Алексей Венедиктов: У нас в гостях Михаил Задорнов, но прежде чем мы перейдем к бюджету, у меня вопрос – в последнее время в прессе обсуждается вопрос о валютном регулировании, и вокруг этого вопроса наросло много всякой всячины. Как нормальный человек воспринимает закон о валютном регулировании? Это та валюта, которую я могу купить в обменном пункте, это значит – ввоз, вывоз, хранение, запрет обмена, и так далее? Что это за закон, и в чем борьба?

Михаил Задорнов: Действительно, я думаю, слухи и разговоры пошли потому, что сейчас пока у нас в думе перерыв в заседаниях. Наш комитет добивает ко второму чтению подготовку этого закона, рассчитывая до конца года этот закон принять.

Алексей Венедиктов: Этой Думой?

Михаил Задорнов: Да, чтобы он вступил в силу через полгода после принятия – где-то к середине следующего года. Что он дает простому человеку? Вопрос с вывозом наличных мы в этом году решили – сейчас вы можете до 10 тысяч долларов, или эквивалент другой валюты, свободно вывезти из страны. Но если это больше 3 тысяч - вы обязаны на таможне задекларировать. Т.е., пишите – я, Петров, вывожу 5 тысяч долларов, - и все.

Алексей Венедиктов: И никакой банковской справки?

Михаил Задорнов: Никакой справки, никаких оправданий, ничего. Только после 10 тысяч вам это дело вообще запрещается.

Алексей Венедиктов: А до трех тысяч можно вообще не упоминать.

Михаил Задорнов: До трех тысяч даже не упоминаете в декларации, свободно выезжаете. И таких случаев, кстати, по статистике ЦБ, гораздо больше, чем тех случаев, которые попадают под ограничения. Примерно 80% вывоза валюты – это именно граждане, которые вывозят до трех тысяч. Это первое.

Алексей Венедиктов: А ввоз наличных?

Михаил Задорнов: То же самое, по нашему законодательству будет действовать точно такая же норма, т.е. вы свободно ввозите до 10 тысяч. То, что вы ввезли в страну, и указали в таможенной декларации, идет сверх тех 10 тысяч при вывозе. Т.е. то, что вы легально ввезли в страну, показали, задекларировали, или вам на счет перевели – вы также свободно можете это сделать. Второе - что меняет этот закон с точки зрения другого принципиального положения – открытия счетов в иностранной валюте. Сегодня эта норма законом запрещена, и отдана ЦБ. ЦБ в ноябре прошлого года разрешил российским гражданам открывать счета в иностранных банках за границей, в странах ФАТФ – это та организация, которая борется с отмыванием незаконных денег.

Алексей Венедиктов: Это организация имени Зубкова у нас уже называется.

Михаил Задорнов: Да. И Организация экономического сотрудничества и развития - это 24 наиболее развитые страны. Практически вся Европа, Северная Америка. Австралия - в этих странах, а они покрывают большую часть наших внешнеэкономических контактов..

Алексей Венедиктов: Включая и США?

Михаил Задорнов: Включая и США. Там вы сейчас можете открыть счет, предварительно сообщив налоговой инспекции о своих доходах. Т.е. вы ее уведомляете, она не может запретить это сделать, но она смотрит, насколько то, что вы переводите туда, на этот счет, вы заработали, - т.е. какие у вас легальные источники дохода. Т.е. теперь выезжая, и открывая счет в Англии, вы, будьте добры, сообщите, что вы открываете там счет. И дальше вы должны сообщать об операциях по этому счету. Мы сейчас нашли консенсус с ЦБ и правительством – в процессе подготовки, что эта норма теперь прямо включается в закон. Т.е. в законе будет записано, что физическое лицо с момента вступления закона в силу, в любой из стран ФАТФ и Организации экономического сотрудничества и развития, свободно открывает счет. Более того, есть запись, - если он, уведомив налоговые органы, перевел туда деньги, то дальше он с этими деньгами делает все, что хочет. Хочешь – дом покупай, хочешь плати за обучение дочери, хочешь – машину покупай, оплачивай лечение, - пожалуйста. Ты распоряжаешься этими деньгами так, как хочешь. Какое это имеет значение? Мне могут сказать - у нас тысяча рублей, и для нас это неважно. На самом деле, миллионы граждан, во-первых, выезжают на работу в эти страны, дети их учатся, они имеют какие-то переводы, какие-то отношения со своими родственниками, уехавшими за границу. И сейчас все операции со счетами были полулегальные, т.е. они вроде бы и проводились, но в то же время находились на сером поле, или даже вообще запрещенном законом. Вот с момента вступления закона в силу все операции физических лиц, открытие счетов и все операции за границей, будут абсолютно легальными. Т.е. вы все свои жизненно необходимые операции – лечение, обучение, - можете делать абсолютно свободно, имея свой легальный счет за границей. Т.е. фактически это меняет с точки зрения очень многих людей просто их легальное положение. И мы еще постараемся сделать так, чтобы переводы на эти счета со счетов, открытых ранее, тоже были абсолютно легальны. Вот что для человека даст данный закон. Кроме того, облегчится порядок переводов - почтовых переводов, банковских переводов, - вы все это дело сможете сделать легально. Но чаще другое – чаще человек, у которого родственники в Казахстане, на Украине.. во все вот это поле взаимоотношений..

Алексей Венедиктов: Давайте немножко про СНГ. А здесь какая будет практика. Для нас это – иностранцы. Включая Беларусь?

Михаил Задорнов: Безусловно. Включая Беларусь. Т.е. для нас все эти отношения сегодня, все переводы, которые идут туда, они для нас как переводы за границу. По существу, если российский гражданин живет на территории Казахстана, открывает там счет, то он – нарушитель налогового и валютного законодательства, - с сегодняшней точки зрения. Мы хотим фактически этим законом поставить миллионы людей в абсолютно нормальный режим законопослушного гражданина. Облегчив все эти операции для физических лиц. Но это для граждан. Гораздо боле принципиальные изменения для предприятий. Цель проста - создать законченный перечень тех операций, которые подлежат ограничениям. И в последние дни ЦБ и правительство согласились с таким подходом – что в законе законченный перечень тех операций, которые подлежат ограничению. Какие это ограничения? Это провести определенные операции через специальный отдельный счет, так, чтобы они были прозрачными, и ЦБ и правительство могли регулировать эти отношения – это одно ограничение, и второе – в определенных ситуациях, которые будут в законе прописаны, ЦБ и правительство могут вводить резервирование по этим счетам. Что такое резервирование? Например, вы, как организация, хотите купить на миллион долларов каких-то ценных бумаг за границей.

