бедности, не в том, велика ли доля населения, живущего в условиях бедности, и не в том, увеличивается ли эта доля, или уменьшается. Вопрос в том, как ситуация с бедностью воспринимается самим обществом.

Россия всегда была страной бедных людей. Так было и при царизме, и при социализ-ме. Но никогда еще проблема бедности не ощущалась у нас так остро, как сегодня, при российском капитализме. И дело не в том, что бедных в стране стало больше, а в <относительных> показателях этой бедности, то есть в самоощущении людей, в характерном для сегодняшнего дня ощущении социальной несправедливости существующего порядка.

Бедность - это проблема, с которой, безусловно, можно и нужно бороться. И о некоторых, наиболее важных и перспективных путях этой борьбы сегодня здесь уже говорилось. Но не будем забывать, что решить эту проблему невозможно. Существование бедности является уделом любого общества, каким бы развитым и благополучным оно ни было и как бы ни были велики ресурсы, которое оно может направить на борьбу с бедностью. Поэтому главной проблемой для России является, я думаю, не столько существование самой бедности, сколько разрыв между бедностью и богатством - разрыв, который не только не имеет аналогов в развитых странах, но и который стал как никогда нагляден, как никогда осязаем.

Ни в одном современном западном общество не принято кичиться своим благополучием, своим богатством, не принято выставлять его напоказ. Подобное поведение является там признаком дурного тона, оно характерно только для выскочек, парвеню. В сегодняшней же России эта психология людей, не считающих зазорным выпячивать свое благополучие, прилюдно им упиваться, превратилась в некую норму. Я вовсе не хочу выглядеть эдаким адептом ханжества и отнюдь не призываю имущих россиян трескать черную икру, лишь плотно задернув шторы на окнах. Просто мне кажется, что они совершенно не отдают себе отчет в том, какую роль играет их поведение в сегодняшнем российском обществе, и в том, какие обязательства накладывает на них их социальное благополучие. И в этой ситуации проблема бедности стала, на мой взгляд, не столько экономической или социально-экономической, сколько социально-психологической проблемой - проблемой социальной обделенности, вопиющего и ощущаемого на каждом шагу социального неравенства.

В этом смысле решение проблемы бедности упирается не только в какие-то действия, которые могут быть предприняты исполнительной властью, или в какие-то законы, которые могут быть приняты законодательной властью. Оно в гораздо большей степени зависит от поведения представителей благополучной верхушки, от поведения бизнеса, которому необходимо осознать свою ответственность за социальную обстановку в стране. Когда-то, в советские времена существовал пресловутый постулат о том, что <интеллигенция находится в неоплатном долгу перед народом>. Сегодня рассуждения об общественном долге, об обязательствах перед обществом не просто непопулярны. Они воспринимаются как некий нонсенс. И в особенности это характерно для частного бизнеса, для представителей имущей части общества. Наши бизнесмены существенно отличаются от предпринимательского класса в развитых западных странах, где понятие социальной ответственности бизнеса перед обществом является одним из краеугольных элементов деловой этики. Говоря о поведении бизнеса в России, мы, как правило, имеем в виду отношения бизнеса с властью, с государством, но очень мало внимания уделяем его отношениям с обществом. Между тем, именно в сфере этих отношений сложилась та порочная практика, которая является существенным препятствием реше-нию социальных проблем страны.

Да, действительно, развитие частного бизнеса в России является важным условием роста жизненного уровня ее граждан. Но, к сожалению, пока остается фактом то, что решение социальных проблем общества отнюдь не принадлежит к числу приоритетных задач нашего предпринимательского класса, который озабочен, в первую очередь, своим личным обогащением. В то время как на Западе нефтяные компании, например, получают в качестве прибыли лишь 4% общей выручки от продаж, остающейся после уплаты ими налогов, в России этот показатель в 6 раз больше - 24%. При этом я уж не говорю о том, что уход от уплаты налогов воспринимается в России как нечто вполне допустимое и не выглядит здесь таким святотатством, как в развитых странах.

