В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Арбатов, заместитель председателя ГД по обороне, Николай Державин, референт Патриарха Всея Руси Алексия Второго, журналисты "Еженедельного журнала" – Александр Гольц, первый зам.главного редактора, Александр Рыклин, зам.главного редактора
Эфир ведет Андрей Норкин

Андрей Норкин: Тема военной реформы одна из основных тем последнего номера "Еженедельного журнала", и первое слово – А.Гольцу, как автору публикации.

Александр Гольц: Мне бы хотелось сказать, что действительно, на прошлой неделе в нашей стране произошло большое событие – Минобороны презентовало свою концепцию развития вооруженных сил на ближайшее или десятилетие, или на ближайшие 30 лет. Это событие весьма важное, но сам документ оставил весьма двойственное впечатление. С одной стороны было сказано то, что мы давно ждали от военного ведомства – например, было сказано, что Россия будет стремиться создать отношения стратегического партнерства с США. Было внятно сказано в одной части этого документа о том, что нынешние международные условия не предполагают широкомасштабной войны, или исключают широкомасштабную войну против США или НАТО. Был дан, по-моему, впервые честные анализ того, что на Западе называется "революция в военной сфере", - было сказано, какова будет будущая война, и к какой войне, скажем, мы, должны готовить наши вооруженные силы. В общем, в этом документе было много довольно трезвых дельных соображений. Но создается впечатление, что писали разные люди - допустим, в одной части документа пишется, что будущее за воздушной операцией, и превосходством в воздухе определяется все на свете, но тремя строчками ниже говорится, что большая зависимость сухопутных войск от ВВС ограничивает возможности этих сухопутных войск. Одновременно говорится, что переход на контрактную основу не является целью развитию вооруженных сил. Документ внутренне, на мой взгляд, довольно противоречивый. И главная беда, на мой взгляд, заключается в том, что бюрократы, которые будут пользоваться им как руководством к действию, выберут не столько либеральные его положения, сколько положения консервативные. В итоге, боюсь, что мы получим не строительство новых вооруженных сил, как это было заявлено, министром С.Ивановым, а некий план по косметическому ремонту фасада располагающегося здания Советской Армии, которой до сих пор, в общем-то, наша армия и является. Вот о чем я и писал.

Александр Рыклин: На протяжении нескольких последних лет казалось, что вообще военная реформа – это важный политический сюжет эпохи В.Путина. Он сам неоднократно об этом говорил. В этом направлении делались различные шаги, мы знаем, что разные силы в обществе реформирование вооруженных сил поддерживали, в том числе есть проект у "Яблока", СПС. Мы знаем, что в Кремле с вниманием относились к этим проектам, и даже был какой-то момент, было ощущение, что в Кремле готовы отдать предпочтение проектам либеральным, нежели тому, что исходило из недр Минобороны. Мне кажется очень показательным, что в документе, о котором говорил сейчас А.Гольц, слово "реформа", по-моему, отсутствует вообще.

Александр Гольц: Принципиально отсутствует. Было сказано, что с реформированием закончено.

Александр Рыклин: И это очень понятно. Там говорится о строительстве вооруженных сил. Слово "реформа" настолько пугает наших генералов, что они пытаются обходить его стороной. Понятно, что реальное реформирование вооруженных сил, реальный переход к армии на контрактной основе – это то, чего больше всего боятся наши генералы. Я думаю, что концепция, о которой мы сегодня говорим, это во многом похоронная песня по реформе вооруженных сил. Посмотрим, что дальше будет.

Андрей Норкин: А.Гольц употребил такое выражение, как "это ожидалось от военных" - обращаюсь к А.Арбатову – вы чего-то ожидали от военных? И что принесло ваше ожидание?

Алексей Арбатов: От военных ожидалось, и даже не столько от военных, сколько от военно-политического руководства - как у нас принято говорить о высшем эшелоне военачальников, президенте, Совете Безопасности, министра обороны, - от этой группы ожидалось внести какую-то ясность. Потому что действительно, - много лет говорили о военной реформе, последний год очень активно это обсуждалось, были всевозможные дебаты на эту тему, и потом, когда Минобороны в конечном итоге выдало свой план военной реформы, и этот план был утвержден, дебаты продолжались. И все время даже из Минобороны поступали какие-то противоречивые сигналы относительно того, что же будет происходить. И в этом смысле, конечно, ясность была нужна. И то, что произошло на прошлой неделе, было очень показательно, поскольку это было не просто заседание высшего руководящего состава Вооруженных сил, правительства, - там присутствовали буквально все руководители государства – и исполнительной власти, и законодательной, и председательствовал сам Верховный главнокомандующий, президент РФ. Т.е. это было этапное мероприятие, а не просто рабочее совещание. И на нем была внесена ясность. Ясность всегда лучше, чем неопределенность. С этой точки зрения есть повод для удовлетворения. Но то, какая именно ясность была внесена, действительно вызывает серьезные возражения. Уже говорилось о том, что было объявлено, что реформа завершена – все время спорили об этой реформе, какая она должна быть, а тут вдруг раз – завершена. Т.е. мы даже сами не заметили, а реформа уже произошла, и впереди будет только наращивание тех положительных моментов, которые сейчас есть. Еще год назад начальник Генштаба объявил положение вооруженных сил закритическим - начальник Генштаба, высший военачальник в нашей современной иерархии, потому что министр обороны гражданский.. или скажем так, - полугражданский. Президент - не военный..

Андрей Норкин: Полугражданский.