Алексей Венедиктов: Я хочу купить техническое оборудование студии для радиостанции.

Михаил Задорнов: Здесь не будет никакой проблемы, ее нет и сейчас – это торговая операция. Если операции будут по движению капитала – т.е. приобретение крупных сумм, ценных бумаг, крупных объектов недвижимости за границей, - ЦБ и правительство могут ввести резервирование, т.е. вы эту операцию совершите, скажем, через два месяца. Т.е. два месяца эта сумма денег будет лежать в полном объеме, или частично на отдельном счете в банке, и дожидаться двухмесячного срока, после чего сделка будет осуществлена. Что это дает - если все вдруг рванут покупать валюту в силу каких-то экономических причин..

Алексей Венедиктов: Или политических..

Михаил Задорнов: Да, то эти два месяца эти деньги вылежатся – с одной стороны, не будет такого удара по рублю, с другой стороны, люди заплатят определенный процент, если будут колебания рубля к доллару, к другим валютам. Т.е. фактически вот эта спекулятивная пена будет снята таким резервированием. И только это - только отдельный счет, только резервирование, и законченный перечень случаев, в которых это применяется. Я от многих деталей закона сейчас ухожу, но предлагается вот такая конструкция.

Алексей Венедиктов: Первый вопрос от Леонида: "Какая вам разница, что лежит на наших счетах за границей, если эти деньги заработаны за границей?"

Михаил Задорнов: Вот именно поэтому сейчас формально человек не может открыть там счет. Нужно разрешение ЦБ получить, - как раз в законе мы и хотим сделать так, чтобы это было именно дело только гражданина.

Алексей Венедиктов: И второй вопрос - в последнее время, - я понимаю, что это предвыборная борьба, депутаты готовятся к выборам, - в последнее время разные партии и фракции предлагают запретить хождение валюты внутри страны. Хотя у нас и нет хождения?

Михаил Задорнов: У нас есть хождение. У нас есть какое противоречие - с одной стороны, у нас закон о ЦБ и другие, которые говорят, что единственное платежное средство на территории – рубль. С другой стороны, у нас есть целый ряд исключений. Которые установлены решением ЦБ, тем же законом о валютном регулировании, когда возможны расчеты в валюте внутри страны. Так вот мы стараемся этим законом сделать так, чтобы число таких исключений было минимальным.

Алексей Венедиктов: А какие, например, могут быть расчеты?

Михаил Задорнов: Не секрет, что у нас многие операции на жилищном рынке, даже договора между предприятиями, внутри страны заключаются в валюте. Люди привыкли к тому, что это более надежно с точки зрения исполнения этих договоров через какое-то время. Это ошибочное сегодня убеждение, поскольку доллар обесценивается по отношению к рублю в реальном выражении. И я бы посоветовал отказываться от такой практики, но она реально существует.

Алексей Венедиктов: Кто проигрывает - покупатель или продавец?

Михаил Задорнов: Не в этом даже дело. Люди оценивают сделки в долларах, считая, что это уверенная и долгосрочная валюта – к этому привыкли за 10 лет. Но доллар потерял в реальном выражении сегодня по сравнению с январем 10% - 5 номинально, и даже более 10% в реальном выражении, и в следующем году, если будет продолжаться примерно та же ситуация с ценами на нефть и политикой ЦБ, он еще потеряет процентов 8. И поэтому сейчас привязка к доллару бессмысленна. Тем не менее, реальные расчеты в стране шли в долларах.

Алексей Венедиктов: А к чему нужно привязываться? К рублю, евро?

Михаил Задорнов: К рублю. Привязываться к рублевым ценам..

Алексей Венедиктов: "Раньше на операции с паевыми фондами распространялись налоговые льготы, действующие по отношению к личному имуществу, например, имущественные вычеты, а теперь эти льготы отменены. Пай – это личное имущество", - спрашивает Сергей.

Михаил Задорнов: Пай, если он принадлежит тебе – это личное имущество. Кстати, и по паевым, и по ценным бумагам для физических лиц есть очень большие налоговые льготы – если вы три года держите, то там вообще при продаже пая или ценных бумаг вы вообще не платите никаких налогов.

Алексей Венедиктов: И еще интересный вопрос от Марины: "Может ли человек, живущий за рубежом, открыть счет для своего родственника, живущего в России, пенсионера?"

Михаил Задорнов: Я думаю, что если это делается в порядке дарения, то это может быть оформлено сегодня. Как дарение.

Алексей Венедиктов: И если можно, по поводу истории рубля в Белоруссии - вся эта "котовасия" с постоянно приезжающим А.Лукашенко – что кого там не устраивает?

Михаил Задорнов: Я-то абсолютно убежден, что белорусскую сторону не устраивает собственно переход на рубль. Дело в том, что можно долго говорить о том, что мы заинтересованы в экономическом союзе, в политическом, но переход на рубль – это реальная интеграция. И для меня это является критерием – если Лукашенко идет на единый рубль, это значит, что есть реальная экономическая интеграция. Если под всякими предлогами это затягивается, значит, реальной заинтересованности у белорусской стороны нет – несмотря на все разговоры об этом. Поскольку перейдя на единую валюту дальше уже интеграция двигается по накатанной колее.

Алексей Венедиктов: А на проводе у нас Александр – 27 лет, образование высшее, незаконченное.

Александр: Я вам звоню из Нижнего Новгорода, и для начала вопрос – является ли он по-прежнему членом партии "Яблоко", и если нет, то почему он из нее вышел?