Безусловно, определенные изменения в сознании и поведении российских бизнесменов происходят. Не далее как вчера было, например, сообщено, что РСПП берет на себя некие обязательства в борьбе с бедностью, что верхушка предпринимательского класса проявила на бюро РСПП готовность принять участие в осуществлении государством социальных программ. Но, во-первых, такого рода сдвиги происходят, очевидно, не по доброй воле, а под влиянием известных событий с ЮКОСом, а во-вторых, - они характерны скорее для верхушки бизнес-сообщества, но не для массовых слоев предпринимателей. Высказанный в свое время Лившицем призыв <Надо делиться!>, похоже, остается без особого внимания со стороны имущей части россиян. И в этом отношении разница между бизнесом у нас и на Западе очень велика. Я отнюдь не склонен идеализировать ситуацию в западном мире, где в последнее время, как мы знаем, появилось немало примеров деградации деловой этики. Но, тем не менее, уровень социальной ответственности бизнеса в России и в цивилизованных развитых странах совершенно несопоставим.

И последнее, о чем я хотел бы сказать. На мой взгляд, наш президент совершил ошибку, выдвинув в качестве одной из трех стратегических целей искоренение бедности в стране. Бедность, как я уже говорил, искоренить невозможно. Ее существование обусловлено множеством объективных факторов. Гораздо важнее, мне кажется, поставить вопрос о борьбе с социальным неравенством, о поиске путей его преодоления, и добиваться принятия бизнесом доктрины социальной ответственности, причем, принятия не вербального, а на деле. Это представляется мне чрезвычайно важной задачей власти, потому что кроме нее в России сегодня нет реальных сил, способных подвигнуть бизнес к таким решениям. В отличие от Запада, где существовало организованное рабочее движение, вынудившее капитал взять на себя социальную ответственность, в России нет, и вряд ли в ближайшем будущем появится, массовый субъект, который мог бы оказать на предпринимательский класс реальное воздействие. Мы лишены в настоящее время массового движения, которое способно было бы побудить бизнес взять на себя социальную ответственность - причем, взять ее на себя не в качестве некоего бремени, не в качестве уступки обществу или возмещения того самого <неоплатного долга>, а в качестве цели, находящейся в прямом соответствии с собственными долгосрочными интересами самого бизнеса. Пока бизнес не осознает необходимость своего участия в изменении общественной ситуации с точки зрения уменьшения социального расслоения, он не сможет обеспечить и свое процветание, которое немыслимо без создания в стране платежеспособного спроса, без формирования того, что принято называть потребительским обществом.

Марк Урнов: Спасибо. Григорий Амнуэль.

Григорий Амнуэль: Мне бы хотелось начать с третьего вопроса - Кремль, правительство, Дума, бизнес, специфика подходов к социальной политике. По-моему, специфика подходов у нас достаточно своеобразная. Если взять все партии, представленные сегодня в Государственной Думе, то, к сожалению, количество людей в различных мундирах генеральских в них явно преобладает. В крайней случае, существуют две фракции, возглавляемые полковниками, единственная фракция, в которой генералы отсутствуют, это фракция "Яблоко". Она практически штатская. И эта картина достаточно ярко, по-моему, проявилась особенно за последнюю неделю.

Во-первых, вчера замечательный бюджет принят единогласно. Бюджет вполне военный, другим назвать его нельзя, с моей точки зрения. И не менее замечательный закон о возобновлении в наших школах военной подготовки. Это тоже определенный указатель, это определенный вектор развития нашего государства. Это вектор, показывающий, что в принципе с социальной бедностью бороться государство не хочет сегодня, потому что генералам управлять в армии бедными солдатами значительно проще. Набор в армию из бедного населения, из незащищенных социальных слоев производить значительно проще. Перед нашей армией, пока она не профессиональная, стоит серьезный вопрос, каким образом достигать объявленный численный состав Вооруженных сил. Поэтому военный бюджет выгоден исключительно военным партиям, и у нас, к сожалению, таких большинство.

Если посмотреть списки кандидатов в депутаты будущей Государственной Думы, то количество генералов, видимо, у нас в следующей Думе еще возрастет. И силовых ведомств у нас огромное количество. Я имею в виду, прежде всего, людей в мундирах. Я нисколько не готов принижать умственные, аналитические и прочие способности человека в мундире, я отношусь ко многим из них с огромным уважением, но думаю, что уход в большую политику человека, который должен бороться, например, с преступностью или защищать границу Российской Федерации, не всегда оправдан. В большей степени он нужен на своем месте.

