Ведущий: Завтра Госдума будет работать над ошибками, согласившись с президентом, что закон о гражданстве получился слишком жестким, будет его смягчать. Замечательно, когда наши депутаты признают свои ошибки, жаль, что не по собственной воле.

Голос за кадром: Добрый вечер. В эфире телекомпании НТВ ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру".

Сергей Иваненко: Я считаю, что закон о гражданстве надо облегчить. Надо, чтобы наши соотечественники получили возможность спокойно стать гражданами России, а те политики, которые призывают его ужесточить, могут повести страну в очень опасном направлении. Разделять людей по национальному принципу - это исключительно опасно для нашей страны, поэтому я вызываю Бориса Федорова на поединок и хочу, чтобы он откровенно сказал, что он имеет в виду.

Борис Федоров: Я согласен разъяснить свою позицию, поскольку он совпадает с позицией большинства нашего народа. Я принимаю вызов и считаю, что позиция тех, кто хочет ослабления миграционных законов, она категорически неправильна.

Голос за кадром: На площадку вызывается Сергей Иваненко. Будучи хорошим шахматистом, Сергей Иваненко умеет просчитывать многоходовые комбинации. Бойцовский характер закалил в борьбе с политическими оппонентами.

На площадку вызывается Борис Федоров. Отстаивая свою правоту, Борис Федоров может быть жестким и даже агрессивным. Ввязываясь в публичные поединки, не пасует не перед кем. Господа, Владимир Соловьев.

Высшей ценностью Владимир Соловьев считает права человека, в том числе и право выражать свою точку зрения.

Ведущий: Господа, вы готовы к поединку, тогда прошу к барьеру. Хочу представить вам наших судей. Они люди лично не заинтересованные в исходе данной дуэли, поэтому рассчитываю на их объективность. Павел Коплевич, художник и дизайнер. Наталья Белохвостикова, народный артист. Мария Бутырская, народный фигурист и телеведущий. Михаил Федотов, секретарь союза журналистов. Есть у вас возражения против судей?

Сергей Иваненко: Нет. Отводов нет.

Борис Федоров: Нет.

Ведущий: Как вы знаете, на всем протяжении нашей дуэли за вас будут голосовать наши телезрители. О том кого они предпочтут, мы узнаем в самом конце передачи.

Голос за кадром: Если вы голосуете за Сергея Иваненко, звоните 8-809-5050001. Если вы голосуете за Бориса Федорова 88095050002. Схватка первая.

Ведущий: Вас вызвали на дуэль, вам право первого вопроса.

Борис Федоров: Когда вы говорите "соотечественники" кого вы, собственно говоря, имеете в виду? Граждан Советского Союза или соотечественников, которые имеют отношение к России?

Сергей Иваненко: Граждан Советского Союза всех национальностей. А вот вы, господин Федоров, наверное, хорошо знаете, что есть страна , в которой практически невозможно получить гражданство. Эта страна Кувейт и вы отлично знаете почему. Потому что в Кувейте есть только нефть, которая делится и есть естественное желание не делиться. Так мой вопрос такой: вы хотите, чтобы Россия жила как Кувейт, чтобы у нас была только нефть. Чтобы люди не работали, чтобы Дальний Восток так и оставался без воды и электроэнергии? На Дальнем Востоке миллион человек уехало за последние 10 лет. И представитель президента Пуликовский, генерал, он заявил, что надо заселять Дальний Восток китайцами. Вы знаете об этом? Так ответьте, что вы хотите видеть в России через 10-15 лет. У нас сокращается население, у нас люди уезжают из этих регионов. А вы останетесь девственно чистым с этим очень сомнительным с демократической точки зрения теорией.

Борис Федоров: Я бы хотели, чтобы у нас в России не как в Германии, не убивали людей. Знаете, сколько на столкновениях между турками и немцами происходит кровавых. Чтобы не было тех погромов, которые были в Англии. Чтобы не убивали политиков как в Голландии. Чтобы не происходили на национальной почве, как во Франции это происходит. Они все это уже проходят. И там многие политики все больше и больше эту проблему поднимают, и никто их обструкции не подвергает. Я хотел бы жить в России, а не в Китае. Почему мы меняем своих самых талантливых, которые уезжают на Запад на тех, кто не может, наверное, на запад сегодня придти. Когда армии копальщиков из Таджикистана к нам сюда приходят. Мне это не нравится. Когда вы говорите, что у нас страна мало рожает давайте разберемся почему мало рожают. Сколько у вас детей, сколько у других детей.

Ведущий: У вас сколько детей?

Борис Федоров: У меня трое детей.

Сергей Иваненко: У меня одна дочка.

Ведущий: А у меня пять.

Борис Федоров: Ну вот, вы молодец, я вас поздравляю. Поэтому я считаю, что прежде чем пытаться решить проблемы страны за счет наплыва людей с чуждой культурой. Я не против конкретных людей, приехал арабченок Петра Великого стал, в конце концов, Пушкин, слава богу, но он был фактически один, он себя русским считал как и многие другие.

Ведущий: Вы имеете в виду, что российская культура много Пушкиных не выдержит?

Борис Федоров: Много не выдержит, но выдержала очень много. И кого не посмотрим из наших великих у всех была кровь какая-то другая.

Ведущий: Лермонтов из шотландцев.

Борис Федоров: Естественно. Ничего страшного в этом нет. Я говорю о том, что если у нас в течение нескольких десятилетий произойдет наполнение страны чуждой культурой, то мы останемся не в России, мы будем как в Косово. А потом кто-то может освободиться от тех, кто мешает. Поэтому я считаю, что необходимо проводить очень четкую политику и не стеснятся говорить: да, своих соотечественников, настоящих соотечественников, те кто родились, допустим, их деды в Татарии я готов принять. Те, кто родились в России, те кто уехал на целину. Кто попал в армию куда-нибудь в Прибалтику. Но пытаться решить проблемы, что у нас мало рожают для того чтобы приехало много узбеков или Таджиков я считаю, что принципиально неправильно.

