Виктор
Иванович, в последнее время одним из наиболее популярным
экономическим термином стал <инновационная экономика>.
Что следует понимать под этим понятием?
Инновация в переводе на русский язык - нововведение.
Так что, в широком смысле слова, любое нововведение -
это инновация. Например, разделение департамента экономики
и финансов на два: департамент экономики и департамент
финансов в какой-нибудь организации - это инновация. Внедрение
новой технологии для производства авторучек, замена одного
материала другим или обретение нового вида орудия массового
поражения - это тоже инновации. Но разнобой в понимании
связан с тем, что на разных уровнях этот термин употребляется
в разных контекстах. Рассмотрение всех нововведений как
инноваций характерно для теории менеджмента, обычно с
этого и начинают его изучение. Но есть направление, которое
занимается технологическими инновациями. И там, естественно,
рассматриваются только те инновации, которые непосредственно
связаны с технологией и производством. Но если слова <технология
и производство> понимать широко, включая туда технологии
менеджмента, мы возвращаемся к первоначальной широкой
трактовке.
Вы уже говорили и писали, что инновации сами по себе
не происходят, необходимы некоторые условия. Что за условия,
как они создаются, и кто их создает?
Все зависит от характера инновации. Если это организационные
инновации, то для того, чтобы они происходили, нужны некоторые
импульсы для изменения функций организации, в которой
они происходят. А такие стимулы могут иметь самое разнообразное
происхождение. Для организации, связанной с производством,
это могут быть стимулы рынка. В плановой экономике или
для организации, которая даже в условиях рынка находится
в подчиненном положении (например, начальство жестко определяет
для производственной ячейки финансирование, лимиты потребления
ресурсов, плановые задания) импульсом может служить изменение
в управлении, исходящем с того уровня, которому она подчинена.
Технологические инновации направляются либо рынком, либо
госзаказом, если его не включать в рынок. Хорошо известно,
что изобретения, даже самые гениальные, могут пролежать
десятки лет невостребованными до тех пор, пока не станет
понятно, что на них можно что-то заработать (деньги, средства
влияния или что-то иное). Когда появляется внешний стимул,
он приводит в движение машину, которая и превращает изобретение,
открытие, идею в инновацию. Потому что сам по себе проект
или открытие - это еще не инновация, это только идея инновации.
А инновация - это то, что уже реализовано или запроектировано
для реализации - обеспечено финансовыми средствами и прочими
инструментами для осуществления. Во всех случаях жизни
между идеей и реализацией существует некое расстояние.
Чтобы его пройти, нужны импульсы и ресурсы, не обязательно
денежные, но, как правило, в современных условиях, когда
все продается и все покупается, говорят о финансовых средствах.
Предрасположен ли современный российский рынок (в том
виде, в котором он сформировался) к инновациям?
В очень ограниченной степени. Только что было сказано,
что от идеи до инновации нужно пройти некоторое расстояние,
и для того, чтобы его пройти, нужны ресурсы. Стало быть,
возникает вопрос о том, как можно иначе потратить эти
ресурсы, и сопоставлять эффекты от той инновации, которую
вы рассматриваете, и от Альтернативных способов. Российская
экономика обладает очень коротким дыханием, приемлемые
сроки окупаемости измеряются месяцами. Поэтому, как только
инновация такова, что от идеи до реализации должно пройти
чуть побольше месяцев, чем уложено в достижимый срок окупаемости,
не говоря уже о годах, российская экономика убивает всякий
интерес к нововведению. Благодаря этому короткому дыханию
она проходит мимо очень большого количества инновационных
идей, даже не задумываясь, не занимаясь ими, потому что
априори ясно: это надолго, по схеме продай-купи-проверни
можно обеспечить отдачу быстрее.
Вы только что сказали об отсутствии долгосрочного планирования
у бизнеса. Наверное, это связано и с горизонтами планирования
государства?
В принципе, да. Но, как я понимаю, у государства сейчас
вообще никаких горизонтов планирования нет. Вся его стратегическая
деятельность - это PR-акции, это все очень поверхностно.
