Владимир Варфоломеев: О подготовке к грядущим выборам и в целом о ситуации в стране мы поговорим с вами в ближайшие 20 минут. У нас в гостях вице-спикер ГД от фракции СПС Ирина Хакамада. Мы также ожидали увидеть в этой студии члена фракции "Яблоко", Вашего парламентского товарища Сергея Иваненко. Но, как мне подсказали, он не сможет добраться до нашей студии. Возможно, мы услышим его по телефону. Неслучайно мы пригласили в эфир вас, поскольку после того как на днях прошли предвыборные съезды, и СПС, и "Яблока", много говорилось о том, что две партии, которые, казалось бы, довольно часто, на протяжении нескольких лет вроде бы шли рука об руку, здесь окончательно разругались, не смогли договориться, например, по одномандатным округам, кто где выступает, что должно быть, сотрудничество или соперничество и т.д. Но в целом у меня вопрос к Вам такой по СПС. Помимо определения самих списков, что-то очень важное произошло на съезде СПС, который прошел? Что бы Вы отметили, кроме этой важной, но во многом формальной работы по составлению списка?

Ирина Хакамада: Я считаю, что очень важным было то, что на съезде были оглашены тезисы программы и фактически СПС впервые не только обрисовал, куда он двигается, но и продемонстрировал это в цифрах. То есть мы считаем, если наша программа будет реализована, действительно обеспечивает в 2 раза рост доходов населения, обеспечивает расширяющиеся возможности в получении рабочих мест и фактически гарантии личного успеха. Причем это связано не только с совсем молодым поколением, но со средним и с пожилым, потому что от количества прозрачной экономики и налогов зависят их пенсии и бюджетные зарплаты. И впервые было объявлено, каким образом мы это собираемся делать. Как экстенсивным путем, то есть расширение рабочих мест через стимулирование малого и среднего предпринимательства, так и за счет правильной макроэкономической политики, которая обеспечивает рост доходов. Причем для этого нам даже не надо удваивать ВВП. Достаточно роста продукта 5-6%, и у людей могут вырасти в 2 раза доходы. Причем без учета инфляции, реальные доходы.

Владимир Варфоломеев: Насколько я понимаю, программа СПС в достаточной степени социально ориентирована, что довольно странно. СПС многими воспринимается как партия, во-первых, крупного капитала, во-вторых, партия людей уже состоявшихся, неплохо зарабатывающих. Откуда вдруг такой уклон влево?

Ирина Хакамада: Причем тут уклон влево? Эрхард, либеральную модель которого подняла Германия после Второй мировой войны, как раз и ввел понятие либеральной экономики, социально ориентированной. Потому что расширение рабочих мест – это личный успех, это методика, при которой можно повысить зарплаты и количество рабочих мест с использованием рынка. А левый уклон – это использование государства. То есть левый уклон – "мы вам сделаем высокие зарплаты и рабочие места, мы заберем все деньги у одних и передадим вам", распределительная система, популистская, дешевая и сталкивающая население друг с другом и стимулирование этой ненависти: "мой сосед богатый, пусть он будет проклят". А правая идея – каждый имеет возможность получить высокую зарплату, гарантировать ему рабочее место, только если он приложит для этого сам много усилий, но государство ему мешать не будет, оно не будет перераспределять и давить с помощью бюрократов, а чиновник встанет на свое место и будет охранять ваши права. И мы впервые выдвинули четкую экономическую программу.

Владимир Варфоломеев: Мне показывают, что готов к нам присоединиться по телефону Сергей Иваненко от "Яблока". Я думаю, мы включим телефон через минуты полторы после краткого информационного выпуска. У меня еще один вопрос к Вам, что касается СПС. Я упомянул, СПС воспринимается, как партия крупного капитала, если угодно, как партия олигархов. И это у многих вызывает отторжение правых. Потому что олигархов никто не любит, богатые вместо того, чтобы создавать новые рабочие места у себя на родине, покупают футбольные клубы за границей, одиозный случай, я имею в виду по тому, как все склоняют имя Романа Абрамовича круглые сутки. Где эти хорошие богатые люди?

Ирина Хакамада: Когда я Вас сейчас слышу, у меня такое впечатление, что мне вопросы задает не журналист "Эха Москвы", а заместитель по идеологии КПРФ. Перегнули палку. А штамповать всех и мазать – давайте, во-первых, и я против...

Владимир Варфоломеев: Я не мажу. Вопросы, для того чтобы просто понять.