Ведущий: Защищайтесь.

Сергей Иваненко: Как вы будете определять Пушкин это, Лермонтов или Бродский. Вам нужно что, линейка и циркуль? Это первый вопрос. И второй вопрос, связанный с этим, а куда же девать 14% населения России которое мусульмане.

А что делать с нашими соотечественниками, которые говорят на русском языке. А как быть с тем, что в Израиле, например, диаспору, которая приехала из России, называют русскими? Как быть, что чеченцев, которые торгуют около Букенгемского дворца, называют русскими? Это все одна культура, одна, по сути, нация. Россия всегда была страной, которая собирала народы и русская нация образовалась как результат смешения самых различных наций. В вашей концепции не хватает только концлагерей.

Борис Федоров: Не буду переходить на развешивание ярлыков, а мог бы тоже сделать это. Я хочу напомнить, что насчет того, как отбирать, ну посмотрите на ту же самую Германию, которая своих соотечественников, которые уехали еще при Екатерине Великой собирают и нет проблем с критериями кого пригласить на льготных условиях, кого не пригласить. Посмотрите на тот же Израиль, и вы узнаете, как делаются критерии. Если вы хотите посмотреть, вы упоминали эти страны.

Ведущий: В Германии много турок и как говорят сами немцы, многие приезжают, имея единственное отношение к немецкой нации, что у них немецкая овчарка. Поэтому дайте конкретный критерий. Примеры примерами, можно конкретику услышать?

Борис Федоров: Если говорить о соотечественниках, я считаю, соотечественники те, кто происходят из России. Из России в широком смысле, потому что понятно, что Татарстан тоже Россия.

Сергей Иваненко: Я родился в Грузии, разрешаете мне? Допускаете меня?

Борис Федоров: Ваши предки откуда приехали, вы же не грузин вроде, да ведь? С вашей фамилией вы ясно, что с Украины.

Мы вас берем.

Сергей Иваненко: Я бы хотел, чтобы, такие как вы никогда бы не принимали никаких решений в нашем государстве. Я надеюсь на то, что эти слова, что мы вас берем, останутся вашим личным мнением где-нибудь у себя на даче, вы там можете обо всем этом говорить.

Я хочу привести два примера, которые не вписываются в концепцию господина Федорова. Он скажем, что мы их берем, а я вам говорю про ныне действующий закон. Двое молодоженов, девочка 18 лет, родители ее родили в Абхазии, когда был Советский Союз. Она вышла замуж, ее не регистрировали, она беременна, ждет ребенка. У ребенка будет только отец по российскому закону.

Потому что она не имеет право получить гражданство, и вы хотите этот закон ужесточить. Второй пример, моя мама три года назад она приехала с Украины, на которую попала, потому что отец ушел на пенсию, военный. И в Грузии я родился, потому что он военный.

Я звонил в ОВИР, итогом звонка было то, что мне сказали, ОВИР закрыт. Там нет ОВИРа в этот момент. 300 тысяч заявлений так и остались заявлениями и до сих пор моя мама не является гражданкой России. Более идиотского закона я в своей жизни не видел.

И вы хотите его ужесточить, как это квалифицировать?

Борис Федоров: Пожалуйста, не передергивайте. Вы как раз не слушаете, что я говорю, не можете, видимо, как депутат привыкнуть к тому, чтобы слушать.

Ведущий: Вы тоже много лет были в депутатском кресле.

Борис Федоров: Как раз про те случаи, про которые вы говорите, про такие случаи никто не возражает. Никто не возражает воссоединению семей. Есть граждан России у него есть мама, кто же против. Я говорю о том, что когда наводняется страна людьми с другой культурой. Ваша мама не другой культуры.

Ведущий: А другая это какая? Какая культура своя?

Борис Федоров: В России известно, какая культура, российская. Если приезжают люди, которые не читали этих книг, Достоевского, того же самого Пушкина и так далее, не говорят на русском языке.

Ведущий: То есть экзамены?

Борис Федоров: Не экзамены. Понимаете, как во Франции в класс девочка приходит в чадре. Вы хотите, чтобы у нас это происходило? Я против.

Ведущий: В Казани это происходит. То есть Казань теперь не Россия?

Борис Федоров: Я против того чтобы делали в России то, что не соответствует нашим ни историческим традициям.

Ведущий: А наши исторические традиции это какие? Только православие и народность?

Борис Федоров: Я не говорил этого.

Ведущий: У нас что мусульман в России нет?

Борис Федоров: А кто против них что имеет?

Ведущий: Вы только что сказали, что не хотите…

Борис Федоров: Я хочу, чтобы все были равны, все выполняли единые законы. Не нужно передергивать. В России не должно произойти то, что произошло во многих странах западной Европы, которые надрываются. Когда в той же Англии пытаются остановить этот вал эмигрантов, которые разрушают культуру страны. Я беспокоюсь, чтобы у нас такого не было. Вы хотите повторить все ошибки, я бы хотел, чтобы этого не было.

Сергей Иваненко: Я бы хотел, чтобы в России не было нелегальной миграции. То о чем вы говорите, не имеет никакого отношения ни к закону, ни к культуре, ни к национальности. Речь идет о том, что те люди, которые имеют право по закону быть гражданами должны этим правом воспользоваться. Речь идет о том, что те люди, которые хотят стать гражданами России, не встречали на своем пути Бориса Федорова.

Голос за кадром: Перерыв.

Ведущий: У нас еще два раунда. Мы успеем выяснить кто наши соотечественники. У вас есть возможность присесть и отдохнуть.

Эмоции накаляются, прошу вас. Мы специально развели наших дуэлянтов на достаточное расстояние, так что они друг до друга не доберутся. А через некоторое время узнаем все же, кто же наши соотечественники.

Михаил Федотов: Мне кажется, что у Бориса Федорова конечно эмоции его захлестывают здорово.

Бутырская: Я тоже написала, что слишком эмоционален.

Михаил Федотов: В конце Иваненко пошел немножко вперед. Он начал дергаться. До этого очень культурно спокойно. Сейчас становится все горячее.