Алексей Арбатов: Да. А высший военачальник, генерал армии, начальник Генштаба сказал, что положение закритическое. Прошло менее года. Изменения за это время прошли, кое-какие – положительные, но то, что коренным образом изменилось положение в вооруженных силах, в оборонной промышленности к лучшему – я думаю, никто не возьмется сказать. Как же понимать, что реформа закончилась? Ну, изменили видовую структуру – было изначально 5 ведомств, стало 3, изменили структуру родов войск, военных округов, - вот эти все административные, территориальные произошли изменения. Но под реформой-то, как правило, понимается нечто гораздо более глубокое, и не просто изменение принципа комплектования, - здесь об этом было сказано, - переход с призыва на контракт, - это лишь одна часть. Но еще реформа оборонной промышленности, и реформа мобилизационной стратегии государства, и реформа процесса принятия и осуществления решений в этой области, т.е. соотношение властей - исполнительной, законодательной, судебной, президентской власти, - как принимаются решения? В частности, такой спорный для нашей страны вопрос, как институт гражданского министра обороны, институт более активного парламентского участия, институт открытости военного бюджета – с тем, чтобы гражданское общество могло более деятельно и эффективно принимать в этом участие. И еще есть одна сторона - коренное изменение подготовки. Если мы просто больше дадим ГСМ, горюче-смазочных материалов – на то, что сейчас делает армия и флот в ходе военных учений, - это не реформа боевой подготовки. Потому что реформа боевой подготовки требует объективной ситуации – новый характер угроз. И мы видели, как современные войны ведутся, и мы понимаем, что пока нам это недоступно. И вот этого всего не было.

Андрей Норкин: На мой взгляд, такая проблема, как военная реформа, не должна была бы оказаться вне зоны внимания Церкви.

Николай Державин: Хотелось бы просто обратить внимание на духовную составляющую военной реформы. Я не знаю, говорится ли что-то об этом в этом документе, но если напомнить историю, тысячелетнюю историю РПЦ, то Церковь всегда была со своим православным народом, она благословляла на ратный подвиг, благословляла защитников отечества, молилась о даровании побед, и завтра РПЦ отмечает день памяти Преподобного Сергия Радонежского – известно, что именно он смог духовно сплотить русскую нацию и благословил Дмитрия Донского на Куликовскую битву, и более того, даже дал с собой двух монахов, Пересвета и Ослябю. И если говорить о сегодняшнем взаимоотношении церкви и армии, то в РПЦ есть специальный Синодальный отдел по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными органами, и насколько может, церковь участвует в формировании, я бы сказал, духовной основы российского воинства.

Андрей Норкин: А есть ощущение, что необходимо что-то подправить в этом?

Николай Державин: Мне трудно судить об этом, потому что я не работаю в этом отделе по взаимодействию с вооруженными силами. Скорее всего, это дело все-таки военных, дело государства, но Церковь, хочу еще раз подчеркнуть, была и остается с народом и с воинством, и она готова внести вот эту духовную и нравственную составляющую.

Алексей Арбатов: Это очень важный момент, я хочу напомнить знаменитое высказывание генерала Д.Эйзенхауэра, который как-то раз сказал, что в окопах безбожников не бывает. И мне, много раз посещая горячие точки, зоны боевых действий, приходилось видеть, насколько там большое внимание и значение придается Церкви и религии. Люди, когда оказываются в пограничных ситуациях, обращаются к богу. И даже самые отчаянные рубаки и храбрецы, все ходят с крестиками, все целуют крестики перед боем и после боя, и уделяют этому огромное внимание. Поэтому я считаю, что это очень важная составляющая духовная. Другой вопрос, что, конечно, наряду с Православной церковью, другие церкви тоже имеются. Потому что все-таки наши войны не имеют религиозный характер, это войны, направленные на защиту государства, его интересов.

Андрей Норкин: Вывод от слушателя: "Никакая военная реформа не нужна, потому что каждый истинный россиянин, если он патриот, должен в армии отслужить, - если он человек духовный", и второй: "Никакая реформа не нужна, нужно продать часть своих активов, пригласить американских пехотинцев, и пусть они нас защищают".

Александр Рыклин: Каких активов?

Андрей Норкин: Государственных, наверное. Но основное понятно – реформа не нужна.

Алексей Арбатов: Правильно. И я, и моя партия "Яблоко" считаем, что если ты хочешь отслужить в армии, если ты патриот – иди и служи. Есть контракт – добровольно пожалуйста, служи. Речь-то идет о военной обязанности – кто-то хочет служить, кто-то не хочет. Можно обвинять, что одни патриоты, а другие не патриоты, но загонять людей насильно в армию, я думаю, это не способ воспитывать у них патриотизм. А те, кто действительно патриоты, и хотят послужить своему государству с оружием в руках - добро пожаловать, им все дороги открыты с переходом на контрактную армию, которая у нас еще, к сожалению, не планируется в массовом масштабе. Я хочу напомнить, что только четверть рядового состава вооруженных сил через 5 лет будет состоять из контрактников. А три четверти по-прежнему будут за счет призыва комплектоваться. И на мой взгляд, это неправильно. Моя фракция делала подсчеты, что мы, в принципе, можем полностью комплектовать наши вооруженные силы за счет контракта, и я думаю, что патриотизма это ничуть не убавит, потому что если вы идете служить, чтобы заработать денег, - у вас есть способов гораздо больше их заработать. Только если вы действительно хотите служить Отечеству с оружием в руках, просто Отечество вас за это еще и вознаграждать, показывая, что оно ценит ваш самоотверженный труд и подвиг. И я хочу напомнить, что у нас сейчас 55% личного состава вооруженных сил контрактники – это прапорщики и офицеры. И то, что они получают деньги, ничуть не убавляет их патриотизма. И если бы им больше платили, за что мы боремся в Думе, я думаю, что у них меньше патриотизма не было бы. Почему же другой подход к рядовым и сержантам? Вот в чем здесь простая логика.

Александр Гольц: Я хотел бы заметить, что приблизительно такие же споры проходили в начале 70-х гг. в США, когда они решали переходить к добровольческому формированию вооруженных сил, или нет. Были люди, которые говорили, что это создаст некую особую касту, оторвет армию от народа, - как показывают события последних лет, ничего подобного не произошло, американский народ вполне благожелательно, если не сказать гораздо больше, относится к своим вооруженных силам, считает именно вооруженные силы средоточием патриотизма, и никаких проблем в этой сфере не возникает. Тут, на мой взгляд, дело не в патриотизме или его отсутствии. Ведь главная проблема заключается в том, что вооруженные силы на сегодняшний день серьезно отпугивают молодых людей. И отпугивают не из-за зловредных СМИ. Задумайтесь над одной цифрой: в прошлом году С.Иванов в своем докладе в ноябре сказал, что за 10 месяцев прошедшего 2002 г. "от инцидентов, происшествий и преступлений", не считая потерь в Чечне, погибло более 500 человек. Более 500 молодых ребят погибло в вооруженных силах от преступлений. И ответственность за это – никуда не деваться, - несет государство, которое взяло этих ребят из семьи. У нас, по данным Главной военной прокуратуры, 1800 дезертиров на сегодняшний день из этой армии. У нас много чего неприятного происходит в вооруженных силах из-за того, что армия не реформирована. И это, на мой взгляд, должно быть главным источником и беспокойства и главным стимулом к реформированию вооруженных сил.