Ирина Хакамада: Я отвечаю. Вы все понимаете и Вы это прекрасно знаете. Ну, неважно, такая маленькая провокация, о'кей. Смотрите, я против олигархии. Олигархи – это когда их деньги связаны с властью. Они приватизируют власть, то есть у них есть покупные министры, купленный премьер-министр и манипулируемый президент. Я против этого и, слава богу, Владимир Путин отдалил от себя, я надеюсь, большинство олигархов, и надеюсь, не будет создавать своих. Так?
А теперь берем другое понятие, крупный капитал. Он есть во всех странах – и в Европе, в Америке, в России. И тот же Миллер, почему-то его никто не называет олигархом, а Чубайсу приклеивают всякую дрянь. А что Миллер, что Чубайс – это два государственных менеджера на полугосударственных предприятиях. Что же касается ЮКОСа, то Ходорковский не покупает "Челси", а он, например, создал проект бесплатного обучения учителей интернету по всей России. И учителя, когда я езжу по регионам, благодарны и знают, что государство с этой проблемой не справилось. Поэтому есть понятие "крупный капитал", и он нужен каждой стране, не надо зарываться, нельзя его пускать в политику. И есть понятие "средний капитал". Это те же промышленные предприятия, тот же Кировский завод в СПБ. Это тот же Бендукидзе со своими машиностроительными заводами, которые тоже немаленькие, но которые тоже нужны стране, иначе не поднимешь собственную экономику. Есть маленькие предприятия, которые позволяют создавать рабочие места и для среднего поколения, для молодежи, и конкурировать с ними. У всех них один только интерес: чтобы власть не мешала, но при этом была бы эффективная судебная система защиты прав человека, неважно, где он, на какой позиции, и чтобы была эффективная система защиты всех наших прав, в том числе и прав на получение свободной информации от независимых СМИ. У них есть общий интерес, и его выражает СПС. А я знаю, почему все приклеивают нам. Потому что финансирует крупный капитал партии. Но крупный капитал финансирует все партии, потому что у малого и среднего капитала на это денег нет.

Владимир Варфоломеев: Но другие партии хитрые, они говорят своим избирателям: "Да нет, вы что, мы с простым народом!"

Ирина Хакамада: А мы не врем, а мы честные. Поэтому нас и мало.
-

Владимир Варфоломеев: Сергей Викторович, добрый день. Вопрос первый такой, почти теоретический. "Яблоко" и СПС - соперники или союзники?

Сергей Иваненко: На выборах все соперники, поэтому СПС для нас, конечно, тоже конкуренты, мы боремся за голоса избирателей.

Владимир Варфоломеев: Сергей Викторович, я слова "выборы", кстати, не произносил.

Сергей Иваненко: Потому что Вы не можете, наверное, да? А я-то могу, меня не накажут.

Владимир Варфоломеев: Кстати, партии могут быть наказаны куда серьезнее, чем СМИ, чью деятельность могут только приостановить на время выборов, а партия, вообще, лишится возможности участвовать в выборах. Так что Вы рискуете больше, как мне кажется. Хорошо. Почему "Яблоко" решило выставить своих кандидатов в тех одномандатных округах, где идут представители СПС, в том числе и лидеры этой партии?

Сергей Иваненко: Вы знаете, это не совсем так, а точнее говоря, совсем не так. И я думаю, что Ирина Хакамада может это подтвердить.

Владимир Варфоломеев: Ирина Муцуовна, что у вас в питерском округе?

Сергей Иваненко: Мы с ней работали в течение года, согласовывали кандидатов в одномандатных округах.

Ирина Хакамада: У меня в округе выставлен кандидат от "Яблока".

Владимир Варфоломеев: Против Ирины Муцуовны "Яблоко" выставило другого человека.

Сергей Иваненко: Так вот, я раскалываю историю вопроса. Мы с Ириной Муцуовной в течение года согласовывали кандидатов, ни против кого там никто не выставлялся. Но буквально две недели назад СПС разорвал это соглашение, о чем меня уведомили в телефонном разговоре Борис Немцов и Ирина Хакамада, и выставили кандидатов в наших округах по Москве и СПБ. В ответ мы провели такую вынужденную операцию. При этом я обращаю внимание на то, что вопрос не закрыт, потому что съезд "Яблока" принял специальное решение о том, что, если понадобится, то президиуму партии передаются полномочия по возврату к этому соглашению. Поэтому мы в любую секунду можем вернуться к состоянию "ноль", что называется, и сделать так, чтобы наши кандидаты не конкурировали в Москве и в СПБ. Вопрос теперь за правыми, но именно они отказываются признать то, что они нарушили соглашение.

Владимир Варфоломеев: Ирина Муцуовна, прежде чем Вы ответите, я просто обратил бы внимание на терминологию, которую мы сегодня используем в беседе: "провели операцию", "нулевой вариант". Такое ощущение, как будто речь идет о войне.