Мне хочется надеяться, что мы не доживем до того <замечательного> момента, в кавычках замечательного, который был показан в великом фильме Михаил Ильича Ромма, когда вначале идут кадры заседания Генерального штаба, где все сидят в мундирах, а потом следующий кадр - опять все сидят в мундирах, но говорят, что это заседание Академии наук. Потом Академии художеств, потом, ну парламента не было в фашистской Германии, но в принципе мы стремимся, по-моему, к ситуации того, что все будут сидеть в нашем парламенте в мундирах, и тогда вопросы социальной защиты и с бедностью у нас будут закончены окончательно.

Учитывая, что развитие нашей военной промышленности, к сожалению, ни в коем случае, в отличие от американской и западноевропейской, не ведет к увеличению промышленности, усилению промышленности, то это вектор, по-моему, крайне и крайне опасный и подозрительный. Падение социальных ассигнований объяснится лишь тем, что государство считает необходимым готовиться к чему-то, о чем оно пока не извещает. Но, видимо, эта вещь - социально новый этап, называемый войной. Увы, другого вывода не напрашивается.

Я проехал по всей России. Единственные, должен разочаровать представителей всех остальных партий, единственные большие щиты, которые стоят по всем трассам, это щиты, безусловно, как вы понимаете, уважаемого господина Жириновского, на которых написано: "Мы за бедных, мы за русских!". Княгиня Волконская в свое время говорила, что боролись против того, чтобы не было бедных. А партия Жириновского будет бороться опять за бедных. Ну, видимо, бедных у нас станет еще больше. Это тоже показатель, в том числе, социальной политики государства, потому что не секрет, что ЛДПР, это буквально самый лучший барометр того, что происходит в нашем государстве.

Что касается сельского хозяйства и ситуации в нем. Именно сельский житель у нас наиболее беден, абсолютно беден, по сравнению с городским. Потому что если городской нищий еще хоть какие-то возможности имеет, то, как выживает сельский нищий, совершенно не понятно. До города он не всегда доходит, к сожалению, многие на дорогах ложатся.

Проблема очень сложная и крайне тяжелая. Она будет существовать до тех пор, пока не будет нормальных руководителей в регионах, которым будут доверять, как российский бизнес, который, безусловно, обладает экономическим ресурсом, так и иностранные инвесторы, которые могут быть только в том случае, если будет обеспечена реальная, ответственная, профессиональная, постоянная власть. То есть та вертикаль власти, о которой в начале своего правления говорил Владимир Владимирович Путин, она у нас, к сожалению, до регионов не доведена. Мы можем долго критиковать Юрия Михайловича Лужкова или Росселя, или Строева в Орле, но этим губернаторам, при всей их неоднозначности, доверяют, и с ними готовы играть. Большинству наших губернаторов не доверяют, и прежде всего, в сельских регионах, в тех регионах, которые могли бы кормить. Поэтому ничего не изменится, пока не будет нормальной власти. Это тоже важно.

И последнее, что мне бы хотелось сказать. Сергей Глазьев заявил, что наш человек производит на 5 рублей, а получает 1 рубль. Ну, если учесть, что у нас один работает из пятерых, а большинство мужчин наиболее работоспособного возраста занимается охраной чего-либо, то есть служит в силовых ведомствах, государственных, частных или каких-то угодно. Даже у входа этой гостиницы стоят 5 вполне работоспособных мужчин. Их зарплата явно превышает уровень зарплаты среднего рабочего, их производство для государства, или для любого члена из этих государств практически ничтожно. Я понимаю, у нас борьба с терроризмом, но не уверен, что нас надо охранять так активно, тем более, что охрана вряд ли может спасти при реальном терроре. Поэтому, до тех пор, пока перекос в государстве будет по ситуации именно с акцентом на военизированную ситуацию, никакой социальной реформы и никакой социальной нормальной жизни у наших людей не будет.

Марк Урнов: Спасибо. Артур Мяки.

Артур Мяки: Конечно, выступать в конце уже не так интересно, а может и интересно, потому что все уже сказано основное, о чем хотелось бы сказать.

Марк Урнов: А критиковать будет некому.