Алексей Арбатов: Кстати, по поводу второй рекомендации - больше денег выделить и пригласить американцев, - именно потому, что служба в армии это не способ заработать деньги, добровольная контрактная служба - это не наемничество, это не иностранный легион, куда люди идут заради денег. Это просто контрактная профессиональная служба, где люди получают вознаграждение за то, что они служат. Вот поэтому, даже если шутя рассмотреть этот вариант, мы бы не смогли его использовать, потому что никакой американский военнослужащий не пошел бы служить, потому что он не испытывает чувства патриотизма к России. За свою страну он будет воевать. А за нашу - нет. А те деньги, которые государство предлагает за эту службу, это не такие огромные деньги, чтобы соблазнить молодого человека, у которого есть способ заработать многими другими методами.

Александр Рыклин: Особенно американского молодого человека.

Николай Державин: Мне кажется, в том или ином виде, но служить все равно нужно. Потому что само слово "служение" ко многому обязывает, и формирует личность. Вот в Церкви люди тоже служат, а не работают. Мне кажется, в этом смысле Церковь и армия близки по отношению к этому делу. Могу привести пример – наши семинаристы, учащиеся Московской духовной семинарии, проходят тоже службу, когда приходит время идти в армию. Есть воинская часть недалеко от Сергиева Посада, во Владимирской области, такое местечко Арсаки. И там они проходят службу. Там у них есть храм, они проходят ту же боевую, политическую подготовку, но имеют возможность также участвовать в богослужениях.

Александр Рыклин: Политическую подготовку?

Николай Державин: Ну, я не знаю, политическую – это какую, как она сейчас называется? Но при этом они сознают прекрасно, что да, служение – это их долг. Заканчивают службу в армии, продолжают учебу в семинарии, потом идут, служат на приходах.

Александр Гольц: По-моему, это очень важная мысль. Она заключается в том, что и к Церкви человек приходит добровольно. Очень правильное сравнение, очень удачное - служение в Церкви и служение в вооруженных силах, - близкие понятия, на самом деле.

Николай Державин: Действительно близкие, да.

Александр Гольц: Но для меня принципиально важно, чтобы человека к этому не понуждали. Чтобы он от своего внутреннего убеждения шел служить в вооруженные силы. Для этого, конечно, нужны две вещи – для этого, конечно, человек должен быть патриотом, должен обладать высокими моральными качествами, с другой стороны, армия должна быть такова, чтобы человек хотел там служить. Но в скобках заметим, что в документе, с которого мы начали наш разговор, там написано черным по белому, что нынешнее поколение потеряно для службы в вооруженных силах, - вот так Минобороны оценивает морально-психологическое состояние нынешнего поколения.

Алексей Арбатов: А зря, между прочим. Оно, я думаю, совершенно неправильно оценивает.

Александр Гольц: Я тоже думаю, что зря.

Алексей Арбатов: Если бы была действительно угроза государству, и пришлось бы идти на войну, вот это же самое поколение, которое выбирает пепси, оно бы также пошло на войну, так же, как их отцы, деды и прадеды ходили. Другой вопрос, что общество не чувствует сейчас угрозы. И мы требуем от 18-летнего мальчишки, чтобы он ощущал эту угрозу, и шел по призыву служить, когда у нас правительство этой угрозы не ощущает - раз оно ни разу не выполнило президентский указ, и 3,5% ВВП на оборону не выделило. А все время цифра колеблется 2,6-2,7%

Александр Рыклин: А когда выделяют, непонятно, куда эти деньги идут, поскольку бюджет нам не рассекречивают.

Алексей Арбатов: Это другая песня. Мы сейчас говорим хотя бы об уровне отношения общества и руководства к военной угрозе. А что касается службы – то если Минобороны так относится к нашей молодежи, то оно здесь пеняет на зеркало – оно допустило такую ситуацию в армии, при которой молодежь в армии служить не хочет. И действительно, наши опросы показывают, что 90% тех молодых людей, которые не хотят служить, не потому не хотят служить, что боятся войны, тягостей военной службы, - они не хотят служить, потому что не хотят издевательств, мордобоя, не хотят унижения – того, с чем оказалась прочно связана армия.

Андрей Норкин: У меня складывается впечатление, что все сидящие в студии согласны друг с другом по отношению к этой проблеме. Почему же тогда ничего не получается? Может быть вообще дискуссия о военной реформе – это некая профанация, желание заработать некий политический капитал? Слушатель пишет: "В церкви служат богу, а в армии служат коррупции. Никакой военной реформы не будет, потому что тогда различные руководители лишаются дармовой рабочей силы".

Алексей Арбатов: Я бы в более общем порядке поставил вопрос – не просто дармовой рабочей силы, а дармовой военной силы. Отношение к солдату, как к бессловесному рабочему.. сколько мы теряем, сколько мы губим ребят? В любой контрактной армии призвали бы к ответу за такие потери, а в призывной - нет, и это тоже важно.

Николай Державин: Одно уточнение – в церкви служат не только богу. Служат богу и людям. Вот что важно. И в Евангелии сказано – нет больше любви, если кто душу свою положит за други своя, - то есть за ближних своих. Вот служение – богу и людям, а не просто абстрактное служение богу, и все.

Алексей Арбатов: Я часто с военными общаюсь, и часто говорю – что спорить абстрактно? Давайте проведем очень простой эксперимент – не надо переводить очередную дивизию. Давайте внесем в закон поправку о воинской обязанности и военной службе, и позволим каждому молодому человеку по достижению 18 лет выбрать – или служить по призыву два года, или служить по контракту три. И посмотрим. Никто не хочет. Почему? Они боятся, что огромное количество людей пойдут служить по контракту на три года, даже за те 4 тысячи рублей, которые им предлагают, и тогда рухнет вся концепция, что у нас не пойдут, мы не наберем, госбюджет лопнет. Поэтому самого простого пути боятся, а проводят эксперименты за миллиарды рублей, и планируют перевести четверть военнослужащих через 5 лет за 70 млрд. рублей на контракт - вот таким способом, правой рукой до левого уха.