Бутырская: А вы на чьей стороне?

Михаил Федотов: Мне кажется, что аргументация Иваненко более серьёзная.

Белохвостикова: Вот то, что происходило перед моими глазами мне как-то ближе позиция господина Иваненко. Она более спокойная, достойная, уравновешенная. Логичная.

Каплевич: Когда Федоров говорил: российское, это звучало почти как расистское. Было такое, да? Все время было немножко страшновато и ассоциаций очень много было. Я считаю, что в этом раунде я бы отдал Иваненко.

Белохвостикова: Согласна, солидарна.

Голос за кадром: Мнение судей не является определяющим. Решающее слово за зрителями, поэтому продолжайте голосовать, поддержите того участника дуэли, чья позиция вам ближе.

Иваненко Сергей Викторович. Родился 12 января 59 года в Грузии. Окончил экономический факультет и аспирантуру МГУ. Работал на кафедре политэкономии. В 90-м пришел на работу в Совет министров РСФСР в аппарат госкомиссии по экономической реформе.

В 91-м году стал ведущим научным сотрудником центра экономических и политических исследований. Депутат Госдумы трех созывов. Заместитель руководителя фракции "Яблоко". Кандидат экономических наук. Автор более 30 научных трудов. В шахматы играет с 10 лет. Мастер спорта, вице-президент российской шахматной федерации. Страстный футбольный болельщик. Свободное время проводит за компьютером, который собрал своими руками. Женат, дочери 12 лет.

Ведущий: Все беды в России, как известно, от иностранцев. Вот и первая дуэль состоялась между наемными офицерами. Шотландцем Патриком Гордоном и англичанином майором Монтгомери. Случилась она в Москве. В 1666 году. Дуэли тогда конечно были редкими, но царица Софья все равно их запретила. Постепенно число дуэлей в России росло и Петр первый, несмотря на свои пристрастия к европейским обычаям сразу же вступил в борьбу с дуэлянтами. Каким образом? Лишением чинов, конфискацией имущества и даже смертной казнью не исключая секундантов. К счастью в наше время смертные казни отменены.

Голос за кадром: Закончилась рекламная пауза, и участники возвращаются на площадку. Во второй части в схватку вступают секунданты. Схватка вторая

Ведущий: Ну что ж, начнем с этой стороны, пожалуйста.

Борщев: Валерий Борщев, комиссия по правам человека при президенте РФ. Борис Григорьевич, вы ведь так и не дали определения, кто относится к российской культуре, а кто не относится. Очень расплывчато. Вы так и не дали определение, кто может являться соотечественником. Родился в России, какой России. Российской империи до 17 года, Советском Союзе и так далее.

Но зато четко и ясно у вас прозвучало: мы этих берем, а этих не берем. По какому праву? По какому праву определяется, что кто-то будет решать, этих пустим, а этих не пустим. Вы знаете, такое было в истории. Это было в третьем рейхе. Вы хотите этого?

Вы знаете, говорите: я от большинства народа говорю. Неправда, большинство народа остро переживает, как трагедию развел Советского Союза. И не столько территориальные потери, а то что люди разлучились с теми, с кем они жили десятилетиями и очень многие хотят соединения и вы препятствуете этому.

Борис Федоров: По-моему меня опять не поняли. Я как раз не препятствую, а приветствую возвращения всех тех, кто считает себя русскими или россиянами. И тех, которых либо они сами, либо их предки родились в России. Как граница, пожалуйста, можете взять, если в Российской империи, то что делилось на губернии плюс Сибирь. Если хотите, возьмите РСФСР это достаточно легко решается. Что касается, кто мне дал право, я гражданин России, я считаю, что граждане России должны принимать эти решения. Потому что каждая страна имеет право на свою самобытность. Каждый народ имеет право на то, чтобы не раствориться, чтобы не быть в положении тех же сербов из Косово. Почему мы никогда не вспоминаем о тех, кого вышибли из других стран?

Те же самые 400 тысяч человек русскоязычные, которых из Чечни вытащили. И почему-то никто их никогда не защищает.

Поэтому каждый народ имеет право на свое существование, на своё лицо, на то чтобы называться русским народом. Да я за это, я этого не стесняюсь в отличие от вас.

Ведущий: Пожалуйста

Белов: Александр Белов, движение против нелегальной эмиграции. Я напомню один старый анекдот, когда американский сенатор пришел посоветоваться с вождем индейского племени в резервацию. Спросил у него, расскажите мне, что вы думаете о будущем Америки? И вождь ему ответил, по-моему, очень мудро: займитесь проблемой миграции. В свое время мы проморгали.

Вот это напоминание всем тем, кто боится назвать себя русским, боится назвать себя россиянином, но считает себя неким общечеловеком. Именно такие как вы, Иваненко, пытаются нашу Россию….

Ведущий: Я думаю, вы пропустили: господин Иваненко.

Белов: Пытаются превратить Россию в какое-то космополитическое стадо. Без своего национального лица, хотя каждый народ, проживающий в России, испытывает сейчас трудности оттого, что творят здесь приезжие. Я выражаю сейчас соболезнования. Вот буквально был начальник пятого МРЭО Поддубный раздавлен пьяным азербайджанцем, который гнал на 130-м "Зиле" по Москве. Я выражаю соболезнования родителям той 12-летней девочки, которую азербайджанец три недели насиловал в Москве.

Ведущий: А вы выражаете соболезнования тому азербайджанцу, который был забит ломами скинхедами, которому было 50 с лишним лет и он виновен только в том, что встретился по дороге с пьяным отморозкам, и вы считаете, что это патриоты России сделали?

Белов: Я хочу сказать, что это происходит потому, что государство.

Ведущий: Вы мне сначала ответьте, вы им выражаете соболезнования?

Белов: Мне жалко, это трагедия и это как раз следствие неправильной эмиграционной политики.

Ведущий: Вы им выражаете соболезнования?

Белов: Я уже ответил, что да , я выражаю им соболезнования.

