Николай Сванидзе: Здравствуйте. В эфире телеканала "Россия" программа "Зеркало". У нас сегодня в гостях Николай Харитонов, председатель Агропромсоюза России и третий номер в федеральном списке избирательного объединения КПРФ, Григорий Явлинский, лидер российской демократической партии "Яблоко", и Сергей Глазьев, лидер народно-патриотического союза "Родина". Здравствуйте.

Первый вам вопрос - поскольку сегодня так получилось, что здесь еще и люди с экономическим образованием, профессиональные экономисты тут большой процент присутствующих, скажем так, занимают - первый вопрос по экономике. Кстати, Николай Михайлович тоже не чужд, потому что он аграрий, не чужд экономической проблематики. Первый вопрос по экономике. И вопрос, который, на мой взгляд, вас разделяет. Вопрос такой - то, что касается ренты и олигархов, вот отношение к олигархам. Я бы хотел, чтобы вы высказались по этому поводу, если можно. Сергей Юрьевич.

Сергей Глазьев, лидер народно-патриотического союза "Родина": Я могу сказать, что только нефтегазовый комплекс ежегодно нам дает около 40 миллиардов долларов природной ренты. То есть та часть прибыли, которая зависит не от деятельности предприятий, а которая образуется благодаря уникальным свойствам месторождений, подаренных нам природой. Кроме того, металлургия дает примерно 5 миллиардов долларов природной ренты, гидроэлектроэнергетика около 2 миллиардов и так далее. Всего сверхприбыль от использования природных ресурсов дает примерно 50 миллиардов долларов каждый год. Государство, как собственник природных ресурсов, имеет все основания эту прибыль изъять. Сегодня через разного рода налоговые инструменты, и прежде всего через экспортную пошлину, в 92-м году нам с большим трудом удалось тогда ввести механизм экспортных пошлин на вывоз сырья и часть природной ренты мы изымаем через экспортные пошлины, мы получаем сегодня 60 процентов природной ренты обратно в бюджет. Но остаются огромные нефтедоллары, которые утекают за границу. Каждый год мы теряет 20-25 миллиардов долларов, уходящих за рубеж. В основном оставляемая за границей выручка валютная от экспорта природных ресурсов, эта выручка по сути и образует природную ренту, которая уходит за рубеж, уходит часто без уплаты налогов...

Николай Сванидзе: Сергей Юрьевич, извините, вводная достаточно понятна. Позитив?

Сергей Глазьев: Необходимо структуру распределения национального дохода привести в соответствие и с принципами справедливости, и это позволит поднять темпы экономического роста. Снизить налоги на труд, поднять оплату труда при этом, освободить налог на прибыль в той части, в которой прибыль тратится на инвестиции предприятиями, стимулировать экономический рост таким образом, а главную тяжесть налогов перенести на сверхприбыли от использования природных ресурсов. Для этого мы предлагаем налог на дополнительный доход недропользователей. Не путать, кстати, с тем налогом, о котором Немцов все время говорит, налог на добычу полезных ископаемых. Этот налог накладывается на цену товара, на добычу полезных ископаемых и фактически уплачивается потребителями в цене бензина, в цене горючего.

Николай Сванидзе: Что делать с крупными пользователями?

Сергей Глазьев: Нам налоговую базу нужно брать со сверхприбыли. Со сверхприбыли, которая образуется на каждом месторождении, и именно эта сверхприбыль должна изыматься в доход государством. Мы, естественно, когда считаем эту сверхприбыль, оставляем у корпорации расходы на инвестиции, оставляем расходы на обустройство новых месторождений, на новые скважины, на транспортировку нефти, все это вычитается из расходов. И налог на сверхприбыль не попадает...

Николай Сванидзе: Если можно, кратко подведете уже итог, сделайте вывод.

Сергей Глазьев: Кратко - цена вопроса для бюджета примерно 400 миллиардов рублей дополнительных доходов, которые мы могли бы получить за счет налога на сверхприбыль недропользователей, за счет установления платы за недра, за счет установления платежей за загрязнение окружающей среды, это позволило бы нам вместе с другими источниками, о которых мы говорим, поднять доходы бюджета примерно в полтора раза.