Александр Рыклин: Думаю, что действительно целесообразно максимально упростить эту проблему. Один из наших слушателей спросил, не профанация ли все это, - да нет, думаю, что это не профанация. Изначально действительно наша власть всерьез заявила о своем стремлении реформировать, в том числе, и армию, - я просто хочу сказать, что проблема гораздо шире, что реформировать у нас собирались не только армию, а много еще чего другого.

Андрей Норкин: Но с многим чем-то другим все-таки продолжается.

Александр Рыклин: Если так начать разбираться..

Андрей Норкин: Но не было еще документ, что все, реформирование закончено, - с чего начал Путин.

Александр Рыклин: Это правда. Про окончание налоговой реформы еще никто не объявлял.

Алексей Арбатов: Но Церковь реформировать не будут.

Николай Державин: Только если сама церковь захочет реформацию пройти свою, тогда только.

Александр Рыклин: Думаю, что всем нам совершенно очевидно, что добровольческая, контрактная армия в общем по своей близости к народу мало чем, видимо, будет отличаться от рекрутской, призывной армии. Другое дело, что она оказывается существенно дальше от генералов - собственно, эта мысль уже была сказана. Я думаю, что дело только в этом. Все разговоры Генштаба о том, в какие безумные деньги нам обойдется реформирование армии, что все это невозможно, и что в Псковской дивизии явно ничего не получается, эксперимент провален, - собственно он провален, на мой взгляд, специально, чтобы показать Верховному главнокомандующему, что ничего не выстраивается с этой реформы, ничего не получается – вот каких денег это стоит, вот какие мы построили роскошные дома, - я видел эти дома, действительно потрясающие. Только удивительное дело – в этой Псковской дивизии изначально по решению Генштаба каждый солдат-контрактник должен был жить в отдельной квартире, что само по себе удивительно, - я думаю, что такого нет ни в одной армии.

Александр Гольц: Ни одно ведомство в России не ставило такой задачи.

Александр Рыклин: А эти решили, что каждый контрактник будет жить отдельно. Конечно, очень дорого получается.

Алексей Арбатов: А еще бы коттедж с бассейном и гаражом.

Александр Рыклин: И машину выдавать. И тогда действительно, наверное, Верховный главнокомандующий посмотрел - дорого получается, нет в России таких денег. А та концепция, которая была предложена на прошлой неделе, таких безумных капиталовложений не требует, вроде как нам по карману, и звучит красиво – Концепция строительства вооруженных сил. Пусть не реформирование, но строительство – вроде всех устраивает.

Алексей Арбатов: По поводу этой концепции, я бы хотел здесь А.Гольцу сказать, что вы не обратили внимание, мне кажется, на самое главное противоречие, которое там есть. Там политическая часть абсолютно не соответствует стратегической и оперативной. Потому что в политической сказано все, что вы отметили – новые угрозы, нет вероятности войны с США и их союзниками, трансграничная преступность, терроризм, этнические конфликты - новые угрозы, к которым надо готовиться. А в стратегической и оперативной - десять пунктов, и это все война с НАТО. Как было 10-20 лет назад, так все и осталось. Но самый юмор состоит в том, что не только эти две части друг с другом не совпадают, но третья часть, бюджетная и военно-техническая, не совпадает с первой и второй тоже. Потому что то, что мы можем реально выделить – если у нас миллионная армия, и бюджет примерно такой, какой он сейчас есть, - то, что мы можем выделить на боевую подготовку, на оснащение, - это обрекает армию на то, что она будет и дальше детехнизироваться, никаких планов, которые там указаны в расчете на какой-то невероятный будущий экономический рост – о том, что мы обновим вооружение через 20 лет, - никогда эти планы не будут реализованы. В штучном порядке будет поступать новое вооружение в армию, растворится в массе миллионного состава вооруженных сил, а еще там есть огромное количество и других войск, помимо этого, и у нас армия постепенно будет деградировать к уровню армии времен Крымской войны – если мы так дальше пойдем. И никаких задач она не выполнит ни первых – которые сформулированы в политической части, ни даже вторых, которые просто по копирке сняты с 10-летенй давности учебников, и которые имеют ввиду войну с НАТО на очень высоком техническом уровне.

Александр Рыклин: А что касается желания молодых людей служить, и отношение военных к этой проблеме, и то, что они говорят о нынешнем поколении как о потерянном для армии – это, конечно, совершенная политическая безграмотность наших военачальников, она даже до некоторой степени цинична.

Александр Гольц: Нет. Они ищут оправдания многочисленным своим проколам в этой сфере.

Александр Рыклин: Я просто хочу сказать, что прекрасно понимаю тех молодых людей и их родителей, которые не хотят, чтобы дети служили в Чечне. Ради чего?

Андрей Норкин: Я все равно вынужден возвратиться к тому, от чего вы отказываетесь, говоря что это не профанация - все равно приходит, что солдат в нашей армии всегда играл роль дурака.

Александр Рыклин: Со стороны Генштаба это не профанация, а скорее, саботаж - нашему президенту пытаются навязать некую модель, которая не соответствует действительности. Это называется втирание очков, если хотите.

Александр Гольц: Надо понять, почему эта система оказалась очень резистентная ко всем реформам: всю российскую историю последние три столетия Россия формировалась по той или иной форме призыва. В России служба солдатом и сержантом никогда не была профессией. Была долгом, обязанностью, чем-то чрезвычайно подневольным. Это одна часть проблемы, почему эта система резистентная. Вторая проблема, конечно же, касается нашего генералитета, который.. даже если не говорить о злоупотреблениях, дачах, причем, сейчас уже, как я понимаю, злоупотребление это не столько дача, сколько возможность сдавать в аренду своих солдат на ближайший кирпичный заводик, еще куда-то..

Андрей Норкин: Времена немножко изменились.