Артур Мяки: Мне очень понравилось выступление Григория Марковича в поддержку сельского хозяйства и сельского жителя. Я считаю, что всем москвичам, действительно, нужно выдвигаться в села, я уверен, что это будут истинные защитники сельского жителя, потому что у них глаза не замылены еще.

Да, действительно, бюджет, который мы принимали вчера, он, как выражаются коммунисты, антинародный. В 4 раза мы меньше потратим денег на образование, на культуру, на здравоохранение, чем на внешнюю защиту и внутреннюю защиту. Борьба с бедностью. Условия для экономики, это основной фактор для того, чтобы побороть бедность, с моей точки зрения. Здесь можно действовать снижением налогообложения. Важным фактором я считаю упрощение налогообложения.

Здесь бы я включился в дискуссию по поводу природной ренты, как говорил господин Глазьев. Я бы ее назвал налогом на использование природных богатств. Это одна из форм упрощения налогообложения, с моей точки зрения, и она вполне реальная, заменить остальные налоги, которые платит, в том числе сырьевой бизнес, платой за природные ресурсы, тем самым, упростив ее и сделав обязательной уплату налога. В этом смысле я вижу перспективу такой системы налогообложения. Тем самым, мы можем сократить и остальные виды налогообложения, в том числе и производственная область у нас облагается.

Вторым направлением для экономического роста является сокращение затрат. Здесь одно из самых основных - это резкое сокращение управленческого аппарата. Считаю, что минимум в три раза мы можем сократить управленческий аппарат в России. Чиновники, вы все прекрасно знаете, растут с каждым днем, практически у нас каждый день рожается новые чиновник в Российской Федерации. С принятием закона о местном самоуправлении они возрастут только на местном уровне буквально в 5 раз. Это непроизводительная сила, которая только мешает экономике развиваться. Если взять например Республику Карелия, то там есть министерство сельского хозяйства. Из 22 хозяйств осталось только 5 работающих, причем вполовину урезанных. У нас до сих пор работает министерство сельского хозяйства.

Еще одним путем борьбы с бедностью, я считаю, принятие закона об обязательном соответствии минимальной зарплаты и минимальной пенсии прожиточному минимуму. Хотя прожиточный минимум это такое очень спорное понятие, но нужно обязать, в том числе руководителей предприятий, брать ответственность за людей, хотя бы выплачивать прожиточный минимум. Я считаю, это реально. А государство, со своей стороны, должно взять задачей поэтапное обеспечение пенсионеров достойным, более или менее нормальным уровнем жизни.

Что больше всего волнует людей? То же здравоохранение. Должно ли государство сегодня заниматься здравоохранением? Думаю, что нет. Все это стоит перевести в страховую сферу полностью, на 100%, но с обязательным участием гражданина. Только когда человек будет хотя бы рубль платить за посещение врача, пусть это будет 1% от всей стоимости услуги, он будет задумываться о своем здоровье, и только тогда мы сделаем здоровье нации основной задачей.

Вторая проблема - это проблема образования. Среднее образование, естественно, должно быть бесплатное. Но что касается высшего и среднего специального образования, считаю, что очень интересный выход был бы здесь - переход на кредитное образование. На сегодняшний день мы тратим огромные деньги на высшие учебные заведения, на средние учебные заведения, и профессиональные заведения. Но эти деньги не прирастают, они просто тратятся нами на сегодняшний день. А теперь представьте, что школьник, поступающий в вуз, получает кредит от государство на 20 лет, и потом, после окончания высшего учебного заведения или даже профтехучилища рассчитывается в течение 20 лет с этим кредитом. Эти деньги прирастают, мы точно знаем, что эти деньги будут год от года прирастать, пока не станет нормальный уровень жизни, в том числе и у преподавателей этих учебных заведений. И, кроме того, люди будут более ответственно относиться к этому, и мы введем, что еще более важно, конкурентную среду в учебный процесс. То есть все вузы будут бороться за учеников, и мы выровняем тем самым все свое население, независимо ребенок богатого или бедного поступает, он получает кредит и на эти деньги учится. Во многих странах подобные системы существуют. Считаю, что для России это тоже реальный выход.