Николай Сванидзе: Спасибо. Николай Михайлович, ваша позиция по этому вопросу?

Николай Харитонов, лидер Агропромышленной депутатской группы в ГД, один из лидеров избирательного объединения КПРФ: Я не против честно заработанных капиталов. Я для телезрителей буквально скажу несколько цифр, потому что мой коллега Сергей Глазьев очень подробно прочитал такую коротенькую лекцию экономических вопросов. Мы порой равняемся на США. В Российской Федерации сегодня 1,5 тысячи человек владеет более половиной национального богатства. В Соединенных Штатах Америки 1 процент владеет 35 процентами национального богатства. В Российской Федерации на сегодня 87 процентов населения владеют 7 процентами национального богатства. Вот вам и ответ.

Поэтому в программе народного избирательного блока КПРФ присутствуют предложения, и ставился вопрос, кстати говоря, в прошлом году попытка была поставить на референдум, кому должны принадлежать недра. Поэтому я абсолютно уверен, население поддержит и население за то, чтобы сверхдоходы по крайней мере приходили в государственную казну.

Николай Сванидзе: То есть что делать с крупными собственниками, на ваш взгляд?

Николай Харитонов: Брать правильно налоги. Сегодня нет речи и не идет речь, взять мгновенно, отобрать и разобрать, и разнести по территориям. Но по крайней мере в рамках программы Народно-Патриотического Союза России мы предусматриваем один вопрос - должно принадлежать государству.

Николай Сванидзе: Как, не сразу, а постепенно отнять, вы имеете в виду?

Николай Харитонов: В первую очередь доказать тем собственникам, которые в результате передела собственности начала 90-х годов, а точнее, после 93-го года... Я участник тех кровавых событий 93-го года, пытался защитить Конституцию...

Николай Сванидзе: Сейчас не будем про 93-й год, Николай Михайлович.

Николай Харитонов: Я хотел бы еще раз сказать всем телезрителям, и моим коллегам, и вам, я считаю, что национальные богатства, недра должны принадлежать государству.

Николай Сванидзе: То есть все-таки их нужно отнять у крупных собственников?

Николай Харитонов: Мы должны убедиться сами и вот убеждаемся последние 10 лет, что ничего хорошего не получается. Собственники продолжают наживаться, набивать свои карманы, с государством не хотят делиться. Из России сегодня уходят не товары на рынок, а утекает капитал, то, о чем говорил мой коллега Глазьев.

Николай Сванидзе: Понятно. Николай Михайлович, все-таки я хочу до конца понять позицию, так же, как и телезрители. То есть отнять у собственников, национализировать?

Николай Харитонов: Если не хотят платить налоги, национализировать. Кстати говоря, и в созыве третьей ГД пытались не однажды провести законопроект на эту тему.

Николай Сванидзе: Понял. Спасибо.

Сергей Глазьев: Недра не надо национализировать, они и так принадлежат государству. Проблема заключается в том, чтобы создать механизм, чтобы недра работали в том числе и на государство, и на общество.

Николай Сванидзе: Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Конечно, вопрос налогообложения недр и природных ископаемых - вопрос важный, бесспорно. Но только я хотел бы сказать и Николаю Михайловичу, и Сергею Юрьевичу, что его не надо абсолютизировать и не надо надеяться, что там находится такой сундук к богатствами, который, если сделать что-то из того, что сейчас предлагается, то сразу жизнь в стране изменится и все резко улучшится.

На самом деле ситуация на сегодняшний день такая. Весь экспорт наш, вся выручка, которую мы имеем от минерального сырья и от металлов, от всего вместе, составляет в расчете на одного человека в день 40 рублей. Даже если все забрать, все разделить, как здесь примерно предлагается, то это будет 40 рублей на человека. И что, кто-нибудь предполагает, что мы от этого разбогатеем все? Это очень опасный политический тезис, который концентрирует внимание на таком мифе. Бесспорно, вопросы выравнивания рентабельности, вопросы обложения сверхдоходов и сверхприбыли существуют, но нельзя предполагать, что за счет этого будут решены ключевые проблемы страны. Ключевые проблемы экономики находятся в совершенно другой плоскости.

