Недавно в Москве состоялся съезд партии "Яблоко". После мероприятия Репортер встретился с одним из основателей организации, заместителем председателя Государственной Думы РФ Владимиром Лукиным. В ходе беседы г-н Лукин рассказал об отношении "яблочников" к президенту России Путину, главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому, а также поведал о своем взгляде на войну в Ираке.

В "Яблоке" могут быть люди, которым Явлинский не нравится

- Как вы относитесь к достаточно распространенному мнению, что "Яблоко" постепенно превратилось в партию одного лидера?

- Я отношусь к этому абсолютно нейтрально. Действительно, в "Яблоке" существует лидер - Григорий Явлинский, председателем партии его тайным голосованием избрал съезд.

Я считаю, что в политической партии вообще, а в российской политической партии особенно, где роль личности и фактор узнаваемости физического лица достаточно высоки, и должен быть один лидер, который, в основном, говорит главные вещи от имени партии.

Порядок принятия решений в "Яблоке" такой, какой и должен быть в демократической партии. У нас существует президиум (в него входят председатель партии и пять его заместителей), который обсуждает все важные решения, и если на президиуме не складывается консенсус, то решение принимается большинством, и бывают случаи, когда мнение Явлинского не проходит.

- Но почему тогда из партии вышли такие известные и "брэндовые" люди, как Юрий Болдырев, Вячеслав Игрунов, Николай Травкин? Это что, неприятие политики партии или личные конфликты?

- Я думаю, что тут очень разные, в основном индивидуальные мотивы. Юрий Болдырев не воспринял в свое время несколько законопроектов, которые "Яблоко" активно продвигало. После того как фракция не согласилась с его позицией, он решил покинуть партию.

Вячеслав Игрунов, человек весьма амбициозный, был полезным и видным членом партии. В 1999 году он руководил избирательной кампанией по выборам в Государственную Думу, которая сложилась для нас в целом неудачно. За это ответственны, конечно, все лидеры партии, но, прежде всего, - человек который руководил избирательной кампанией. Через полгода после выборов съезд изменил структуру руководства партии. Вячеслав Владимирович оставался в руководящем ядре, но не согласился с изменением своего статуса и решил выйти из организации. Плохо не то, что он ушел, а то, что, уйдя, начал сводить всевозможные счеты, причем зачастую мелочного, кухонного свойства.

Что касается Николая Травкина, он человек очень больших способностей, я к нему лично очень хорошо отношусь, но если вы проследите за его политической карьерой, то дальнейшие комментарии будут уже излишни. Он избирался в парламент пять раз и все пять раз от различных политических организаций.

- Ходят упорные разговоры о якобы имеющемся внутри партии течении "Яблоко" без Явлинского". Они имеют под собой почву?

- Это полная ерунда, потому что среди тех, кто входит в "Яблоко" без Явлинского", нет членов нашей партии. Я не отрицаю, что в "Яблоке" могут быть люди, которым Явлинский нравится меньше, чем кто-либо другой в партии или вне партии. Они могут открыто выступать за то, чтобы лидером был не Явлинский. Для этого необходимо поставить этот вопрос в своей организации, добиться избрания себя делегатом на съезд и в своем выступлении обосновать свою позицию и убедить в своей правоте других делегатов. Вполне готов послушать любого человека, который может доказать, что какой-то член партии лучше подходит на пост лидера, чем Явлинский. Поскольку я не нахожу такого человека - я поддерживаю Явлинского. Кстати, я не помню случая, чтобы председатель партии избирался на этот пост единогласно. Всегда кто-то голосует против, кто-то воздерживается. Буду очень огорчен, если когда-нибудь Григорий Алексеевич, я или кто-либо другой получит все голоса. Это будет означать, что у нас в партии действительно что-то не в порядке с демократическими принципами и структурой.

Ходорковский предложил нам личные средства

- Как "Яблоко" позиционирует себя по отношению к президенту России Владимиру Путину?

- "Яблоко" находится в оппозиции к той структуре власти, которая сейчас создана в стране. Эту структуру мы называем олигархическим корпоративным капитализмом, она характерна слиянием олигархов и политической власти, так что тут трудно понять, где кончается экономическая олигархия и где начинается политическая олигархическая власть. Слияние бизнеса и власти не позволяет создать реальную политическую и экономическую конкуренцию.

В стране в целом нет независимых судебной и правоохранительной систем и гражданского, парламентского контроля за спецслужбами, силовыми структурами. Нет независимой законодательной власти, на исход выборов всех уровней очень большое влияние оказывает административный ресурс. Отсутствуют политически независимые общенационально значимые СМИ.