Третья проблема важная - это жилье. Все мы понимаем, что бесплатного жилья не будет. Квартиры сегодня получают только свои или те, кто близок к власти, или родственники. Поэтому запустить систему ипотечного кредитования, я считаю, реально, и в том числе за счет денег государства. В действительности государству выгодно, чтобы люди строили жилье, деньги будут опять же возвращаться к тому же государству, и их снова можно будет пускать в оборот. То есть мы через 10-15 лет мы решим все основные проблемы.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Борис Макаренко.

Борис Макаренко: Я думаю, что идеологии социальной политики в России две: одна - у власти. Она заключается во фразе "Ребята, денег нет! Дадим сколько сможем!". Другая - у низов, у общества: "Не учите нас жить, лучше помогите материально!". А политический класс вынужден дрейфовать между этими двумя идеологиями, потому что, совершенно естественно, что накануне выборов он прибивается ко второму. Если говорить более серьезно об идеологическом тупике, то он состоит, на мой взгляд, в том, что в экономике России единственный правильный работающий рецепт следующий. По своей сути он праволиберальный, а в социальной сфере он должен быть в европейском понимании социал-демократическим. То есть, мы возвращаемся к тому, о чем говорил Григорий Явлинский: правые пирог пекут, левые - его съедают. Вот Россия попадает в ситуацию, известную по английской пословице, - нам нужно иметь пирог и съесть его. На самом деле, нужно найти сочетание правой экономической политики с левой, в европейском также понимании, с политикой социальной.

Теперь о партиях. Я удосужился прочесть социальные разделы, по крайней мере, основных партий. Там есть много интересного и нового. К сожалению, по определению Виктора Гюго, в большинстве случаев, интересное не ново, а новое - не интересно. В чем программы похожи? В том, что везде в центре стоит проблема прожиточного минимума, его немедленное повышения до уровня жизни. Очень многие партии делают упор на создании равных возможностей, практически ни одна партия не отвечает на вопрос, а где взять деньги. Очень похожие слова по поводу образования и здравоохранения, все делают реверансы малому бизнесу. Вот в этом партии похожи.

В чем они не похожи? Во-первых, партии ориентируются на разные типы бедных. Здесь много говорилось, что есть бедные, которые нищие, и есть бедные, которые средние, которым очень хочется стать твердо средними или богатыми. Так вот, КПРФ ориентируется совершенно четко на бедных и нищих, на свой электорат. СПС и "Яблоко" ориентируются на средний класс, который хочет стать полноценным средним классом. Отсюда у КПРФ реставрационная, по сути дела, модель социальной политики, у СПС и "Яблока" - модель либеральная, при этом у СПС, скорее, праволиберальная, у "Яблока", скорее, социал-демократическая.

Интересно, где в этом континууме находится "Единая Россия"? Все-таки роль партии власти на уровне программного документа перевешивает популистские задачи, концепции социальной политики "Единой России" в принципе либеральные, хотя реверансов влево сделано много.

Одни партии пытаются выдвинуть комплексный подход, это, в первую очередь, характерно для СПС и "Яблока", у других подходы примитивно популистские. И здесь, пожалуй, можно объединить программы коммунистов и ЛПДР Жириновского.

Что же будет с государственной социальной политикой? Я думаю, что будет примерно то же, что есть сейчас. Во-первых, государство на уровне президента, правительства, Думы, поскольку Дума подконтрольна исполнительной власти, вынуждено сохранять абсурдность некоторых моментов социальной политики, типа размера МРОТ, пособия на детей в размере 70 рублей и так далее. Во-вторых, государство будет уповать на постепенное повышение социальных стандартов, но сильно в этом направлении не действуя. В-третьих, государство по-прежнему будет отвергать идею, которая умирает и возникает под новыми обличиями - определить минимальную норму для каждого гражданина по здравоохранению, образованию и социальным пособиям и так далее, а потом помножать на число жителей каждого города и региона.

Вот это принципиально государством отвергается, и будет отвергаться и дальше. При всем при том государство будет вынуждено ориентироваться на перераспределительную модель, то есть за счет диспропорции в нашей экономике, о которой было сказано очень много, оно будет вынуждено из одних отраслей деньги забирать, в другие - отдавать. Поэтому и программа "Яблока" кажется разумной, потому что перераспределительными вещами лучше других исторически умеют заниматься социал-демократы.