Ведущий: Скинхеды это патриоты России по вашему мнению?

Белов: Скинхеды такого понятия нет. Если какой-то хулиган кого-то на улице избил, он может называть себя кем угодно, там скинхедом. Это пресса навязала такое понятие, его реально не существует.

Ведущий: А кто это на самом деле патриоты России?

Белов: Если речь идет о России это просто хулиганские…

Ведущий: Почему вы не отвечаете на прямой вопрос? Вам страшно?

Белов: Мне не страшно.

Ведущий: Кстати с вашей внешностью вам грозит встреча с ними, и вы будете всю жизнь им доказывать, что вы великорус до 97-го колена.

Белов: Я считаю, что государство неспособно решить миграционную политику, то естественно появляются такие люди, которые называют себя патриотами и делают это не совсем законными методами.

Ведущий: То есть вы их оправдываете?

Белов: Я оправдываю, государство бессильно, они этим занимаются.

Ведущий: Борис Григорьевич, вы согласны с тем, что на вашей стороне находится человек, который оправдывает такое проявление русского фашизма?

Борис Федоров: Я как раз говорю о том, что если мы эту проблему сегодня не будем решать, то это будет продолжаться, и вы господин Иваненко будете подписываться под последующими убийствами, скинхедами, фашистами, националистами, или кто угодно. Я предлагаю навести здесь порядок, чтобы этого не продолжалось

Ведущий: Понятно. Просто вопрос звучал с вашей стороны. Господин Иваненко, прошу вас.

Сергей Иваненко: Я приведу только один пример, который у нас у всех перед глазами. Югославия. Был там такой Милошевич который говорил буквально тоже самое. Великая Сербия, великосербская нация. Все остальные люди, которых мы берем. Которым мы разрешаем жить, они должны там-то делать вот то-то. Это привело к распаду государства и к десяткам, сотням тысяч трупов.

И это исключительно опасная точка зрения. Никогда такими способами постановку вопроса проблемы миграции вы не решите. Потому что проблема миграции это коррупция в правоохранительных органах. Проблема миграции это взятки, которые берут так называемые русские патриоты, которые выходят, потом и орут, что они за великую, единую и неделимую.

Это проблема развала власти и не секрет, что скинхеды сегодня в Москве, например, пользуются покровительством отдельных милицейских чиновников. Финансируются из тех источников, которые заинтересованы в дестабилизации в стране.

Русский народ терпимый, он был всегда терпимым. Он был всегда уважительным к людям разных национальностей.

И до 17 года интеллигент, если бы претендовал на это, если бы он хоть один раз допустил ксенофобское высказывание, ему просто не протягивали бы руку.

Борис Федоров: Я предлагаю навести порядок жесточайший, чтобы не было этих жуликов, чтобы вы в своих законах не делали этих дыр гигантских, чтобы не разрушали лицо России, не разрушали рынок рабочей силы, не выталкивали нашу молодежь на запад.

Ведущий: Пожалуйста.

Андрей Бабушкин, Комитет за гражднские права: Борис Григорьевич, не кажется ли вам, что вся история нашего с вами русского народа это история миграционных процессов, это история нашей миграции в Сибирь, на берега Невы, это история нашей миграции на берега Москвы-реки, где мы тоже не являемся коренным населением.

Это история миграции в Москву представителей десятков народов, которые вместе с нами строили этот город и строят сегодня. Но не потому что они выгоняют моих братьев или моих соседей с этой работы, а потому что мы москвичи, к сожалению, сегодня поддерживать этот город в нормальном состоянии своими силами не можем и не кажется ли вам, что искусственное ограничение миграции направлено не на то, чтобы нас спасти от каких-то мифических угроз и от каких-то надуманных преступников, потому что 20% мигрантов, находящихся в Москве по данным МВД совершают 20% преступлений. Они не более криминальны, чем мы, ну и не менее естественно криминальны. А направлено на другое, чтобы дефицит населения стал больше, чтобы людей стало здесь меньше, не кажется ли вам, что ваша позиция направлена на реализацию известного гитлеровского принципа: что нам на территории России достаточно 10 миллионов человек.

Борис Федоров: Не кажется. Не надо путать божий дар с яичницей. Не нужно вспоминать то, что было тысячу лет назад.

В те времена, как известно, государств не было, народы двигались. Сегодня двигаться некуда, есть границы, которые созданы уже столетиями, и сегодня повторять то, что вот пришли на берега Невы и так далее. Я же не говорил исконно русские этнически, нет таких. Потому что все мы имеем какую-то примесь. Никто не выступает здесь ни расистом, ни гитлеровцем. Я за порядок. Страна, которая открывает свои ворота, где торгуют гражданством, как в банановой республике ничего не добьется. Если нам нужны специалисты я за. Хорошие специалисты. Но если у нас половина экономики города строится за счет того, что мы дешевую рабочую силу тащим из Таджикистана, что будет завтра, если у них там наладится, и они уедут все? У нас все развалится. Мы как на наркотик сажаем всю страну. О чем вы говорите?

Ведущий: Звучит резонно.

Сергей Иваненко: О порядке. Демагогии много, теперь две цифры.

Ведущий: Я вас попрошу, давайте без оценочных вещей, можно факты?

Борис Федоров: Я уже привык, либералы.

Сергей Иваненко: Я хочу сказать, что сейчас по ныне действующему закону о гражданстве, который предлагают ужесточить, в прошлом году было рассмотрено 400 заявлений. Только 400 человек по этому закону может получить гражданство. Из 20 миллионов наших соотечественников, которые остались за пределами РСФСР после развала Советского Союза. Когда закон был несовершенный, но когда действовал старый закон, в год рассматривали заявления о приеме в гражданство 100 тысяч человек.

За 10 лет это 1 миллион, за 100 лет это 10 миллионов. Говорить о том, что кто-то здесь кого-то захватит, подавит, это с моей точки зрения я подобрать это слово не могу.

Ведущий: Правильно я понимаю, что все те иностранные рабочие, которые находятся на территории Москвы и России так и остаются иностранными рабочими?