Что же касается введения такого уровня налогов, который приведет к разорению сегодняшних, скажем, компаний, которые этим занимаются, это будет очень большой вред. Потому что только в этом году, в первой половине года, как известно, мы уже достигли уровня производства нефти, если о нефти говорить, на уровне СССР. Зачем же нам снова всю эту систему разваливать? Следовательно, главным принципиальным вопросом, с точки зрения экономического роста, является развитие новых отраслей, других отраслей, с большим объемом высокой доли добавленной стоимости в них. Это современные отрасли, современные технологии, это продукция и услуги.

А если все время вести речь только о том, что у нас есть природные ресурсы, как совершенно правильно заявил Сергей Юрьевич, которые принадлежат государству на сегодняшний день по Конституции, и только вокруг этой идеи мы можем с вами решить вопросы и социальной справедливости, и можем решить вопросы экономического роста, то это ошибка, грубая политическая ошибка. Я думаю, что если идти по этому пути, то мы как раз не только не решим эту задачу, а мы поставим всю ситуацию в более сложное положение.

Николай Сванидзе: Иначе говоря, вы хотите сказать, что это разговор чисто политический, а не экономический?

Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что на самом деле вопрос бандитского капитализма - это ключевой вопрос. Он шире, чем вопрос просто минерального сырья и недр, он не касается только и в первую очередь не столько фамилий, он касается системы отношений.

И если уж говорить об экономике... Вот вы спросили, что делать с олигархами. Так вот, если говорить об экономике, то главными задачами является создание системы, которая позволит распространять на 40 миллионов человек малое и среднее предпринимательство, которая установит действительно справедливые налоги, которая освободит малое и среднее предпринимательство от всяких излишних поборов, установит их, скажем, на уровне 13 процентов подоходного налога на сегодняшний день, сохранит (вот здесь наши позиции тоже расходятся) плоскую шкалу, при которой будет возможность резко увеличивать возможности страны с точки зрения появления среднего класса.

Вот я вам приведу еще такие цифры. Вот Сергею Юрьевичу понравилось цифры приводить, и я хочу вам сказать. Например, наши валютные резервы на сегодняшний день составляют 60 миллиардов долларов. При том, что экспорт нашей страны, скажем, в области нефти - это второй экспорт в мире после Саудовской Аравии. Вот такой у нас объем, 29 миллиардов долларов мы получаем от экспорта нефти по мировым ценам. И при этом, скажем, есть другие страны, если уж говорить о других странах, которые вообще не экспортируют ресурсы. Например, Япония. Она не имеет природных ресурсов и имеет 500 миллиардов долларов...

Николай Сванидзе: Тезис?

Григорий Явлинский: Тезис заключается в следующем. Не поделить, отобрать, разделить и переделать все в сфере природных ресурсов. Совершенствовать по мере необходимости с точки зрения налогов. Действительно регулировать среднюю рентабельность и сверхдоходы, но главный тезис - это развивать малое и среднее предпринимательство, развивать инвестиции, решать вопросы независимой судебной системы, без которой вообще экономика не может развиваться, исполнение законов независимого законодателя.

Николай Сванидзе: Понятно. У меня вопрос к Сергею Юрьевичу по поводу того, что сказал Николай Михайлович. В случае попыток национализации ваша позиция? Позиция Григория Алексеевича, по-моему, очевидна, поэтому я спрашиваю именно вас.

Сергей Глазьев: Сегодня у государства "Газпром", РАО ЕЭС, и проблем там гораздо больше даже, чем у других негосударственных нефтяных компаний. Так что национализация - это не панацея. Я еще раз хочу подчеркнуть главную мысль, мы сейчас как бы говорим не обо всем, вопрос был поставлен насчет того, что делать со сверхприбылью, которая образуется в недропользовании. Нет спора о том, что в основе экономического роста лежит научно-технический прогресс, новые знания, новые технологии. Но главная проблема - где взять деньги, как организовать кредиты для этого, как обеспечить нормальную зарплату работникам этих отраслей.

