Михаил Соколов: Мы сегодня будем вспоминать события 1993-го года - от референдума 26-го апреля до указа 1400 21-го сентября.

1 мая 93-го года - в Москве беспорядки.

5-е июня - пленарное заседание Конституционного совещания покидает более сотни противников Бориса Ельцина.

24-го июля - Центробанк объявляет об изъятии из обращения советских купюр.

19-е августа - Борис Ельцин объявляет о намерении добиться проведения осенью выборов в парламент.

7-е или 9-е сентября - президент России дает указание: подготовить указ о прекращении полномочий Съезда народных депутатов и Верховного Совета.

10-е сентября - Верховный Совет создает специальную службу охраны Конституционного суда.

12-е - в Кремль поступает письмо Руслана Хасбулатова с требованием подписать бюджет.

18-е сентября - первым вице-премьером назначен Егор Гайдар.

21-е сентября - указом № 1400 Верховный Совет и Съезд народных депутатов распущены.

На 11-12-е сентября назначены выборы в Федеральное собрание.

В беседе участвуют бывшие депутаты Верховного Совета России: Сергей Бабурин, ныне ректор московского торгово-экономического университета и лидер партии "Народная воля"; Леонид Волков, юрист и политолог, ныне проживающий в Германии; и Виктор Шейнис, профессор Российского государственного гуманитарного университета, член федерального совета партии "Яблоко".

Первый вопрос: с одной стороны, президент России Борис Ельцин выиграл апрельский референдум, получил вотум доверия и он, и экономический курс правительства. С другой стороны, первая половина мая 93-го года - произошли столкновения демонстрантов левого толка с милицией, закончившиеся гибелью одного из милиционеров. На этом рубеже мая 93-го года, какого развития событий вы ждали?

Сергей Бабурин: Я понимал, что ситуация ни в коей мере не является прозрачной, что будет нарастать кризис в парламенте между сторонниками президента и его оппонентами. И, конечно, в связи с теми полномочиями дополнительными, которые получал Ельцин, благодаря этому вечно колебавшемуся руководству КПРФ или левых фракций, а я в то время возглавлял фракцию "Россия", которая занимала позицию между "Демократической Россией" и коммунистами России, я предвидел необходимость каких-то принципиальных шагов, касающихся фундаментальных изменений конституционного порядка. Неизбежно было либо уменьшений полномочий президента в Конституции, либо переход парламента в какие-то другие формы работы или в другую систему координат. То есть речь шла о возможном формировании ответственного правительства, опиравшегося на парламент. Но в тот момент все это были лишь различные мазки проектов, но ни в коей мере не цельная концепция.

Михаил Соколов: Леонид Волков, вы были одним из членов фракции Радикальных демократов, входивших в коалицию реформ, какова ваша была позиция?

Леонид Волков: Я прежде всего должен заметить, что коалиция реформ, которую мы задумали еще в 92-м году, где-то летом-осенью, она не состоялась на самом деле, и не состоялась в основном потому, что ее не поддержал Ельцин. Но вообще я согласен с Сергеем Николаевичем, что, действительно, полной ясности не было. Но ясность для меня была в одном, что дальнейшее сосуществование этого парламента, под парламентом в данном случае я имею в виду и Верховный совет, и съезд, особенно во главе с Хасбулатовым и президентской структуры, он не реалистично, должно быть принято какое-то радикальное решение. И поэтому здесь как бы возникло несколько параллельных кризисов. Был кризис в социально-экономической сфере, совершенно понятный и очевидный, был кризис политический, но не на уровне политических партий, а на уровне разных прослоек населения, пострадавших или считавших себя пострадавшими от изменения режима и, наконец, был кризис конституционный. И вот этот конституционный кризис он как бы сублимировал в себе все остальное. К сожалению, ни одна из сторон, было много попыток разрешить этот кризис или, во всяком случае, смягчить его, но ни одна из сторон объективно к этому не была готова. И поэтому, я считал, что мы приближаемся к моменту, когда будет необходим в той или иной форме роспуск или, во всяком случае, изменение статуса Съезда народных депутатов и Верховного Совета.

Михаил Соколов: Виктор Шейнис, ваша точка отсчета на май 93-го?

