Марк Урнов: Нынешнее наше заседание получило информационного спонсора. Это "Экономическая газета", ее главный редактор Николай Павлович Тарасенко здесь присутствует, за что ему спасибо. Кроме того, мы сегодня презентуем совместное произведение, которое было сделано по инициативе журнала "Эффективное антикризисное управление", и примкнувших к нему Открытого форума и фонда аналитических программ "Экспертиза". Это специальный выпуск журнала "Эффективное антикризисное управление". Целиком и полностью этот спецвыпуск посвящен проблемам политического пиара, консалтинга в период выборной гонки. Я надеюсь, что он будет интересен. Во всяком случае, нам это было интересно.

И еще одно новшество. В прошлом мы сидели и разговаривали между собой и не давали возможности заинтересованным людям в зале в лоб спросить, что мы имеем в виду. Мы исправляемся. Наше общение будет носить куда более открытый и интерактивный характер. Теперь через каждый час господа журналисты, а также гости будут получать возможность задавать вопросы сидящим здесь за столом, те вопросы, которые они посчитают нужным задать. Полагаю, что 5-6 сессий открытых вопросов сегодня мы проведем, если обсудим все за 2 часа, а не за 6. Это шутка. Это попытка сделать обстановку менее напряженной, разрядить ситуацию предвыборную. Все-таки я здесь конферансье, или кто?

Процедура нашим постоянным гостям известна. Тем, кто пришел в первый раз, повторяю – люди получают возможность высказываться по мере того, как они присылают записки с указанием своей фамилии, имени, отчества. Иных ограничений нет, кроме времени. Время на выступление традиционно отводится до 5 минут. Единственное, я полагаю, что когда появится Андрей Илларионов, мы дадим ему возможность говорить больше, ибо представитель исполнительной власти в наших рядах редкий гость, а тема "Экономический рост и политика в современной России" нуждается в развернутых комментариях со стороны представителя президента.

Честно сказать, у меня перед тем, как придти сюда, было некое внутреннее беспокойство, что наш сегодняшний форум может превратиться в занудно экономическое обсуждение тех или иных процентов потенциального роста и не менее экономически занудных факторов этого роста. Но по составу, я понимаю, что, скорее всего, мы, действительно, будем обсуждать здесь не только экономический рост, но и политику, то есть коварный замысел мой, в частности, сбывается – обсудить то, каким образом, в какой степени и как политическая ситуация в России влияет на экономический рост, насколько она ему помогает, насколько она его тормозит. В какой мере собственные экономические ресурсы могут противостоять неблагоприятным тенденциям, развивающимся в политическом пространстве, в какой степени позитивные факторы собственные экономические могут быть подхвачены позитивными процессами в политике. Вот, наверное, это хотелось бы видеть и слышать, как главные темы сегодняшней дискуссии.

Вопросы объявлены – это барьеры экономического роста, это идеология экономического роста, потому что мы все прекрасно знаем, что на сегодняшний день их много. Как минимум две демонстрируют лобовое столкновение везде, где только могут, партии, правительство и группы интересов. Это не нуждается в комментариях. И, наконец, экономический рост – виртуальные конструкции и реальные возможности, в общем тоже достаточно ясно, потому что на сегодняшний день и в СМИ, и Думе, и за пределами Думы, и на экспертных клубах так или иначе обсуждаются подходы к государственному стимулированию экономического роста, в какой мере они реальны или нереальны, в какой мере они порождены сугубо политической конъюнктурой или желанием получить побольше голосов избирателей, а в какой степени они отражают настоятельную экономическую и политическую необходимость. Вот, собственно, тот круг тем, о котором вы заранее были предупреждены.

Мы на Открытом форуме, на форуме свободном, мы не ограничиваем никого в желании выступить и по иным вопросам, если вы считаете предложенную повестку дня недостаточной. Иными словами, рады будем слышать все, что достопочтенные господа эксперты и политики сочтут нужным сказать по объявленной теме. Еще раз настоятельно предлагаю всем, кто хочет выступать, писать записки. А первую записку написал, придя заранее, представитель "Либеральной партии России" Юлий Нисневич. Ты первый написал, ты первый и говори.

Юлий Нисневич: На самом деле мне очень сложно говорить первому.

Марк Урнов: Не надо было первому писать записки.

Юлий Нисневич: Я не из этих соображений. Как правильно было замечено, в обсуждаемой проблеме есть две стороны. Это, действительно, экономические проблемы и проблемы политические. Я не являюсь специалистом в экономике, у меня взгляд со стороны политический. Я начну со странной, может быть, позиции о том, что у нас сегодня цель экономического роста нашим уважаемым президентом сформулирована абсолютно неправильно.

Марк Урнов: Илларионова на тебя нет.

Юлий Нисневич: Ну что же теперь. Дело все в том, что формулировка двоения ВВП, с политической точки зрения, абсолютно абсурдная вещь. Если мы возьмем реальную проблему сегодняшней России, это вопрос бедности, то тогда проблема экономического роста должна быть сформулирована именно с целью решения именно этой проблемы. На мой взгляд, такая цель должна быть сформулирована очень просто, не удвоение ВВП, а удвоение реальных доходов населения. Я еще раз говорю, я не большой специалист в экономике, но кое-что слышал, может быть, об этой проблеме, поэтому мое понимание рынка связано с тем, что это всегда вопрос баланса спроса и предложения.

Та цель, о которой я говорю, это в первую очередь, повышение спроса и покупательной возможности населения. Значит, фактически, это и есть тот рычаг, на котором экономика может развиваться. С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что ВВП может быть повышен за счет просто увеличения цен на нефть. На самом деле, реально с экономикой ничего происходить не будет. Это первый тезис, который я хотел бы вам предложить, дальше мы можем дискутировать.

Второй вопрос, который относится к сфере моей компетенции, а какие неэкономические методы используют сегодня те самые группы влияния для повышения экономического роста страны? Здесь у меня есть глубокое убеждение, что они знают только один метод, который называет лоббизм. Других методов политических они просто себе не представляют. Этот метод повышения экономического роста приводит к разрушению всей политической системы страны. Десятилетний опыт нашего развития показывает, что сам по себе лоббизм, который в принципе является свойством, присущим любой демократической системе, вполне нормальное явление, к нему не надо относиться, как к некоей такой негативной вещи. Но наш лоббизм дошел до того, что он фактически приводит к искажению тех целей, которые ставятся, с точки зрения развития нашего государства и тех преобразований, которые там происходят. Не только он их искажает, но он фактически просто приводит к разрушению системы государственного управления, потому что именно он является основным источником коррупции в органах власти.

Мы привыкли, что лоббизм в исполнительной власти – это традиционная вещь, все о ней молчат, но все ее прекрасно знают и понимают. С другой стороны, в последние годы очень активно стал проявляться лоббизм в сфере законодательства. Если в сфере исполнительной власти это приводит к разрушению коррупции исполнительной власти, то в сфере законодательства в последнее время это приводит к разрушению политических институтов. Использование этого инструмента для экономического роста приводит к тому, что политические партии просто начинают приватизироваться, как обычные хозяйствующие субъекты, именно для этих целей и больше ни для чего. В результате и выборы, и вся партийно-политическая система просто прогнивают изнутри, сохраняя свою внешнюю демократическую форму. Эта тенденция сегодня, может быть, одна из самых страшных

Я считаю, что не надо бороться с лоббизмом административными методами, это вообще бесполезно и бессмысленно, он существует во всем мире. Для нас сегодня есть только один давно известный цивилизованный путь – это законодательное регулирование того же самого лоббизма. Чем быстрее эта задача будет решена российским законодателем, тем быстрее наши специалисты по экономическому росту начнут искать другие политические инструменты для решения своих задач.

Марк Урнов: Выслушав эту разнузданную критику современной действительности, я начинаю понимать, почему народ не любит либералов. А поскольку Нисневич заявил, что в экономике не понимает ничего, то я вынужден сейчас буду сбалансировать ситуацию и предоставить слово, по крайней мере двум людям, которые по определению должны в экономике понимать, а именно Александру Бевзу, исполнительному директору Круглого стола промышленников России, и приготовиться, пожалуйста, Григорию Томчину, который тоже в экономике кое-что смыслит.

Александр Бевз: Я хочу сделать несколько комментариев общего порядка, которые бы учитывали, как экономический, так и политический аспект той проблемы, которую мы обсуждаем. Прежде всего, в самой постановке задачи. Я думаю, что удвоение ВВП – это не более чем политический лозунг. Мы прекрасно понимаем содержательную сторону этого лозунга. Мне кажется, что в данном случае как бы к деталям, может быть, не стоит придираться. Любой, конечно, экономист понимает, что есть разница между благосостоянием и ростом ВВП. Здесь можно привести массу всякого рода тонких академических рассуждений, но все-таки на любом разумном отрезке времени динамики ВВП аппроксимирует динамику благосостояния. У вас не может расти заработная плата и доходы быстрее, чем растет произведенный национальный продукт и доход. Хотя я согласен с тем, что в России есть очень серьезные исключения, связанные с тем, что доля заработной платы в национальном доходе, в валовом национальном продукте у нас как бы недопустимо и даже позорно низкая по сравнению со странами примерно адекватного уровня развития.

И в этом смысле действительно есть значительная возможность повысить долю заработной платы в добавленной стоимости, для этого нужно подвинуться, с одной стороны, олигархическим группам, и вообще говоря, в целом предпринимательскому классу, с точки зрения тех сверхприбылей, которые они извлекают в данной ситуации. И нужно будет очень серьезно подвинуться государству, по крайней мере, в той части его расходов и функций, которые не имеют производительной ценности и не связаны с реальными проблемами обеспечения внутренней и внешней безопасности, правопорядка и других насущных для нас вещей.

С моей точки зрения, проблемы ускорения темпов экономического роста, вообще говоря, носят для нас императивный характер. Я приведу три аргумента в пользу этого. Первый аргумент. Сложившаяся модель нашей экономики и общества в силу колоссального неравенства является исключительно социально конфликтной. Пока этот конфликт не реализован на политическом уровне, но это как бы только вопрос времени. Опыт всех стран показывает, что проблемы здесь возникают как бы не в самой нижней точке, а именно когда страна начинает выходить из своих проблем, когда люди начинают требовать гораздо большего, чем они получали все последние годы. Всем известно, что прилив поднимает все лодки, поэтому быстрый экономический рост – это, возможно, один из способов более или менее плавной коррекции ситуации в области социального неравенства.

Второй императив связан с тем, что нам предстоят совершенно колоссальные капиталовложения. Последние двадцать лет мы проедали основной капитал во всех ключевых отраслях, особенно в инфраструктуре. Нам предстоит гигантский массированный цикл инвестиций и модернизации промышленности, конструкции инфраструктуры, в том числе и в социальной сфере. Осуществлять такие огромные объемы инвестиций, не поднимая уровень внутренней производительности, валового продукта и так далее, невозможно. Уже сейчас как четко виден так колоссальный разрыв, то есть абсолютно понятно, что под наши потребности реконструкции страны внутренних источников накопления недостаточно, если мы посчитаем абсолютно все.

И третья проблема связана с демографической ситуацией. Всем прекрасно известно, как она изменяется, известно, что у нас резко возрастать будет доля нетрудоспособных граждан, и бремя социальной нагрузки будет падать на уменьшающуюся часть работоспособного населения. Это тоже проблема, к которой нужно готовиться, и она тоже не может быть решена без изменения экономической модели и без резкого повышения темпов экономического роста.

И, наконец, геополитические угрозы тоже всем очевидны. Россия, не обеспечив достаточно быстрых темпов развития в ближайшие 20-30 лет, очень сильно рискует, как страна. Здесь есть и фактор Китая, есть и фактор неспокойного юга, и есть, конечно, фактор Европейского союза, который достаточно быстро движется в направлении российской традиционной зоны влияния. Поэтому, мне кажется, что, с государственной точки зрения, позиция понятна и вполне обоснована. Точно также понятны и обоснованы возражения многих критиков и экономистов, прежде всего, либералов, которые, действительно, очень серьезно опасаются, что этот политический лозунг, брошенный в непросвещенные бюрократические массы, породит очередной великий эксперимент, очередную гигантскую авантюру. Такая опасность, с моей точки зрения, существует, носители подобных взглядов у нас есть и достаточно политически влиятельные, самое страшное, что есть массовые настроения для подобного разворота в политике. Я сейчас не буду вдаваться в тяжелое психологическое и идейное наследие советского периода и периода последних 10-15 лет, но мы все прекрасно понимаем, что база для такого разворота существует. Любой демагог, как только он получит в руки рычаги влияния, может попробовать серьезно развернуть страну.

Теперь, что касается существа и содержания вопроса. Мне кажется, что прежде, чем говорить о барьерах экономического роста, нам бы все-таки неплохо понять, а какие у нас собственно есть возможности и резервы, и потом уже понять, что нам мешает эти резервы использовать. Тогда будет более конкретное понимание барьеров.

Есть как бы экономический анализ экономического роста, есть набор факторов количественных, качественных, интенсивные модели роста и так далее. Мне кажется, что анализировать наши задачи в рамках этой схемы неправомерно. Нам необходимо выделить, по крайней мере, три стадии экономического роста. Первая стадия, которая как считается, у нас подходит к концу, – это стадия восстановительного роста. Об этом можно поспорить, нужно понять, что мы имеем в виду под восстановлением производственных мощностей, которые у нас есть, и их максимальным использованием. Это очень непростой вопрос.