Михаил Задорнов: Вы знаете, я из нее вышел в 97 г., когда уходил в правительство.

Алексей Венедиктов: И с тех пор не вернулся.

Михаил Задорнов: А вернувшись в Думу, а я избирался в 99 г. по Московскому университетскому округу, и я вхожу во фракцию "Яблоко", и естественно, работаю со своими коллегами, которых знаю уже очень много лет. Александр, вы скажите, как сейчас оцениваете жизнь в Нижегородской губернии - я там бывал и в 80-е годы, и в 90-е. Вам кажется, что жизнь стала лучше, или она ухудшается – как вы себя ощущаете в Нижнем?

Александр: Мне кажется, что жизнь как во всей стране тяжела у нас. Дело в том, что я инвалид сейчас.

Михаил Задорнов: Это непросто. А чем занимаетесь? Работаете?

Александр: Нет. Дома сижу. Дело в том, что для инвалидов у нас рабочие места очень сложно найти.

Михаил Задорнов: К сожалению, это так, хотя мы сейчас меняем законодательство, которое все-таки определенные стимулы создает для этого, и хотим предусматривать прямые субсидии – т.е. не пытаться через льготы это решать, а конкретно предусматривать деньги в бюджете, которые бы выделялись тем предприятиям, которые берут на работу инвалидов. Но этот вопрос действительно еще не завершен.

Алексей Венедиктов: Александр, а вы ходите на выборы?

Александр: Обязательно. Особенно как стал инвалидом.

Алексей Венедиктов: А почему вы ходите? Мы знаете, что многие люди сейчас вообще не ходят. Как вы объяснили бы тем людям, которые не ходят на выборы, почему вы ходите?

Александр: По крайней мере, я для себя успокоение в этом вижу – что я сделал на своем месте все, что мог – для изменения власти, улучшения своего положения. А во-вторых – если не ходишь на выборы, твой бюллетень пропадает, следовательно, легче подтасовать факты.

Михаил Задорнов: Здесь вы абсолютно правы - это я вам говорю как человек , избиравшийся по одномандатному округу.

Алексей Венедиктов: Спасибо Александр, и у нас на проводе Любовь Георгиевна из Москвы. Она – работник культуры.

Любовь Георгиевна: Я ваша избирательница, мы с вами встречались в Доме ветеранов кино. У меня несколько вопросов вполне конкретных, хотя мне очень жаль, что они не общегосударственного значения. Во-первых, я хочу вас поблагодарить – вы поучаствовали в вопросе решения моего судебного спора с предыдущей директрисой, я очень рада, что он разрешился удачно для меня. Но тут возникают некоторые вопросы, которые, может быть, вы мне сможете объяснить – я выиграла по суду сумму денег, которая является компенсацией за невыплаченную мне заработную плату.

Михаил Задорнов: Исполнительный лист у вас на руках?

Любовь Георгиевна: Я уже получила эти деньги. Но как мне теперь получать пенсионные выплаты, получается, что я налоги должна заплатить сама. И тут очень интересно – эти деньги являются заработной платой или не являются?

Михаил Задорнов: Безусловно, эти деньги являются заработной платы, и с них платится 13% налог.

Любовь Георгиевна: Но кто должен удержать налог? Мне выплатили полностью сумму по исполнительному листу, и там ничего не было сказано про 13%.

Михаил Задорнов: Тогда, если это действительно крупная сумма, вы должны по окончании этого года заполнить налоговую декларацию, принести ее в налоговую инспекцию в вашем районе, они проверят эту декларацию и скажут, какую сумму налога надо уплатить.

Любовь Георгиевна: Пока у меня эти деньги на руках, я могла бы выплатить, а к концу года, боюсь, ничего от нее не останется.

Михаил Задорнов: Вы не торопитесь. Вы вполне можете этими деньгами распорядиться, а налоговую декларацию подать с января по май следующего года - это было бы правильно.

Любовь Георгиевна: И хочу сказать насчет нашего транспорта. У метро Парк Победы я добилась, чтобы восстановили количество автобусов на 77 маршруте, но у нас по-прежнему не ходят дополнительные маршруты, которые связывали бы с этой станцией метро.

Михаил Задорнов: Вообще мы тогда, после встречи в Матвеевском, этот вопрос прорабатывали с департаментом транспорта Московского правительства. Если есть какие-то оставшиеся нерешенными вопросы, приходите по средам, как обычно, ко мне в приемную на Лобачевского, 66, или просто позвоните. И уточните, по каким маршрутам необходима доработка, чтобы решить этот вопрос. Думаю, что мы сможем это сделать.

Алексей Венедиктов: А теперь у нас Софья Васильевна из Москвы.

Софья Васильевна: Очень рада была услышать Михаила Михайловича, потому что я уже на протяжении 9 лет голосую за "Яблоко".

Алексей Венедиктов: Так. Это агитация, вы нас закроете.

Софья Васильевна: Все, больше не буду.

Михаил Задорнов: Боятся журналисты.

Алексей Венедиктов: Конечно, боятся.

Софья Васильевна: Вы знаете, мне 53 года, я человек с высшим образованием, не могу найти работу. Но дело даже не в этом. Меня волнует будущее – сейчас меня уволили по сокращению штатов, а пенсии мизерные, на них просто нельзя выжить. И меня волнует вопрос – почему такая богатая страна, у нас бюджет профицитный, - даже в Америке всегда дефицитный бюджет, понимаете? Т.е. почему-то большие запасы денег делают для кого-то, а бедные старики вымирают, у них нет средств на лекарства, они голодают, и не могут купить даже самые необходимые вещи, даже несчастные ботинки. Вот что нас ждет?