Виктор Шейнис: Очень интересно как субъективно участниками событий воспринимаются и собственная роль, и окружения Сергей Николаевич только что сказал, что его фракция "Россия" занимала промежуточную позицию между одной и другой силой, между коммунистами и радикальными демократами. Конечно, Сергей Николаевич имеет право так считать - это его взгляд, мой взгляд несколько иной. Мне тогда виделось, да у меня нет оснований сейчас пересматривать этот подход, была более или менее нерасчлененная масса коммунистов и националистов. По всем вопросам они голосовали более или менее однозначно, выступали они с одних и тех же позиций. Конечно, я не хочу сказать словами известной готской программы германской социал-демократии, что это была сплошная реакционная масса. Там были разные люди. И к Сергею Николаевичу я всегда относился тогда и отношусь сейчас с уважением. Но в целом это была достаточно жесткая, с моей точки зрения, реакционная, ретроградная позиция, которая была чрезвычайно опасна для России. С другой стороны, я был членом несостоявшейся Коалиции реформ, но занимал в ней несколько особые позиции. Ибо в то время уже была создана и функционировала, к сожалению, полузабытая сегодня или даже совсем забытая фракция "Согласие ради прогресса". Вспоминать о ней стоит хотя бы потому, что это один из источников, из которых возникло "Яблоко". Фракция занимала действительно промежуточную центристскую позицию, не присоединяясь ни к крайним радикал-демократам, ни, тем более, к националистам и коммунистам, которых мы считали своими главными противниками. Но в то же время фракция сформулировала несколько ключевых принципов. Среди этих принципов были конституционность, толерантность. Мы считали, что обе стороны должны искать какие-то формы худого мира, которые в любом случае лучше, чем добрая ссора, и находить пути к принятию новой конституции на компромиссной основе.

Михаил Соколов: Шестого мая Борис Ельцин направил в Верховный Совет проект новой президентской конституции и предложил своим указом созвать 5-го июня 93-го года Конституционное совещание. Я напомню, что единства в оценке этого решения не было даже в рядах Верховного Совета. 14-го мая вице-спикер Николай Рябов назвал инициативу Ельцина вполне оправданной, а спикер Руслан Хасбулатов объявил это неконституционным путем. Как вы оцениваете эту развилку: не могли ли депутаты в тот момент пойти за Николаем Рябовым?

Сергей Бабурин: За Николаем Рябовым пойти не могли, потому что он никогда не принадлежал к числу каких-либо лидеров политических ни одной из структур парламента. И его противодействие Хасбулатову носило личностный характер. Но я хотел бы продолжить одну мысль Леонида Борисовича, которая очень важна в этом аспекте - роли председателя Верховного Совета Руслана Хасбулатова. Потому что, в чем была драма для политической оппозиции, которую я представлял с 90-го года? В том, что к лету 93-го на роль лидеров оппозиции стали претендовать люди по должности, которые до этого были ближайшими сподвижниками президента. И вот здесь мы убедились, насколько коварно и дальновидно было выдвижение Ельциным на пост первого заместителя председателя парламента представителя Чечни. Потому что фигура Руслана Хасбулатова оказалась той гирей, которая не давала парламентской оппозиции всплыть на поверхность, и была очень сложным аргументом в объяснении общественному мнению, почему парламент лучше, чем президент. Когда мы говорили о конституционной реформе, здесь мы, с одной стороны, демонстрировали депутатскую солидарность и поддерживали Хасбулатова. В том числе, я помню, когда началось это Конституционное совещание, и вслед за докладом Ельцина Хасбулатов попытался пройти к трибуне, и охранник его схватил и оттащил от трибуны, то я, например, при всей моей нелюбви к Хасбулатову, мы были давними соперниками и оппонентами, вынужден был встать и публично выразить свой протест и сказать, что я не могу остаться на таком совещании, где так поступают с председателем парламента. Мы покинули Конституционное совещание, я там больше не был ни одного дня, даже до сентябрьского государственного переворота. Это, конечно, субъективные факторы накладывали отпечаток и на возможные какие-то решения, которые бы стабилизировали ситуацию.

Михаил Соколов: Леонид Борисович Волков, ваш взгляд на ситуацию перед созывом Конституционного совещания?