Ирина Хакамада: Мне надоело это все, и я скажу следующее. На съезде мы приняли предложение "Яблока" еще раз провести переговоры по одномандатным округам и сделали симметричный шаг, то есть Сергей Иваненко, я так поняла, возглавляет избирательный штаб и ответствен в "Яблоке" за проведение этих переговоров. А мы приняли решением съезда вернуть Альфреда Коха, поскольку он тоже возглавляет избирательный штаб, провести с нашей стороны переговоры. А там уж как получится, но я за то, чтобы все получилось.

Владимир Варфоломеев: То есть СПС согласился на этот нулевой вариант?

Ирина Хакамада: Да, то есть мы согласны приступить к переговорам.

Владимир Варфоломеев: То есть заново все это обсудить уже после съезда?

Ирина Хакамада: Да.

Владимир Варфоломеев: А списки-то сформированы, как быть?

Ирина Хакамада: Нет, есть еще возможность, и "Яблоко" и СПС дали возможность своим политсоветам или другим (у нас политсовет, у них президиум) снимать кандидатов в зависимости оттого, как мы договоримся.

Владимир Варфоломеев: Сергей Викторович, то есть все нормально?

Сергей Иваненко: Я надеюсь на то, что все будет нормально, хотя просто я должен еще раз констатировать, что инициатива по денонсированию этого соглашения была не наша, а именно некоторых представителей (это не была, скорее всего, Ирина Муцуовна) СПС. Что касается консультаций, мы, конечно, их будем проводить. Я, вообще, считаю, что конфронтация между СПС и "Яблоком" вредит обеим нашим партиям. Мы искренне пожелали нашим коллегам (это к Вашему вопросу о соперниках в широком плане) успеха на выборах. Это написано в нашем обращении от съезда "Яблока" к съезду СПС. Оно проголосовано у нас почти единогласно, при двух против и трех воздержавшихся. Поэтому я думаю, что чем быстрее мы прекратим это бессмысленное и беспощадное взаимное кровопускание, тем будет лучше для наших партий. Поэтому я в этом смысле оптимист, но очень многое зависит от наших партнеров. Потому что в отношении их политики у нас остаются вопросы.

Владимир Варфоломеев: Вопрос я сейчас задам от нашего слушателя, Борис Михайлович говорит: "Стоит ли руководству партий скрывать тот факт, что главные разногласия СПС и "Яблока" лежат не в сфере экономики или в чем-то еще, а в ответе на простой вопрос: "вы за Путина или против Путина"?"

Сергей Иваненко: Это мне вопрос?

Владимир Варфоломеев: Давайте Вам сначала.

Сергей Иваненко: Нет, не в этом разногласия. Я думаю, что в первой части передачи Вы довольно правильно поставили вопрос о такой существенной особенности СПС. Это партия крупного капитала, не только в смысле финансирования. Я согласен с Ириной Муцуовной, что крупный капитал финансирует всех основных политических игроков. В этом смысле, наверное, мы тут все похожи, вся т.н. политическая элита. В смысле интересов. Партия СПС выражает интересы крупного капитала, интересы частной собственности, и в этом, кстати говоря, нет ничего плохого. Это нормально, такие партии есть и должны быть, с моей точки зрения, и они должны быть представлены в парламенте. А "Яблоко" – это другая партия. Это партия либерально-социального направления. Это партия, для которой приоритет номер один – это свобода, права человека. И не только общедемократические права, но и такие права, как право на достойную жизнь, на занятость и т.д. Поэтому наша партия имеет существенное отличие в смысле избирателя, хотя есть, конечно, и пересечения. В общем, мы разные партии, и этим все сказано.

Владимир Варфоломеев: Вы вспомнили о том, что я назвал партию СПС партией олигархов, партией крупного капитала. Но ведь и имидж "Яблока" в этом смысле не совсем благополучен. Очень многими, поверьте, ваша партия воспринимается, как партия бедных, обнищавших интеллигентов, людей, у которых в нынешнем обществе нет никаких перспектив. А значит, и у самой партии перспектив быть не может.

Сергей Иваненко: Вы сами сказали, это не партия крупного капитала. То есть уже отличие есть, даже в такой негативной характеристике. Но мы не считаем наших избирателей неудачниками. В гонке за "зеленым змием" в виде американской банкноты далеко не все захотели принять участие. Очень много людей, которые не только в силу жизненных обстоятельств не смогли пробраться к "кормушке", а, в общем-то, они и не хотели туда пробираться. Они честно живут, работают и имеют право на то, чтобы иметь свое представительство в парламенте, чтобы их считали нормальными, обычными людьми, у которых есть ценности и которые хотят свободы, справедливости. Я их не считаю неудачниками и не считаю, что наша партия выражает интересы какой-то такой странной категории людей.

Владимир Варфоломеев: Вы знаете, когда Вы в том числе упомянули об этом "зеленом змии" доллара, мне показалось, что Вы представляете, скорее, Компартию. Ирина Муцуовна меня в этом заподозрила в самом начале беседы, а теперь Вы мне напоминаете представителя КПРФ.