Никто не думает всерьез реализовывать разрабатываемые
планы и программы. Можно привести разные примеры, например,
стратегию, разработанную под руководством Германа Грефа
в самом начале его карьеры в Центре стратегических разработок.
Наше государство живет по принципам броуновского движения,
реагирует только на внешние толчки. Внешние по отношению
к структуре управления: они могут исходить и извне страны,
и от собственного бизнеса, и еще откуда-нибудь. Если броуновскую
частицу толкнуть, она будет двигаться в том направлении,
куда толкнули, пока не получит новый толчок, в противном
случае - сохранит состояние покоя. При этом движение происходит
не в стоячей воде, а в некоем потоке, предопределенном
инерцией развития российского хозяйства, прежде всего
его сырьевой ориентацией. Но броуновскому принципу это
нисколько не мешает. Экономической стратегии у нас нет,
и доказательства этому можно обнаруживать непрерывно.
Происходящая сейчас история с ЮКОСом - еще одно тому подтверждение;
похоже, никто и не задумывался всерьез о том, к каким
последствиям это может в перспективе привести. Не уверен
даже в том, что цель была достаточно четко сформулирована:
то ли посадить Лебедева, то ли убрать Ходорковского, то
ли обанкротить ЮКОС, то ли что-то другое. Просто захотелось
как-то ткнуть ЮКОС мордой в грязь. А зачем? А можно ли
было, ответив на вопрос <зачем?>, добиться примерно того
же, но другими способами, которые сопровождались бы меньшими
потерями, например, на рынке инвестиций, при вывозе капитала,
или в других аспектах? Такие вопросы у нас просто не привыкли
ставить. Совершенно очевидно, что был какой-то толчок;
непонятно только, откуда он исходил. Возможно даже, что
тот, кто принимал решение, не понял толком, кто и куда
его толкает. Решили <покатить> на ЮКОС, ну, <покатили>.
Теперь потихоньку начинают думать, что же из этого выйдет.
Только вот думать надо было раньше. И так все время.
У нас ведь предложено огромное количество экономических
идей, во многих случаях они хорошо обоснованы, казалось
бы, понятно не только, что делать, но и как. Но никто
не делает, и даже не задумывается. Нет, вероятно, ни одной
продуктивной экономической идеи, которая не была бы <озвучена>
высшим руководством. Но в том-то и дело, что надо не <озвучивать>
все, что кажется привлекательным и вызывает интерес, а
определять приоритеты и выстраивать стратегию.
Вместе с тем наговорено огромное количество глупостей
и сделано огромное количество нелепых ошибок, и никто
не думает их исправлять. Скажем, мэр Москвы Лужков настойчиво
говорит о переброске части стока Оби в Центральную Азию.
Это сопровождается очевидными нелепостями, например, утверждается,
что это нужно (в частности) для возрождения Аральского
моря. Можно по-разному относиться к демографическим проблемам
Узбекистана, к вопросу о том, способно ли местное население
вести цивилизованное сельское хозяйство или не способно,
можно рассуждать о разных труднодоказуемых вещах. Но надеяться,
что переброска воды в целях сельскохозяйственного, промышленного,
а также коммунально-бытового использования что-то даст
Аральскому морю, - это не просто наивность. То ли девственная
неграмотность, то ли полная безответственность, то ли
абсолютный цинизм.
Пользуясь Вашей метафорой о броуновских частицах, кто
или что мог бы подтолкнуть эти частицы к тому, чтобы они
начали двигаться в правильном направлении и начали формировать
стратегию развития?
Только достаточно серьезные события. Или накопление сил
в процессе спокойного эволюционного развития, когда постепенно
формируется и растет какой-то центр силы, который может
взять на себя такую функцию. Этим центром силы может быть,
между прочим, и правительство, может быть и государственное
управление, Президент. Но признаков формирования такого
центра, работающего целенаправленно, ответственно, квалифицированно,
я сейчас не вижу.
Нужны какие-то новые умы, новое поколение?