Михаил Задорнов: Сначала я скажу про профицит, чтобы вы понимали. Профицит - он на бумаге профицит, на самом деле вот эти деньги, превышение расходов над доходами бюджета, идут на погашение наших долгов – внешних и внутренних. На внутренний долг в следующем году порядка 40 млрд. рублей будет выплачено – это, прежде всего, компенсации по вкладам в Сбербанк, - хотя мизерные суммы, но суммарно они будут больше 25 млрд. рублей. Товарные облигации еще 90-го года, еще целый ряд выплат. И вместе с внешним долгом эта сумма больше, чем 300-400 млрд. рублей. А весь профицит, который будет, весь уйдет на эти долги. Это первое. Но второе – а в чем с вами согласен, - что когда мы говорим о социальной политике, когда мы говорим, что у нас средняя пенсия сейчас 1600 рублей, - в Москве-то еще повыше, а по стране – 1600 рублей, и при сегодняшнем уровне цен очевидно, что люди старших возрастов и матери-одиночки - они фактически оказываются один на один просто с невозможностью выжить. Поэтому я с вами согласен в том, что надо найти возможность, не ставить перед собой какие-то сверхзадачи, не пытаться решить какие-то проблемы, оторванные от страны, а закрыть первые и самые необходимые потребности пенсионеров и тех, кто не может сам справиться на уровне прожитого минимума. Можно спорить о том, какой он, есть разные оценки, но это необходимо закрыть. И такие предложения есть, но это достаточно резкий поворот в экономической политике по сравнению с последними годами. Но то, что вы говорите, еще раз подчеркивает, что такой поворот необходимо делать.

Алексей Венедиктов: Софья Васильевна, а вы кем работали?

Софья Васильевна: Я работала бухгалтером, но наша фирма разорилась из-за арендной платы.

Алексей Венедиктов: Неужели нельзя найти работу в Москве?

Софья Васильевна: Везде предлагают работу главного бухгалтера. Но мне 53 года, и когда я звоню по объявлению.. они просто даже не разговаривают.

Алексей Венедиктов: То есть проблемы из-за возраста?

Софья Васильевна: Отвечают - у нас молодой коллектив. Я проработала 4 года бухгалтером, а раньше экономистом в ЦАГе, который тоже разорился.

Михаил Задорнов: Все-таки я думаю, что вам не надо отчаиваться, и несмотря на то, что были неудачи, надо искать работу. Потому что по нашему опыту мы знаем, что сильный бухгалтер, грамотный, вне зависимости от возраста, необходим. Конечно, не всегда хочется работать в небольших фирмах, тем более, что мы знаем, что у нас иногда на бухгалтеров падает ответственность и за не совсем легальные операции, которые проводятся – это всегда трудный выбор, - но я думаю, что в Москве бухгалтеру найти работу возможно.

Алексей Венедиктов: По-моему, тоже. Надо просто упорно звонить. Должен сказать, что вы старше меня не намного. Вопрос от Ирины из Санкт-Петербурга: "Как долго будут продолжаться выплаты в конвертах?" Есть ли какая-то приблизительная оценка, статистика соотношения того, как изменилось после введения 13%?

Михаил Задорнов: Как изменилось есть статистика. Мы считаем, что после введения 13% налога где-то 20-25% заработной платы вышло из тени, и добавилось к легальной части. Не такой уже сейчас большой рост доходов, как большой выход именно из тени. Но по нашим грубым оценкам, - я имею ввиду оценки Бюджетного комитета Госдумы, - мы считаем, что еще примерно 30% , как минимум, - кто-то считает, что 40, - от доходов находятся в тени. Это наша осторожная оценка - я имею ввиду заработную плату, не говоря, что совершаются нелегальные сделки. Я говорю про зарплату. Что мы хотим сделать, чтобы она вышла вся? Мы настаивали, что уже с этого года надо снижать социальный налог – т.е. вот эту 36%-ную накрутку на фонд оплаты труда. И тогда дальше двинется зарплата в легальную сферу – т.е. ее просто будут предприятия нормально платить. Правительство вместо этого, со следующего года все-таки продавило через думу снижение НДС – что я считаю шагом абсолютно бессмысленным, никого ни к чему не стимулирующим. Но, тем не менее, на следующий год, 2005, запланировано снижение ставки социального налога. Я рассчитываю, что после этого произойдет еще один шаг по выведению зарплаты из тени. Ну и, параллельно все-таки надо давить те схемы, с помощью которых идет уход от выплаты налогов – это страховые, депозитные схемы, еще целый ряд таких схем.

Алексей Венедиктов: Давить законодательно?

Михаил Задорнов: Да, мы последовательно законодательно делаем это, и будем делать в дальнейшем, о чем я откровенно говорю. То есть должны быть и стимулы, но и кнут – никуда от этого не деться.

Алексей Венедиктов: Позавчера у нас был представитель другой партии..

Михаил Задорнов: Не будем ее называть.

Алексей Венедиктов: Нет, будем. Чубайс был. И я ему задал вопрос, который задаю всем – отношение к природной ренте. Мы уже выяснили, что это просто налог. Но суть в том, нужно ли этот налог собирать на отдельный счет, и направлять его целево? Предположим, вы повысите нефтяной налог..

Михаил Задорнов: Начнем с того, что все-таки рента - это не налог. Рента это то, что получается в результате хозяйственной деятельности вне зависимости от того, хорошо или плохо вы работаете, хорошее или плохое у вас оборудование. Это то, что от природы, от бога. Вы можете работать на двух нефтяных месторождениях, но на одном у вас получается больше нефти просто потому, что она ближе лежит к поверхности, у вас ближе дорога к этому месторождению, - это то, что дано природой, поэтому она и есть природная рента. Это мы еще с вами Маркса изучали - это то, что не зависит от твоих трудовых усилий. Вот это - рента Дальше ее аккумулируют добывающие компании, и весь разговор и спор идет сейчас о том..

Алексей Венедиктов: Но все равно изыматься это будет в виде налога законом?

Михаил Задорнов: Изымается она, во-первых, вместе с добытым продуктом, - не только нефтью, деревом, лесом, металлом. Но затем она делится в каких-то пропорциях между предприятием и государством - через налоги.

Алексей Венедиктов: Так вот вопрос – хорошо, изъята эта сумма.

Михаил Задорнов: И поступила в бюджет.

Алексей Венедиктов: И есть экзотические идеи – разделить, - каждому по 3 тысячи долларов, по 5...

Михаил Задорнов: Так эту идею мы помним.. не разделить, а отнять и разделить..