Сергей Иваненко: Что касается, как вы выражаетесь, иностранных рабочих я не считаю, что они должны быть иностранными. Я считаю, что должно быть межгосударственное экономическое соглашение. По типу западноевропейского.

При этом сохраняется государство, сохраняются паспорта, но люди свободно устраиваются на работу в одной или другой стране и это с моей точки зрения правильно сделать, так как в Европе. Предлагать восстановить железный занавес и установить штангенциркули на границе, чтобы проверять, кого мы берем, кого мы не берем, с моей точки зрения является не преступлением, это хуже, это ошибка.

Борис Федоров: Выйдите на улицу, и вы поймете, в чем проблема. Постойте в очередях, а не в думе, и послушайте, что люди говорят.

И вы поймете, что это есть проблема. В нашу страну прибывают там не вот эти 100 тысяч или прочие, у нас уже миллионы незаконных мигрантов, полузаконных. Выйдите на улицы, что будет твориться у нас на Дальнем Востоке, если не будет никакого порядка здесь наведено. Совершенно очевидно вы путаете все время понятия, которые совершенно несовместимы.

Да, я тоже за соглашение со всеми странами, я тоже за это. Но вы попробуйте увидеть объявление в Великобритании, что сейчас вам гражданство выдам в той Европе, которая вам так нравится.

Ведущий: Это 400 только гражданств выдано.

Борис Федоров: 400? Я говорю, что у нас можно все это получить за деньги.

Ведущий: А вы знаете хоть одного, кто получил это за деньги?

Борис Федоров: Я вам принесу эти документы.

Ведущий: Просто назовите хоть одну фамилию.

Борис Федоров: Я говорю про миллионы людей, которые находятся в России, незаконно купив различного рода разрешения и так далее.

Голос за кадром: Объявляется перерыв.

Борис Федоров: Я хочу, чтобы в России все находились законно. И чтобы гражданство наше ценилось. Чтобы оно выдавалось только тем, кто действительно его достоин, а не раздавалось всем подряд.

Ведущий: Это я согласен. Я думаю, что здесь никто и спорить не будет, это так и должно быть.

Борис Федоров: Почему? Спорят.

Ведущий: Нет, спорят не об этом. Я думаю, что мы проясним ваши позиции до конца в третьем раунде. У вас будет возможность ответить на мои вопросы. Присаживайтесь, пожалуйста. Напомню, что победителя определяют не аплодисменты зрителей в студии, не мнения уважаемых судей. А наш суд чести, то голосование, которое прямо перед вашими глазами сейчас идет.

Бутырская: Сергей Иваненко со своими секундантами, по-моему, набирает обороты. Борис Федоров мне кажется, вообще сильно отходит от темы сегодняшней программы.

Михаил Федотов: А он подменяет тезис просто. Потому что речь идет о незаконной миграции, а он говорит о незаконном приеме в гражданство, это совершенно разные вопросы. Но обратите внимание, с политкорректностью наших экспертов не все в порядке. Я имею в виду в первую очередь этого господина с усиками.

Бутырская: Александр Белов?

Михаил Федотов: Да. Как можно такие вещи допускать.

Каплевич: Я ни одному, ни другому предпочтение не отдам, потому что ситуация крайне тяжелая и неоднозначная и на улицах появляться порою страшно и ты не понимаешь в каком городе ты находишься, в Тбилиси, Ереване, Баку. А может быть в Тель-Авиве.

Белохвостикова: Страшно. Навести порядок конечно надо. Я думаю о том, что приезжали же мы снимать кино в Узбекистан, в Бухару и тысячи русских людей там жили и живут и дай им бог вернуться, если душа просит вернуться, очень сложная проблема.

Каплевич: То есть пополам да?

Белохвостикова: Пополам, да.

Голос за кадром: Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей. Звоните, номера телефонов на экране.

Федоров Борис Григорьевич. Родился 13 февраля 58 года в Москве. Окончился московский финансовый институт. Кандидатскую диссертацию защитил в МГУ. Докторскую в институте США и Канады. Карьеру начал в Госбанке СССР.

Работал в правительстве на разных должностях и трижды уходил из-за разногласий с руководством.

С 2000 член совета директоров "Газпрома" и РАО "ЕЭС России". Член наблюдательного совета Сбербанка России. Владеет английским и французским языками. Автор англо-русского банковского словаря и книги о Столыпине, которого считает самым выдающимся политиком России. Коллекционирует старинные книги и монеты. Женат, имеет двух сыновей и дочь.

Ведущий: Депутат Госдумы от партии кадетов, известный юрист Родичев критикую политику Столыпина, в пылу азарта назвал премьер-министра вешателем и призвал избавить Россию от столыпинских галстуков. В Госдуме поднялся оглушительный шум.

Родичев спешно покинул зал, но на выходе его уже ждали секунданты Столыпина. Кадеты убедили своего соратника по партии извиниться. Премьер-министр презрительно сказал: я вас прощаю, и демонстративно отвернувшись, пожал Родичеву руку.

Голос за кадром: Участники дуэли готовятся к третьей, завершающей схватке. Продолжайте голосовать. Ваш голос может оказаться решающим. Схватка третья.

Ведущий: Сейчас вам предстоит отвечать на мои вопросы, и позвольте задать вопрос вам. Сколько раз бедные российские старушки жаловались, что их приезжие выживают с рынка, что азербайджанцы, или кто угодно ещё оккупировали рынки. Ну эта же проблема есть.

Сергей Иваненко: Есть проблема, 30 процентов. 30 процентов преступных группировок в России, это официальный данные министерства внутренних дел, этнические. 70 процентов это русскоязычные преступные группировки. В этой части проблема есть, но есть более общая проблема. Если мы сейчас попытаемся заняться вот этими 30-тью процентами, то вот эти 70 русских преступных группировок, они станут неразрешимой проблемой. Поэтому надо бороться с преступностью. Надо проводить реорганизацию, и действительно, крупную реформу всех силовых структур. Потому, что сегодня, я вам скажу так, те старушки, которых выживают с рынка, я этих могу отправить, чаще всего в ближайшее отделение милицией, которое является крышей для вот этих рынков. Поэтому, проблема вовсе не в национальности.