И, в пятых, государство по-прежнему будет проявлять трусость, нерешительность и подверженность коррупции, которая мешает внедрению разумных рыночных начал в социальную сферу.

То, что говорилось об ипотечной модели, очень наглядный пример, давно назрело, очень сильно бы двинуло проблему вперед, но лоббистские коррупционные интересы и нерешительность властей эту проблему держат в мертвом, подвешенном состоянии. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Алексей Григорович.

Алексей Григорович: Социальной политики у нас, действительно, практически нет. Это подтверждает то, что было заявлено президентом об увеличении ВВП в два раза в течение 10 лет. То есть было сказано, что увеличится ВВП, но за пределами уже двойного президентского срока. Нынешний зампремьера по социальной политике еще более слаб, чем предыдущий, и хотя так скажем, Матвиенко старалась что-то сделать в этой области, ну, естественно, она была практически в той же роли, что и Починок сегодня, когда сказал, что он ничего не может, что он бы с радостью, но, а где взять деньги?

Где взять деньги, теоретически предлагал и Глазьев, и Немцов. Один предлагает ренту. Я не согласен с Явлинским, что рента - это фиктивность. Я понимаю, что Глазьев имеет в виду не просто сочетание <рента на природные ресурсы>, а именно весь комплекс мер, который позволяет использовать здравое налогообложение на получение прибыли от использования природных ресурсов. Немцов предлагает поделить 100 млрд рублей, заначенных правительством, между образованием и медициной, и тем самым повысить зарплату в этой сфере. Здесь возникает следующий момент. У нас действительно были мифы, о которых говорил Нисневич, включая тот же страховой миф. То есть, насколько мы знаем из своего опыта, из чужого, страховая медицина не улучшила качество здравоохранения, увеличив лишь количество чиновников.

То же самое происходит, например, с автострахованием. Эти меры приводят к двойному налогообложению. Мы платим налог на автотранспорт, плюс дополнительно должны платить еще один налог на обязательное автострахование. То же самое предлагается уже Кошманом в качестве обязательного жилищного страхования. То есть мы платим за ЖКХ, за все обслуживание и тому подобное, плюс еще дополнительно страхование. Для чего и как оно будет использоваться, это, собственно говоря, не зависит от цели, которая провозглашалась. Дальше перемалывать то же самое не имеет смысла. Имеет смысл глобально рассмотреть подход к собственно назначению и выплате заработной платы, то есть самой структуре заработной платы. Как говорил Касьянов, <увеличив заработную плату в два или несколько раз, мы придем к тому, что прилавки у нас опустеют>. Он забыл, что у нас давно уже не плановое хозяйство, что тут возникнет либо повышение цен на товары или просто они восполнятся, и при этом увеличатся налоги с оборота и, естественно, увеличится и какая-то прибыль в бюджет.

Марк Урнов: Спасибо. Владимир Римский, пожалуйста.

Владимир Римский: Для решения проблемы бедности, как и для решения многих других, если не всех проблем, стоящих перед нашим государством, нужна стратегия. Стратегия разработанная, как минимум, не хуже, чем разрабатывается бизнес-план и разнообразные коммерческие проекты. К сожалению, ни само государство, ни политические партии, которые мы немного упоминали в обсуждениях, целостной системы или, как часто говорят, комплексной стратегии не предлагают. Даже, если как сообщалось в СМИ, крупный бизнес начнет финансировать социальные программы, которые сейчас проводит государство, или те социальные программы, с которыми государство не справляется, результата никакого не будет, потому что программы нужны другие.

Стратегия государства заключается в реализации простого принципа распределения имеющегося объема ресурсов. Этот объем постепенно сокращается, а государство все продолжает его делить, предоставляя гражданам всё меньшую помощь в реальном её выражении. Так 100 рублей, которые будут в следующем году выплачиваться в виде пособий на детей, наверняка будут в реальном выражении меньше, чем те небольшие деньги, которые в период перестройки выдавались точно также малообеспеченным семьям. В принципе, ни в программах партий, ни в разработках наших министерств нет такого подхода, что социальная политика может расширять государственные ресурсы. Но принципиально такой подход возможен, и именно реализация целостной стратегии решения социальных проблем может такие результаты обеспечить. Я кратко опишу только некоторые принципы такого рода стратегии.