Леонид Волков: Дело в том, что Рябов был в высшей степени непопулярной фигурой, тут я полностью согласен с Сергеем Николаевич, поскольку он несколько раз умудрился за время существования этого съезда и потом уже несколько раз менять свою окраску. Я помню его совершенно чудовищное оскорбительное выступление в адрес Ельцина незадолго до этих событий, и затем он круто меняет курс и становится чуть ли конституционным вождем, хотя он по своей подготовке совершенно для этого готовился. Не за идеи конституции, а за Рябовым лично вряд ли кто-то особо стремился идти. Что касается Конституционного совещания, то этот вопрос более сложный, чем вопрос о Хасбулатове или, скажем, о Слободкине, которого, тут я тоже припоминаю эпизод, когда Слободкина, как его выносили из зала. Я тоже, Сергей Николаевич, я в тот момент не был на совещании, когда этот эпизод случился с Хасбулатовым, но мне это было крайне неприятно, хотя он вел себя крайне радикально. Все это эпизоды, а на самом деле вопрос поставлен о двух важных моментах - вопрос о Хасбулатове, который выходит за рамки просто личности Хасбулатова, и вопрос о Конституционном совещании, вообще о Конституции. Что касается Хасбулатова, я не могу согласиться с тем, что это был тонкий ход Ельцина поставить на первом съезде замом председателя Верховного Совета. Поскольку на самом деле это был случайный выбор, просто некого было выбирать, чтобы как-то его поддержали те, и другие, и третьи. Нужно было просто выбирать по традиции какого-то нацмена, как тогда говорили, и в то же время человека, относительно нейтрального. И вот таким нейтральным безобидным человеком оказался Хасбулатов. Но Хасбулатов оказался на самом деле далеко не безобидным, человек с какой-то всеобъемлющей амбицией, который вообразил, что он как бы, он потом сказал, что он олицетворяет парламент, он - отец нации. Человек, который создал систему двоевластия, вместо разделения власти, создал систему двоевластия, причем, не стесняясь никакими способами манипулирования депутатами, депутатским корпусом, какими-то мелкими интересами и умело используя противоречия между различными фракциями, группами, между личностями (там очень много мелкого личностного было во всей этой кутерьме), Словом, сумел вырасти в довольно грозную и очень опасную силу. К сожалению, как раз Ельцин понял это слишком поздно, не только Ельцин, но и значительная часть самого депутатского корпуса поняла это слишком поздно.

Я вспоминаю, что, когда шло соревнование между вами, Сергей Николаевич, Хасбулатовым и Шахраем, я не поддерживал вас. Но я никоим образом не поддерживал Хасбулатова. Вместе с небольшой группой депутатов я тогда обратился к "Демократической России", ее лидерам, которые поддерживали Хасбулатова, с четким совершенно представлением: если вы попытаетесь избрать Хасбулатова, то, по крайней мере, сто депутатов из той части, которая не принадлежала к сторонникам коммунистической фракции, его не поддержит. И в результате была попытка создать оппозицию Хасбулатову. И, если вы помните, в так называемой первой части Пятого съезда его удалось провалить. К сожалению, Ельцин тогда его действительно его поддержал, и в конечном счете он все-таки занял свою позицию. И между тем за ним не стояло никакой реальной программы, никакой реальной силы. Все это было фантом, но фантом очень опасный.

И, естественно, что Хасбулатов противился принятию новой конституции, именно Хасбулатов был главным противником, реальным противником и серьезным противником принятия новой конституции. Потому что с принятием новой конституции его власть растворялась, уже не должно было быть должности председателя Верховного Совета, должен быть нормальный двухпалатный парламент с председателями палат, то етсь он просто исчезал. И поэтому он различными способами, маневрируя между различными группами, он всячески боролся против Конституции. Конечно, было немало сторонников, которые тоже не хотели новой Конституции. В том числе и среди демократов или тех, кто так или иначе причислял себя к демократам. Я могу сказать, что даже Шахрай, там была еще своя конкуренция между Шахраем и Румянцевым, между конституционной комиссией, Комитетом по законодательству, которое одно время возглавлял Шахрай, потому что каждый хотел приписать себе честь конституционного развития. И получалось так, что шли в основном путем поправок, что было неизбежно, но эти поправки в конце концов уничтожили саму эту Конституцию, она стала настолько противоречивой, что я был одним из тех, кто разделял такой тезис, что Конституция неконституционна, Конституция давала возможности для совершенно жесткой конфронтации. И поэтому, когда Ельцин созвал Конституционное совещание, то, конечно, это нужно это было подержать и нужно было влиять на ход этого конституционного совещания с тем, чтобы там не возникали такие эпизоды, как со Слободкиным и даже Хасбулатовым.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович Шейнис, ваш взгляд на ситуацию перед Конституционным совещанием?

Виктор Шейнис: Да, действительно, я был противником Хасбулатова, начиная с пятого съезда. Помнится, мне угрожали: мы тебя исключим из "Демократической России", поскольку, выступая против Хасбулатова, ты открываешь дорогу Бабурину.