Александр Гольц: Да, аппетиты растут. Но даже не в этом дело. Самые толковые из этих людей все-таки отдают себе отчет, - или некоторая их часть, - что президент называет наш генералитет профессионалами. А ведь на самом деле, если посмотреть с точки зрения современной войны – не знаю, согласится ли со мной А.Арбатов. – но это все-таки профессионалы по устройству печей в эпоху центрального отопления. Вот представьте себе, если бы строительством наших домов руководили люди, которые знают, как сооружать печку. Все-таки профессионализм наших высших военных, как мне представляется, по крайней мере, носит довольно ограниченный характер – они знают, как отмобилизовывать огромные массы людей, они хорошо знают, как идет процесс обучения совершенно примитивного этих людей самым азам военного дела, и потом как этих людей отправлять на поле боя, и менять погибших новыми такими же рекрутами – вот в чем смысл массовой армии.

Андрей Норкин: Мы попытаемся подключить наших слушателей к нашему разговору. Дискуссия о военной реформе, которая длится в стране не первый год, что это такое - это жизненная необходимость, тогда вы звоните 995-81-21, или же это погоня за некими политическими дивидендами – 995-81-22.

Алексей Арбатов: Я бы не согласился с А.Гольцем - я тесно общаюсь с самыми разными военными. Есть среди них крайне некомпетентные люди, в том числе, и на очень высоком уровне, но есть и вполне компетентные люди. Такой же примерно процент и разброс, как и в бизнесе, в юридической системе, в Академии наук, - уверяю вас. Единственное, что характер системы накладывает отпечаток на внешние проявления этих людей - они связаны определенными правилами. Корпоративной солидарностью. Но когда вы поближе с ними ознакомитесь, вы увидите, что там есть очень разные люди. И примеры очень разные есть. Возьмите 201 дивизию в Таджикистане – она с 92 г. комплектуется исключительно на основе контракта. Эта дивизия вполне сравнима с любой американской линейной дивизией такого же типа. Нормальные отношения в коллективах, никакой дедовщины нет, ухаживают за военной техникой, прекрасно ведут боевые действия. Причем, в горячей точке, где они год за годом находились вплоть до последнего времени буквально на передовой линии, или на линии фронта, потому что и гражданская война была, и по фронту шла война с сопредельными территориями. Есть опыт наших миротворческих контингентов, где они ничуть не хуже выступают – когда их государство нормально обеспечивает тем, чем должно обеспечивать. Наши формирования пользовались большим уважением, и к ним прекрасно относились. Поэтому при том, что верхушка определенная может тормозить этот процесс, не хочет перестраиваться - здесь воля президента, парламента, министра обороны, Совета безопасности – высшего политического руководства.

Александр Рыклин: Воля или отсутствие воли?

Алексей Арбатов: Нет, должна быть воля. Должна быть проявлена воля, и эти люди перестроятся – в большинстве своем перестроятся, так же, как 201 дивизию перестроили – тоже сначала никто не хотел и боялись контрактников, а потом увидели, что гораздо проще и легче с ними иметь дело.

Александр Гольц: Я имел ввиду, конечно же, не всех военных. Но беда в том, - и я готов на этом стоять довольно твердо, - что порядок жизни в Российской армии заключается в том, что в известном смысле по пути движения офицера к высшим должностям происходит своего рода отрицательный естественный отбор. Увы, надо констатировать, - и это, на мой взгляд, должно быть существенным элементом военной реформы – нам жизненно необходимо изменение системы службы офицеров. Мы бы не имели дела с некомпетентными руководителями, если бы система службы офицеров основывалась бы на конкурсном подходе, если бы офицеры имели возможность постоянно учиться и совершенствовать свой профессионализм – этого ничего не происходит. Сравнительно недавно генерал Панков, отвечающий за кадры в вооруженных силах, признал, что до сих пор офицеры назначаются келейно на высшие должности. На самом деле, это означает, что все годы своей службы, если огрубить, офицер находится в полной и абсолютной зависимости от непосредственного начальника и от работника кадровых органов.

Александр Рыклин: Ну, знаешь, если бы у нас в других секторах нашей государственной власти все назначались на конкурсной основе, а не назначались келейно..

Александр Гольц: Ну хорошо, более или менее гласно это происходит. А здесь в зависимости от того, как ты строишь отношения со своим старшим начальником, ты можешь либо в Москву отправиться учиться, либо должность получить, либо в район российско-китайской границы.

Андрей Норкин: Закончилось наше интерактивное голосование. Позвонило нам 876 человек, из них 69% считают, что дискуссия о военной реформе это действительно важный вопрос, а никакая не профанация.

Алексей Арбатов: Среди всех плохих новостей это одна из немногих хороших новостей, потому что уж столько, действительно, пытались нагреть руки на этой теме – и политические партии, и отдельные люди, и деятели исполнительной власти, - использовать тезис военной реформы в своих политических целях, - или борясь с ним, или наоборот, присоединяясь к нему. А люди все-таки понимают, что это все поверхностное, это пена, а в основе лежит истинная, жизненная необходимость реформирования этой сферы.

Андрей Норкин: Георгий вам возражает: "А что будет, если я буду все-таки утверждать, что армия реформируется, только вы этого не замечаете? Какие именно сведения, не являющиеся гостайной, убедили бы вас, что реформы все-таки идут?"

Николай Державин: Можно по поводу голосования высказать свое предположение? Как мы видим, что все-таки 69% считают, что это жизненная необходимость, но мне кажется, что из этой жизненной необходимости можно, при желании, извлечь и политические дивиденды.

Андрей Норкин: Пожалуй, так и должно быть.

Алексей Арбатов: И все-таки, что это в основе своей? Профанация, чисто политическая, пиаровская акция со всех сторон, или есть действительно жизненная необходимость, но конечно, на ней кто-то пытается сделать кампанию, заработать очки, а кто-то пытается реально продвигать дело, как например мы, в "Яблоке".

Александр Рыклин: Любая реформа может быть пиаровской акцией, но только до какого-то момента. Ведь в какой-то момент надо уже предъявлять что-то реальное, а то такая пиаровская акция может сильно обернуться против того реформатора, который это затеял с одной лишь целью некоей пиар-кампании.