При обсуждении у нас здесь неоднократно говорилось, что государству не хватает денег, или вот как сейчас Борис Макаренко сказал, что в принципе предлагается очень много разных интересных вариантов ведения социальной политики, но нет расчета бюджета, хватит ли просто бюджета на все, что предлагается. Обычное предложение политических партий - давайте снизим налоги и одновременно увеличим расходы на социальные нужды, в частности. Как-то это одно с другим не стыкуется: увеличение расходов должно быть обеспечено доходами, т.е. налогами. Но определенным решением с точки зрения идеологии проведения социальной политики может быть использование ресурсов не только финансовых или организационных, но и ресурсов, которые сейчас принято называть "человеческим капиталом" и "социальным капиталом". Естественно, перед использованием эти ресурсы необходимо накопить, они связаны с инвестициями в граждан, в объединения граждан. А после накопления - могут конвертироваться в обычный финансовый капитал, в результате своего развития они способны приносить и непосредственное увеличение финансовых средств через рост доверия и привлечение инвестиций, в частности.

В принципе, эти капиталы могут использоваться и в экономике, и в реализации других направлений государственной политики, По крайней мере, сейчас на уровне обсуждения в разных международных организациях социальный капитал рассматривается, как не менее значимый фактор, чем финансовый капитал.

И несколько слов я хочу сказать об одной особенности, которой обязательно должна обладать любая реальная стратегия решения социальных проблем, не только проблем бедности. Эта стратегия должна быть обязательно диверсифицирована по социальным группам.

Не может быть стратегии, направленной на решение всех проблем, всех социальных групп одним и тем же способом. В принципе, несколько условно можно выделить 4 группы нашего населения. Группа бедных, в которую можно включить и нищих, это те, кому нужны прямые государственные дотации, именно они, в первую очередь, получают пособия.

Следующая группа, к сожалению, у нас достаточно широкая, это группа небедных, но живущих ниже среднего уровня. Вот на них, к несчастью, никакие пособия и никакие принципы либеральной политики не отражаются, потому что они работают в депрессивных отраслях экономики, и потому для них экономический рост ничего не дает, но и пособия им не достаются, потому что у них все-таки доходы несколько выше уровня бедности. Таких граждан, по моим оценкам и по оценкам центра Карнеги, примерно 45-50%, то есть примерно половина населения, к сожалению, никак не будет реагировать на те предложения, которые у нас здесь обсуждались.

Хорошо реагируют на экономический рост представители группы с доходами выше среднего уровня. Это примерно четверть нашего населения. И наиболее много получают от экономического роста представители небольшой группы элитного потребления, но их, по разным оценкам, тут даже трудно оценки давать, они в исследования не попадают, но их не более 5%, скорее всего даже не более 3%.

Значит, результат, который мы сейчас наблюдаем в борьбе государства с бедностью, является следующим. Пособия, которыми занимается в первую очередь наше правительство, направлены на группу нищих и бедных, и у них в результате наблюдается небольшой рост уровня доходов, примерно на уровне 1%, может быть даже меньше за последние годы. Экономический рост бедным и нищим повысить доходы практически не помогает, примерно для четверти населения оказывается существенным фактором роста их благосостояния. А все остальные, за исключением элитных групп по потреблению, составляющих не более 3-5% населения, вообще говоря, на социальную политику никак не реагируют и не считают ее своей. И таких граждан почти половина населения страны. Они не в состоянии самостоятельно повысить уровни своих доходов, и государство им не в состоянии помочь, продолжая нынешнюю социальную политику. Возможно, поэтому по данным всех опросов, включая и те, которые были представлены в материалах к этому заседанию, большинство граждан не ставит социальные проблемы на первое место по значимости. Причина, возможно, в том, что граждане уже не верят в возможности государства их решить. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Галина Михалева с кратким замечанием сверх партийной квоты.

Галина Михалева: Я в данном случае не выступаю как представитель партии. Я вообще-то как руководитель фонда, который явился из учредителей Открытого форума. Так что спасибо за то, что вы мне все-таки дали слово. Я хотела говорить совершенно о другом, но ваше отношение ко мне оно подвигло меня на следующее. Очень короткая реплика.

Марк Урнов: Сугубо из любви.