Вторая стадия роста связана со структурной трансформацией, с оптимизацией структуры экономики, когда на самом деле ресурсы в экономике перемещаются из низкопроизводительных секторов в сектора более высокопроизводительные. Историческим, классическим примером является перемещение ресурсов из сельского хозяйства в промышленность, с гораздо более высокой добавленной стоимостью. У нас есть своя ситуация, у нас тоже есть сектора низкоэффективные, депрессивные и сектора, которые динамичны и относительно более удачно и хорошо развиваются. Мне кажется, что мы сейчас стоим на пороге второй стадии экономического роста, и основные резервы, как мне кажется, лежат именно здесь, и они очень существенны. И, наконец, третья стадия роста – это как называемый долгосрочный, равновесный рост, когда мощности все загружены, производственный потенциал используется, структуры экономики оптимизированы, в том числе и институциональные механизмы экономики, и рост обеспечивается за счет в основном качественных факторов. Ну, либо количественных, если у вас хорошая динамика трудовых ресурсов, демографии, и есть природные ресурсы, которые будут привлекаться в оборот. Но главным образом это, конечно, качественный фактор, научно-технический прогресс, образование и так далее. Это тип роста, которым в основном обеспечен западный мир. При этом втором типе интенсивного роста цифры статистические имеют очень небольшое значение.

Надо понимать, что такое каждый темп прироста. В экономической статистике есть очень серьезная проблема, так называемого неизмеримого экономического роста. Приведем очень простой пример. Компьютеры. Сколько стоил компьютер 10 лет назад и что он мог делать, и сколько бы стоил сегодняшний лэп-топ, скажем, 10-15-20 лет назад. Экономическая статистика этого не улавливает. Поэтому, мне кажется, анализ нужно вести в этих рамках.

И последнее мое замечание. Мне кажется, что невозможно в современных условиях рассматривать как бы стратегию экономического роста целиком в условиях автономной экономики. А мы привыкли мыслить этими категориями. Значит, Россия может развиваться успешно дальше только в рамках интеграции международного разделения труда. Конкретные модели, формы, структура этой интеграции – это вопрос, требующий обсуждения. Роль СНГ, отношение с Евросоюзом, с Америкой, с Японией. Здесь огромный комплекс вопросов, и нам здесь надо выбирать очень конкретную модель. И без этого мы не решим никакие проблемы внутреннего роста.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, Григорий Томчин, приготовиться Кургиняну.

Григорий Томчин: Я хотел бы начать с того, что я совсем ничего не понимаю в политике, поскольку Марк Урнов попросил говорить про экономику без цифр. Попробуем. Хотя сейчас самое главное – это реальность, поскольку когда мы начинаем вдаваться в цифры, сразу идет анализ – в 2 раза, в 1,5 раза, в 2,5, а как вы считали начало, как вы сосчитаете конец, кто на что делил, кто на что множил.

На самом деле, я думаю, что на ментальном уровне все гораздо проще, и он, ментальный уровень, нам сегодня для политики и нужен. Ментальный уровень простой. Можно говорить – условия внутри, не условия внутри. У нас на экономический рост, при любой цели: удвоение ВВП, уменьшение бедных в 3 раза или в 2, на любой экономический рост просто-напросто не хватает денег. Не хватает инвестиций. Поэтому, что происходит сегодня с тем же самым любимым правительством? 10 лет говорили о том, что для развития экономики должен быть сбалансированный бюджет, и приучили любое правительство, чтобы оно только и делало, что балансировало бюджет. Что оно и делает. Ведь можно балансировать маленький бюджет, а можно большой.

Балансировать маленький приятнее, удобнее, поэтому мы дошли до сегодняшнего бюджета, где у нас доходы подсчитаны по одной цене на нефть, а расходы по более низкой. Это, я уже говорил, мечта Минфина. Это все равно, что поручить главному бухгалтеру делать бизнес-план. Он его сделает, но без инвестиций, потому что ему тогда надо будет много чего менять. А вообще инвестиции в мире можно понимать как некое чудо. Их нельзя спланировать, нельзя сказать, что вот мы сегодня сделаем это, завтра это, а вот послезавтра как все бросятся в нас инвестировать! Не будет! Мы должны всегда быть готовы принять это чудо. И вот здесь уже есть и экономика, и политика.

Можно говорить о каких-то макроэкономических параметрах, о других решениях, но каждый приход инвестиций – это конкретное принятие решения инвестором, будь он мелкий собственник в Германии или российский олигарх. Они принимают решение об инвестициях пользуясь одним и тем же конкретным критерием, всего одним - его деньгам в России будет хорошо или плохо. А советчик, который ему советует, пользуется этим критерием и еще вторым, потому что этот советник поедет в Россию жить и проводить там политику инвестора. А ему-то жить в России будет хорошо или плохо, и что он посоветует инвестору? Все зависит от того, действительно ли мы готовы, создали или нет налоговую систему, политическую стабильность. Цикл принятия решения полгода, год. И если в эти полгода у нас вдруг появляется прокуратура и что-то гипотетически делает на весь мир, то они уже решают подумать и инвестировать в другое место. А если вдруг при этом мы создаем некий стабилизационный фонд вместе того, чтобы снизить налог (а налог будем снижать со следующего года, и то, если этот год пройдет не хуже, чем следующий), то я еще подумаю: а чего мне принимать решение об инвестировании? Поэтому нам о простом экономическом росте можно из политических соображений говорить: что его нет, что он есть, что нам надо менять модель, идти в другую стороны.

Я согласен с тем, что при нынешнем экономическом росте мы можем нарваться на социальную войну, вот так постепенно как он идет. Перераспределить, как предлагают, от богатых – бедным. А что? В 1917 году пробовали. Все разговоры о том, что надо взять природную ренту, у них отрезать, этим бросить, всем сразу будет хорошо. Ничего не будет хорошо. Можно считать, можно доказывать, можно не считать и не доказывать. Один политический эффект от того, что мы забираем в том секторе, который работает, приведет к обратному решению желающих инвестировать в любой сектор. Потому что инвестор понимает: он инвестирует, значит, он получает на первом этапе большую прибыль, чем остальные при начале инвестиций. Мало того, раз он столько инвестировал, да еще в бедной стране, решат – ох ты, так там вообще какое золото лежит, надо у него отрезать сразу побольше.

Поэтому, этот политический эффект – это, с одной стороны, попытка создания сбалансированного маленького бюджета, то есть победа партии налогосборщиков над партией налогоплательщиков, у нас в основном в экономике две партии – налогосборщиков и налогоплательщиков, других нет. А, с другой стороны – безудержное желание навести порядок в стране, какой предлагает пресса населению. Не надо говорить о людях в погонах, мы все с вами с помощь прессы требовали жесткого государства 8 лет. 8 лет орали – нам жесткое государство! Пришли люди-профессионалы, которые умеют делать жесткое государство. Вы просили жесткое государство – получите. И получили! Дальше будем просить – тогда будет государство совсем жесткое. Возможно, туда даже инвестиции можно привлекать. В 1933 году в Германии тоже много привлекли инвестиций. Главное – куда они пошли. Поэтому понимание экономического роста, которое должно быть, на мой взгляд, у политиков, это – не навреди инвестору. Говори, что хочешь, делай, что хочешь. Но не навреди инвестору, тогда бедных будет меньше.

Но когда придут деньги, надо чтобы кто-то работал. Тех, кто работает, в России мало и становится еще меньше. Мало того, если мы будем опять же искать эти экономические ростки, то у нас никогда не будет уменьшаться расслоение, оно уменьшается очень медленно. Мы должны задать расслоение, то есть сказать, где оно в обществе. И здесь использовать нормальный, европейский, и не только европейский опыт. Открыть границу для всех, и для тех, кто приезжает, сделать их беднее, чем наших, но не темным путем, а действительно легальным. У нас уже условия жизни лучше, чем в СНГ, лучше. Не знаю, как там Эстония, Латвия и Литва, но для русскоязычного населения у нас все равно лучше, чем в СНГ. Поэтому нормально открываем границу и дальше говорим, как, например, в такой простой высокоразвитой стране как Арабские Эмираты: если ты приехал, тебе вид на жительство. При первом контакте с полицией вид на жительство через год тебе не продлевается. Потом еще два года, потом еще три года, потом гражданство. И едут тогда законопослушные люди. И вот они и должны получать меньше, чем наши, они должны занимать эту нишу, когда притекут деньги. Только так, другого пути у холодного экономиста, по сравнению с политиками, агитаторами за всех за себя, нет. Если в стране кто-то богатеет, то кто-то должен быть бедный. И бредней, что все богатеют сразу, не бывает. Значит, бедными должны быть неграждане России, иначе граждане России сметут эту власть.

Марк Урнов: Это он - холодный экономист. Пожалуйста, Сергей Кургинян. Приготовиться Александру Коновалову.

Сергей Кургинян: Любая дискуссия, как экономическая, так и политическая, все время требует какой-то договоренности о самых принципиальных понятиях, с помощью которых мы должны идти к тому, что живем мы всем в таком мире, а не в каком другом, и в пределах этого мира мы такие реформы проводим или другие. Должен сказать, что процесс идет, я уже с удовольствием читаю о либеральном империализме. Давно были запрещенные слова. Либо либеральный империализм, либо национальная модернизация. Это разные вещи, невозможно сразу и то и другое. И вообще, пиар заедает, это называется. Между тем, договариваться надо.

И одна из вещей, о которой надо честно договориться сегодня: наша социальная жизнь – это деформация или патология? Мы все понимаем, что это не норма. О том, что, как говорится, сегодня новорусский класс в шоколаде, уже никто не говорит, у кого-то есть, у кого-то нет. Но все-таки это деформация или патология? Одни реформы и одни методы нужны в условиях деформации, другие – в условия патологии. Это развилка, тут невозможно действовать одними и теми же методами.

Возьму простейший случай. Криминализация или криминальность, это криминализационное общество или криминальное общество? Иначе говоря, в существующей сейчас действительности люди реально верят, что «оборотни» не отстегивают наверх или они считают, что все-таки отстегивают? Все по своему жизненному опыту знают, что отстегивают. Понятно. Тогда вопрос заключается в том, что виноват кинолог. Вот в Грузии образца 1978-82 года, уже трудно было поверить, что водитель автобуса дальше не выполняет соответствующие функции формирования параллельных бюджетов. Сейчас есть еще слои населения, которые могут поверить, что «оборотень» существует, как говорили классики: онзиф онфурзиф – себе и для себя. Или это существует как-то иначе.

В этой ситуации возникает вопрос – о чем идет речь, когда речь идет о вертикали власти. О вертикали взятки или о чем? Смысл каких-нибудь реформ заключается просто в репрессии по отношению к каким-то кускам милицейского или другого сословия. Заключается в том, что они не делятся, что потоки неправильно идут, или это только пиар? Если мы все-таки верим в то, что общество деформировано, тогда все понятно. Мы должны вводить новые законы, выделять группы, которые эти законы будут соблюдать, и все прочее. Но я каждый день вижу нечто другое. Я должен не верить своим глазам, должен забыть про все, про бытовую фелинологию жизни, в которой я живу, и поверить в то, что это всего лишь деформация, что она убывает?

Поскольку я не могу в это поверить, я исхожу из того, что это патология. Если это патология, то я спрашиваю себя, что такое законы. Это регуляторы внутри системы оборота взяток, нормирующее устройство с точки зрения размеров этих взяток? Значит, если действительно есть нарастающая патология, то что мы имеем в виду, когда говорим об экономической реформе – темпы роста чего? А знаю, что приезжал Абдалла и все ликовали, что 100 млрд арабских денег уйдут в российскую экономику. Украсть 100 млрд – это очень поэтично, я понимаю. Но только весь ужас заключается в том, что Запад получает опять у себя же новые виллы и думает, что с ними делать. Эти деньги, которые даже может кто-то хочет закачать в российскую экономику, они назад выныривают предметами роскоши на Западе. Единственное, что инвестируется, это рынок роскоши, яхт класса VIP, вертолетов.

Чтобы это изменить, нужно более хорошими экономическими методами управлять страной, или нужен новый социальный контекст, социально-культурный. Но совершенно ясно, что если это патология, то экономические трансформации сами по себе ничего не меняют. Это месседжи, которые посылаются в систему, которая читает их на совершенно другом языке. А раз это так, то возникает вопрос, что такое борьба экономических программ? Это борьба разного типа экспроприаторов? Кому вообще нужны эти темпы? Про что речь? Речь идет о том, что у нас сначала есть страшно любимое, потом страшно терпимое, а потом совсем почти нетерпимое. И люди, которые осознают эту диалектику в условиях данной действительности, они говорят: не, мужики, я так не хочу, я хочу, чтобы в конце это был тоже страстно терпимый, поэтому вы придумайте какие-нибудь темпы. Это, предположим, там мыслит политик. А как мыслит элита? Ей зачем эти темпы? Ей они нужны, в моем понимании, для того, чтобы что-то у кого-то украсть. В данном случае, вопрос состоит в том, кто, у кого и зачем, и что будет в результате, куда мы изменим нашу действительность? Для того, чтобы это менять, нужно признать, что патология существует, и что с этой патологией надо системно бороться, как с патологией, а это уже совсем другой, неэкономический вопрос.