Алексей Арбатов: Верно. В этом смысле то, что сейчас официально предложено, можно одобрить - вот этот перевод на контрактный принцип примерно четверти рядового и сержантского состава Вооруженных сил, - это можно одобрить только в качестве первого, пока еще очень небольшого и непоследовательного шага, за которым должны последовать другие шаги реформирования – и в сфере комплектования, и в других областях, о которых я несколько раньше сказал. И если нам говорят, что это и есть военная реформа, и более того, - что она уже в принципе закончилась, - тогда ни в коем случае с этим согласиться нельзя. Те, кто так говорит, просто не правы – и президент, и министр обороны и те, кто в Госдуме так считают – они ошибаются, может быть, искренне ошибаются, и не видят, что реформа еще только начинается, еще весь путь впереди.

Александр Гольц: Если ответить прямо вашему слушателю, я скажу, что бы меня лично убедила, что у нас идет военная реформа. Как совершенно справедливо сказал А.Арбатов, первое – это ясный план перевода всех вооруженных сил на контракт. Второе - ясная программа коренного изменения системы военного образования с тем, чтобы получали не плохой сколок советского военного образования, а принципиально новое, либеральное военное образование, и мы бы имели совершенно другого офице6ра. К этому – коренное изменение условий системы прохождения службы офицерским составом.

Алексей Арбатов: Включая материальное, и жилье.

Александр Гольц: Разумеется. Как только армия будет уменьшаться, так сразу появятся некие возможности для улучшения материального обеспечения офицерского корпуса. Третье – совершенно справедливо, - изменение всей системы мобилизационных ресурсов подготовки страны на случай мобилизации, и т.д., - надо, наконец, освободить и промышленность, и людей от вот этого совершенно распухшего, несуразного мобилизационного резерва, который, на мой взгляд, является совершенно мифической вещью, поскольку если даже мобилизация будет объявлена, я очень сомневаюсь, что под знамена удастся призвать.. а если и удастся призвать, то вряд ли удастся обеспечить всем необходимым - количеством вооружений.. Нужна внятная программа вооружений. Когда министр обороны говорит, что мы произвели 300 единиц военной технике – по одному-два танка, одному-два самолета, - это означает, на самом деле, отказ от реальных приоритетов в системе производства вооружений.

Александр Рыклин: Это ты про Квашнина, конечно.

Александр Гольц: Ну, ладно. Хотя я должен сказать, что нужны особые требования к интеллектуальным и моральным качествам высших военных руководителей страны. Пора вспомнить, что в 2001 г. А.В.Квашнин требовал оставить только две дивизии ракетных войск из существовавших тогда 19, по-моему, - мотивируя это тем, что нам надо уничтожить все тяжелые ракеты, потому что никакой необходимости в них нет. Сегодня, когда президент сказал, что как здорово, что нам удалось сохранить на складах, или неким образом сохранить несколько десятков тяжелых ракет, А.В.Квашнин бодро сказал, что он демонстрировал полнейшее согласие и радость по этому поводу. Не очень понятно, чего он тогда добивался два года назад - но это так, к слову.

Александр Рыклин: Более или менее понятно, но возвращаться к этому не хочется. Вы знаете, мы тут все справедливо отметили важную роль Православной церкви в деле строительства Российской Армии, и мне было бы очень интересно спросить нашего гостя об отношении РПЦ именно к контрактной армии – что Церковь думает по этому поводу, мне кажется, и людям было бы очень интересно узнать по этому поводу.

Николай Державин: Вы знаете, на эту тему нет какого-то специального Синодального или Соборного постановления, я могу лишь сказать, что конечно Церкви не безразлично, какая у нас будет армия – какие люди будут служить, и как они будут служить, - исходя из вопросов национальной безопасности, защиты отечества, защиты, в конце концов и нашего культурного наследия – если говорить о Церкви. Но в рамках Синодального отдела по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными органами, который возглавляет отец Дмитрий Смирнов, действительно делается немало.

Андрей Норкин: Извините, я вас перебью, но от слушателя поступило мнение – почему бы Церкви не принять активное участие в качестве посредника в Чечне – между Россией, федеральными войсками и сепаратистами и боевиками? - наш слушатель считает, что это могло бы положительным образом сказаться, в том числе, и на военной реформе.

Николай Державин: Трудно сказать, каков был бы эффект от этих посреднических усилий. Могу сказать одно - Патриарх лично неоднократно выступал с миротворческими инициативами на протяжении многих лет. Это было во время конфликта в Нагорном Карабахе, - он предлагал разные инициативы. Если говорить о военных конфликтах – скажем, события октября 93 г. – именно Патриарх, РПЦ, смог усадить противоборствующие стороны за стол переговоров в Данилов монастырь. И, в общем-то, переговоры шли успешно, достаточно успешно, и если бы не эта первая кровь, которая окончательно.. ну, что ли поставила крест на этих переговорах, и начался уже такой конфликт.. не знаю.. во всяком случае, к Церкви с такой просьбой не обращались.. – что важно

Алексей Арбатов: Вот именно. Вот в этом весь вопрос – не в том, что Церковь не хочет, - не может.. Если бы искали, и не могли найти посредника для переговоров с вооруженной оппозицией, тогда бы можно было спросить Церковь – а вы согласны, или нет. Никто не ищет. У нас сейчас другой политический процесс в Чечне идет совершенно, никто не ищет этих посредников. А если кто-то будет лезть в посредники, он рискует, что ему и всыпят как следует.

Николай Державин: Но, кстати сказать, в Чечне наши священники есть..

Алексей Арбатов: По конкретным вопросам – спасения заложников, пленных, - на этом уровне они играют роль, но не в переговорах.

Николай Державин: Скажем, пастырское душепопечение над военнослужащими в Чечне, в частности, осуществляется.. мы собирали посылки гуманитарной помощи, отправляли в Чечню. Церковь принимает активное участие во многих этих благотворительных, социальных акциях. Ну а вот что касается предложения, сформулированного нашим радиослушателем, - не знаю, просто не могу сказать.

Алексей Арбатов: Да нет, просто никто не просит этих посредников придти и помочь. Сейчас другим заняты власти – они там формируют на месте новую власть Кадырова, и надеются, что эта власть возьмет на себя всю ответственность, заодно, при необходимости, расправится и с боевиками.