Я ни в коей мере не был сторонником Сергея Николаевича, я просто считал, что не следует усаживать Хасбулатова в кресло председателя, пусть побудет и.о., в этом случае он будет в более подвешенном состоянии. На мой взгляд, центральной фигурой, во всяком случае, к 93-му году был уже не Хасбулатов, хотя, балансируя между противоборствующими сторонами, Хасбулатов сохранил за собой то кресло, которое почти вынули из-под него на 9 съезде. Гораздо более опасной мне представлялась та сила, которая принадлежала Сергею Николаевичу, национал-коммунистическая, где были свои лидеры, они совершенно определенно использовали Хасбулатова как орудие в своей игре. Сошлюсь, в частности, на замечание Лужкова о Воронине, что это очень коварный и опасный человек, который совершенно четко представлял себе, что придет момент, когда он выйдет на первый план, и Хасбулатов за ненадобностью будет выброшен. Люди там были достаточно одиозные. Здесь упоминали эпизод, достойный всяческого сожаления, осуждения, эпизод с выступлением Хасбулатова на первом заседании Конституционного совещания. Сергей Николаевич был не совсем точен: Хасбулатов все-таки вышел на трибуну, он отстранил охранника, вышел на трибуну и попытался говорить. Произошло то, чего Ельцину не стоило бы допускать. Проельцинская клака освистала Хасбулатова. Ельцин предлагал ему разные варианты: "Давайте, Руслан Имрамович, вы выступите на следующем совещании!"

Нет, Хасбулатов хотел выступать именно здесь и сейчас, произнести программную речь. "Хорошо, - сказал Ельцин, - выступайте". И Хасбулатова освистали, ему не дали говорить. Это было вне парламентской традиции и вообще вне человеческих приличий. У меня, помнится, это тоже вызвало осуждение и возмущение. Но справедливости ради надо сказать, что с Хасбулатовым поступали так, как он сам в Верховном Совете не раз сам поступал со многими депутатами. Хасбулатову, по моим наблюдениям, доставляло удовольствие унизить человека, оскорбить человека. И могу вполне согласиться с Третьяковым, который тогда в "Независимой газете" написал, что обе стороны, обе власти оказались сильнее в своем хамстве.

Михаил Соколов: Еще один вопрос собственно о конституции: Конституционное совещание обсуждало проект президента. Был еще проект, который готовился в стенах Верховного Совета, Конституционная комиссия Олега Румянцева. Собственно, можно ли было выработать некий компромисс между этими двумя проектами, скажем, через Конституционное совещание? Или это было абсолютно бесполезно, Ельцину надо было брать идею Сергея Шахрая и созывать какое-нибудь учредительное собрание на основе итогов референдума?

Сергей Бабурин: Идея учредительного собрания принадлежит Шахраю, а мне и Михаилу Астафьеву. Я, выступая на съезде, говорил, что у нас есть уникальный шанс устранить историческую дыру, ибо у нас сегодня разогнаны Съезд народных депутатов СССР, как и разогнано учредительное собрание. Так вот давайте мы сейчас возьмем, проведем конгресс или учредительное собрание и по новой организуем систему власти. Это не было услышано. За это левые, кстати, меня достаточно критиковали. Но, я тем более, Леонид Борисович, с вами не соглашался десять лет назад и сейчас, что у нас Конституция была антиконституционна. Она изменилась, она уже, конечно, ушла фактически от системы советов, хотя номинально эта система еще оставалась, у нас были постоянно действующие органы народного представительства. Она очень стала, конечно, подтачивать систему президентской власти, которая была достаточно эклектичной. Мы прекрасно понимаем, что большинством голосов не всегда логично простроенная система записывалась в основной закон. Но, тем не менее, ведь и Хасбулатов, и Ельцин были друг друга достойны. Поэтому кризис обострялся. К сожалению, на ключевых постах, что Ельцин, что Хасбулатов, политика доминировала, а не закон. И за это мы поплатились уже сообща в 93-м году, когда стало ясно, что осенью 93-го года импичмент для президента неизбежен. Произошла стандартная для таких игроков в шахматы ситуация - он взял шахматную доску, как сказал председатель Конституционного суда того времени, и ударил этой доской партнера по голове.

Михаил Соколов: Леонид Борисович Волков, ваш взгляд на Конституцию и конституционный процесс лета 1993-го?

Леонид Волков: Вы поставили вопрос так: возможен ли был компромисс? На самом деле, если говорить о тексте проекта, то тот проект, который предложил Ельцин и который потом оказался на конституционном совещании, он не так уж сильно отличался от проекта Конституционной комиссии. Была разница в композите - вместо Федерального собрания оставался в проекте Конституционной комиссии Верховный Совет, но тоже с двумя палатами, тоже с Государственной Думой и Советом Федерации и так далее. Но в принципе это был абсолютно компромиссный вариант. Сама конституционная процедура, сам конституционный процесс он не требовал этой конфронтации, он абсолютно ее не требовал, но каждый претендовал на то, что он создает свой проект, и за этим своим проектом стоит какая-то другая политика. Идея учредительного собрания, конечно, хорошая идея, но попытка созвать Конституционное совещание, а не претензии на учредительное собрание, она должна рассматриваться как компромисс.

Михаил Соколов: Итак, Виктор Шейнис, ваш взгляд на конституционный процесс?