Марк Урнов: Спасибо, Сергей. Пожалуйста, Александр Коновалов. Приготовиться Вячеславу Никонову.

Александр Коновалов: Но я тоже хотел бы оценить ситуацию. Я смотрю, многие у нас говорят не как экономисты, а скорее как политики и говорят о политическом аспекте проблемы. Не ссорьтесь, ребята, давайте жить дружно.

Первое, о чем бы я хотел сказать. Политическая борьба, которая идет в России, и экономический рост. Как они соотносятся, и способствует ли борьба увеличению экономического роста. Я сейчас не ставлю вопрос – зачем экономический рост, кто при этом сколько украдет и, вообще, кто в нем заинтересован. А просто поставлена такая задача. Так вот я категорически утверждаю, что политическая борьба, которая идет в России, несовместима с задачей повышения экономического роста. Формы этой борьбы, цели этой борьбы, методы этой борьбы. О каком экономическом росте может идти речь, когда ясно, что группы в администрации отражаются на политических партиях, а все это, в конечном счете, выражается в том, что берут человека и сажают, а ЮКОС пытается уплыть хотя бы частично за границу, чтобы получить страховой полис и не более того.
В этих условиях ни о каком удвоении, утроении и другом увеличении экономического роста речи быть не может. Пока у нас идет такими методами такая политическая борьба, об этой задаче лучше забыть.

Теперь бюрократия и экономический рост. Счастлива Америка. Она начинала на пустом месте, и 20 парней с винчестерами и кольтами сначала начинали друг друга мочить, а потом приходили к выводам, что лучше назначить шерифа, судью и жить по закону, особенно когда появлялась первая собственность. Ее надо охранять, а детей потом вообще лучше отправить в Европу учиться или в Америке хороший университет построить. Россия унаследовала страшную гигантскую бюрократию, которая патологически заинтересована в том, чтобы экономика была разбойной, чтобы она была серой. Основная вина ЮКОСа – он стал прозрачным, он стал транспарентным, он стал выходить из этой системы. К нему же нельзя придти и сказать, дай 200 млн. У ЮКОСа и бухгалтерия другая и проверки другие. ЮКОС становится по мировым стандартам прозрачной компанией. А мировые стандарты категорически не подходят для российской бюрократии.

Александр Бевз говорил, что сам рост не самоцель, есть структура экономическая, ВВП и есть конечное потребление, и это далеко не всегда трансформируется в благосостояние. Я помню, как мой американский друг, который приехал на первый срок службы в российское посольство в 70-е годы, он никак не мог понять, ВВП по отчетности, по статистике – 60% от американского. А ничего нет – ни машин, ни штанов, ни еды. Вот можно весь ВВП загнать в рельсы и выпускать гигантский прокатный стан, какого в мире нигде нету, и рост будет очень большой. Только его не укусишь, не наденешь и бедному не дашь.

Теперь внешняя политика и экономический рост. Слава Богу, а саммите, который только что прошел в Кэмп-Дэвиде, удалось все-таки сделать так, что ни разу не прозвучало слово многополярность. Это очень правильный выбор модели. Мы все выясняем, по крайней мере наш МИД, вот как бороться с однополярной моделью при гегемонии США и как добиться многополярного мира, в котором Россия тоже будет полюсом. Вот это, на мой взгляд, абсолютная и полная чушь, ничего общего с реальностью не имеющая. Если предположить, что все центры экономического роста, которые, в общем-то, находятся поблизости от наших границ, действительно полюса (а полюса – это противоположность, это противостояние, жесткое противостояние), то это значит, что Россия с ее неустойчивой государственностью, гравитационным полем этих самых растущих полюсов по нашим границам в скором будущем будет разорвана в клочья – в соответствии с законом Ньютона и политической логикой. Так что нам ни в коем случае не надо заигрываться в многополярные модели.

Нам надо понять, что вообще в мире формируется новый тип биполярности. Тем более, что многополярную модель невозможно стабилизировать по определению. Политика всегда будет реактивной и время от времени должна будет разрешаться мировыми войнами. Но это в стороне от нашей основной темы.

Так вот какая же биполярность формируется? А достаточно простая. С одной стороны – государства, которые готовы и хотят жить с учетом международного права с определенным подходам в отношении к своему населению с внешней и внутренней политикой. С другой стороны формируются те, и это, кстати говоря, впервые в нашей истории, когда там государства не так уж и много, там в основном негосударственные экторы, но они сегодня очень влиятельны. И главная их задача –экспансия радикальной идеологии без всяких моральных и этических ограничений. И России надо абсолютно четко отфиксировать свою принадлежность к цивилизованному полюсу, потому что альтернатива – это стать во главе вот этого бандитского интернационала или даже не во главе. Так вот, это, кстати говоря, влечет очень много следствий. Например. России надо перестать задавать глупые вопросы: нам чего выгодней – союз со старой Европой, чтобы бросить вызов США или союз с Китаем, чтобы бросить вызов коварному Западу. Это один и тот же полюс. И нам любые союзы внутри против кого-то – это ослабление этого полюса. Нам надо понять, что мы в одной лодке и нам необходимо радикально пересмотреть основы своей внешней политики. Отношение к США, отношение к западной Европе, ко всему.

И, наконец, последнее. Разрыв между властью и обществом. Вот люди, понимающие в экономике в 1000 раз больше чем я, говорили о том, что нам катастрофически не хватает денег, катастрофически не хватает инвестиций. Инвестиции должны придти. Деньги как огурцы. Должно быть тепло, не дуть, не капать, дождей плохих не должно быть. Любое шевеление – деньги тут же гниют, исчезают и всплывают совершенно в другом месте. Так вот при уровне доверия, который сегодня существует между властью и обществом, внешние инвестиции – дело, конечно, хорошее. Но все-таки у нас в подушках и в матрацах лежит около 160 млрд долларов, и люди никогда их этой власти не отдадут, потому что ни на грош ей не верят, потому что знают, что обязательно какой-нибудь фонд появится и сопрет. Нужно вовлечь в оборот наши собственные ресурсы. В конце концов, наши бизнесмены тоже не идиоты. Они инвестируют в виллы на Багамах, потому что считают это рациональным инвестированием. Они покупают Челси, а не Спартак, это тоже рациональное инвестирование. Надо сделать так, чтобы рациональное инвестирование сделать тут, а для этого надо учесть все, сказанное мною ранее. Спасибо.

Вячеслав Никонов: В последнее время очень много говорят, что удвоение ВВП – это такая фантастическая цель, недостижимая задача. Но я вообще должен сказать, что мы оперируем сейчас, когда говорим о нашей экономике, очень малыми цифрами. Удвоение нашего ВВП с нынешних 350 млрд долларов даст 700, то есть через 10 лет мы догоним Тайвань по валу. Это такая очень амбициозная цель для такой страны как РФ. Я считаю, что это как бы минимум, который надо иметь в виду, говоря об экономическом развитии. Тем более что в мире есть примеры довольно длительного развития более высокими темпами, чем те, которые предлагаются, учитывая опять же ту очень низкую стартовую точку, на которой мы находимся. Александр Коновалов только что назвал эти 60 млрд, которые лежат под матрацами, ну там 160. В Японии лежат 10 триллионов. Вот просто сопоставление размеров экономик, оно должно нас подвигать на более амбициозные цели.

Сегодня вопрос у нас по поводу барьеров экономического роста. Барьеров этих очень много. Значительная часть, если не большая, политическая. Я назову 7 барьеров, не потому, что их 7, а потому что я люблю эту цифру и потому, что больше, как правило, не успеваешь назвать во время короткого регламента. Первое – это наличие более одной стратегии. Что в политике всегда означает отсутствие стратегии. Не вполне понятно, что хочет наше государство, то ли конституции, то ли севрюжины с хреном. То ли мы хотим свободного предпринимательства, то ли мы хотим передела собственности, то ли нам ориентироваться на Андрея Илларионова, то ли на Белковского с Дискиным, которые тоже достаточно адекватно отражают настроение значительной части руководящей российской элиты.

Марк Урнов: Нам, конечно, на Илларионова

Вячеслав Никонов: Ну, естественно, это понятно. Мы уже сориентировались. Но в любом случае, одной экономической стратегии у нас нет, что обрекает нас на ее отсутствие. Вообще, я считаю, что этой стратегий должна быть просто нормальная экономика, нормальная экономическая модель, поскольку в современном мире, разница, грубо говоря, между американской и японской моделью, или французской и литовской, уже в общем-то не настолько велика, чтобы надо было выдумывать какую-то альтернативную модель.

Второй барьер – это отсутствие или слабость субъекта модернизации. Это, наверно, пара десятков людей в Кремле и в министерстве экономики, ну еще несколько олигархов продвинутых, которые уже замахнулись на статус транснациональной корпорации. Никаких других субъектов модернизации у нас, в общем-то, нет.

Третье – это отсутствие серьезного политического стимула для модернизации. Конечно, цель создания долгосрочных основ национального развития – это цель замечательная. Она может вдохновлять всех сидящих за этим столом. Она может вдохновлять Путина. Те же самые 20 человек в Кремле и в ведомстве Грефа, ну этим круг людей, в общем-то, ставящих такие стратегические цели, ограничивается. В Центральной и Восточной Европе ситуация была в чем-то легче. Им объяснили, вот надо сделать определенные вещи, кстати, очень разумные вещи. Если вы их сделаете, то вас тогда примут в Европейский союз, вас примут в НАТО, и все вы получите. У нас такого стимула нет. Что бы мы ни делали, как бы мы там ни плясали – лезгинку, твист, что угодно, все равно нас не примут ни в какой Европейский союз и в НАТО. Нам даже не говорят, что вы должны сделать определенные вещи для того, чтобы что-то получить. То есть стимулы, которые есть в восточно-европейских странах, у нас просто отсутствуют.

Четвертый барьер – это госаппарат. Я не так давно с интересом узнал, что 50% нашего государственного федерального аппарата работало еще при Леониде Ильиче Брежневе. Что с ним делать, задал вопрос Александр Коновалов. Я думаю, с ним ничего не сделаешь. Наше трудовое законодательство не позволит с ним ничего сделать, но естественные процессы решат вопрос в течение ближайших 10 лет, вся та часть государственного аппарата, которая работала при Брежневе и чуть позже, она должна, по идее, выйти на пенсию.

Марк Урнов: А культурная преемственность?

Вячеслав Никонов: Конечно, она вырастит себе смену, но у меня во всяком случае на смену поколений и на выход на пенсию больше надежды, чем на административную реформу, которая нынче проводится.

Что касается госаппарата, он прекрасно существует в современных условиях, которые позволяют, словами нашего президента, снимать коррупционную ренту, это слова из его прошлогоднего послания, прекрасно себя чувствует, отстаивая высшие государственные интересы. Недавно я опять же услышал в одном кабинете одну интересную фразу: «это решение противоречит высшим государственным понятиям». Это отражает текущую ситуацию, поскольку тот же самый аппарат гораздо лучше себя чувствует, руководствуясь не нормами права или правилами, а именно понятиями. Отсюда, конечно, коррупционный порог, который совершенно запределен для открытия любого бизнеса, для ведения любого бизнеса и так далее.

Пятый барьер – это вообще-то бизнес, который вырос при нынешних правилах игры и в значительной степени к ним приспособился, который является бизнесом только частично и который тоже опять же не привык жить по правилам. И попытки кого-то из бизнесменов жить по правилам воспринимаются просто как девиантное поведение даже в бизнес-среде.

Во-вторых, бизнес, даже крупный, не хочет, чтобы на наш рынок приходили настоящие гиганты мирового бизнеса, потому что по сравнению с ними даже наши крупнейшие олигархи и вершители судеб покажутся скорей карликами, чем нормальными экономическими субъектами. Поэтому сопротивление даже бизнес-среде и внешним инвестициям, открытию российской экономики колоссально.

Шестой барьер – это общественная инерция, те патерналистские государственные настроения, которые существуют в обществе, это не наследие советской эпохи, о которой говорил Александр Бевз, но наследие последнего тысячелетия российской истории, просто я не знаю больше чем 1000 лет российской истории. Это отсутствие гражданского общества, отсутствие права как такового, это, если хотите, и наша религия, которая гораздо ближе к раннему христианству с его заповедью о том, что легче верблюду пройти через игольное ушко, нежели богатому войти в царство Божье. Это, действительно, для нашей религиозной традиции более характерно. Ясно, что богатство в православии – это грех и по-прежнему рассматривается как таковой. На эту тему я не разговаривал с иерархами, но, во всяком случае у Бердяева есть интересный пассаж о купце русском начала ХХ-го века, который сделав большие деньги, первым делом идет в церковь, ставит свечку для того, чтобы Господь его простил за этот самый большой грех, который он совершил в своей жизни.

Лицемерие, конечно, всегда отличало и российскую политическую традицию, кстати, не только российскую. Отсюда поиск вот этих панацей. Ясно, что от российской традиции идут идеи экспроприации экспроприаторов, идеи природной ренты абсолютно оттуда же, причем, как будто сейчас природную ренту никто не берет. Но речь идет о том, чтобы природную ренту брать не в бюджет, а ее разделить по всем, еще и халявой сделать полностью. То есть ее не надо будет зарабатывать, для этого ничего не надо будет делать, просто вот пришел и получил свои 12 долларов в месяц, как максимально оцениваются размеры природной ренты, если ее брать в том объеме, который предлагает власть.