Алексей Венедиктов: Нет, взять ренту, не отнять, а собрать и разделить.

Михаил Задорнов: А что значит - взять? Она сейчас тоже где-то есть.

Алексей Венедиктов: Ну хорошо, назвать некую сумму, и просто выдавать от государства в качестве ежегодных выплат – это одна идея, которую предложил один депутат. Вторая идея - эти деньги аккумулируются в бюджете как некая целевая программа, условно говоря, в этом году вся рента идет на образование. Или вся рента идет военнослужащим, или на космические проекты, - не знаю. Третья идея - взять ее в бюджет, а из бюджета ее просто раздавать. Потому что это налог.

Михаил Задорнов: Здесь два очень простых комментария. Первое - нас все время тянет на какие-то такие экзотические вещи…мы никогда не хотим… спокойно работать и двигаться постепенно. Все время хочется поймать или щуку, которая бы выполнила три желания, или печку, которая бы ездила.

Алексей Венедиктов: Да, хочется. А что?

Михаил Задорнов: Это идеи, которые должны сразу всех одновременно осчастливить. Вообще так бывает только в сказках, по жизни - не бывает. И само обсуждение, что давайте мы сейчас что-то аккумулируем, и всем раздадим, для меня это лишний раз напоминает эту черту нашего национального характера, и с моей точки зрения это просто уводит от решения реальных проблем. А второе уже по существу – когда у нас средняя пенсия 1600 рублей, или 52 доллара – вот сейчас, на конец сентября, - то когда у вас образуются лишние сто миллиардов рублей, вам что надо? Вам надо каждому гражданину по три доллара, - а так примерно оно и будет, или по 10 долларов направить, или все-таки, если у вас есть какой-то дополнительный источник, взять и вот этим конкретно 36 миллионам пенсионерам все-таки увеличить пенсию, но более значительно, -скажем, с помощью этих средств на треть увеличить за год, потом через год еще на треть, и в течение трех лет довести эту пенсию до прожиточного минимума. Я как финансист и политик предпочитаю второе, нежели пытаться создать сложную конструкцию, которая будет размазывать небольшие суммы.. – небольшие, потому что все, что говорят, это сказки. Я считал сам по балансам - для нефтяных компаний, - там предел возможного увеличения налогов, даже в благоприятной ситуации, - 3-4 млрд. долларов. У металлургов можно взять еще пару миллиардов.

Алексей Венедиктов: Шесть максимум.

Михаил Задорнов: Да, шесть. Наш бюджет без Пенсионного фонда - 80. Т. е. это менее 10% бюджета, и если это размазать по всем, то это, конечно, приятно, но никто этого не почувствует. А решить конкретную задачу - скажем, повышение пенсии - можно. Тогда пенсионеры это дело почувствуют.

Алексей Венедиктов: 40 долларов в год. Я уже посчитал - 6 млрд. на 150 миллионов. А теперь проголосуем. В начале программы вы произнесли пафосную речь в защиту рубля.

Михаил Задорнов: Она не пафосная. Пафосной она была год назад, а сейчас абсолютно жизненная.

Алексей Венедиктов: Так вот я задам вопрос слушателям – все-таки, в чем вы предпочитаете хранить деньги? Скорее в рублях, или большую часть накоплений в рублях, или, скорее, в валюте? Если вы предпочитаете хранить деньги в рублях, звоните 995-81-21. Если вы храните их в валюте, или большую часть – тогда звоните 995-81-22.

Михаил Задорнов: Некорректно. Можно, не влияя на опрос, я поясню, что вопрос некорректный? Когда вы говорите - где, там или там, - любой человек, не только финансист, всегда скажет - лучше как-то разделить сумму, не класть все яйца в одну корзину.

Алексей Венедиктов: Хорошо, поправились, - в чем вы предпочитаете хранить большую часть денег - в рублях или в валюте. Но пока идет голосование, хочу спросить вот о чем – когда говорят, что накопления в ЦБ 63 млрд., - почему они не используются эти деньги – на пенсии, зарплаты, компенсации?

Михаил Задорнов: Ответ очень простой. Сегодня нефть 27 долларов. Через полгода, не дай Бог, будет 17.. 15, - очень вполне возможная вещь. Если 62 млрд. у ЦБ лежит, и все знают, что они лежат отдельно, - я вас уверяю, не будет таких серьезны колебаний национальной валюты. Если там лежит даже 20 млрд. – при нашем масштабе страны, против рубля при неблагоприятной ситуации начнется атака, и он рухнет, как он рухнул в 98 г. Это та огромная гиря, двухкилограммовая гиря на чаше весов, а на другую чашку, в любом банке, что бы ни какую бы гирьку ни положили, она все равно будет меньше, чем эта большая. И она перетянет, она укрепляет рубль.

Алексей Венедиктов: Итак, нам позвонили 1147 человек, в рублях - 32%, в валюте – 68. Комментарий?

Михаил Задорнов: Во-первых, это говорит о том, что люди и там, то есть они делят эти накопления, и это правильно. Во-вторых, по легальной статистике вкладов, - а это основная форма сбережений, пропорция обратная, т.е. примерено две трети в рублях, а треть – в валюте. Это говорит о том, что большая часть тех, кто позвонил, хранят свои деньги все-таки не во вкладах, они это держат на руках. Вот вы держали тысячу долларов под подушкой 1 января. За это время рубль укрепился на 5%, т.е. в январе он был 32 рубля, сейчас - 30,60, - вы уже 5% потеряли. Кроме этого, инфляция составила 7%, - таким образом вы потеряли с начала года порядка 10% своих накоплений. Вот и все. Покупательная способность вашей тысячи долларов сократилась на 10%. Конечно, ясно, какие были возможности распорядиться, но если бы вы эту тысячу долларов в начале года перевели в рубли и положили на вклад в обычном банке. По крайней мере, у вас процент по этому вкладу был бы равен инфляции, т.е. вы бы сохранили эти деньги. Вы вряд ли что-либо заработали бы - при нынешних ставках, но покупательную способность этой суммы сохранили. Очень простой расчет.