Виктор Шейнис: Что касается проектов конституции, то их, конечно, было не два, а великое множество. На мой взгляд, основная борьба шла вокруг нескольких пунктов, которые Ельцину удалось провести в Конституции, которая оказалась в июльском варианте, и которые в конечном счете вошли в ныне действующую Конституцию. Это, во-первых, право президента распускать парламент, это, во-вторых, практически безраздельный контроль президента над правительством. Это, в-третьих, право президента назначать референдум по Конституции, действовавший, это было право парламента, и это законодательное вето, которое существовало в прежней Конституции, но очень легко преодолевалось. Теперь в новой Конституции вето стало почти непреодолимой преградой. Вокруг этих пунктов шла борьба. Все эти моменты рассматривались сквозь призму политической ситуации 93-го года. Можно ли было достичь какого-то промежуточного варианта? Наверное, если бы участвовали в работе Сергей Николаевич и его друзья, возможно, удалось бы несколько сместить компромисс, который в конечном счете был выработан конституцией. Я думаю, что пытаться это делать надо было, и мы пытались это делать в работе Конституционного совещания. Теперь, что касается учредительное собрания. Учредительное собрание было так же трудно сформировать, легитимное учредительное собрание, как и новый парламент, потому что только парламент мог принять закон об учредительном собрании. Парламент такого закона принимать не мог. Лозунг учредительного собрания был лозунгом выхода за пределы Конституции.

Михаил Соколов: Лето 93-го года - это период, когда был первый этап массовой борьбы компроматов. С одной стороны, возбуждение дела против Владимира Шумейко, с другой стороны, обвинение в адрес Александра Руцкого, чемоданы компромата, которые выкладывал перед Верховным советом вице-президент Руцкой, дело министра безопасности Баранникова и замминистра внутренних дел Дунаева, чьи жены подкармливались в Швейцарии бизнесменом Бирштейном :

Какова была роль этих событий, этой подготовки, когда обе стороны дискредитировали друг друга?

Сергей Бабурин: Я помню ситуацию, когда я отвечал за урегулирование конфликтов самых различных, и вылетел в Пригородный район Северной Осетии по договоренности с руководителем временной администрации Виктором Поляничко. И меня уже в Нальчике настиг звонок одного из руководителей Верховного Совета, который попросил срочно вернуться. Мне было конкретно объяснено, что нужно быть обязательно лично, ибо ситуация резко накаляется.

Вот этот вызов, так сложилось, спас мне жизнь, потому что на другой день Виктор Петрович Поляничко вместо меня взял машину генерала Корецкого, и они через полчаса погибли в засаде. Последний раз вместе собиралось руководство Верховного Совета, правительства и администрации, это были как раз похороны вице-премьера Виктора Петровича Поляничко, уникального человека, талантливейшего. Стояли рядом люди, через несколько месяцев разделенные ружейными стволами.

Когда я приехал уже срочно в Москву, Верховный Совет стал заседать все лето раз в неделю. Потому что, как я могу об этом сказать, пояснил на закрытом заседании Хасбулатов, что у нас есть основания полагать, что Ельцин собирает в четверг свое совещание, где будет вытаскивать какой-то компромат на кого-то, и поэтому нам в пятницу нужно собраться, чтобы суметь отреагировать. Вот перенесли на следующую пятницу, Ельцин с четверга перенес свое совещание на следующий четверг, мы собрались в пятницу на 15 минут, перенесли опять на следующую пятницу.

И вот эта череда, когда, действительно, Руцкой пришел и сказал, что у него несколько чемоданов компромата, я ему верил, ибо часть документов редкостных по степени коррумпированности высших сил России он мне показывал, наверное, в январе-феврале, как раз, когда он начинал переходить на оппозиционную точку зрения. Речь шла о чудовищных злоупотреблениях, когда по чекам "Урожай-90" из нашей страны вывозились сотни тысяч тонн сырьевых ресурсов, а в обмен было завезено два вагона консервов. И документы, подписанные высшими должностными лицами, в том числе руководителем правительства, это все у него было. Почему он не пустил это в ход - другой вопрос, и куда эти все документы делись сейчас. Какие компроматы были у Ельцина, нас тоже интересовало, потому что мы хотели знать, кто в так называемом руководстве противостоящий Ельцину столь же коррумпирован.

Конечно, одним из ключевых принципиальных неправильных решений Верховного Совета осенью было назначение того же Андрея Дунаева министром внутренних дел. Потому что это оттолкнуло от нас работников МВД в Москве и очень осложнило нам жизнь.