В то же время "Яблоко" поддерживает некоторые решения президента, например во внешней политике. И в других сферах президент говорит правильные вещи. Но эти хорошие слова нередко далеки от реальности.

- Вы выступаете против олигархов. Но, говорят, "Яблоко" связывают тесные отношения с главой нефтяной компании "ЮКОС" Михаилом Ходорковским?

- Отношения с Ходорковским очень простые. Он предложил поддержать "Яблоко" во время избирательной кампании из своих личных средств. Это очень хорошо, потому мы - партия не денежная, в отличие, например, от СПС. И мы согласились с этим его предложением - при одном условии: мы можем с ним согласовать одного, двух, трех представителей, которых он бы хотел видеть в наших рядах, - при том, что их взгляды не противоречат нашим. Эти кандидатуры мы согласовали. Но мы никогда не соглашались и никогда не согласимся с тем, чтобы Ходорковский или кто бы то ни было другой указывал нам, каковой должна быть политика, позиция фракции "Яблоко" по тем или иным вопросам. С руководителями ЮКОСа у нас есть разногласия, например, по важному вопросу - это соглашение о разделе продукции.

- Если с Путиным у вашей партии отношения неважные, то как строятся отношения с региональными лидерами? В частности, с губернатором Самарской области Константином Титовым? Он говорил недавно о возможности сотрудничества социал-демократов и "явлинцев". Возможен ли такой вариант и что может стать почвой для сотрудничества?

- Сотрудничать всегда можно. Мы готовы были рассмотреть любые предложения, в том числе и организационные. Но почему-то они возникают всегда в год выборов за неделю до съезда партии, когда, видимо, кто-то убеждается, что существуют серьезные проблемы с общероссийским электоратом. Надо бы раньше об этих вещах говорить. Я знаю, что такие предложения были, но уже тогда, когда мы приняли все решения, сформировали списки. Думаю, что возможно сотрудничество на уровне каких-то одномандатных округов, надо об этом договариваться практически.

Россия становится Америке все нужнее...

- В начале 90-х годов вы были послом России в США и знаете менталитет этой страны изнутри. Ваш прогноз: когда и чем закончится американское присутствие в Ираке?

- Американское присутствие в Ираке может закончиться быстрее, чем сейчас это принято считать, потому что через год с небольшим в Соединенных Штатах пройдут президентские выборы. Избирательная кампания набирает обороты, и число сторонников всей этой затеи тает на глазах. Совсем недавно показатель популярности Буша достигал 75%, сейчас он едва выше 50%. Бушу вменяется в вину не то, что США вошли в Ирак, а то, что его администрация абсолютно не позаботилась о дальнейших мерах после бомбометания и подкупа иракских генералов. Сейчас действительно складывается впечатление, что, войдя в Ирак под предлогом ликвидации терроризма, которого там не было, Буш создал-таки благоприятную для террористов ситуацию. Сейчас терроризм там есть, причем направленный против американцев. На иракской территории каждый день гибнут американские солдаты. Поэтому, думаю, настроение будет меняться в пользу того, что так или иначе надо свернуть это дело под любым благовидным предлогом. Совершенно очевидно, что американское руководство хотело бы это свернуть уже сейчас, но не знает, как сделать все таким образом, чтобы было полное ощущение их победы.

США пытаются переложить свою головную боль на западные страны, ООН, даже на Россию, на кого угодно, хоть бы на Польшу, лишь бы сохранить контрольный пакет управления в Ираке, но не держать там своих солдат в качестве мишеней. Эта проблема отражается в дискуссиях по резолюции в Совете Безопасности. Это понимают и те, кого американцы сильно обидели - Франция, Германия.

Советники Буша убеждали его: американцы так сильны, что могут в любой точке земного шара действовать сами, не сверяя свои часы ни с кем. Сейчас с каждым днем ситуация меняется не в пользу Буша. Кстати, по мере развития этой ситуации Россия становится Бушу все нужнее.

- Возможно ли заключение в России нового федеративного договора и произойдет ли укрупнение регионов? Как в этом случае логичнее выстраивать вертикаль власти - оставить губернаторов выборными, как сегодня, или назначать?

- Я противник нового федеративного договора. Не надо нам каждые 10 лет все заново разрушать и перестраивать. Я думаю, что изменения на уровне создания и укрупнения субъектов Федерации должны быть штучными, очень осторожными. Иначе это может привести к серьезной паузе в нашем и так не очень бодром движении вперед.

Переход к назначению губернаторов в наших условиях означал бы изменение Конституции. А президент, я считаю, совершенно правильно говорит, что Конституцию трогать не надо. Отмена принципа выборности стала бы еще одним шагом назад от демократических преобразований.