Ну, и последний, седьмой барьер. Я бы его определил как идентификационный кризис, о котором здесь тоже Александр Коновалов упоминал, потому что, конечно, без ответа на вопрос, кто мы, чьи мы, где мы, очень сложно рассчитывать на полноценное участие в мировом экономическом пространстве. Наша внешняя политика, как и наша экономическая стратегия, иногда производит впечатление некой шизофреничности, потому что, с одной стороны, мы как бы стремимся стать членами клуба, членами Запада, с другой стороны, при всяком удобном случае делаем вещи, которые доказывают, что мы ни в коем случае, мы стоим на смерть и не будем поддаваться на происки западного империализма. То мы собираемся вступать в НАТО, то, меня эта новость, конечно, больше всего поразила, мы собрались вступать в организацию исламских государств. Ну хорошо, в конференцию исламских государств. Во всяком случае, разница небольшая. Но это намерение свидетельствует о некой идентификационной шизофрении, потому что невозможно одновременно состоять членом элитного североатлантического клуба и клуба, который не принадлежит к тому миру Севера. Когда ты не знаешь, к какой пристани держишь путь, то для тебя вообще-то никакой ветер не будет попутным, поэтому Герман Греф тут сказал, что на ближайшие 20 лет для нормального развития нам нужны инвестиции в размере 2 триллионов. Вот надо подумать, где они есть, эти 2 триллиона, и соответственно, выстраивать свои идентификационные преференции.

Марк Урнов: Образы начинают развиваться – шизофреник, выращивающий гнилые огурцы. После этого просто не могу не дать слово Андрею Илларионову.
Просто для подавления этой цветистости господ независимых экспертов.

Андрей Илларионов: Я прежде всего хотел бы поблагодарить за приглашение на Открытый форум. Мне удавалось посмотреть несколько материалов, которые были подготовлены Открытым форумом и те дискуссии, которые здесь проходили по другим темам в другое время. Мне кажется, это очень интересно, очень полезно, идет очень продуктивный интеллектуальный процесс.

Я внимательно посмотрел на вопросы, которые предложены сегодня для обсуждения. Но поскольку 4 вопроса – это слишком много для одного выступления, я попробую ответить на один вопрос, который я сформулировал так: идеологические барьеры экономического роста, отражающие групповые интересы и создающие для своей защиты виртуальные конструкции.

Многое из того, что было сказано Вячеславом Никоновым, я разделяю. У Вячеслава Никонова была очень хорошая статья недели две тому назад под названием, по-моему, "Киотоскептик" – комментарии, касающиеся необходимости или возможности ратификации Киотского протокола. Мне кажется, на сегодняшний момент, это самое правильное концентрированное изложение тех сомнений, который есть не только у вас, Вячеслав, но и у многих других людей, касающихся необходимости, разумности, целесообразности ратификации этого договора. Мне кажется, что ту дискуссию, в которой вы участвовали, было бы полезно продолжить здесь, на Открытом форуме, потому что огромное количество мифов, которые существуют в этой сфере, могут посоревноваться с экономическими мифами и возможно они даже превосходят. Хотя я всегда думал, что экономика лидирует по количеству мифов, по их глубине.

Теперь по поводу попытки ответить на поставленный вопрос. Я бы сформулировал здесь несколько проблем и попытался дать вариант ответов, который, как мне кажется, сейчас существует в общественной дискуссии и отражает те самые групповые интересы, создающие виртуальные конструкции. Первый вопрос, который был задан Вячеславом, собственно, идентификация – кто мы, где мы, с кем мы и так далее. Я попытался бы дать ответ, просто вытекающий из результатов заглядывания в обычные международные статистические справочники о том, что из себя представляет сегодняшняя Россия. Это небогатая страна с достаточно бедным, по мировым масштабам, населением. Слабая во всех отношениях, которые определяются с точки зрения военной, экономической, политической. Страна с крайне неэффективным государственным аппаратом, с недостаточно конкурентоспособной экономикой. Хотя, конечно, изменения происходят, и мы видим это своими глазами.

Тем не менее, какие бы изменения ни происходили в последние годы, в том числе с точки зрения экономического роста последних пяти лет, они не отменяют того факта, что мы, действительно, являемся очень небольшой страной, страной, занимающей очень небольшую долю в мире по нашему удельному весу в мировом ВВП – порядка 1,6%. Мы не входим в первую десятку стран мира. Есть, конечно, разные оценки расчета ВВП по паритетам, по покупательной способности, и те отклонения, которые есть, находятся лишь в рамках дискуссии специалистов, как правильно определить паритет. Ну, в любом случае, это может быть от 10 до 15 места. Явно не выше. Причем учитывая тренды в демографическом развитии страны, повышение по этому рангу, честно говоря, нам не грозит, поскольку демографические процессы обладают очень высокой степенью инерционности, и радикальные изменения там маловероятны. С высокой вероятностью, к 2050 году, а это срок не слишком далекий, у нас хорошие шансы оказаться на 18 месте среди стран мира. Впереди нас будут не только Индия, Китай и США, но масса разнообразных стран, о которых мы традиционно в этом контексте даже не думаем. Это та революция в сознании российской элиты, которая еще не произошла, и революция в сознании мировой элиты, которая произойдет в ближайшие годы и десятилетия, когда внимание к нам – экономическое, политическое, какое угодно, – будет более или менее соответствовать тому месту, которое мы занимаем на планете. Сейчас просто это следует иметь в виду – ВВП на душу населения и уровень потребления российских граждан в среднем ниже среднемирового. Просто такой факт, мы может быть не до конца и не всегда его учитываем.

Естественно, это факт, но не все с этим согласны. Есть некоторая идейная дискуссия, некоторые говорят – нет, мы очень большие, мы очень важные, мы очень великие, мы занимаем соответствующее место, потому что это записано на каких-то скрижалях. Мы должны быть обязательно великими и так будет, независимо от того, что мы будем делать, даже если мы будем назло самим себе обмораживать уши и организовывать сами для себя экономические кризисы.

Следующий вопрос. Это экономический рост. Экономический рост, очевидно, это единственное средство повышения благосостояния граждан в долгосрочной перспективе, решения вопросов богатства, силы, влияния – миллиона проблем, начиная от обороноспособности заканчивая экологическими проблемами. И с тех пор как политические элиты разных стран мира это осознали, они занимаются решением проблемы – как обеспечить максимальные темпы экономического роста для своей страны, для своего населения.

Здесь у нас возникает важный вопрос – какой темп экономического роста нам нужен, желателен и так далее. Позиции распадаются. Одни говорят: хорошо было бы иметь высокие темпы роста – 6-8-10%, другие говорят: нет, много, надо помедленнее – 3-4-5%. Надо просто заглянуть в статистику. Среднегодовой темп роста мирового ВВП в последние несколько десятилетий составляет 4%. Причем он имеет тенденцию к повышению. Такая тенденция прослеживается на протяжении последних двух столетий, по которым существуют статистические данные. Так что, судя по тому, какие темпы демонстрирует быстрорастущая страна, в том числе, например, Китай, совершенно ясно, что общий тренд на повышение среднегодовых темпов экономического роста в долгосрочной перспективе очевиден. Поэтому, темп роста в 4% для России означает, в лучшем случае, то положение, которое мы занимаем сегодня, а именно положение небогатой страны с бедным населением.

Если темпы роста мировой экономики будут выше, тои наше место будет соответствующим образом снижаться со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ну, а поскольку важно не только то, что происходит во всем мире, но и то, что происходит у наших соседей, в том числе и ближайших, то надо иметь в виду, каков там баланс сил, какое соотношение.

Следующий вопрос: надо ли? Надо ли иметь высокие темпы экономического роста. И опять же позиции распадаются. Одни говорят – надо, другие – не надо, мы без этого обойдемся, зачем рост, нельзя ли чем-нибудь более интересным заняться. Вот в сегодняшних "Известиях" есть заметка Александра Архангельского, в которой отмечается: «Сколько можно говорить про эти скучные и неинтересные истины? Вот тут видный политик на букву Ч произнес много выступлений про создание либеральной империи. Какая интересная идея. Все до этого было совершенно неинтересно, про экономический рост, а вот это действительно захватывает, вот это просто замечательно».

Тут уже говорили, что у нас вообще этот период уже был в течение 70-ти лет, когда там укусить нечего, надеть нечего, а занимались тем, что империи строили. Важно было, где находятся наши танки и где находятся наши военные базы. Собственно говоря, результаты этого процесса нам всем хорошо известны. Я бы хотел бы сказать как можно определеннее. Экономический рост сам по себе является целью, которая по значению не идет в сравнение ни с какими другими целями, которые можно придумать. Потому что такое экономический рост? Экономический рост – это повышение благосостояния граждан, это повышение на самом деле уровня свободы граждан.

Давно было сказано: деньги – это отчеканенная свобода. Уровни свободы в современном мире на уровне человека-индивидуума, на уровне компании, на уровне региона, на уровне страны определяются таким объемом экономических, вообще ресурсов, а прежде всего экономических, каким тот или иной человек, компания, страна обладает. Если ты бедный, каким бы ты умным ни был, твое место там, где оно есть. Мы много говорили про железный занавес, который нас отделял от окружающего мира в течение десятилетий, он рухнул, разрушился, его сняли. Сейчас у нас свобода. Возникает вопрос. Наши многочисленные библиотеки. Ученые, могут ли они реально пользоваться даже просто информацией, которая доступна в сегодняшнем мире? Очень часто это просто невозможно, потому что дорого. Просто для того, чтобы быть нормальным активным участником сегодняшнего современного международного процесса необходимо обладать средствами. Хотя бы небольшими. Чем большими средствами ты обладаешь, тем, соответственно, большей степенью свободы, как для одного человека, так и для всей страны.

Но для нас, как для страны, часто проблема стоит не в том, чтобы пользоваться источниками информации. У нас огромные территории не имеют горячей воды, у некоторых нет холодной воды. Жилищные условия. На самом деле, есть по-настоящему более менее прилично стали несколько последних лет, и то не по всей территории страны. У нас просто базовые проблемы, которые решены во многих странах, в том же самом Тайване решены десятилетия тому назад, и люди просто не знают, что это такое. У нас такое огромное количество проблем внутри страны, мешающих просто какую-то хоть немножко зажиточную жизнь сделать. Китай спокойно сказал (у него сейчас нет таких амбиций, по крайней мере он сейчас их не проявляет): наша цель сделать жизнь зажиточной. Для них экономический рост – это абсолютное благо, это абсолютная цель, не стесняются – откровенно говорят.

У нас говорят – нет, это мало, это вообще непонятно что это такое, вот что-нибудь такое захватить бы, такое империалистическое, это настоящая цель. И, собственно говоря, не только один Китай. Если посмотреть по окрестностям, действительно, какие страны растут и сколько этих стран. Можно ли расти быстро? И тут, конечно, говорят, нет, быстро расти невозможно. Да где ж такое видано, чтобы можно было быстро расти? Стоит просто напомнить, что за последние полвека стран, которые реально удваивали свой ВВП в течение 10-ти лет, не в течение 20-30, а в течение 10-ти лет, то есть как бы выполняли ту задачу, которая сформулирована была в послании президента, по статистике примерно 70 из примерно 140, по которым есть соответствующие статистические данные за соответствующий срок. То есть половина стран современного мира в течение последнего полувека реально имела период удвоения своего ВВП в течение 10-летия.

Что можно по этому поводу сказать? Это что-то уникальное? Это что-то такое особое? И почему, спрашивается, в Бацмании это можно сделать, в Чили это можно сделать, в Ирландии можно, китайцы могут сделать, соседние наши казахстанцы это могут сделать, кто угодно по каким угодно критериям это может сделать. Мы – уникальная страна, мы это делать не можем. Мы настолько великая страна, все остальное можем, а это нет. Конечно, это просто нелепо. Это не связано с тем, что мы не можем достичь нужного роста. Просто это сопряжено с некоторыми другими вещами, которые хорошо осознаются людьми, обосновывающими нашу неспособность увеличить ВВП. Но об этом чуть ниже.

Перед этим еще один вопрос – а как? Здесь, конечно, есть несколько очень популярных мифов, которые будучи запущенными некоторое время тому назад, с удивительным постоянством воспроизводятся, распространяются и вбиваются в сознание. Первый. За счет сырьевого сектора мы удвоить ВВП не можем, за счет сырьевого сектора мы быстро расти не можем. Нам нужно расти за счет обрабатывающего сектора. Почему? С какой стати? На каком основании? Это противоречит просто реальным данным. У нас в последние несколько лет если что и растет быстрым темпом, там по 7-8-9% в год – это нефтедобывающая, нефтеперерабатывающая промышленность, цветная металлургия, а как раз машиностроение, некоторые обрабатывающие отрасли росли 2-3-4% в год. Многие компании, которые действительно удвоили объем своего выпуска за последние 3-4 года, находятся в сырьевых отраслях. То есть, прежде всего, этот миф не соответствует действительности.