Леонид Волков: Дело в том, что я всегда с некоторой брезгливостью относился ко всем этим ажиотажным мероприятиям по поводу коррупции. К сожалению, коррупция - вещь, которая существует во всем мире и от которой избавиться так же невозможно, как нельзя избавиться от гриппа, сифилиса и прочих вещей. Но когда борьба с коррупцией превращается в политическую акцию, то всякое доверие к аргументации документацией по этому поводу теряет смысл. Я не думаю, что эта борьба компроматов оказала сколько-нибудь серьезное влияние на состояние общества в целом. Я вообще не совсем понимаю, на кого она была рассчитана. Она была рассчитана, по-моему, не столько на общество, сколько это была попытка ударить с одной стороны, с другой стороны. Вся эта история с Бирштейном выглядит в высшей степени странно. За спиной этого Бирштейна вырисовывается фигура Якубовского, совершенно очевидного Остапа Бендера, который какую-то свою игру, может быть, даже нелепую игру пытался вести.

С моей точки зрения, очень жаль, что в эту игру все-таки удалось вовлечь, если не самого Ельцина, то во всяком случае какую-то часть его окружения, в том числе Андрей Макаров с его компроматами на Руцкого. Это было совершено лишнее. Дело в том, что фигура Руцкого была настолько непопулярной, настолько очевидно карикатурной. Я наблюдаю в течение нескольких лет, как такие вещи происходят в Германии. Здесь тоже сплошь и рядом происходят эти скандалы, в которых участвуют политики и коррупции, слава богу, хватает. Не дай бог какому-нибудь депутату или министру использовать служебный транспорт для того, чтобы поехать на свой партийный съезд - это уже скандал. Но эти скандалы упакованы в плотную правовую оболочку. Есть четкое представление о том, кто и как может скандалить. Канцлер или заместитель канцлера они не могут размахивать чемоданами компромата и не могут активно участвовать в такого рода разоблачительных процессах. Это дело журналистов, потом включается прокуратура, которая расследует очень долго, очень осторожно. Потом следственная комиссия самого парламента, а там вице-президент. Когда решался вопрос о вице-президенте, я как в воду смотрел, я настоял на том, чтобы написали, что вице-президент выполняет поручения президента и очень боялся угрозы двоевластия. Это была правовая основа для того, чтобы Ельцин мог давать или не давать поручения. Никаких других ролей у вице-президента, пока жив и действует президент, не отводилось по конституции. Вполне достаточно было, опираясь на это положение, поставить Руцкого на место. Никакой необходимости затевать эту борьбу компроматов, на мой взгляд, не было, это было недостойно власти, это был не тот абсолютно уровень.

Михаил Соколов: Виктор Шейнис, как вы оцениваете эту пропагандистскую войну?

Виктор Шейнис: Условие ликвидации якобы общенародной собственности, о которой стенают сегодня коммунисты, условия формы ликвидации фактически коллективной собственности высшей номенклатуры создали совершено идеальные условия для развития коррупции в таких масштабах, каких, наверное, не знала Россия, славившаяся своей коррупцией, о чем писали и Герцен, и Салтыков-Щедрин и многие другие.

Конечно, явление существовало в грандиозных по масштабу формах и отвратительных с любой нравственной точки зрения.

Что же касается использования этого орудия обеими сторонами, то я так понял Сергея Николаевича, может быть, он не это хотел сказать, что зачинщиком этого был Ельцин.

Я ни в коей мере не хочу оправдывать президентскую сторону. Я слишком хорошо помню, как личные порученцы Ельцина Котенков и Ильюшенко буквально пестовали "генерала Диму", как они его оберегали от Баранникова, от людей Верховного Совета для того, чтобы он принес в клюве им необходимые доказательства. Но начал все-таки Руцкой, это можно хронологически установить, начал Верховный Совет эту борьбу.

В сущности, эта разоблачительная кампания не принесла пользы ни одной из сторон, она дискредитировала обе власти, она в общем погашала тот энтузиазм, ту политическую активность, те идеалистические склонения, которые существовали в обществе в начале 90-х годов. Грязь, которой обильно забрасывала одна сторона другую, в общем ослабляла государство. Мне кажется, что эта кампания борьбы с коррупцией уводила от главных вопросов - от вопроса о том, каким же образом разрешить политический и конституционный кризис.

Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос, который, мне кажется, очень важен: считаете ли вы, что было как бы два слоя событий - с одной стороны, такая внешняя публичная политическая дискуссия, то етсь разговоры о конституции.

Даже еще в начале сентября были переговоры с Олегом Румянцевым и с депутатами, какие-то планы политического урегулирования. А с другой стороны, был такой суетливый бег заговоров.