Ведущий: Но вместе с тем, я хорошо понимаю Бориса Федорова, который говорит, послушайте, надо навести сначала порядок, а потом позволять приезжать пусть нашим соотечественникам, пусть не нашим. Ведь посмотрите, сейчас наркотики, торговлю наркотиками кто курирует? В основном этнические группировки. То есть, традиционно многие направления преступного бизнеса идут по этническим связям.

Сергей Иваненко: Распад Советского союза, который имел единые общие границы, привел в числе прочего к тому, что сегодня в России этих границ нет, это надо понимать. Вот мы сейчас пытаемся с огромным трудом, очень тяжело вести переговоры с европейским союзом, чтобы было соглашение о безвизовом въезде россиян в Европу. Нас не пускают в Европу. Во многом из-за того, что у нас открыты границы, у нас до юга, чуть ли не до Афганистана просто ветер гуляет. Вот мы, в Думе, ну, конечно, мы там не имеем большинство, но мы, если я не ошибаюсь, лет 6 или 8 каждый год регулярно вносим поправку ФПС на укрепление границ такую-то сумму. Потому, что нужно просто создавать границы. Вот, например, Казахстан, понимаете?

Ведущий: Понятно, хотя, по-моему, это не есть ответ на мой вопрос. Потому, что сейчас мы можем это решить?

Сергей Иваненко: Вы понимаете, вы хотите порядка, но порядок и размахивание дубиной, это не одно и то же.

Ведущий: Понятно. Борис Григорьевич, у меня к вам вопрос. Я просто хочу понять, для меня это очень важный момент. Всегда когда мы говорим на уровне лозунгов, чтобы все жили хорошо, всем женщинам по мужчине, всем мужчинам по женщине, детям по семье. Все за, как?

Борис Федоров: Ну, если рассуждать так, что ни один закон не выполняется, то можно вообще ничего не делать.

Ведущий: Нет, но скажите как определить настоящего россиянина. Вот вы сейчас по дефинице не настоящий россиянин.

Борис Федоров: Почему, если я предъявляю документ, что мои предки жили в Смоленской губернии, там в 17-ом веке. Я могу доказать, по крайней мере.

Ведущий: Документ по 17-ому веку?

Борис Федоров: Да, до 12-го колена. В чем проблема, если у кого-то есть там два колена. Почему другие страны справляются с этой проблемой, а мы нет. Я не вижу проблем.

Ведущий: Да не надо другие страны. Я вижу проблему простую, и вы как экономист её хорошо знаете.

Борис Федоров: Если это будет поддельной фальсификацией, надо принимать меры к тем чиновникам или милиции, которая это делает, и наказывать.

Ведущий: ТО есть все-таки вы предлагаете?

Борис Федоров: Я предлагаю два закона, одни репатриация наших соотечественников.

Ведущий: А как установить, что они наши соотечественники?

Борис Федоров: Я уже десять раз, по-моему сказать.

Ведущий: Вы ни разу не сказали, вы сказали, что (нрзб) Толстого и Достоевского.

Борис Федоров: Если вы родились в России, если ваш дедушка родился, прадедушка, пра-пра-пра-прадедушка родился и вы можете это доказать, то есть более менее достаточно достоверно.

Ведущий: Это в России, где были уничтожены документы, где море архивов было уничтожено.

Борис Федоров: Слушайте, ну вы не знаете про архивы, я вот с архивами работаю, документы есть любые, на любого человека, который служил в русской армии, на него есть документы до 17-го века. И миллион - миллион других документов, и люди раскапывают свои крепостные, даже крепостные кто был.

Ведущий: А сколько по времени это займет?

Борис Федоров: Ну, это занимает там пару месяцев, если вы знаете, где смотреть, то есть никаких проблем. Никаких проблем я здесь не вижу.

Ведущий: Понятно, то есть вы считаете, все-таки. ТО есть, Россия только для тех русских, которые были, то есть арапчонка к чертям.

Борис Федоров: Ну если потомки этого арапчонка. Арапчонок рассматривается уже по закону о гражданстве.

Ведущий: Как?

Борис Федоров: Мы смотрим на этого арапчонка, талантливый специалист.

Ведущий: О.

Борис Федоров: Нам нужен, пожалуйста.

Ведущий: Тогда как же Россия для русских.

Борис Федоров: А кто это говорил, вы же говорили, не я говорил.

Ведущий: нет, просто логика интересная, вы говорите.

Борис Федоров: Вы так говорите, не я.

Ведущий: И ваш собеседник.

Борис Федоров: Собеседник, это другое дело. Я говорю о том, чтобы разделить два вопроса. Репатриация соотечественников и получение гражданства. Если приходит талантливый человек, Нобелевский лауреат, давайте его возьмем. И каких специалистов нет. Но поверить, что нам в стране нужно несколько миллионов человек с лопатами, мы сами не можем справиться.

Ведущий: Ну а куда деваться.

Борис Федоров: Слушайте. Значит нудно разобраться, почему Дума у нас имеет такую минимальную оплату труда, на которую никто не может жить. Где у нас структурные реформы и так далее.

Ведущий: Там вопрос не в минимальной оплате труда.

Борис Федоров: Вот же экономист стоит, он может вам объяснить все.

Ведущий: Принципиальная подмена понятий происходит опять. Я называю вещи своими именами.

Борис Федоров: Я тоже.

Ведущий: То, что вы сказали звучит так, Россия для тех россиян, которые смогут доказать свою принадлежность. Но надо отметить, что Александр Сергеевич Пушкин, по большому счету,

Борис Федоров: А до Александра Сергеевича Пушкина было 20 поколений русских людей. До него.

Ведущий: С другой стороны.

Борис Федоров: Какая разница, по главной стороне, он Пушкин все-таки, а не Ганибал.