Теперь второй вопрос, более интересный в этом аспекте. Собственно говоря, а почему только за счет перерабатывающих отраслей? Ведь растет не то, что по нашему мнению должно расти, а то, что имеет спрос внутри страны или за рубежом. Если на данный момент времени увеличивается мировой или национальный спрос на продукцию, допустим, сырьевых отраслей, что в этом ужасного, отвратительного? Исправляются лишь те искажения, структурные диспропорции, которые были накоплены ранее или просто структура спроса изменилась и что из этого? Понятно, что в наших конкретных условиях, конечно, сырьевые отрасли имеют преимущество, потому что в их цене чуть более велика доля той самой пресловутой ренты, о которой здесь уже говорилось, а в цене продукции обрабатывающих отраслей доля ренты либо невелика, либо отсутствует вовсе. Естественно, когда происходит повышение курса национальной валюты, то, естественно, эти отрасли просто не выдерживают конкуренции.

Но ведь вопрос не в том, что эти отрасли в принципе не могут быть конкурентными. Это означает лишь то, что та экономическая политика, которая проводится сознательно или не сознательно, это другой вопрос, просто не позволяет этим отраслям быть конкурентными. Не надо повышать реальный валютный курс на 50%, как это было сделано за последние 4 года. И тогда ваша обрабатывающая промышленность будет конкурентной до такой степени, о которой мы даже не думали и не мечтали. В 1999 году машиностроение выросло на 17% больше, чем нефтянка, а в отдельных отраслях рост был на 50% ежегодно. Ну, тогда, правда, реальный валютный курс не повышали.

Соседний Казахстан, между прочим, в условиях абсолютно идентичных нашим, реальный валютный курс не повысил на 50%, как это мы сделали, а снизил на 32%. Результат – у них нефтянка растет на те же самые 10%, как у нас, а обрабатывающие отрасли, машиностроение, металлургия растут на 40-50%. Там действительно реальный экономический бум. Не потому, что они умнее, или они там что-то такое производят, что мы не может производить. Просто проводится вот такая экономическая политика, которая делает эти отрасли более конкурентоспособными. Но вот эта серьезная проблема. Проблема не противопоставления сырьевого сектора перерабатывающему, а проблема противопоставления отраслей с высокой добавленной стоимостью отраслям с низкой добавленной стоимостью. Далеко не всегда перерабатывающие отрасли – это отрасли с высокой добавленной стоимостью. Уровень добавленной стоимости в разных отраслях есть, в том числе, и результат отчасти той экономической политики, которая проводится. Если проводится экономическая политика, в результате которой в перерабатывающих отраслях удельный вес добавленной стоимости искусственно занижается, ну, конечно, они будут естественно страдать. Естественно, они будут отставать, у них будет стагнация. Но не надо говорить, что это имманентное свойство, присущее этим отраслям. Это результат соответствующей политики.

Но вот из того, что происходит смешение двух разных совершенно понятий – противопоставление сырьевого сектора и обрабатывающего, отраслей с высокой добавленной стоимостью и отраслей с низкой добавленной стоимостью, следует следующий миф. У нас есть сырьевая рента, ее, конечно, надо обязательно налогооблагать. И тут, конечно, весь спектр взглядов проявляется только лишь в том, как надо облагать. Одни говорят – 25-30 млрд долларов надо оттуда изъять. Другие, якобы занимающие другие политические и идеологические позиции, говорят, нет, 25-30 много, возьмем 5. Еще на заре перестройки была статья, в которой четко было сказано: нельзя быть немножко беременным. Либо вы изымаете, тогда надо быть логическим и последовательным. Тогда надо изымать всю сырьевую ренту, везде, где есть сырьевая рента. Вплоть до последнего огородника на 6-ти сотках, потому что там же производят редиску, значит, получают природную ренту, надо ее тоже изъять, иначе получается нечестно, несправедливо.

Ну и дойдем до того, до чего у нас даже в советское время не дошли, но дошли в одной соседней с нами на юго-востоке стране. И с точки зрения идеологии нет никакой разницы, будем ли мы изымать ренты на 25 млрд долларов или на 2 млрд долларов, это та же самая социалистическая перераспределительная идеология, это идеология не созидания нового богатства, это перераспределение существующего. Это не идеология свободного обмена ресурсами, свободного обмена экономическими средствами между свободными экономическими агентами, это идеология государственного принудительного перераспределения средств, созданных в одном секторе в пользу другого сектора.

Естественно, появляются многочисленные идеи, куда надо перераспределять, как надо перераспределять, какие отрасли должны получать и так далее. Здесь, конечно, все цветет пышным пиром, это перераспределительная политика, социалистическая идеология. И здесь нельзя не сказать о том, что хотя мы 12 лет находимся якобы в новой стране, в новой экономике, но с этой точки зрения социалистическая или перераспределительная экономическая политика не только сохранилась, не только выжила, она сейчас расцветает. И неважно, какой элемент, какая база у тебя – государственные средства производства или на какую-то часть активов существует частная собственность. И политика, и идеология, причем идеология подавляющего большинства, честно говоря, я даже не знаю такой политической партии, которая бы выступала против налогообложения вот этой самой сырьевой ренты и против ее перераспределения. Но это значит, что, по большому счету, идеологии имеют разные оттенки социализма, можно сказать более твердые, менее твердые, непоследовательные, но разницы нет.

К этому же относится идеология о том, что нам нужны инвестиции – 2 триллиона долларов, 200 триллионов долларов и так далее. Это та же самая идеология Емели на печи. Вот я ничего делать не буду, принесите мне инвестиции. Придут инвесторы, чего-то принесут, вложат, создадут невероятное богатство, а я буду этим наслаждаться. Эта позиция ничего общего с реальной жизнью в мире последних нескольких столетий не имеет, конечно. Инвестиция – это хлеб или питание для экономики, его нужно ровно столько, сколько экономика может переварить в данный момент. Не больше, не меньше. Если экономику кормить излишними инвестициями, то же самое получится, если человека кормить излишним питанием. Результаты будут теми же самыми, как с точки зрения физического состояния, так и с точки зрения интеллектуальных способностей.

Я тут многие вещи воспроизвожу или говорю о том же, что говорил Вячеслав Никонов. Но я должен сказать, что это, действительно, идеология перераспределения, я бы назвал ее бременем или даже проклятием распределения. Проклятием распределительной идеологии, которая сидит, просто впиталась в плоть, в мозг так называемой нашей политической элиты и деятелей, которые занимаются принятием экономических решений. Не идет разговор, как бы освободить от барьеров тех людей, кто занимается бизнесом, как бы уменьшить. Нет, вопрос – как бы чего-нибудь такое новенькое придумать под различными названиями, будет ли это налогообложение сырьевой ренты, будет ли это ратификация Киотского протокола, что по сути дела то же самое.

Последний пункт про эти самые групповые интересы. Не трудно понять, что мотивирует тех людей, которые выступают с такой позицией. Понятно, потому что быстрый экономический рост по определению означает ликвидацию субсидий, разных – эксплицитных – имплицитных, вложенных в государственный бюджет, вложенных в существующее государственное регулирование, вложенное, кстати говоря, в том числе и в разнообразные политические субсидии, которые отдельными политическими группами и партиями получаются. Соответственно, высокий темп экономического роста предполагает, что будут происходить бурные быстрые, непредсказуемые структурные изменения. В структуре спроса, в структуре экономики, в структуре политической власти. Люди и группы, которые в значительной степени монополизировали ключевые инструменты в политической и экономической системе, естественно, не заинтересованы в этом, потому что они прекрасно понимают: быстрые перемены оставляют их не у дел. Так же как была оставлена не у дел другая группа, которая уступила место на рубеже 80-х и 90-х годов.

Поэтому, борьба вполне жесткая и вполне понятная, за что боремся. Боремся за свое место под солнцем, поэтому, да, давайте будем иметь относительно медленные темпы экономического роста, порядка 3-4-5%. Это позволяет контролировать процесс, позволяет контролировать и сохранять то монопольное положение, которое было так или иначе получено в начале 90-х годов и которое сохраняется в экономике, в относительной степени в политике и в большой степени в идеологии. Как еще учили нас классики, монополия ведет к загниванию, а абсолютная монополия в экономике, в политике и в идеологии ведет к абсолютному загниванию. Это, собственно, наша самая главная проблема, наш самый главный вызов как нынешней политической эпохе, так и предстоящей, борьба между этими тенденциями.

Григорий Явлинский: Об экономическом росте и изменениях в экономике можно говорить, по крайней мере, с двух разных точек зрения. Если говорить о вопросе прихода к власти тех или иных политических групп, хорошо бы, чтобы у нас армия в это дело не вмешивалась. Как сейчас. Чтобы было еще и спокойно. Тогда предмет обсуждения должен быть именно такой. Независимые политологи и эксперты здесь не сильно нужны. Всем политологам нужно наняться на работу в какие-нибудь группы, тогда им будет о чем поспорить. В противном случае просто не о чем даже и разговаривать. Но если поставить перед собой другую задачу и сказать: Россия через 20 лет должна быть страной, которая может участвовать во всех экономических, политических европейских институтах, российские граждане смогут ездить по Европе без виз, Россия – член Болонской конвенции, наши дипломы признаются, наши дети заканчивают вузы и получают такое же образование как в Европе, в Северной Америке, им для этого не надо никуда уезжать и т. д. Если с этой точки зрения к подходить к проблеме, то это совсем другой разговор.

И разговор следующий. Прежде всего, бесспорным является тезис о необходимости существенного экономического роста, но тогда возникает еще вопрос о качестве этого роста. Что это за рост? И тогда я выдвигаю тезис для обсуждения. Что с точки зрения качества тот рост, который мы имеем, это рост без развития. Мы можем иметь 7%, 8%, 10%, но если его качество не меняется, то я пытаюсь утверждать, что это такой рост, который совершенно непропорционально, неадекватно даже этой размерности ведет к развитию, как в социальной сфере, так и собственно в экономической. Вот о чем я сейчас говорю.

Например, у нас есть сейчас довольно активные позиции, скажем, с точки зрения роста в сырьевых отраслях. Мы получаем сейчас очень мощный и существенный приток валюты в страну в сырьевых отраслях, а вот импульса, идущего из сырьевых отраслей в другие секторы экономики нет. А почему нет? А в том числе потому нет, что отсутствует финансовый сектор, отсутствуют финансовые рынки, отсутствует современная банковская система. Без этого механизма соответствующее качество роста достигнуто быть не может.

Я готов согласиться в отношении инвестиций, но по одному вопросу хотел бы слегка дополнить и сказать: я не знаю, как там насчет инвестиций Кока-Колы, нужно ли, чтобы Кока-Кола всю страну обставила своими заводами, будет ли ли это большим счастьем. Здесь, я думаю, Андрей Николаевич Илларионов прав, есть наши собственные сбережения, они не идут в инвестиции, вот в чем проблема. Здесь речь идет не о том, чтобы какой-нибудь хуачао или какие-нибудь не живущие в Китае китайцы притащили сюда свои деньги и отстроили для нас заводы, а нас наняли собирать приемнички. Не об этом речь. А речь идет о том, что у нас довольно хорошо растут сбережения, а инвестиции не растут. И даже в самые лучшие годы – 2001 – 2002 год, инвестиции в основные фонды по отношению к ВВП у нас были меньше чем 17%. Это плохо, это говорит о качестве нашего роста.

А за счет чего, собственно, наш рост происходит, вообще никакого секрета нет. Все знают, это – производство минерального сырья, увеличение производства и поставок черных и цветных металлов. Но здесь, если говорить о качестве роста, то я бы привел следующую цифру. Посмотрите, какую долю это играет в нашем экспорте. Если исключить СНГ, то это в экспорте составляет около 80%, то есть тут тоже нет новости. Прав ли Андрей Николаевич, когда говорит: а какая разница, за счет чего мы достигаем роста. Прав. Но я к этому хотел бы добавить, что проблемы у нас с сырьевыми отраслями и с таким бурным ростом заключаются в качестве потребления этими отраслями рабочей силы. Отрасли сырьевые очень нечеловекоемкие, неинтеллектуальноемкие.

Отсюда проблема. Это сказывается на структуре высшего образования, это сказывается на структуре подготовки кадров, это связывается на вопросах эмиграции, это связывается на вопросе качества интеллектуального потенциала страны. Вот в чем проблема такого роста. Да, конечно, все равно, за что ты деньги получаешь, хоть за компьютер, хоть за софт, это неважно. Деньги есть деньги. Проблема в том, что в среднесрочной перспективе это накладывает очень серьезные на нас ограничения. Почему такое качество роста? Назову четыре вещи.

Во-первых, потому что в хозяйственной практике, в основном, закон заменен силой. Мы это только что видели на примере крупных компаний, таких как ЮКОС. Во-вторых, потому что общественные институты заменены чиновничьими корпорациями. Именно чиновничьи корпорации обсуждают виды стратегий. Публичная политика не ведется, публичные обсуждения не ведутся. В-третьих, потому что конкуренция заменена коррупцией. И, в-четвертых, потому что общение с акционерами заменено общением с милиционерами. Зачем мне договариваться с моими акционерами, если я могу пойти в милицию, заплатить деньги, и эти милиционеры с моими акционерами решат все задачи, какие есть. И пусть попробуют не решить!