Григорий Алексеевич, приятно вас слышать, конечно, о том, что нужно сверхприбыль оставить олигархам. Но это несправедливо, это экономически ущербно. Потому что олигархи сверхприбыль оставляют за границей: покупают футбольные клубы, яхты, дворцы и так далее. А нам эти деньги нужны как раз для того, чтобы поднять науку. 40 рублей - это, между прочим, минимальная заработная плата в стране в день. И от того, что у нас зарплата вырастет в 2 раза, я думаю, плохо никому не будет - ни учителям, ни врачам. Поэтому давайте мы...

Еще раз вернусь к главному тезису. Национальный доход должен делиться справедливо, это позволит поднять эффективность экономики. Если недра принадлежат государству, наше государство так же, как и норвежское, английское, арабские государства, которые используют свою государственную собственность на недра для того, чтобы возвращать сверхприбыль от эксплуатации в бюджет, должно тоже так поступать, должно снижать налоги на труд и на производство.

Николай Сванидзе: Понятно. Я хочу дать возможность ответить Григорию Алексеевичу. Кратко, если можно.

Григорий Явлинский: Сергей Юрьевич, еще раз, чтобы вы услышали. Не надо сверхприбыли оставлять олигархам. Не надо. Сергей Юрьевич, вы политически, извините меня, спекулируете тем, что вы обещаете избирателям, что за счет того, что вы отберете эти сверхприбыли, вы улучшите их жизнь. Это неправда.

Сергей Глазьев: Объясняю.

Григорий Явлинский: Не надо объяснять. Там не хватит. Там 40 рублей в день без расходов на транспортировку, на добычу. То есть если все отобрать, как вы предлагаете, то там на это дело не хватит.

Николай Сванидзе: Все, спасибо.

Сергей Глазьев: Уважаемые гости, хочу передать расчеты. 40 миллиардов долларов, которые...

Николай Сванидзе: Я прерываю передачу на 2 минуты рекламы. Мы потом вернемся в студию, и я задам вопрос Николаю Михайловичу, заскучал он у нас.

Итак, мы снова в эфире. Вопрос Харитонову Николаю Михайловичу. Николай Михайлович, в продолжение дискуссии и завершая ее именно на эту тему. Все-таки к вопросу о национализации, когда будете этого требовать и будете ли вы этого конкретно требовать?

Николай Харитонов: Я думаю, постоянное требование исходит от населения, поэтому не случайно президент в своем послании последнем так скромно сказал, что около 40 миллионов человек у черты и за чертой бедности.

Николай Сванидзе: Но о национализации речи там не было. Вот именно к вам вопрос, не к президенту.

Николай Харитонов: Он ищет решение вопроса, как найти деньги, чтобы эти люди достойно жили. А к нам? При условии, что 300 депутатских мандатов если будет у избирательного объединения КПРФ, я думаю, что вопрос будет поставлен о национализации природных ресурсов.

Николай Сванидзе: Понятно. Спасибо. Теперь, с вашего позволения, немножко меняем тему. Я буду пытаться удовлетворить и свой интерес, и интерес наших избирателей, задавая вам какие-то вопросы, уважаемые гости. Вопрос у меня к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Григорий Алексеевич, вы экономист, известный, давно известный, были в правительстве. Почему вы снова идете в Думу? Скажите мне, пожалуйста, зачем вам это надо?

Григорий Явлинский: Мы 10 лет назад создали партию. И особенность нашей партии заключается в том, что мы считаем, что в государственном законодательном собрании должна быть широкая, профессиональная, серьезная работа. Мы независимая партия. Мы соблюли свою независимость в течение всех этих 10 лет. Мы считаем, что теперь задача нашей партии - это справедливые законы, которые нужно принимать только на профессиональной основе.

Николай Сванидзе: Я немножко свой вопрос уточню. Вы долгие годы занимали достаточно активную оппозиционную, извините за плохое сочетание слов, оппозиционную позицию, антиельцинскую конкретно, достаточно резко критиковали Ельцина, его правительство с демократических позиций. Сейчас в отношении президента Путина у вас такого резкого критического отношения нет. В связи с этим я снова прошу вас продолжить свой ответ на вопрос.