С одной стороны, попытки Руслана Хасбулатова опереться на бывшего министра безопасности Виктора Баранникова и как-то на депутатов, провести еще один съезд, сместить Ельцина. С другой стороны, Ельцин, который собирает силовиков, дает задание Юрию Батурину готовить указ 1400, подключает к этому делу премьер-министра и так далее. То есть была такая реальная борьба, она была в очень узком слое двух групп - в Верховном Совете и в Кремле, каждая из них пыталась опереться на силовые структуры и выиграть.

Сергей Бабурин: Я уверен, что борьба наверху отражала реальную борьбу внизу. Потому что у нас в обществе проходила поляризация. Оставались сторонники и безоговорочные, причем, сторонники прежней системы существовавшей в эпоху СССР с точки зрения экономической. В том числе, я уверен, тогда еще были многочисленные сторонники запрета частной собственности как таковой. Это чисто коммунистический взгляд на вещи.

Я помню, как на меня обиделись за то, что наша фракция поддержала в 92-м году поправку в Конституцию о частной собственности. Это реальная борьба укладов, борьба форм собственности, начало приватизации, потому что ведь большинство из нас было тогда сторонниками осуществления разгосударствления. Но то, как Чубайс это стал проводить - это было противозаконно элементарно. И много нарушений было допущено, которые не могли не вызывать протеста, и это приводило к конфликтам.

Были еще, напомню, и, безусловно, конституционные основы для кризиса. И вот здесь я и соглашаюсь, и одновременно не соглашаюсь с вами, Леонид Борисович, вот эта фраза о вице-президенте, который должен выполнять поручения президента, она, действительно, ключевая. С точки зрения закона, я здесь со своим коллегой согласен, что вице-президент должен быть безоговорочным помощником по Конституции, это помощник президента, не больше, который готов его сменить, если с президентом что-то случилось - вот его отличие от помощника. Но когда ничего не больше вице-президенту не записали, то система стала превращать ситуацию в фарс. Если вы помните, Руцкому дали поручение заняться аграрной реформой. Но когда он уже через месяц стал считать себя крупнейшим аграрником нашей страны - это была пародия на здравый смысл. И, конечно, при его честолюбии он не мог смириться с тем, что он должен носить за президентом портфель, и стал натягивать на себя разные полномочия. Это привело к кризису. И почему я и был сторонник, что, либо нам нужно иметь вице-президента, но иметь кабинет министров без главы правительства, кабинет сразу при президенте, либо нам не нужно поста вице-президента, когда есть правительство. А мы в то время намешали в Конституцию вот этого всего, что не смогло общество переварить.

Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что если о том этапе, который сегодня поставили предметом наших воспоминаний и дискуссии говорить, то речь шла о глубинных процессах, которые, может быть, в обостренном виде только фокусировались в борьбе Верховного Совета, его большинства и президента.

Леонид Волков: Я согласен с тем, что, конечно, глубинные процессы шли, может быть, они охватывали не всю страну, не все население, но во всяком случае достаточно заметные слои. Причем это же многослойная структура. Борьба затрагивала где-то так называемые низы, но она в гораздо большей степени шла на уровне среднего политического слоя, скажем так, в данном случае к среднему политическому слою я отношу тех, кто стремился использовать политику для решения каких-то экономических своих задач. Поэтому оторвать полностью процессы публичной политической политики, и как вы поставили вопрос о том, что, с одной стороны, шла публичная политика, с другой стороны шли тайные заговоры. Вообще я должен сказать, что когда наступают такие романтические или псевдоромантические времена, они наступали в истории всех народов и в них были свои позитивные и свои негативные моменты всегда, то, конечно, тут всегда происходит некий компот. Идет публичная политика. Публичная политика сама по себе - это театр, и поэтому в этом театре актеры увлекаются своими ролями. Я не полностью согласен с тем, что всегда то, что говорилось публично, то, что делалось, те решения, которые принимались, что они отражали те реальные процессы, те реальные проблемы, противоречия, которые действительно происходили в обществе и неминуемо должны были происходить. Очень часто за этим стояли амбиции, игровые моменты, очень часто. Особенно сейчас, когда я перебираю в памяти ситуацию, я вижу, насколько много было игровых моментов. Возьмите такую фигуру, как депутат Михаил Челноков, не говорю уже о том же Рябове, - человек, вошедший в роль Робеспьера или Цицерона и настолько, что даже его те, к кому он стал принадлежать на втором этапе своей деятельности, его обрывали, потому что надоело эти цицероновские речи слушать. То есть такого актерства и иногда целенаправленного, а иногда нецеленаправленного было довольно много.

Что касается заговоров: Заговоры: (я не знаю, я вообще не очень большой сторонник теории заговоров) :но такая тайная политика, политика, которая стояла под слоем этой публичной политики, она, конечно, существовала. Она всегда существует и у нее есть свое название - она называется интрига. Вот интрига, интрига существовала, но в основном таком относительно узком кругу. Интригу вел Хасбулатов, очень активно и, на мой взгляд, в меньшей степени Ельцин и его окружение, так сказать, контр-интригу.