Галина Михалева: Нельзя, говоря о бедности, не замечать существенной дифференциации по демогафическим критериям. Чуть больше половины населения беднее второй части. У нашей бедности женское лицо. И происходит это, в том числе, оттого, что у нас в стране существует открытая дискриминация.

В постсоветское время усилилась дискриминация женщин на рынке труда, которая проявляется в вертикальной и горизонтальной сегрегации: женщины вытесняются в менее оплачиваемые отрасли и на менее оплачиваемые должности. Так, например, в банковской сфере доля занятых женщин сократилась с 1990 года с 90% до 77%.

Повсеместно наблюдается <пирамида власти>: чем выше уровень принятия решений, тем больше там мужчин. Так, среди высших государственных служащих женщины составляют 6%, среди старших - 50%, а среди младших - 80%. У женщин низкий, по сравнению с мужчинами, уровень оплаты труда и более высокий уровень прямой и скрытой безработицы. У женщин, особенно - старших возрастных групп низкие шансы на рынке труда. Средний уровень заработной платы женщин составляет сейчас около 40% от заработной платы мужчин (до перехода к рынку этот показатель составлял 70%). Следствием этого является и более низкий уровень пенсий. Так как женщины живут дольше, и среди пенсионеров их значительно больше, а именно пенсионеры, точнее пенсионерки - составляют самую значительную часть среди бедных. Перестала работать система социальных гарантий, худо-бедно, но функционировавшая в советское время - частные фирмы не берут беременных, а государство не платит детские пособия.

Одиноким матерям вообще приходится очень плохо, потому что у нас мужчины воспитывать детей не хотят и даже платить алименты не хотят.

Поэтому оказывается, что бедных женщин значительно больше, чем мужчин. И это означает, между прочим, что простыми подачками, особенно увеличением детского пособия, которое увеличат, наверняка, чтобы можно было купить не четыре памперса, а восемь, здесь совершенно помочь невозможно. Нужны структурные изменения, последовательная гендерная экспертиза принимаемых управленческих решений, учитывающая интересы женщин. Пока же ключевые посты в руководстве страной занимают мужчины, а в парламенте женщин меньше, чем в Танзании, сделать это очень сложно. Кстати, за все время заседаний наши открытых форумов первый раз здесь было произнесено слово <женщина>. По-моему, дискутируя о политике и экономике и о гендерных проблемах забывать не стоит.

Марк Урнов: Спасибо. Подвожу некоторые итоги из всего услышанного. Во-первых, бедность, если и будет когда-нибудь изжита, то это произойдет нескоро. Прежде всего, потому что в обществе нет соответствующей воли. И еще потому что, как здесь было замечено, у бедности женское лицо. Во-вторых, несмотря ни на что, революций лучше не устраивать - революции бедность не устраняют, а усиливают. В-третьих, бороться с бедностью лучше не лозунгами, а проработанными программами, и, слава богу, что эти программы все-таки начинают появляться.

И еще одно. Одним из очень мощных факторов, мешающих борьбе с бедностью, является коррупция. Здесь Григорий Явлинский говорил об <откачке> примерно 4% ВВП из бизнеса в пользу коррумпированного чиновничества. Я недавно обсуждал тему коррупции со своим коллегой. Мы пришли к необходимости дополнить теорию Глазьева: не ограничиваться введением ренты в добывающих отраслях, но ввести налог на взятки с чиновников. Что-то вроде налога с вмененного дохода. Налог дифференцированный: для чиновников низшего уровня налог поменьше, для больших чиновников - максимальный. И тогда мы получим возможность, если не все 4% обратно перераспределить, то уж 2%-то точно. А это даст возможность ослабить налоговый пресс на реально растущие отрасли и поможем решить много других проблем. Это, конечно, была моя злобная шутка, но тем не менее проблема коррупции суперостра и, к сожалению, быстро не решаема. Приятно, что все политические силы, так или иначе действующие на нашей арене политической, этой проблемой озабочены. Неприятно, что в связи с избирательной кампанией эта озабоченность начинает во многих случаях вырождаться в пропаганду, превращаться в белый PR-шум. Ну глядишь, и это переживем, и лет через 5-10 властная политическая элита займется проблемой бедности всерьез. Спасибо за внимание.