Что это означает? В качестве гипотезы заявляю, что я считаю, что нет институциональной базы не только для роста, который приведет к удвоению ВВП, а нет институциональной базы для малейшего здорового роста, даже небольшого. Что я имею в виду? Первое, нет независимой судебной системы. Утверждаю, что никакая рыночная экономика не может давать качественный рост в отсутствии независимой судебной системы, которая пользуется двумя путями, либо звонком из соответствующих инстанций, либо просто покупает его.

Второе, нет независимых общенационально значимых, политически независимых средств массовой информации. То есть ничего невозможно обсуждать. Если будет приближаться дефолт – если будет, пока его не видать, – его невозможно будет даже почувствовать. Невозможно ничего обсудить, есть только два национальных канала в России – Первый и Второй. Они оба государственные. Если кто-нибудь из вас отважится заставить себя включить один из этих каналов на целый день, то я думаю, что больше вы на Форум не сможете придти, просто потому что соображать после этого невозможно вообще, никому, даже у кого есть крепкие мозги.

Третье обстоятельство – отсутствует независимый законодатель. Не может быть в рыночном хозяйстве ситуации, при которой отсутствует независимый законодатель, который бы создавал законы, при которых можно потом говорить о какой-то конкуренции, говорить о каком-то реальном росте, а не о каких-то мифических объединениях, разъединениях и укрупнениях. Причем этот независимый законодатель отсутствует на всех уровнях, начиная с Государственной Думы Федерального Собрания, которую я имею честь представлять.

Следующий элемент – это выборы. Это имеет огромное значение для бизнеса, если бизнес не верит в то, что он может на выборах региональных, федеральных, каких угодно выбрать того, кого он хочет. Он может проиграть. Но ситуация, когда за него уже все решили, не способствует никакому росту и никакому серьезному бизнесу.

Пятое обстоятельство – отсутствует, может быть не все со мной согласятся, что это имеет ключевое значение, но я на этом хотел бы настоять, – отсутствует гражданский контроль за спецслужбами. Спецслужбы в любую минуту дня и ночи представляют собой совершенно непрогнозируемую, неописуемую опасность для всякого бизнеса и для всякого экономического начинания в России. Потому что никто не знает, кто их зарядит, откуда они появятся, с какой стати они явятся, какие дела, какого года они вытащат вдруг на свет божий, кто даст им импульс, кто скажет, что с ним делать. Отсутствует полностью всякий контрольный механизм в этом смысле. И даже не ставится вопрос, обсуждающий эту тему.

И последнее. Это – неразделенность бизнеса и власти, которая была заложена в период приватизации середины 90-х годов, которая приводит к столкновениям нанайских мальчиков или нанайских девочек, я не знаю, как тут сказать точнее, но очень жестоким. Они начинают кусать друг друга за конечности, и в этот момент все начинает разрушаться. Мы видим такие примеры очень отчетливо. Вот недавно меня спросили, можете одним предложением сказать, что нужно сделать, чтобы в России было удвоение ВВП. Лично для меня это неважно: удвоение ВВП или там чего, важно, чтобы был рост, и он был качественный. Попросили одним предложением. Я сказал, что попытаюсь. Попытаюсь и вам сказать одним предложением, что нужно для экономического роста в России. Две вещи – экономическая свобода и справедливость. Под справедливостью имеется в виду суд независимый, не справедливость в каком-то религиозном смысле слова. А просто суд, где вы можете придти и отстоять свою собственность. Суд в Москве в буквальном смысле 90 секунд рассматривает вопрос о законности обысков в офисах одной из компаний, не важно большой или маленькой. Какой уж тут рост, какой бизнес, о чем тут говорить.

Почему эта формула мне представляется основой роста? Потому что все-таки основой роста, мне кажется, является малое и среднее предпринимательство в России. При всей нашей склонности к гигантизму, и теперь к империализму, все-таки малый и средний предприниматель нужен. Нужно, чтобы 30-40 млн людей получили возможность доступа к экономической деятельности, к ресурсам. Вот если и семейный бизнес начнет расцветать в России, если мелкое, среднее предпринимательство начнет развиваться, будет рост. Это первое.

Второе, что нужно сделать. Я сторонник максимального сокращения разрыва между законодательством и жизнью. Я не верю в то, что жизнь можно воткнуть в законодательство, приспособить, но зато думаю, что есть очень много ресурсов, резервов и возможностей создавать такое законодательство, которое отражает многие наши реалии. Пусть они не похожи на европейские, пусть они не похожие на американские, но они работоспособные. Так зачем нам выдумывать все время? Вот придумали закон, при котором президент не может сказать, какая партия ему нравится. Все знают, все люди мира, кто знает нашего президента, знают, какую партию он создает. Но закон такой, что ему нельзя это публично сказать. Ну что это за абсурд, для чего такие законы нужны? Вот нужно и в экономике тоже самое сделать, приблизить законы к реальности. Пусть они покажутся кому-то сначала еще не сверхцивилизованными, но зато лучше пусть выполняются такие законы.

Третья задача, – необходимо покончить с последствиями того, что состоялось в середине 90-х годов. Необходимо провести очень серьезную политическую линию, в том числе построенную на законодательстве, а не на договоренностях, подобным договоренностям на «стрелках»: вы не лезьте в политику, а я не буду вас сажать в тюрьму. Это так дело дальше не пойдет. Договоренности такие, как на «стрелках», и заканчивается тем же самым. Значит, законы на эту тему нужны. Скажете: не будут соблюдаться. Но законы все равно нужны. Потом будут соблюдаться, постепенно будут соблюдаться, чуть больше будут соблюдаться, но двигаться нужно в этом направлении.

Да, нужна полная и окончательная легитимация всего, что произошло в середине 90-х годов. Но не так, что одной бумажкой кого-то амнистировали и сразу же на этом все закончили. Вот так амнистировали военную хунту в Аргентине 20 лет назад, а потом взяли и эту амнистию отменили совсем недавно. Так нельзя делать, потому что это опять будет полный шантаж. Нельзя так делать, надо делать по-настоящему, надо делать это по полной программе, чтобы целью этого было – закрытие этого этапа и полная легитимация всего, что было сделано.

И последнее, чем нужно, собственно, заняться. Нужно набраться сил и заняться госмонополиями. Ну это же просто невозможно! Они составляют такую существенную величину, они являются настолько значимыми, и все равно власть находится словно в наркотическом состоянии: она понимает, что надо с ними что-то сделать, но поскольку они являются ее карманом, она не может этим заняться. Это же никуда не годится, когда госмонополии содержат телевидение, финансируют политические партии. Чем только они не занимаются. Особенно, если еще они поддерживают оппозиционные политические движения, то уж совсем интересно – госмонополия поддерживает оппозиционное движение или оно тогда не оппозиционное. В общем, в этом точно трудно разобраться.

Завершая, я хочу сказать две вещи. Все то, что я назвал, можно называть по-разному. Я называю, скажем, периферийным капитализмом в России. Создали систему периферийного капитализма, нужен демонтаж этой системы. Это самая главная вещь. Демонтаж этой системы должен проходить аккуратно. Он должен, во-первых, иметь ограничения. Например, пересмотр приватизации невозможен ни при каких административных решениях, с одной стороны. С другой стороны, это должно происходить так, чтобы не убивать экономический климат в стране, но вести демонтаж этого периферийного капитализма, если мы исходим из другого критерия, совершенно необходимо.

И последнее, если мы не меняем эту систему и сохраняем ее во всех тех элементах, которые я назвал, и многих других, о которых здесь говорил Андрей Николаевич, то тогда этот разговор мне напоминает старую притчу. Жил-был один человек, у него была желтая кожа, он был весь желтый. Его всю жизнь лечили от желтухи, от гепатита. Врачи съезжались со всего мира. А когда он умер, оказалось, что он был китаец. Вот так и попытка модифицировать эту систему. Ее можно стараться улучшать местами, что-то менять в ней элементами, но если мы говорим о серьезном экономическом росте, то задача создания современной капиталистической системы в России является главной. На сегодняшний день в России создана периферийная, олигархическая, как хотите называйте, система, которая не имеет потенциала к экономическому росту, который может решить те задачи, которые страна вынуждена поставить перед собой, хотя бы в силу своего геополитического положения. О чем здесь, кстати, уже говорили. Если эти задачи не будут выполнены, то стоит, действительно, вопрос угрозы целостности и самому существованию России в XXI-м веке. Вот для чего нам нужен экономический рост. Спасибо большое.

Марк Урнов: Спасибо. Дамы и господа, гости и журналисты, обещанный перерыв на вопросы. Если есть, то задавайте

Наталья Беркина, РИА Новости: Вопрос господину Илларионову. Может быть не совсем близко к теме, но тем не менее. Россия стоит на пороге вступления в ВТО, нам предстоит открыть рынок для товаров и услуг. Андрей Николаевич, как вы считаете, насколько активно государство должно вмешиваться в экономику, чтобы поддерживать отечественные компании и как-то ограничивать деятельность иностранных компаний? Насколько государство должно регулировать иностранные транснациональные компании? И соответственно, поддерживать амбиции наших крупных компаний, которые стремятся стать транснациональными? Насколько это отвечает нашим национальным интересам и когда будет все-таки выработана эффективная политика поддержки отечественного бизнеса? Спасибо

Андрей Илларионов: Вы задали большой вопрос, я не уверена, что смогу коротко на него ответить. Вступление в ВТО в ни коем образом не отразится на национальной экономике. За последние несколько лет было произведено много исследований. У нас в стране, за рубежом исследовали аспекты глобальные, секторальные, региональные, производство, занятость. Что только ни померили.

Должно ли государство как-то поддерживать национальный бизнес? Думаю, как общее правило – нет, этого не должно быть. Мы все знаем, к чему это приводит, это приводит к неэффективному распределению ресурсов, к коррупции, в результате ни бизнес не может работать эффективно, ни государство. Разделение частного сектора и государства – это условие эффективного общества, эффективного государства, эффективной экономики. Но, есть некоторый класс задач, для решения которых, может быть, потребуются некоторые действия государства по отношению к отдельным компаниям, что мне меньше нравится, либо к отдельным секторам, что мне нравится больше.

Что я имею в виду? Имею в виду не те случаи, когда компании других стран являются более конкурентоспособными, а когда компании других стран пользуются отдельными специальными субсидиями или специальной поддержкой других государств и когда национальная компания имеет дело не с чужой зарубежной национальной компанией, а с чужим государством. Например, если российская компания решает осуществить инвестиции в Европе, а ее туда не пускают. Европейские компании могут сделать инвестиции, а российская компания не может. И более того, если представитель соответствующей российской компании хочет туда поехать как-то решить вопрос, ему не дают визу. В данном случае это действие зарубежного государства, зачастую спонсированное или пролоббированное зарубежной компанией. Вот с такими действиями, с моей точки зрения, государство должно иметь дело, оно должно этому противостоять, потому что в данном случае как бы партнером в этом бизнесе является не компания, а государство. В этих случаях – да. А в случаях, когда национальная компания является менее эффективной, менее производительной, не в состоянии конкурировать, конечно, нет. Но если зарубежная компания пользуется незаконной, полузаконной поддержкой зарубежного государства, тогда другое дело.

Гаяне Гринова, телекомпания НТВ: У меня вопрос к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Прокомментируйте, пожалуйста, позицию Александра Лукашенко по поводу введения рубля с 1 января 2004 года.

Григорий Явлинский: Я не смогу комментировать позицию Александра Лукашенко по этому вопросу по двум причинам. Во-первых, потому что она изменится еще необыкновенное количество раз, во-вторых, это же не содержательное заявление, это просто некая прокламация, которую много раз доказывал Минск, правительство Белоруссии и сам Лукашенко - что бы он ни говорил, не имеет никакого практического значения. Разговоры на эту тему идут очень давно. Поэтому, я думаю, что никакого содержательного анализа сегодня давать просто не следует.

Гаяне Гринова: Скажите, пожалуйста, почему президент Лукашенко тормозит процесс интеграции? По политическим или экономическим причинам?

Григорий Явлинский: Я думаю, лучше всего об этом спросить у президента Лукашенко. Но, если вы спрашиваете меня, то я полагаю, что он прекрасно понимает, что он не имеет никакого места в том случае, если эта интеграция совершится. Ему придется заняться колхозной деятельностью, как это было раньше. Он это прекрасно понимает.

Лариса Саенко Агентство "Рейтер": Андрей Николаевич, говоря о новом политическом вызове через экономический рывок, скажите, пожалуйста, а какая именно политическая сила в будущей Думе будет проводить эти идеи? То есть насколько реально ее воплощение, если все партии социалистические? Спасибо.

Андрей Илларионов: Надо посмотреть, какие политические силы займут место в будущей думе, и какие политические партии будут отстаивать эти позиции.