Григорий Явлинский: Мы являемся и продолжаем оставаться демократической оппозицией. Сегодня наша главная критика адресована системе в целом, в которой президент лишь элемент этой системы. В период Ельцина он создавал эту систему. Сегодня система, о которой я уже, кстати, сказал, система бандитского капитализма, подводит страну к тому, что появляются политические силы, вот мы сейчас с вами обсуждали, которые ставят перед собой задачу отобрать, разделить, переделить. Это крайне опасный и тупиковый путь, с нашей точки зрения. Мы считаем, что решение этих проблем, демонтажа или ликвидации бандитского капитализма, возможно на путях профессиональной работы, соблюдения законов.

А если говорить шире, в том контексте, в котором вы только что мне сказали, то нашей главной сейчас политической задачей является десталинизация российской общественной жизни и политики. Многие элементы той самой сталинской системы сохранились. Это и отсутствие независимого суда, это и отсутствие независимых законодателей, это и проблемы со средствами массовой информации, это отсутствие, например, контроля за спецслужбами, общественного контроля, парламентского контроля. Все эти проблемы перед нашей страной продолжают стоять, а это характерные черты.

Николай Сванидзе: Вы опасаетесь усиления этой тенденции?

Григорий Явлинский: Да, мы опасаемся усиления тенденций национализма. Мы опасаемся тенденций имперства, которые все больше и больше появляются на нашей политической сцене. Мы опасаемся тенденций, связанных с преувеличением роли государства в экономике. Мы исходим из необходимости создания сильного государства, которое будет служить гражданам. Мы считаем нашей первейшей задачей, например, решение проблем на Дальнем Востоке, решение проблем жилищно-коммунального хозяйства. Вот для чего мы идем в Думу.

Николай Сванидзе: Спасибо, Григорий Алексеевич. Вопрос Сергею Юрьевичу Глазьеву. Сергей Юрьевич, вот есть сегодня у нас в студии такой расклад, достаточно, я бы сказал, геометрически четкий. Есть Григорий Алексеевич Явлинский, представитель демократического крыла нашего политического спектра. Есть Николай Михайлович Харитонов, представитель в данном случае Коммунистической партии, то есть самой сильной партии левого крыла нашего спектра. Кто вы, как политик?

Сергей Глазьев: Я считаю, что нам не нужно делить общество на белых и красных, не нужно делить общество на демократов и коммунистов, государственников и рыночников. Мы все одна страна, мы все один народ. И та программа, которую мы предлагаем, это программа общенациональных интересов. Программа, в которой учтены интересы каждого. Это программа справедливости и экономического роста. В отличие от Григория Алексеевича, которого волнуют вопросы империи и другие, для меня главная проблема - это проблема преодоления бедности в стране, проблема преодоления чудовищной несправедливости в распределении национального дохода. Ведь львиную долю национального дохода создают люди своим трудом, создают природные богатства страны, но труд недоплачивается в 4 раза, а государство...

Николай Сванидзе: Я прошу прощения, это понятно. Извините, я должен повторить вопрос еще раз. Все-таки я хочу, чтобы вы ответили на вопрос, каким вы видите свое место в политическом спектре страны?

Сергей Глазьев: Мы стремимся объединить общество, объединить вокруг конкретной программы экономического роста, обеспечения социальных гарантий и справедливости. Вот Григорий Алексеевич говорит, что 40 рублей в день - это не деньги на человека. Но они позволяют поднять до тысячи рублей в месяц и детские пособия, и стипендии студентам, и денежное довольствием солдатам, поднять среднюю зарплату бюджетникам до 8 тысяч рублей в месяц. Мы все это можем сделать. Поэтому у нас в списке вы найдете и коммунистов - генерала Варенникова, и правых - Сергея Бабурина, и православных, и мусульман.

Николай Сванидзе: Нет, вы демократы, коммунисты, кто?

Сергей Глазьев: Не нужно нас делить.

Николай Сванидзе: А иначе как избирателю (нрзб.).

Сергей Глазьев: Главное противоречие нашей политической системы заключается не между левыми и правыми, а между криминально-компрадорской олигархией с одной стороны и всем остальным народом с другой стороны. Вот где водораздел. У нас очень много политических партий, каждая из которых...