Алексей Венедиктов: Послушаем прямые телефонные звонки. Получаете практически бесплатные консультации от человека, который возглавлял Минфин, - пользуйтесь. Добрый вечер.

Дмитрий: У меня просьба – обратитесь к депутатам, чтобы инвалидов освободили от налогов. Мы свой налог платим в централизованный бюджет – 25%, и еще с нас 24% берут. Мы фактически выплачиваем 49% налогов, остается 51%.

Михаил Задорнов: Вы имеете ввиду не инвалидов, а инвалидные организации. Вы не выплачиваете 49%. Вы выплачиваете налог на прибыль - 24%, плюс региональные льготы, - средняя ставка 17-18% от прибыли. Вы 49% платите с выручки, что существенно ниже, чем обычные предприятия, которые платят 70% примерно.

Дмитрий: Но очень многие предприятия закрываются, потому что мы очень много платим налогов.

Михаил Задорнов: Что вы предлагаете?

Дмитрий: Освободите инвалидные организации от этих налогов, мы же раньше не платили..

Михаил Задорнов: Когда инвалидные организации не платили, инвалидная организация была на Чукотке, и "Сибнефть" полностью всю свою нефть пропускала через эту организацию, - да, конкретно эта инвалидная организация жила, а в бюджет было заплачено на 10 млрд. рублей меньше.

Дмитрий: Нет, но за этим надо как-то следить.

Михаил Задорнов: А следить за этим невозможно, это легальное право - если организация инвалидная, через нее можно минимизировать налоги – даже на 15%, и я вам гарантирую, что нефтяные компании выстроятся в очередь, и легально, в полном соответствии с законом, минимизируют.

Алексей Венедиктов: А спортивные?

Михаил Задорнов: И вы же, инвалиды с детства, которые получают деньги за счет бюджета – они так и будут получать те же 52 доллара, или 160 рублей.

Дмитрий: Но раньше мы не платили, и государство не обедняло от этого.

Михаил Задорнов: Как же не обедняло? Могу вас проинформировать, что по нашим данным только за 99-2000 гг., через вот эти схемы ушло примерно, - если мы оценим общий объем бюджета, не менее чем 15-20% всех потенциальных доходов бюджета. Не только через эту схему – я бы, конечно не хотел сказать, что только через это – через Байконур, через любую легальную схему, которая оставляет окно. Поэтому подход прямо противоположный – если мы хотим поддержать инвалидные организации, поддержать инвалидов – вот прямо из бюджета деньги давать. Собрать все налоги, и государство определяет, - инвалидам, будьте добры - протезирование, автомобили, пособия для детей, - и из бюджета полным рублем выплатить. А вы уж дальше разбирайтесь, как поступать. Когда мы даем льготы, то не инвалиды ими пользуются, или, прежде всего не инвалиды, а те, кто присасываются как прилипалы к этим льготам.

Алексей Венедиктов: На законных основаниях.

Михаил Задорнов: Абсолютно на законных.

Алексей Венедиктов: И еще вопрос - мы вызвонили Ольгу Павловну, почетного донора. Ольга Павловна?

Ольга Павловна: 21 ноября 2002 г. Госдума проголосовала за отмену транспортных льгот почетным донорам. Количество – 166 человек, против – нет, воздержавшихся - нет, не голосовало 284 человека. Представлено было по финансовой справке аж 524 тысячи доноров, - но только с 1944 г.

Михаил Задорнов: Она проголосовала не за отмену, насколько я помню, Дума проголосовала, - хотя детали боюсь не помню..

Ольга Павловна: А вы не бойтесь, у меня все есть, даже бюллетени..

Михаил Задорнов: За приостановление, наверное.

Ольга Павловна: Да, приостановление. Только Дума с 93 г. все забывает разграничить полномочия бюджетов местных и федеральных А доноров так много, что аж страшно. Если в нашей стране, когда был 201 миллион, с 1944 г. наскреблось 500 тысяч, о здоровье нации говорить просто стыдно. Все почему-то считают, что доноры это алкоголики, проститутки, и вообще какие-то парии, а вы попробуйте 40 раз сдать кровь, или 60 – плазму. Там нет ни одного депутата, ни одного госслужащего. Там есть, как правило, врачи и медсестры.

Михаил Задорнов: Несколько уточнений. Во-первых я понимаю, что депутат или политик это слово ругательное.

Ольга Павловна: Простите, забыла – Жириновский сдал 10 грамм, а звона было на весь мир.

Михаил Задорнов: В Думе много людей, которые сдавали кровь, и я в том числе.

Ольга Павловна: Однократно – поверю.

Михаил Задорнов: Не однократно, но, безусловно, не так много, как вы. Второе – вы абсолютно правы в том, что если уж мы приостановили этот закон, не отменили все-таки, то надо разбираться с этим вопросом по существу, а не просто приостанавливать, не решая его. В справке было 400 тысяч человек по данным правительства, почетных доноров на страну. Причем, само правительство признает, что это право давалось – ладно бы по какому-то определенному порядку, как в Советское время, - последнее время оно было дано руководителям ведомств. И, скажем, министр природных ресурсов или министр по чрезвычайным ситуациям хочет кому – он может это дело подписывать. И в таком порядке просто само число почетных доноров – я здесь не ваши права подвергаю сомнению, а в целом, - оно стало расползаться, и по сравнению с советскими временами увеличилось в пять раз. Вряд ли так произошло на деле. Так вот мы наконец-то делаем тот шаг - мы из правительства давно выдавливали этот закон, - который закрепляет ответственность за каждую из таких норм закона за конкретным уровнем власти. Вот будет конкретно финансирование доноров – оно будет, я вас уверяю, мы его не отменим, по крайней мере, я буду голосовать против этого, - сохранится финансирование именно почетных доноров, но за него будет отвечать не государство абстрактное, а конкретный уровень - насколько я помню, что это финансирование будет все-таки на федеральном бюджете, согласно закону, который мы приняли, и согласно закону, который сейчас находится у нас на рассмотрении, где закрепляются налоги за каждым из уровней бюджетов - федерации, Москвой как городом, и муниципалитетами - там, где они находятся внутри областей и краев. Таким образом, именно в таком плане сохраним льготу, запишем ее – скорее всего, это будут прямые выплаты, - за конкретным уровнем бюджета, и она будет финансироваться.