Николай Державин: Нужно добавить еще следующее - РПЦ активно взаимодействует с традиционными для России религиозными конфессиями, и исламом, конечно, в первую очередь. И у нас есть Межрелигиозный совет, в который входят представители традиционных религий России, и многие вопросы обсуждаются, и конференции проводятся, и Церковь готова всячески содействовать этому, и содействует - настолько, насколько это ей позволяют, насколько она может это делать.

Алексей Арбатов: А можно мне задать вопрос? Как наша церковь относится к альтернативной гражданской службе? Вы знаете, что был принят закон, уже завтра будут обсуждаться некоторые поправки к этому закону. Церковь одобряет альтернативную военную службу – для тех, кто не хочет с оружием в руках служить, а хочет отдать долг государству на каких-то общественно-полезных, не престижных, но важных работах?

Николай Державин: Я хочу подчеркнуть, что у меня нет, конечно, полномочий от имени всей Церкви говорить, я могу высказать свою точку зрения – как человек церковный, верующий. Мне кажется, что можно, конечно, рассматривать и такой вариант, как альтернативная служба – потому что некоторые люди по убеждениям отказываются воевать – с одной стороны. С другой стороны, Церковь всегда считала, что защита Отечества, защита ближних своих – это святой долг. И здесь она, конечно, готова внести свою посильную лепту в воспитание, патриотическое воспитание, чтобы люди были готовы даже пожертвовать жизнью, если это нужно.

Алексей Арбатов: То есть, можно сказать, что по отношению к нашим православным христианам наша Церковь не очень одобряет это, но есть и другие конфессии, которые не относятся к нашей православной христианской церкви, где может быть люди по убеждению совести не хотят служить, и для таких людей, наверное, Церковь не будет возражать, если они пойдут на альтернативную службу?

Андрей Норкин: И вместе с тем, представителей других конфессии в Российской Армии более, чем достаточно – среди солдат.

Алексей Арбатов: Большие традиционные конфессии не отказываются от службы. Но есть такие, например, как "Адвентисты Седьмого дня", насколько я знаю, кришнаиты…

Николай Державин: Да, есть там представители сект, которые там принципиально не могут брать оружие…

Алексей Арбатов: Есть, в конце-концов, просто пацифисты, - не обязательно по соображениям религии. И им предлагается – если не хотите с оружием в руках служить, все-таки вы, как молодой человек, вступающий уже в пору взрослого возраста, вы должны государству что-то сделать перед тем, как начнете строить свою карьеру, и т.д. Приходите в больницы, какие-то другие места вместо армии, и там выполните общественную работу.

Андрей Норкин: Но у нас же был, по-моему, прецедент в Нижнем Новгороде?

Алексей Арбатов: Да нет, сейчас закон принят, и вступает с 1 января в силу.

Александр Гольц: Но все-таки будет откровенны – сей закон Минобороны, опять же, трактует вполне определенным образом.

Алексей Арбатов: Так этот закон Минобороны и протолкнуло, у нас был совсем другой готов, и в последний момент вместо него толкнули самый драконовский вариант, который, конечно, направлен на то, чтобы никто даже не помыслил идти на альтернативную службу, настолько она…

Александр Рыклин: Там чудовищные условия.

Алексей Арбатов: Да, там драконовский закон. Но вот сейчас вносятся поправки – завтра будут обсуждаться поправки, мы в "Яблоке" полностью его поддерживаем, и другие, насколько я знаю, многие фракции поддерживают, чтобы начать потихонечку к разумному знаменателю приводить эти условия. В частности, - об экстерриториальности – чтобы служба медом не казалась, если ты идешь на альтернативную гражданскую службу – тебя перевозят в другой регион, хотя, может быть, в другом регионе мест для этой службы нет, а в твоем городе полно. Так вот вносится поправка, которая не предполагает в обязательном порядке служить вне своего региона.

Андрей Норкин: Постоянно приходят вопросы по контракту. Я так понимаю, что это ощутимый пример того, как слушатели воспринимают реформирование армии.

Алексей Арбатов: Это непосредственно людей касается.

Андрей Норкин: И все равно идут возражения. Потому что даже если молодой человек подписал контракт, и по этому контракту попадает в горячую точку, и там погибает, то для родителей абсолютно неважно, в рамках реформы это произошло, или нет. И вопрос к Церкви тоже есть - как Церковь может благословлять ратное служение в Чечне, которое никому из рядовых российских граждан не нужно.

Николай Державин: Что значит - Церковь благословляет ратный подвиг в Чечне?

Андрей Норкин: "Как Православная церковь относится к убийству наших детей в Чечне? И призывников, и подписавших контракт, - разве это нормально?", - спрашивают Валерий и Ольга.

Алексей Арбатов: Молчание…

Николай Державин: К убийству.. понимаете, как.. Чечня - это субъект РФ.. или нравственная оценка нужна?

Андрей Норкин: Я так понимаю, что это ответ на вашу реплику, что священнослужители на протяжении многих лет в истории русской Российской армии они там присутствовали. Для чего? Для того, чтобы воинов благословить на…

Николай Державин: Чтобы поддержать духовно.

Андрей Норкин: А вот здесь приводится пример Чечни – не нужна военная операция в Чечне, не нужна эта духовная поддержка.

Николай Державин: Но это не вопрос ведь Церкви – направлять войска туда или сюда. Вопрос Церкви – заниматься душепопечением. Что такое душепопечение - это возможность людям верующим, находящимся в армии или где бы то ни было, говоря таким языком.. еще закона о вероисповедании в советское время - отправлять религиозные потребности. У человека есть потребность религиозная, почему он не должен..

Андрей Норкин: Вот они прислали дополнение: "По нашему мнению патриотизм – это то, что чувствуем мы, а не то, что навязывается нам государством. Мы такому государству ничего не должны"

Александр Рыклин: Это может быть, но от того, например, что мы считаем, или кто-то считает, что война в Чечне неправедная, это же не означает, что там не должно быть священника. Наоборот, - чем хуже человеку в тех условиях, тем, может быть, больше ему нужна помощь..

Николай Державин: Церковь не принимает политические решения - направлять или не направлять, она духовно поддерживает.