Сергей Иваненко: Вы знаете, про нас это говорят почти всегда.

Владимир Варфоломеев: Неслучайно очень часто ставят вас рядом.

Сергей Иваненко: Да, ставят нас рядом, а потом говорят, что мы партия крупного капитала. То есть здесь опять же есть такие противоречия, которые, с моей точки зрения, диктуются интересами говорящего в тот или иной момент времени.

Владимир Варфоломеев: Ирина Муцуовна, Вы хотели ответить.

Ирина Хакамада: Я хотела бы сказать, что это размежевание, о котором сейчас говорится, совершенно мифическое. Все это несерьезно и нечестно. Почему? По одной простой причине. Я была соавтором появления, в принципе, в России вмененного налога для малого бизнеса, которым сейчас очень многие довольны и хотят только одного, добровольного перехода на него. Это позволило увеличить количество малых предприятий в последние годы и, кстати, именно создать те самые рабочие места и заработные платы, которые обеспечивают успех нормальному человеку, который никуда не гонится, а просто хочет жить, работать и зарабатывать. Во-вторых, это точно заслуга СПС в моем лице, потому что вместе с Грефом мы пробивали этот пакет защиты, вообще, людей от бюрократии, защиты при проверках и т.д. Другое дело, что мы его приняли, он не сработал, и сейчас, благодаря нашим усилиям, мы вносим законы, при которых, вообще, на 3 года хотим освободить все маленькие предприятия, которые только возникли, от всех проверок. Причем тут крупный капитал бесконечный?
Теперь, что касается людей, которые не заняты в качестве наемных работников на частных предприятий и не являются собственниками. Например, учителей. Мы все время с Шишловым (это представитель "Яблока", он председатель комитета по образованию, который стал, кстати, председателем комитета благодаря огромной моей поддержке, потому что, вообще, мне предлагали эту позицию) в комитете по образованию, постоянно я голосую и СПС поддерживает все инициативы "Яблока" по улучшению образования, повышению зарплаты учителям. И мы вместе с "Яблоком" отбили позицию, при которой собирались снять федеральные гарантии при переходе на отраслевую систему зарплаты для учителей.

Владимир Варфоломеев: У меня остался один очень короткий вопрос к вам обоим. Не потому ли дерутся или грызутся "Яблоко" и СПС, что не могут откусить куски электората у таких сильных игроков, например, как "Единая Россия"?

Ирина Хакамада: Ну, конечно, нам нужно там... "Яблоку" надо биться за то, чтобы взять свою часть электората у коммунистов, потому что у них, действительно, много всякого общего. А нам нужно серьезно работать над тем, как оттянуть уплывшие наши голоса не в "Яблоко", а в "Единую Россию". Потому что, действительно, образ Путина там затмил всем мозги.

Владимир Варфоломеев: Сергей Викторович?

Сергей Иваненко: Нет, я настаиваю на том, что мы – совершенно разные партии, хотя я согласен с Ириной, и Ирина в этом смысле отличается от других руководителей СПС и иногда поддерживает такие законопроекты, которые выбиваются из общей линии СПС и правительства. А я автор закона о семейном бизнесе. Он лежит год, и я получаю отрицательное заключение от правительства, прежде всего, от тех людей, которые представляют там...

Владимир Варфоломеев: Сергей Викторович, может ли "Яблоко" попытаться отгрызть часть электората, пусть избиратели простят за такое выражение, от "Единой России" или Коммунистической партии? Или проще всего драться с теми, кто ближе всего?

Сергей Иваненко: Мы выборы рассматриваем, прежде всего, как содержательный процесс. А что касается технологии, кто что там отгрызает, вообще говоря, это люди. "Яблоко" существует 10 лет в политике. У нас на сайте вывешены все наши заявления, начиная с 91 года. Нам не стыдно ни за одно. И вся наша политика известна и прозрачна. Мы от выборов хотим только одного. Мы хотим, чтобы как можно большее количество людей... за кого они голосовали раньше и кто им нравился 4 года назад, это все равно. Но чтобы как можно большее количество людей поддержало именно нашу программу, именно нашу систему жизненных принципов и наше представление о том, какая должна быть Россия.

Владимир Варфоломеев: Большое спасибо. Я желаю успехов всем, и "Яблоку" и СПС, и всем остальным партиям на грядущих выборах, если это возможно. В завершение беседы письмо от Любови Юрьевны из Петербурга: "Очень обидно, что вы ссоритесь между собой, как малые дети".

Ирина Хакамада: Согласна полностью.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Ирина Хакамада - вице-спикер ГД РФ от фракции СПС, (по телефону) Сергей Иваненко - депутат Госдумы РФ, заместитель руководителя думской фракции "Яблоко".