Алексей Венедиктов: Т.е. это будут не льготы, а выплаты.

Ольга Павловна: А что мешало это сделать девять лет?

Алексей Венедиктов: А когда это было приостановлено?

Михаил Задорнов: Если не ошибаюсь, год прошел с того времени.

Алексей Венедиктов: Так почему 9 лет?

Ольга Павловна: Девять лет этому закону.

Михаил Задорнов: Что мешало сделать распределение? Я вам объясню, что реально перешли к подсчету того, что государство уже наобещало в законах, и то, что оно имеет, все систематизировали, только в последние два года. До этого вообще все планировали на квартал, на год вперед - максимум. Посчитали, прослезились, поскольку обязательств у государства в два раза больше, чем денег, - по разным обстоятельствам, сейчас не буду вдаваться. Теперь вопрос – либо записать этот дефицит, повесить на каждый уровень бюджетов, либо все-таки сначала привести в соответствие доходы и расходы, потом закрепить за федерацией, за Москвой, за Урюпинском конкретные доходы и расходы. Вот сейчас в виде законов мы это делаем. Делаем тоже с такими острыми столкновениями, и отстаиванием тех или других позиций. Но думаю, в течение года-двух это будет сделано.

Алексей Венедиктов: Вопрос от Бориса: "График выплат иностранным государствам расписан на многие годы вперед. А как обстоит дело с взысканием старых долгов России со стороны других государств?"

Михаил Задорнов: Плохо обстоит. Хотя последнее время несколько лучше. Мы платим примерно 14-15 млрд. долларов в год, получаем от иностранных государств миллиард-полтора. Хотя суммарно долг перед нами составляет две третьих от нашей задолженности перед другими государствами. Проблема в том, что должники наши за редким исключением не очень состоятельны, - так давал еще Советский Союз, в основном это военные долги, или тем странам, которые находились под санкциями – как Ирак, Ливия.

Алексей Венедиктов: Так реально Ирак, или не реально Ирак?

Михаил Задорнов: Ирак? Я думаю, что все разговоры о том, что мы что-то с Ирака получим, в ближайшее время, по крайней мере, - что мы там претендуем на какие-то нефтяные месторождения, имеем какие-то экономические интересы - это разговоры достаточно абстрактные, и в ближайшее время ничего этого мы не увидим. Потому что, как показывает практика последних месяцев - мы видим, что даже тот уровень нефтедобычи, который намеревались восстановить сразу, в лучшем случае будет восстановлен к середине следующего года, или к концу. А даже этот уровень, если даже Ирак будет всю эту нефть продавать, это примерно половина всего от его потребностей на содержание страны. Реально там американцы будут в первое время приплачивать к нефтяным доходам, для того, чтобы просто содержать страну, ее администрацию, пытаться там что-то сделать. Поэтому рассчитывать на то, что эти долги в ближайшие два-три года будут выплачиваться, - нет. Они будут реструктурироваться, и перспектива получения части этого долга от Ирака – я думаю, это такая 10-15-летняя перспектива

Алексей Венедиктов: Слушаем звонок.

Алексей: Нельзя ли пояснить, есть ли какие-нибудь методы сделать рубль валютой?

Алексей Венедиктов: Международно признанной?

Михаил Задорнов: А методы очень простые – это все страны проходили. Первое – обеспечить стабильность рубля, т.е. чтобы его курс был предсказуем, а для этого нужны именно валютные резервы достаточно приличные, которые гарантируют от любых колебаний, даже если у нас цены на нефть или газ упадут. Т.е. иметь бюджет сбалансированный – не обязательно даже иметь профицит, чтобы был баланс бюджета, и были достаточно приличные валютные резервы - это первое условие. Второе – чтобы внутри страны постепенно привыкли люди к тому, что все-таки действительно пользоваться рублем – я думаю, что если ситуация будет идти так, как в этом году, в следующем году люди постепенно поймут, что все-таки лучше и сделки заключать, и за квартиру платить, если ты ее покупаешь или продаешь свою квартиру, и целый ряд других сделок делать в рублях, потому что это само по себе тебе экономит деньги. Когда внутри страны мы к этому привыкнем, и когда валютные резервы будут немножко большие, чем сейчас, тогда вы увидите - могу сказать, что страны, окружающие нас, - в Абхазии, Южной Осетии, еще в некоторых государствах, - рубль и так является основной валютой по сути.

Алексей Венедиктов: Но это политическое решение правительств этих стран.

Михаил Задорнов: Нет, это реальное решение пока. Дело еще в том, что не исключено.. мы не можем исключать политических решений, конечно, но мы говорим об экономике. Что выгодно будет казахским предприятиям, украинским и другим держать рубль именно в своих расчетах. Предприятиям будет выгодно, людям будет выгодно. Если все будет нормально идти, сначала это будет на пространстве СНГ. А если будет ситуация развиваться нормально на протяжении не 2-3 лет, а 7-10, то я вполне допускаю, что будет торговаться рубль и в мировых столицах – так же, в обменных пунктах можно будет не только у нас, но и там обменивать рубли на валюту этих стран. Должно быть устойчивое, постепенное развитие экономики и стабильность, стабильность рубля.

Алексей Венедиктов: "После выплаты 17 млрд. долларов внешнего долга, какой долг остается на последующие годы?", - Надежда спрашивает.

Михаил Задорнов: К концу года у нас внешний долг, - по нашим оценкам, потому что правительство обычно всегда завышает объем внешнего долга, будет порядка 115 млрд. долларов.

Алексей Венедиктов: Тогда вопрос Виктора: "Несколько лет назад наш долг составлял 130 млрд. Последние годы мы платим долги, сейчас говорят долг 150 - в чем дело?"

Михаил Задорнов: Не 150, а 115, и надо понимать, что когда мы говорим - 17, то погашаем мы только 10, а 7 – проценты. Т.е. мы не только погашаем, но и платим проценты.