Алексей Арбатов: Те, кто считает, что война неправильная – пусть обратятся в Госдуму, президенту, выскажут свое мнение на предстоящих выборах, а Церковь находится там, где людям тяжело и плохо, - прежде всего. И солдат посылают туда по приказу, они там выполняют свой долг, и Церковь должна быть вместе с ними.

Николай Державин: Тот же Сергей Радонежский, благословляя Дмитрия Донского на Куликовскую битву, понимал прекрасно, что людей много погибнет, но он благословлял потому, что это было продиктовано соображениями независимости – России нужно было объединить людей, и он поддержал это, благословил, и более того, предрек победу Дмитрию Донскому. Тоже может быть кто-нибудь сказал – не нужно, мы живем тихо-спокойно.

Алексей Арбатов: Были походы российской армии и захватнические вполне, и с ними можно было не соглашаться с политической точки зрения, но воины, выполняющие свой долг, присягу государству, нуждаются в поддержке Церкви. Но был вопрос и другой…

Андрей Норкин: Какой?

Алексей Арбатов: Контрактник и призывник в Чечне – не все ли равно, - мы не должны оставлять без ответа любые вопросы. Очень есть большая разница – человек, который добровольно идет служить по контракту, заранее принимает на себя обязательства, в том числе воевать, если его пошлют воевать - в локальной ли войне, региональной ли, на танке, на самолете, - туда, куда его направит государство в соответствии с его воинской учетной специальностью, если выражаться бюрократическим языком. Призывник, которого помимо воли призывают, а потом посылают воевать в горячую точку, особенно в локальной войне и в мирное время – когда люди вокруг живут в мирных условиях, - это совсем другое дело. Поэтому и даже правительство в этом смысле занимает вполне, на мой взгляд, правильную точку зрения, и мы с ней полностью согласны – те, кто участвует в этих горячих точках и будет участвовать, должны быть полностью укомплектованы контрактниками в первую очередь.

Александр Гольц: Совершенно здесь соглашаясь, заметил бы еще одну вещи – как только осуществляется всерьез перевод на контракт, - вот эта добровольческая армия сама требует от военачальников по другому относиться к потерям.

Андрей Норкин: Тут была реплика от Натальи, что самое ужасное – отсутствие правового регулирования в армии.

Александр Гольц: Да. Когда есть еще ощущение, что "бабы еще нарожают", и в следующий призыв я получу новое пополнение – это одна история. А когда человек знает, что он несет серьезную ответственность за каждую потерю…

Алексей Арбатов: И его смогут судить в случае неоправданных потерь...

Александр Гольц: Давайте вспомним, что "Буря в пустыне", командир американской дивизии, у которого неоправданно погибло неоправданно 10 человек, - а он одержал блестящую победу, - он пошел под трибунал, и доказывал, что его решения были правильными – это в условиях минимальных потерь и всеобщей эйфории.

Андрей Норкин: У нас была история с Псковской дивизией, но она как-то так подвисла…

Алексей Арбатов: Обижаете, это воздушно-десантные войска 76-й дивизии, рота, которая там героически погибла, но до сих пор весьма не ясны обстоятельства. Но вообще о чем говорить? – так как мы воюем в Чечне, на этой крошечной территории, окруженной со всех сторон нашими границами, нашей территорией, за две чеченские компании потеряли 40 тысяч военнослужащих, убитыми и ранеными – на что это похоже? Так, конечно, воевать контрактная армия не может и не будет. Она будет воевать совершенно по-другому, с минимальными потерями для себя и с ограниченными потерями для населения и местности, на которой она действует. Здесь совершенно иной принцип – и боевой подготовки, и операции, и оснащения и оценки успеха или неуспеха того или иного военачальника.

Андрей Норкин: Честно говоря, я давно не сталкивался с армией… надеюсь, что нас сейчас никто не слышит из Минобороны..

Александр Рыклин: Напрасно ты надеешься…

Андрей Норкин: У меня просто ощущение, что с военной реформой как-то не то…

Алексей Арбатов: Так военной реформы и не было - в этом все и дело.

Александр Рыклин: Она закончилась. Она была.

Алексей Арбатов: Она прошла, мы просто не заметили, а она уже закончилась, - вот именно с этим согласиться ни в коей мере нельзя. И именно тот факт, что ситуация за 90-е годы резко ухудшилась по всем направлениям, это факт, свидетельствующий о том, что военной реформы не было. И еще один важный момент – президент и министр обороны, выступая на этом совещании, сказали – за 10 лет сократили армию вдвое, - хватит, больше сокращения не будет – миллионная армия – то, что останется на предстоящий период. Но они не упомянули, что за эти десять лет военный бюджет сократился почти что в 10 раз, и если мы не изыщем способа во много раз увеличить военный бюджет, тогда положение армии будет только ухудшаться. И никакие административные перестановки, реструктуризация округов, видов вооруженных сил и родов войск здесь не помогут. Увеличить в 5 раз военный бюджет мы не можем – тогда нам заведомо придется отказаться от идеи увеличить вдвое наш ВВП – это тоже задача, которую поставил президент на ближайшие 10 лет. Следовательно, реформа еще только нам предстоит, если мы хотим, с одной стороны, уместиться в реально доступные нам финансовые и материальные ресурсы, а с другой стороны все-таки иметь армию, которая воюет совершенно по-другому, в которой совершенно иная обстановка, и к которой общество относится по другому – с уважением, почтением – так, как наше общество относится к Церкви, - я имею ввиду то, что люди с большим уважением относятся, и жертвуют, и ходят в Церковь, - может быть условная аналогия, и сравнивать армию и церковь неоправданно, но просто я говорю – нечто, что в прошлом не пользовалось таким большим уважением и почтением, может им пользоваться при серьезных переменах.

Андрей Норкин: И я благодарю участников нашего сегодняшнего разговора. И напоминаю, что в эфире у нас были Алексей Арбатов, заместитель председателя ГД по обороне, Николай Державин, референт Патриарха Всея Руси Алексия Второго, журналисты "Еженедельного журнала" – Александр Гольц, первый зам.главного редактора, Александр Рыклин, зам.главного редактора.
Спасибо вам.