Сергей Бабурин: Именно в этом вопросе, не буду сейчас спорить с Леонидом Борисовичем, кто вел больше интригу, кто меньше, хочу сказать одно - я согласен, что есть еще тайная история этих процессов.

Для меня она открывается постепенно, я не знаю, смогу ли я до конца узнать, что стояло за кулисами, за словами той или другой стороны в период с 21-го сентября и до инцидента у штаба СНГ, но я просто уже убедился, что даже я - один из активных участников тех событий, не знал многих вещей. И до сих пор не знаю, того, что имело место в тот момент за словами, звучавшими, что от руководства Верховного Совета, что от президента.

И дай Бог, чтобы это тоже стало достоянием гласности!

Только тогда мы поймем на самом деле, кто является лидером по коварству.

Я бы хотел сказать эту реплику, я не хочу сейчас продолжать эту тему, она слишком запутана.

Я уверен, что именно эта тема объясняет преждевременную смерть министра госбезопасности Баранникова. Но, дай Бог, чтобы и эти все вещи стали известны обществу.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович Шейнис, итак - тайное, явное, заговоры, интриги - ваш взгляд на события августа-сентября 93-го?

Виктор Шейнис: Не могу не согласиться с Сергеем Николаевич в том, что даже при самом пристальном внимании к тем событиям, участниками которых мы были, очень многое остается покрыто покровом тайны. Но некоторые вещи для меня все-таки теперь более или менее очевидны.

Фигура Ельцина. Это очень многогранная фигура, очень неоднозначная, и роль его неоднозначна. Я не склонен смотреть на Ельцина того времени сквозь призму всего того, что с ним происходило потом. Но даже в тот период, который был звездным часом Ельцина, в этот период обнаружились, на мой взгляд, два качества, которые сыграли довольно скверную роль и для него самого, а, главное, для нашего общества.

Первое - это импровизационность. Ельцин оказался неспособен вести достаточно продуманную, достаточно целенаправленную, последовательную борьбу, как в шахматах. Его стиль - это импровизация. Иногда это получалось, иногда не получалось. Что касается Батурина, то он получил указание готовить указ 1400 тогда, когда решение в сущности было принято, и роль Батурина была чисто юридически оформительской. Решил это Ельцин, решил, по-видимому, не раньше начала сентября.

Вторая черта Ельцина, которая сыграла достаточно негативную роль - это его отношение к людям. Поразительное сочетание двух вещей: с одной стороны, непонимание людей, с одной стороны, кадровые ошибки, что непонятны для человека, прошедшего школу партийного аппарата. Ведь и Хасбулатова, и Руцкого и многих других именно Ельцин выдвигал. Каким образом можно было не разглядеть этих людей - мне трудно понять, хотя я смотрел с позиции, которая давала значительно меньший угол обзора, чем мог видеть это Борис Николаевич.

Михаил Соколов: Может быть, он их видел как одноразовое орудие?

Виктор Шейнис: Вот именно об этом я хотел сказать.

У Ельцина была вторая черта в его отношении к людям, об этом говорят многие люди, которые с ним сотрудничали, тесно сотрудничали, кого он привечал одно время - возможность совершенно легко, не глядя, расставаться и с достойными людьми, и с людьми недостойными. Неожиданным образом отправлялись в отставку, отбрасывались как ненужный хлам те люди, которые для него немало сделали.

Я не хотел бы опять же называть имена, но одно имя я все-таки назову - Лев Евгеньевич Суханов, который очень многое сделал и для Ельцина, и для реализации того политического курса и который был довольно хамски отброшен, не говоря уже о других людях.

А возвращаясь к глубинным вещам, не личностным, а глубинным, я бы хотел подчеркнуть одно обстоятельство, которое существенно, может быть, наиболее существенно для сегодняшнего дня и является для нас, возможно, уроком.

Российская политическая традиция складывалась таким образом, что каждая из противоборствующих сторон ориентировалась на победу, на победу безусловную, на победу решительную, на поражение противника, на то, чтобы противника раздавить.

В нашей политической культуре, в истории нашей политической культуры, к сожалению, не сложилось ни к 93-му году, да и к сегодняшнему дню традиции компромисса, поиска согласованного решения.

Между тем, общество, в особенности в начале 21-го века, да еще в стране, начиненной атомными станциями и атомными бомбами, не может существовать, если в основных ведущих политических силах этого общества нет ориентации на поиск такого решения, которое не является полностью желанным для той или иной политической силы, но которое оказывается для общества наименее болезненным.