Григорий Явлинский: Извините, я просто забыл сказать одну вещь. Андрей Николаевич говорил об этом, поскольку он упомянул все партии, а я представляю одну из них …

Андрей Илларионов: Я прошу прощения, кажется, почти все

Григорий Явлинский: Вот это и есть ответ, который я хотел сказать. Дело в том, что мы долго-долго пытались выяснить вопрос с этой рентой. И если вы хотите знать содержательный анализ, то это все миф, ничего этого нет. Рента – это вообще абстрактная категория, придуманная Карлом Марксом в целях экономического анализа. Некоторые глубокие знатоки считают, что Маркс это тоже сам не придумал, а вычитал у Адама Смита. Речь в данном случае идет просто о налогах. Если вы хотите резко увеличить налоги на сырьевой сектор, то так тогда и скажите. И скажите, сколько вы хотите с него брать. 70%, 80%? А потом спросите у них, хотят ли они работать на таких условиях, и что вы будете с этим делать. Если же вы говорите о выравнивании рентабельности отраслей легкой промышленности и добывающих отраслей, это просто другой в принципе разговор на другую тему, это другая программа, имеющая другой смысл. Ну вот, собственно говоря, все. Я просто хотел сказать, что вовсе не все партии собираются брать ренту, наша ничего не собирается с этим делать, потому что не верит в содержательность этой позиции как таковой.

Надежда Казицина, Информационное агентство "Новости России": Вопрос Андрею Николаевичу. Андрей Николаевич, вы сегодня заявили смело и замечательно о Киотском протоколе. Как вы считаете, какие будут дальнейшие шаги России относительно этого важного документа, если говорить о том, что только вчера открылся всемирный конгресс климата, в котором участвуют ученые 80 стран мира.

Андрей Илларионов: Спасибо за вашу оценку о смелом или определенном заявлении. Я смело и определенно повторил то, что вчера сказал Владимир Владимирович Путин. Я должен объективно просто признаться. Но очень смело. А именно я сказал следующее. Я сказал, что решение по поводу того, ратифицирует или не ратифицирует ли Россия Киотский протокол, в полной степени зависит от того анализа, который сейчас проводит российское правительство относительно последствий – экономических и юридических, как положительных, так и негативных. Смею вас уверить, и вы наверняка это знаете, что основание для того, чтобы провести тщательный детальный анализ этого документа более чем достаточно. Есть более чем достаточно оснований для сомнений в научной убедительности сценарных прогнозов, на основе которых было создано международно-правовое законодательство, которое сейчас в дискриминационном ключе пытается быть применено к РФ. В то время, как страны, занимающиеся эмиссий парниковых газов, которые составляют 68% от мировых выбросов парниковых газов, никаких обязательств не взяли, не берут и брать не собираются. Поэтому, здесь возникает большое количество вопросов – экономического, финансового, юридического, непосредственно климатического характера, геополитического, какого угодно, Пока эти вопросы не будут проанализированы, решение не будет принято.

Поэтому, с этой точки зрения российское правительство в настоящий момент, мне кажется, занимается правильным делом. Оно, может быть, в редких случаях это делает, но сейчас оно делает это правильно. Прежде чем принимать решение, сопряженное с расходами на десятки, если не сотни миллиардов долларов, пытается понять, а какие будут последствия этого решения. Один из немногих случаев, когда телегу не ставят впереди лошади. Вначале это было неоднократно, в том числе и в 90-е годы. Нас торопили, говорили: надо скорей, скорей. Нам много чего обещали, нам много говорили, почему-то нам не обязательно было брать кредиты бесчисленные, потом оказывается, что их надо платить. Говорят, давайте не будем платить. А когда вот брали, думали об этом?

Мы много говорили, что надо немедленно проводить реформу электроэнергетики, потому что в 2003 году все остановится, все развалится. 2003 год заканчивается, пока реформы никакой нет и ничего не разваливается. Много таких мифов есть. А тем более климатические изменения имеют вековую, если не многовековую тенденцию к изменениям, там есть много факторов, прежде всего, природного характера. Вот трапагенные факторы – вещь совершенно новая. Все эти факторы исследованы очень мало. Связи не установлены. Те материалы, которые были представлены, в том числе на этой конференции, в том числе и в самых первых докладах, прямо скажем, не выглядят убедительными. Честно говоря, любой студент, который бы представил такие документы, он просто не получил бы зачета на первом курсе любого вуза.

Поэтому, те вопросы, которые есть у российских властей, они абсолютно обоснованы. Все спрашивают: когда вы ратифицируете, в течение недели, в течение месяца? Вопрос не правильно поставлен. Вопрос не о времени, а вопрос о содержании. Вначале надо разобраться, что нам предлагают в качестве основного продукта и что предлагают в качестве сопутствующих продуктов. Чем больше анализируем, тем больше возникает очень интересных находок, комментарии по которым оказываются чрезвычайно скудными. Именно поэтому президент сказал об этом вчера, я сегодня повторил ровно то же самое – мы хотим понять, каковы будут последствия ратификации этого документа, не носящего универсального характера, носящего дискриминационный характер.

Марк Урнов: Спасибо. Пожалуйста, последний вопрос и возвращаемся в формат дискуссии

Елена Семенова, "Аргументы и факты": Добрый день. Пожалуйста, хотелось бы услышать и от Григория Алексеевича и от Андрея Николаевича, если он разделяет версию Григория Алексеевича о том, что некоторые экономические законы надо приблизить к жизни. Вот хотелось бы узнать, какие именно.

Григорий Явлинский: Пожалуйста. Например, законы, связанные с налогами. Законы о налогах должны быть максимально близки к тому, что вообще люди платят на самом деле. Вот и все. Потому что если из 10 человек 9 не платят налог, то один заставить 9 платить не может, это как раз для "Аргументов и фактов". И наоборот. Если 8 платят, а двое не платят, тогда эти 8 всегда могут заставить этих двоих заплатить налоги.

Вы прекрасно знаете, единый социальный налог, который сегодня существует, который очень высокий, приводит к тому, что очень много выплачивается денег в конвертах, существуют подпольные всякие выплаты. Они меньше, чем были раньше, когда процветал бартер, но все равно это же очень много. Вообще говоря, все налоговое законодательство должно быть направлено на легализацию бизнеса, всего бизнеса и всех финансовых и денежных потоков.

Отсюда можно перейти и к внешнеэкономическому регулированию. Внешнеэкономическое регулирование должно осуществляться в таких формах, в которых само регулирование будет в наибольшей степени учитывать те реальные процессы, которые на сегодняшний день происходят, потому что благодаря им вообще существует наша экономика. Это же касается, кстати говоря, и таможни.

Очень много таких направлений, в которых, на мой взгляд, нужно внедрять законодательство, которое будет в большей мере соответствовать той реальной практике, которая сегодня сложилась. Всякие полицейские меры и попытки заставить в экономике действовать грубой силой и выполнять законы, которые совершенно не соответствуют реально сложившейся практике, – обречены на неудачу, и придется эти законы раньше или позже отменять.

Андрей Илларионов: Я проиллюстрировал бы один из примеров, который был предложен сейчас Григорием Алексеевич. Я бы добавил к тому тезису, с которым я бы полностью согласился, что приблизить не только к нашей, но и как бы к той жизни, которая есть в мире. Поменьше такого ощущения, что мы вот такие уникальные и можем делать то, что никто другой не делает и не собирается делать. Из стран сопоставимого уровня экономического развития Россия фактически единственная имеет такое налоговое бремя, то спрашивается, на каком основании можно надеяться, что мы будем иметь более высокие темпы экономического роста.

Но из этого можно сделать два разных вывода. Можно с этим согласиться, можно радоваться и жить с этими налогами и жить с этими законами, которые обеспечивают такие налоги и такие государственные расходы, а можно сделать другой вывод. Давайте все-таки поменяем законы, давайте все-таки снизим налоги, давайте снизим наши государственные расходы, сократим государственное регулирование и будем развиваться быстрее, будем выходить из той ямы, в которой оказались. Просто два прямо противоположных вывода.

Причем, поражает все-таки в нашей стране удивительная страсть к повторению ошибок. Мне пришлось недавно быть в Казахстане. Там в 1992 году полностью следовали России, у них не было представления о том, что надо делать. Оказались в тяжелейшем экономическом кризисе и после этого сказали: нет, вот этого не надо. И после этого просто занялись вполне нормальными вещами, которые во всех книжках написаны, во всех учебниках: не воруй, не желай лишнего, живи по средствам, занимайся теми самыми реформами. И вот, о чудо. Четыре года темпы экономического роста 11,5% ежегодно. Выше, чем в Китае. А структура экономики в Казахстане такая же, как в России. По многим параметрам то же самое. Население? Ну, извините, мы те же самые. Собственно говоря, 12 лет назад каждый из нас мог оказаться там, и спокойно там жить. Язык тот же самый. Мы тут немножко говорили про нашу привычку, исходящую из православия. Перераспределение. Там половина православного населения, половина – мусульманского, которое по многим параметрам если и отличается, то не в сторону протестантизма. Ничего, работает.

Но что они сделали? Они снизили в 2 раза налоги. Они снизили в 2 раза государственные расходы, они не говорили про реформу электроэнергетики, они сделали реформу, но не такую как здесь. Они не занимались бесчисленными, бессмысленными разговорами о том, как полезно повышение реального валютного курса рубля для развития национальной экономики, импорта машинооборудования и технологии. Они сказали: что? Упаси Господь. И все там, от президента до всех руководителей экономических ведомств, министра финансов, председателя центрального банка отслеживают динамику реальной валюты, чтобы только она не полезла, чтобы только не уничтожила конкурентоспособность казахстанских предприятий и так далее, и тому подобное.

Один раз обожглись. Да, было больно. После они эти глупости не делают. Они выплатили долг международному валютному фонду к большому неудовольствию последнего, который очень сильно сопротивлялся, потому что понятно – чем дольше вы держите основное тело долга, тем, соответственно, вы больше платите процентов. Теперь деньги выплачены, программ нет, пришлось миссию фонда свернуть в Алма-Ате, а город симпатичный, хороший. И что ж теперь? Куда ж ездить? А у нас нет. Говорят, давайте мы все-таки будем продолжать заимствовать, продолжать играть. Понимаете, это совершенно разные вещи. Поэтому, вопрос не о том, можно или нельзя, а вопрос о том, мы хотим это делать или нет.

Марк Урнов: Национальная психология.

Григорий Явлинский: Андрей Николаевич сказал о том, что у нас есть такая особенность, что мы повторяем ошибки. Это такая национальная такая забава у нас – хождение по граблям. Это все знают. Вот я недавно открыл закон, почему эта национальная забава у нас так долго держится. У нас такие придуманы грабли, что на них наступают одни, а в лоб бьет другим. Тот, кто придумывает такие налоги, никогда сам не платит. Включают рычаги валютного регулирования, когда люди ничего не могут вывезти, на карточке можешь увезти 100 млн, в кармане не можешь провезти 3000 долларов. Это для кого придумано? Не для себя. Это придумано для кого-то другого. Если ты все время устраиваешь что-то кому-то, а не себе, так это можно ходить по этим граблям до бесконечности.

Марк Урнов: Спасибо. Мы возвращаемся к стандартному формату дискуссии. Пауза на вопросы закончена. Пожалуйста, Виктор Викторович Ивантер, приготовиться Отто Лацису.

Виктор Ивантер: Я с большим интересом выслушал предыдущих выступающих, потому что я не политолог. Все рассказывали очень интересные вещи. Я надеюсь, что они будут реализованы, то есть в стране будет все законно, не будут воровать. Мне кажется, это было очень хорошо, если бы так было, и это необходимо. Но я хотел вернуться просто к самому экономическому росту. Прежде всего, я хотел бы обратить внимание о каком росте идет речь. Речь идет о росте валового внутреннего продукта. А если от подробностей отвлечься, то это рост доходов.

Мне кажется, очень грамотно отметил Григорий Алексеевич, что экономический рост бывает, когда люди работают, на работу ходят каждый день, и значит это, проблема рабочих мест. Добывающие отрасли – это отрасли капиталоемкие и низкотрудоемкие. И, кроме того, может быть, не все знают, они еще расположены в таких местах, где не всегда симпатично жить круглый год. Население не всегда охотно движется в эти места. Мне кажется, вот это все и есть качество экономического роста. То есть если экономический рост будет происходить на фоне увеличения части доходов населения, то будут рабочие места. Я не социолог, это не проблема – все справедливо поделить. А дело все в том, что, нравится это нам, не нравится, у нас рыночная экономика. Ее можно по-разному обзывать, она не похожа на модель совершенной конкуренции, это правда, но у нас и та экономика не была похожа на плановую, тоже были недостатки.

Говорят, надо это все переделать, потому что у нас плохой капитализм, надо его сделать хорошим. Я не против. А пока наши политики будет делать из плохого хорошее, все остальные чем будут заняты? Остальные будут ждать? Поэтому я полагаю, что все, наверное, получится, но в процессе борьбы, то есть работать надо.

Что сегодня является барьером на пути экономического роста? Главное – это непонимание того, от чего мы сейчас-то растем. Возьмем с вами ситуацию 8 месяцев назад: левые, правые, полусредние, проправительственные, антиправительственные. Аналитики все считали, что 2003 год, в лучшем случае, даст 4%, а он даст около 7 по факту. Задача заключается в том, чтобы понять от чего он растет. Мне дали два объяснения. Первое объяснение – Госкомстат все неправильно считает. В прошлом году он правильно считал, таким образом. Это простой, конечно, выход, но трудно с ним согласиться. Есть некий факт. Вот есть 7%, все ждали по максимуму. От чего? Если мы не поймем от чего, то мы не сможем понять, а что вообще надо делать-то, что сдерживать, а что поддерживать. Это довольно тяжелая и противная работа для данного спектра гипотез.