Ведущий: Да, но тем не менее, без Ганибала бы не был. Теперь вы мне объясните, в России, во многих местах люди рады бы работать, но они требуют нормальную зарплату, им говорят, а зачем нам платить тебе реальную зарплату, если понаехало море людей, которые на полулегальном положении получая копейки, эту работу готовы выполнять. Экономически они выдавливают коренных жителей.

Сергей Иваненко: Я просто хочу сказать, что масштабы этой проблемы сильно преувеличены, мягко говоря, а более того, они просто раздуты. Ведь какие иностранные рабочие имеются ввиду, в Москве, например, украинцы и белорусы, которых господин Федолров милостиво соглашается принять.

Ведущий: Таджики, турки, китайцы.

Сергей Иваненко: Значит, остаются только таджики, которые не нравятся господину Федорову. И турки, которые стоят, ремонтируют здание Государственной Думы и правительство Российской Федерации. И все.

Ведущий: А почему турки ремонтируют здание Государственной Думы.

Сергей Иваненко: И все. Поэтому, проблема абсолютно раздута. Если она станет такой же как в Европе, если к нас будет вот такой же вал, тогда можно будет рассмотреть.

Ведущий: Но ведь это символично, Борис Григорьевич, почему здание Госдумы на бюджетные деньги, которые платят российские граждане из кармана, ремонтируют турки. Мы не можем своим работникам что ли зарплату платить?

Сергей Иваненко: Это решение принималось, я не помню, по-моему Борис Григорьевич в это время был министром финансов в 94-ом году. Если я не ошибаюсь.

Ведущий: Да какая разница.

Борис Федоров: Вы как обычно ошибаетесь.

Сергей Иваненко: Вы в 94-ом году были министром финансов.

Борис Федоров: В 94-ом году его же не было в правительстве.

Ведущий:. То есть, вы считаете это нормальным, когда здание государственной…

Сергей Иваненко: Ну, конечно нет. Конечно, это просто люди очень неплохо на этом заработали, кто-то.

Ведущий: Турки?

Сергей Иваненко: Правительство. Значит я просто обращаю внимание.

Ведущий: Идет подмена понятий.

Сергей Иваненко: Постоянная подмена. Когда мы говорим о том, что необходима миграционная политика, ну кто же с этим спорит. Не надо, извините, придуряться, нужна миграционная политика, необходимо соблюдение законов, необходимо наводить порядок. Но не случайно господин Федоров все время приводит нам в пример Германию и Израиль. Правильно, потому, что это моноэтнические государства. Надо понимать это. Поэтому там совершенно одна миграционная политика.

Борис Федоров: Ни фига себе, Израиль моноэтнический, там арабов половина, вы не знаете про это, господин Иваненко.

Сергей Иваненко: А в Америке, например, совершенно другая, во Франции третья. И если мы применим вот эти критерии к России, то мы ни на что больше не выходим кроме как на документы 17-го века, о рождении.

Ведущий: Если сейчас мы уберем всех тех, которые нам на нравятся. Непьющих турок, может которые поэтому и работают в Москве, потому, что на работу все время выходят. Уберем таджиков, уберем китайцев, не будем есть палочками. У нас от этого наши женщины станут рожать чаще?

Борис Федоров: Мне кажется, что прежде чем раскрывать ворота, может все-таки разобраться, почему у нас такие тенденции.

Ведущий: Почему?

Борис Федоров: Потому, что мы 12 лет реформу так и не довели до конца. Мы тратим деньги там не беженцев, там на черте знает что, а пособие на детей во многих регионах не выплачивается. Ну, просто конкретный вопрос.

Ведущий: То есть поэтому не рожают?

Борис Федоров: Нет, я просто говорю, один из конкретных вопросов, куда тратятся деньги. Может быть, надо не турок заказывать, а больше платить за каждого ребенка.

Ведущий: Нет, вопрос в том, почему не рожают. Вот в Чечне, где я недавно был, очень много маленьких детей. Хотя там денег не платят, но там другое представление.

Борис Федоров: Как не платят, мы же туда миллиарды долларов закачали с вами, вы что.

Ведущий: Вы путаете народ и офицуру.

Борис Федоров: наши с вами кровные деньги из российского бюджета валом идут в черную дыру, в Чечню.

Ведущий: Не волнуйтесь, эта черная дыра находится в карманах тех же российских чиновников, поэтому не переживайте.

Борис Федоров: Ну не надо, зачем вы так. Чиновники тоже, но и в Чечне этих денег полно.

Ведущий: Чечня - Россия, это правильно?

Борис Федоров: За чей счет вооружались и так далее.

Ведущий: Дети, когда рождаются, их больше всего волнует не оружие, а чтобы крошка сын пришел в концу и спросила кроха, где мама? ТО есть должны быть отношения между папой и мамой. 12 реформы, вот все что угодно, это здорово, только не поэтому наши женщины не рожают от наших мужчин.

Борис Федоров: Потому, что уровень жизни такой у нас в стране, такой уровень заболеваний, наркомании, пьянства, разврата, если хотите.

Ведущий: Так, и в этом виноваты приезжие?

Борис Федоров: В этом виновато прежде всего, естественно, правительство государства.

Ведущий: Которое состоит из приезжих?

Борис Федоров: Государственная Дума, а решать проблемы, что вы ни черта не делаете ни в одной сфере, и поэтому нужно миллионы людей завести и они будут все делать, я считают что это безнравственно.

Ведущий: По логике, продолжая ваши слова, давайте ограничим Россию сначала, потом скажем, давайте будем последовательны и выделим русских как этническую составляющую, которые говорят на русском языке, которые себя чистят под Достоевским и Пушкиным, отвергнем других, потом оставим из них православную часть. А потом я скажу так, вы сюда откуда приехали? Вот я коренной москвич, а вас тут понаехало. Потом у нас будет Новочеремушкинская губерния, потом у нас будет Малый Кремлевский Совхоз, и в конечном итоге мы придем к тому, вот проповедую вашу логику, что я скажу, вот там юноша сидит с усиками, усики мне ваши не нравятся, мы на Руси усики такие не носили. И чего дальше, где остановиться? С какого момента перестать искать врага?