Николай Сванидзе: Но тогда, если из этого следовать, то поскольку здесь нет бандитов и компрадоров, то тогда все здесь одинаковые. О чем вы спорите?

Сергей Глазьев: Вы знаете, есть различия. Например, я считаю, что то, что Григорий Алексеевич предлагал, скажем, одинаковый налог на всех, неважно, человек получает миллион долларов или получает он 5 тысяч рублей, я не согласен с идеей, чтобы богатые платили меньше налогов. Сегодня так и получается по вашим предложениям, Григорий Алексеевич. Ваш регрессивный социальный налог - люди, которые получают зарплату себе миллион долларов, они платят всего 5 процентов, а все остальные платят...

Николай Сванидзе: Извините, дорогие гости, это уже пошел конкретный разговор. У меня есть вопрос к Николаю Михайловичу. Николай Михайлович, к вам вопрос такой. У вас в первой тройке списка КПРФ есть Николай Игнатьевич Кондратенко, который, в частности, призывает, ну здесь много есть материалов, вот надо спасать родину от инородцев, поднять народы страны на освобождение родной земли. Я понимаю, если бы у вас был в первой троке академик Алферов, это означало бы, что КПРФ хочет укреплять российскую науку. Если бы у вас был бы в первой тройке, скажем, Сергей Юрьевич Глазьев, это бы означало, что КПРФ хочет заниматься реальной экономикой. Чем КПРФ хочет заниматься в данном случае, если иметь в виду участие в первой тройке господина Кондратенко?

Николай Харитонов: Не все избиратели, в том числе вы, наверное, знаете, что из 18 человек центрального списка всего 6 коммунистов. А то, что сегодня в тройке оказалось два аграрника, Николай Игнатьевич Кондратенко и Николай Михайлович Харитонов, это как раз Коммунистическая партия отдает дань уважения к агропромышленному комплексу. В нашем списке центральном 18... Кстати, находилось место и Сергею Юрьевичу Глазьеву, но это его воля стать самостоятельным политическим лидером.

Николай Сванидзе: Николай Михайлович, я в данном случае рассматриваю Николая Игнатьевича Кондратенко не как агрария, а как человека, который выступает с националистическими призывами.

Николай Харитонов: Николай Игнатьевич Кондратенко, я его давно знаю, он выступает с единственной целью - укрепление и уважение русской нации. Он не националист. Я глубоко убежден, там, где он работал руководителем Краснодарского края, это многонациональное...

Николай Сванидзе: То, что я сейчас процитировал, "поднять народы страны на освобождение родной земли от инородцев", это что? Как вы это расцениваете?

Николай Харитонов: Я думаю, что через этот лозунг он не хотел обидеть ни маленькую, ни большую нацию.

Николай Сванидзе: А кого он хотел обидеть?

Николай Харитонов: Он как раз хотел обратить внимание на то, что занимает достойное место в повседневной жизни коренное население, русское население. Я вам скажу, поезжайте в любую маленькую или большую национальную республику, они вам скажут, если русскому хорошо в России, то любому национальному меньшинству всегда прекрасно жить с ним.

Николай Сванидзе: Правильно, Николай Михайлович. Но просто в связи с тем, что Россия многонациональная страна, огромное количество межнациональных браков, вам не кажется, что это очень сильно напоминает косвенный призыв к гражданской войне?

Николай Харитонов: Нет. Я думаю, в себе и в своих лозунгах Николай Игнатьевич Кондратенко...

Николай Сванидзе: Вы присоединяетесь к Николаю Игнатьевичу в этом отношении, вы с ним единомышленники?

Николай Харитонов: Я присоединяюсь к нему в одном, я по материнской линии белорус, по отцовской русский, я присоединяюсь к тому, чтобы все нации жили дружно, в том числе и коренной, основополагающий народ, русский народ, занимал достойное место в Российской Федерации и в органах управления, и в органах власти всех уровней, то есть везде.

Николай Сванидзе: Спасибо, я понял вас. Спасибо, Николай Михайлович. Итак, мы сегодня закончили наш разговор. У нас в студии были уважаемые гости, господа Явлинский, Глазьев и Николай Харитонов работал с нами из студии "Россия". До следующей встречи. До свидания.