Алексей Венедиктов: А кто наш основной кредитор?

Михаил Задорнов: Основной наш кредитор – Германия. Ей принадлежит порядка 30% долга.

Алексей Венедиктов: А когда давались эти деньги?

Михаил Задорнов: В основном, это долг Парижского клуба, то есть, это еще советский долг, оформленный. Но и в российское время набрали достаточно приличную сумму у Германии - в виде двусторонних кредитов, помогали и финансовыми кредитами перед выборами 96-го года, поэтому есть на самом деле вот этот долг немецкий из двух частей - он такую же долю, примерно 30%, занимает и в новом российском долге.

Алексей Венедиктов: Следующий вопрос слушателей.

Андрей: Не подскажете, кто занимается инвалидами в Москве?

Михаил Задорнов: Вообще-то есть Комитет социальной защиты города Москвы, который занимается, как говорится, как государственный орган, в том числе вопросами инвалидов. И есть организации достаточно авторитетные, они, кстати говоря, достаточно эффективно работают, - это Всероссийская организация инвалидов, Всероссийское общество слепых, - которые имеют свои организации в Москве, вплоть до муниципальных районов, и уже через эти организации, через их объединения ведется непосредственная работа с инвалидами.

Андрей: Я почему вам задал вопрос – потому что хотел взять на работу инвалидов, и вы знаете, я не нашел никого, кто мог бы меня направить.

Алексей Венедиктов: То есть вы предприниматель, и готовы нанять на работу инвалидов?

Андрей: Именно так.

Алексей Венедиктов: Вот так вот.

Михаил Задорнов: Тогда я советую вам связаться с московской Организацией инвалидов, МОИ.

Андрей: Вы знаете, я связывался, и они ничем мне помочь не могли.

Михаил Задорнов: Вы оставьте свой телефон в редакции, и я на вас выведу те организации, которые заинтересованы в трудоустройстве инвалидов. Спасибо вам за звонок.

Алексей Венедиктов: И следующий звонок.

Алексей: Я звоню вам из Челябинска. Я хотел спросить Михаила, когда будут пересматривать закон о дивидендах по акциям? Как я понимаю, на данный момент держатели пакета акций, превышающих 50%, могут, ни с кем не советуясь, увести хорошую прибыль.

Алексей Венедиктов: А, это по закону об акционерных обществах?

Михаил Задорнов: Только это не закон о дивидендах по акциям – это закон об акционерных обществах?

Алексей: Да, и может не выплачивать дивиденды по акциям. И что получается? Значит, таким образом акции теряют смысл?

Алексей Венедиктов: Понятно. То есть миноритарные акционеры, которые не могут повлиять на распределение прибыли.

Михаил Задорнов: Во-первых, сделали одну очень важную поправку уже в этом году. В чем она заключалась? - был целый ряд случаев, когда компании, выплачивая дивиденды, уменьшала их сумму с помощью включения в расчет прибыли своей многих затрат – капитальных затрат.. – то есть они сначала как бы все затраты считали, потом у них оставалась небольшая сумма, и они ее делили на дивиденды. Вот мы внесли в закон поправку, которая выводит все инвестиционные затраты уже за пределы расчета прибыли. Поэтому просто сумма дивидендов увеличивается. Теперь вопрос, который вы задаете - есть закон об акционерных обществах, есть голосование большинства. И если, согласно закону об акционерных обществах принимается решение не выплачивать дивиденды, направлять их все на капитализацию, то никто не может собственникам, которых большинство, по закону запретить это сделать. Увы, но такой закон.
Алексей Венедиктов: Алексей, видимо, спрашивает, будет ли этот закон пересмотрен?

Михаил Задорнов: Я не думаю, что именно норма, которая позволяет направить все на капитализацию компании, на инвестиции, что эта норма будет пересмотрена. Эта норма не только в нашей стране, это общий порядок для всех АО.

Алексей Венедиктов: А нет такой нормы, что всегда, если есть прибыль, даже после налогов, - что некая часть в обязательном порядке идет на дивиденды?

Михаил Задорнов: Нет, такой нормы закона нет.

Алексей Венедиктов: И в мире такого нет?

Михаил Задорнов: И в мире такого нет. Это может быть только, если это предусмотрено конкретным уставом компании. Многие наши компании так сделали, кстати говоря, - они устанавливают примерно предел, - как правило это на уровне где-то 10% от прибыли, они вводят это в свою практику. Но это не норма закона. В законе это сделать невозможно, поскольку тогда это будет прямое вмешательство в права собственника.

Алексей Венедиктов: Спасибо большое. Остались у нас две минуты – всем не дает покоя наш Конституционный суд: "Каким образом вам с Бунтманом удалось так быстро провернуть дело в суде", - спрашивает Антонина Ивановна. Во-первых, не мне с Бунтманом, а Бунтману против меня – это большая разница. Сергей подал на меня в суд 27 июля, а дело было рассмотрено 18 сентября – не так уж быстро – где он его проиграл, естественно.

Михаил Задорнов: Гораздо быстрее мы подали иск в Конституционный суд в качестве депутата.

Алексей Венедиктов: А почему в Конституционный суд удалось быстро – потому что наш запрос фактически идет по тому же самому делу, что и первый запрос, который был подан в Конституционный суд в феврале месяце калининградским журналистом. А затем, еще в апреле месяце еще один, и 104 депутата после того, как пошел процесс, тоже подали, и мы уже четвертые. И последний вопрос - 15 октября будет рассматриваться во втором чтении бюджет. Скажите, действительно ли, - просачиваются из комитета слухи, что все поправки отвергнуты..

Михаил Задорнов: Да мы даже еще рассматривать не стали. Есть такая позиция "четверки" так называемая – у нас в Думе есть проправительственная четверка, которая говорит о том, то есть правительство говорит их голосами, - что вот только что мы поддержим, те поправки и будем рассматривать. Как сложится ситуация в реальности – покажет жизнь. Пока это желание правительства и четверки. Я, например, это желание не разделяю.

Алексей Венедиктов: Михаил Задорнов был гостем нашего эфира.