Борис Федоров: Во-первых, я никогда не предлагал искать врага. У меня есть люди, друзья, самых разных национальностей. И естественно, что у меня тоже есть кровь разных национальностей.

Ведущий: Боже мой.

Борис Федоров: Никто не ищет врага. Ничего страшного в этом нет, мы все, действительно, продукты что ли, всей нашей истории. Говорится о том, что есть абсолютно конкретные проблемы сегодня, и их не решает государство. И государство не умея найти экономические рычаги, чтобы у нас улицы были чистыми а на строительных площадках были свои граждане, пытается решить это валовым привозом людей.

Ведущий: Как экономист, скажите мне, если мы валово не привезем людей?

Борис Федоров: Это нам не выгодно.

Ведущий: То есть мы не вымрем, Сибирь мы не потеряем. Если мы экономически…Под Москвой, 150 километров умирающие деревни, земля не обрабатывается, это нормально.

Борис Федоров: А вы пойдите купите её, попробуйте.

Ведущий: Это другой вопрос, и не продают её, кстати. Ни казахи, ни таджики, ни узбеки, а наши, исконно славянские, вот с такими задницами, привыкшие к взяткам, любимые чиновники. Не хочу никого обидеть, но каждый из вас немного им был. Но некоторые были депутатами Госдумы, кое-кто и чиновниками.

Борис Федоров: Землей никогда не торговал.

Ведущий: Время не пришло, придет, будите.

Борис Федоров: Ну что же, если вы мне доверяете, то я, конечно, возьмусь. Поэтому, совершенно очевидно, что надо решать абсолютно конкретные экономические проблемы.

Голос за кадром: Перерыв.

Сергей Иваненко: Господин Федоров, по-моему, доктор экономических наук, я думаю, он изучал демографию.

Ведущий: Изучал.

Сергей Иваненко: И думаю, что он прекрасно знает, что-то, что он говорит, не имеет никакого отношения к жизни. Потому, что чем выше уровень жизнь, тем ниже рождаемость. Это же все знают специалисты.

Ведущий: Это не имеет никакого отношения к жизни. Мало того, в книгу рекордов Гиннеса вошел наш с вами соотечественник, у которого детишек было стокма, и жил он бедно и в дореволюционной России. И не знал он ни про демократию, ни про Таджикистан, не про всякие прочие ужасы. Присаживайтесь, вам предстоит выслушать мнение уважаемых арбитров, пережить его, ну, и с ним смириться.

Сергей Иваненко: Нельзя сказать, что я удовлетворен дебатами, я скорее расстроен, что такой человек, образованный, и выдвигает, с моей точки зрения совершенно чудовищные идеи, и продолжает их отстаивать. Очень много демагогии, которая очень может, по-прежнему, я уверен в том, привести наше общество к очень тяжелым последствиям.

Борис Федоров: В целом я удовлетворен ходом дуэли, мне удалось сказать почти все, что я хотел. Единственное, что поразило, вот эта личная нетерпимость, и ярлыки, которые вешают к дискуссии, вот этого хотелось бы избежать. В целом, удовлетворен.

Ведущий: В апреле этого года член ассоциации коренных малочисленных народов севера Алексей Бобряков, в эфире местной телекомпании вызвал на дуэль главу администрации Камчатской области Михаила Мошковцева. Поводом стало заявление губернатора о том, что он не признает по его выражению, асфальтных коряков. Он имел ввиду представителей коренных народов, которые, по его мнению, полностью утратили национальные особенности. Предложение стреляться на карабинах мирный Мошковцев вежливо отклонил. Он заявил, что ему часто приходится сталкиваться с оппонентами, но это не должно заканчиваться враждой. Дуэль не состоялась.

Голос за кадром: Наступил кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем результаты интерактивного голосования.

Ведущий: Ну что же, уважаемые господа дуэлянты, вам предстоит выслушать мнение наших уважаемых судей.

Павел прошу вас.

Павел Каплевич: Проблема гораздо шире, чем сегодняшняя дуэль, она страшная проблема. И одна сторона и вторая были достаточно доказательны. И к одной и другой стороне у много вопросов. Так что для меня это абсолютно равная позиция.

Ведущий: Благодарю вас. Наталья.

Белохвостикова: Я присоединяюсь, я тоже считаю, что 1:1 потому что я шла на эту программу, понимая просто космический масштаб этой проблемы, которую конечно сегодня мы не решим. Но сегодня я услышала массу вопросов, на них нет ответа.

Я очень не хочу превратиться в человечка маленького, который будет держать и не пускать это страшно. И еще страшнее может быть, отпустить на самотек, и тогда неизвестно к чему мы придем. Поэтому этот вопрос надо решать, эта проблема должна быть решена.

Ведущий: Благодарю вас. Мария.

Бутырская: Я человек эмоциональный очень, сама люблю эмоции. Но у Бориса Федорова я услышала одни эмоции и никаких доводов, ни аргументов. Что напротив было у Сергея Иваненко, то есть очень культурно, очень воспитанно. И честно мне не один из людей не дал ответа на мой вопрос.

Ведущий: Михаил.

Михаил Федотов: Я отдаю свой голос Иваненко. Это мне подсказывает не только логика, но и мое нравственное чувство. А именно все кто был гражданами Советского Союза и не стал при этом гражданами других государств, должны иметь полное право стать в любой момент гражданами России, поскольку Россия заявила, что она - государство продолжатель СССР. Мы отвечаем за всех.

Ведущий: Благодарю вас. Господа, наша дуэль завершена, о том, как проголосовали телезрители, вы узнаете прямо сейчас.

Голос за кадром: По результатам голосования телезрителей победил Борис Федоров.

Ведущий: Наш адрес не дом и не улица, наш адрес Советский Союз. Это не ностальгическое воспоминание о великой стране.

Это суровая действительность для миллионов людей в одночасье оказавшихся ничьими. Желаю, чтобы ваши родные всегда были рядом. До встречи в следующий четверг.