Есть вполне реалистическое объяснение, оно связано с тем, что существенно упала доходность на внешних рынках. Она упала на внешних рынках, и в связи с этим российский капитал нашел себе применение в нашей экономике. Это подтверждает числовые и аналитические изыски. Есть другой вариант. Все связано с высокими ценами на нефть. Но высокие цены на нефть были и 8 месяцев назад, и делались оценки и прогнозы на 2004 год при сохранении этих цен. И ни один аналитик не давал 7%. Значит, дело не в ценах на нефть.

Я думаю, что в действительности есть такой довольно мощный инструмент реального экономического роста, он называется адаптационный механизм. Я приведу три примера реальных адаптационных механизмов. В декабре 1941 года можно было доказать теорему про то, что мы не можем получить в 1944 году такого количества вооружений, который мы выпускали, потеряв весь юг. Можно, однако произошло. Второй пример из другой области, когда в конце 50-х начале 60-х годов мы начали мощное жилищное строительство, при дефиците цемента должен был произойти сброс в производственном секторе. Не произошел. Третий пример. В начале 1992 года был такой министр промышленности, по-моему, его фамилия была Типкин, или что-то в этом роде. Он сказал, что экономика упадет на 50%. Я подумал тогда, что это невозможно, как человек не может потерять 50% крови, так и экономика не может упасть на половину, она умрет до этого. Однако она упала на 50% и выжила. Вот эта система адаптационных механизмом, она сегодня срабатывает.

Что на нее оказывает влияние? Я выслушал все недостатки нашей политической системы и думаю, что все это правильно. Но, не будучи политологом, у меня такое ощущение, что сегодня власть никаких масштабных безобразий не организует. И у основной части населения и бизнеса такое ощущение, что завтра не будет хуже. Вот это ощущение в условиях реальной рыночной экономики, которую мы имеем, обеспечивает такое диверсифицированное движение. Естественно, предполагать, что это нам обеспечит в дальнейшем постоянное нарастание, неверно. Если это так, то это значит, нужно знать в какой мере поддержка этого направления может обеспечивать, в какой мере это может кончиться плохо.

Еще реплика по поводу истории с рентой. Такое впечатление, что у нас про ренту узнали позавчера. Кроме того, говорят, ее брать нельзя. Позвольте, а что в бюджет поступает? Здесь вопрос заключается не в том, чтобы забрать, а в том, чтобы понять – а зачем! Это эмоции, что нефтяники, если у них вытащат налоги, перестанут добывать нефть. Это чепуха на постном масле. Просто вопрос – зачем? Если мы знаем, куда эти средства девать, и полагаем, что государство их использует лучше, чем нефтяники, их надо забрать. Если нет, этого делать не надо.

Вторая проблема, принципиальная, это проблема о приватизации. Да, хочется с четверга или с понедельника все начать с начала и сделать все хорошо. Не получится. Я не верю, что можно принять закон, скажем так – с завтрашнего дня все население страны должно считать, что приватизация легитимна. Так не будет. А что нужно сделать, чтобы она была легитимной? А очень просто. Она должна стать эффективной эта собственность. Потому что всю приватизацию для этого проводили. Два варианта – либо она будет эффективна, и тогда итоги приватизации нерушимы, либо она не будет эффективна, и тогда, нравится это кому-то или не нравится, собственники будут заменены.

Марк Урнов: Спасибо. Отто Рудольфович Лацис.

Отто Лацис: Вячеслав Никонов упомянул один очень важный, по-моему, вопрос – об отсутствии стимулов для изменения политики. Тем, кто управляет уже хорошо, они уже управляют, и им больше ничего не надо. А другим, может быть, и надо, но они ничего не могут изменить. Это вроде бы и так, но кроме стимулов групповых, мне кажется, надо принимать во внимание стимулы для всего правящего класса, для всей политической элиты, для всех, без различия, партий, ветвей власти и так далее. Мы живем в стране, где существует глубочайший, очень острый конфликт между массовыми, преобладающими представлениями о том, что мы есть и что мы должны быть, и реальным положением дел. Конфликт, который вызывает огромнейшую неудовлетворенность и все время клонится куда-то в сторону очень рациональных решений, как бы даже логически необъяснимых.

Вот пример такой рациональности, упорно повторяющейся из года в год. При всех опросах ежедневно, ежечасно ситуация, когда все довольны президентом, большая часть ставит ему положительные отметки, говорит, что ему доверяет, и все недовольны его правительством. Правительству вчера или позавчера, опять в очередном опросе, сообщало радио, ставят неудовлетворительную отметку. На самом деле так не может быть. На самом деле, дело не в президенте, и не в правительстве, если иметь в виду логическое рассуждение. Логическое рассуждение основывается на том, что люди недовольны своей жизнью, но президент им нравится по каким-то чисто личным качествам, а вовсе не по результатам его деятельности. Потому что результаты деятельности президента и результаты деятельности правительства, применительно к их влиянию на нашу жизнь, отделить абсолютно невозможно. Вот этими результатами люди недовольны, а президента любят.

Можно привести другой пример, вдруг возникший в связи с ЮКОСом, с теми разговорами об изъятии ренты, об итогах приватизации. Не далее как сегодня в прямом эфире ТВЦ с Юрием Николаевичем Афанасьевым, при записи в телевизионном ролике только что покинувшего этот зал Виктора Викторовича Ивантера обсуждался опять этот вопрос. Самый что ни на есть непрайм-тайм, двенадцатый час дня, вроде и у телевизора никого нет. За 10 минут позвонили 4 тысячи человек, все дружно желают все пересмотреть. Мы пережили мучительное время, и не дай бог вроде бы его снова повторить. Мы были одержимы 10-12 лет назад, когда все это происходило, совсем другими эмоциями, совершенно другими рассуждениями. Но вот сейчас все должно быть сделано по знакомому принципу "отобрать и поделить". Это такое массовое, настойчивое, горячее настроение, что сдерживается оно, не приводит к каким-то видимым на поверхности крупным конфликтам, но хотя бы на уровне былых забастовочных войн, я уж не буду говорить о стрельбе в определенные моменты истории последнего десятилетия, только потому, что 4 года необычайно благополучны.

Фантастический показатель: с начала нынешнего года прирост реальных доходов населения - 14% по сравнению с соответствующим периодом прошлого года. Вроде так даже не бывает. Но можно предположить, что статистика врет. Ну, пусть она даже в 2 раза врет, хотя этого не бывает. Но у меня своего Госкомстата нет, поэтому я в дискуссию о статистическом вранье не вступаю. Нужен аппарат из тысяч людей, чтобы это перепроверить. Но все-таки так на вскидку, я думаю, что в два раза она все-таки не врет, но если даже не 14%, а 7% - это невероятно быстрый рост реальных доходов. Что-то есть, что подбросить пенсионерам, учителям, врачам. Вот с осени на 30% враз бюджетникам. Это, конечно, к выборам, но это скачкообразный рост доходов. Ничего не меняется в настроениях народа и не должно меняться. Что там даст учителям повышение на 30%, когда они имеют от силы 60% от средней зарплаты в сфере экономики. А в общем-то нормально признано мировым опытом полуторакратное превышение, значит им надо не на 30%, а для начала в 2,5 раза повысить, чтобы привести к нормальному соотношению со средней зарплатой. А средняя 180 долларов.

О чем мы можем говорить, когда люди привыкли и упорно считают себя цивилизованной, образованной страной или без затей великой державой. Какая великая держава? Можно на статистику ссылаться сколько угодно. Андрей Николаевич Илларионов абсолютно прав, мы ниже среднего мирового уровня. Но в народном сознании это не так, и примириться с этим нынешнее, по крайней мере, поколение не может. Не будет вовсе хорошо, если следующее поколение с этим примирится, последствия этого социальные, психологические и политические могут быть очень печальными. С этим примиряться не надо. Удвоение не изменит нашего положения ни в мире, ни в стране. Нужен целый ряд десятилетий такого быстрого роста. Он и необходим, он абсолютно реален, а мы начинаем обсуждать, необходим ли он, реален ли он, нужно ли качество. Хотя никто, по крайней мере, президент в этой формуле не предлагает какого-то плохого качества.

Есть идея, которую озвучивает Геннадий Андреевич Зюганов, который говорит, что надо удвоить бюджет. Бюджет, на самом деле, надо сокращать. Надо государственные инвестиции огромные, это, конечно же, было бы снижение качества роста, но ни в каких правящих кругах это не предлагается. Предлагается рост за счет реальных источников. Это никак не доводится до общества, нет никакой общественной дискуссии о том, что для этого надо. Это, на самом деле, возможно, необходимо, но очень трудно. Для этого надо, прежде всего, поставить вопрос – зачем же мы, поставив такую задачу быстрого и длительного экономического роста, собрались на будущий год принять федеральный бюджет, в котором расходы на оборону и безопасность в 7 раз превышают расходы на образование, и в 15 раз превышают расходы на здравоохранение. А мы при этом все плачемся, что у нас смертность высокая, и вообще очень плохо со здоровьем народа. Так и будет плохо. На войну хватает, на медицину не хватает. Совершенно непонятно, почему, поставив такую задачу, правительство не возражает, и как бы оно еще и могло возражать, если это президентское правительство.

Мы ничего радикально не меняем в налоговой системе. То есть вроде чего-то меняется, но каждый день я на телеэкране наблюдаю несколько раз в течение дня призывы Госналогслужбы платить налоги. Там очень остроумно: Надо развивать "образова", ужасно смешно, слово не оканчивается. "Образова" у нас будет, а образования не будет. Ну, уговорили. Но ведь персонифицированный налогоплательщик, наемный работник не решает платить или не платить налоги. Это же решает работодатель, предприниматель. Чего вы меня уговариваете? Я согласен уже давно. Невеста согласна. Мне страшно неудобно, наемному работнику, когда что-то такое не уплачивается. Высокооплачиваемые люди, получающие 90% своей зарплаты в конверте, потом стесняются ее тратить, не могут спать спокойно. Им бы и не жалко уплатить, тем более 13% всего. А работодатель, если будет платить всю зарплату белой, ему не 13, ему уже единого социального сразу 36% вынь да положь.

Ну решили бы вы этот вопрос, чем меня уговаривать, меня, наемного работника. Вы снимите этот камень с плеч работодателя, вы снизьте этот налог, все, что угодно. Но этот налог неприкосновенен. Вроде бы уже сам Александр Дмитриевич Жуков "за", ну уж кто у нас авторитетнее. Но этого правительство не предлагает, а поскольку Дума у нас необычайно дисциплинированная, она этого и не решает. Ну уж чудом протащили, так обещаем это в 2005 году еще может быть пересмотреть, но уж в 2004 этого уже точно не будет. То есть как бы это все присутствует на задворках сознания, но абсолютно отсутствует в реальной политике, и кажется, что все так и должно быть.

Я думаю, это все так не будет, потому что это в краткосрочной перспективе будет немедленно сорвано, как только кончится бюджетное благополучие с этим бешеным потоком нефтедолларов. И в долгосрочной перспективе не получится, потому что не может народ с таким национальным сознанием, с такой еще на нашей памяти недавней историей вдруг примириться с тем, что мы пятиразрядная держава. Предлагаются экзотические идеи, вот эта самая знаменитая рента. Но я не знаю, надо ли еще об этом говорить, но абсолютно при этом идут теоретические разговоры – Маркс это или Давид Риккардо или Адам Смит. Это Давид Риккардо. А почему она, собственно, природная, и почему она, собственно, от нефтяников? Нефтяная промышленность, откройте любой открытый справочник по итогам прошлого года, на 5 месте по проценту рентабельности, на пятом! На втором, например, связь. Если средняя по промышленности рентабельность 14%, то у нефтяной – 21, то по связи – 35. А какие здесь природные ресурсы, почему она природная? Это просто наглая рента государственной монополии, которая полностью в руках своего правительства, которое готово обсуждать вопрос про ренту, но Минсвязи не тронет, и оно будет брать с подписчиков газет двое больше за доставку, чем стоит сама газета.

По-моему, весь вопрос о политических стимулах сводится все-таки к вопросу о совершенной безответственности власти и к ее надежде прожить до ближайших выборов. Прошлое показывает, что так не получится.

Марк Урнов: Спасибо. Дамы и господа! Мы ограничены во времени. Прошу прощения у тех, кто не выступил. Поводя итог, могу сказать только одно, прав был Алексус Таквиль, когда формулировал свой закон о том, что самое опасное в развитии общества время – это не тогда, когда все плохо, а тогда, когда начинает быть хорошо. Вот тогда общество злится, тогда девальвирует свою нынешнюю ситуацию, и тогда начинает требовать чуда и резких понижений. Но это говорил Таквиль. А один мой знакомый очень хороший, западный предприниматель, сказал мне недавно: у вас, в России, какая-то странная тенденция, как только собираетесь сделать широкий шаг вперед, обязательно сами себе тупо стреляете в ноги. Нынешняя дискуссия о барьерах экономического роста, по существу свелась к этой угрозе немедленного выстрела в ноги при широком замахе. Все желающие выстрелить были обозначены, проблема только в том, как не дать им дотянуться до курка. Сумеем, ну тогда значит и повезет. Не сумеем, как любил говаривать один из наших премьер-министров, получится "как всегда". На этой замечательной ноте разрешите сегодняшнее заседание закрыть. Спасибо.