Мы видим представителей нового поколения, которые приходят
во власть: они не отличаются в лучшую сторону от тех,
кого они сменили. Можно сколько угодно смеяться над Черномырдиным,
не только в тех случаях, когда проявлялось его неординарное
природное остроумие, но и тогда, когда он вовсе не шутил,
однако люди, которые его заменили, не лучше.
Возвращаясь к инновационной теме, насколько перспективно
использование таких механизмов как венчурное финансирование,
страхование сейчас в России?
И венчурное финансирование, и страхование связаны с отслеживанием
долгосрочных интересов. Венчурное финансирование предназначено
для того, чтобы решить задачу рассогласования краткосрочных
и долгосрочных интересов. Но если долгосрочные интересы
не определены и никем не преследуются, о чем мы будем
говорить? У рычага должна быть опора и точка приложения.
Если хотя бы чего-то одного нет, нет и рычага.
Фактически отсутствует сам предмет обсуждения?
Конечно, сколько лет говорят о венчурном финансировании,
а хоть что-то похожее на него есть у нас? Нет. Это то
же самое, что ставить <Парсифаль> Вагнера с хором имени
Пятницкого и оркестром народных инструментов. И в страховании
невесть что творится. Обязательное страхование автомобилей,
по поводу которого сейчас такая свистопляска, - наглядный
тому пример. Можно сколько угодно дискутировать о том,
лучше оно или хуже чего-то, но, с точки зрения нормального
европейца, японца или американца, это вообще не страхование,
это пародия.
Существует известный вопрос, кто должен заниматься
НИОКР: мелкие фирмы через механизмы венчурного финансирования,
либо большие корпорации, обладающие значительными финансовыми
ресурсами.
НИОКР у нас, можно считать, сейчас практически нет. На
самом деле они, конечно, есть, но их роль в экономике
настолько ничтожна, что критической массы, при которой
на этой основе множество мелких фирм начинают развиваться,
используя венчурное финансирование, не достигается. А
без использования потенциала большого количества мелких
фирм сокращаются возможности инновационного развития и
для крупных. Число мелких фирм, занятых инновационной
деятельностью, сервисом для крупного бизнеса, производством
вспомогательных материалов, оборудования и пр., консалтингом,
аудитом и т.д. и т.п., надо, по крайней мере, упятерить,
чтобы у крупных фирм появилась серьезная стратегическая
альтернатива - варианты устойчивого прибыльного долгосрочного
расширения объема деятельности в России. А сейчас у владельцев
крупного бизнеса главный интерес - так вести дела, чтобы,
когда понадобится, за две недели продать акции на миллиарды
долларов и исчезнуть.
Если можно говорить о продолжающей сохраняться политической
нестабильности:
Она теперь уже не политическая, она экономическая, и это
даже не нестабильность, потому что такая система может
существовать довольно долго. Это устойчивое неравновесие,
когда макрохарактеристики остаются более или менее стабильными,
но ни один элемент не чувствует себя надежно и прочно.
Вы же прекрасно понимаете, что в определенных условиях
это может быть не случайным стечением обстоятельств, а
сознательно применяемым способом управления. Очень серьезный
вопрос: при каких условиях этот способ управления избирается
и оказывается действенным, то есть отвечающим целям, интересам
и возможностям того, кто выбирает.
В данном случае мы говорим уже не о государстве как
таковом, а об отдельных проводниках такой политики?
Нет, я совсем не уверен в том, что эти проводники генерируют
некие идеи, принципы и процедуры, которые потом внедряют
в жизнь. Я думаю, что наша российская жизнь лепит их так,
что у них не только не остается других возможностей, они
даже не в состоянии увидеть другие возможности. У нас
руководителю всегда кажется, что он управляет единственно
возможным способом - это замечательное свойство страны,
где никогда не было оппозиции. За тысячу лет у нас не
было оппозиции в нормальном, не экстремистском понимании,
потому что Пугачев и <бунтовщик похуже Пугачева> Радищев,
<сумасшедший> Чаадаев, народовольцы-бомбометатели, мастер
политической сцены Жириновский, неподвижный на словах
и флюгер на деле Зюганов и пр. - это не оппозиция.
Это какая-то болезнь общества - неспособность сформировать
оппозицию, хотя бы просто создать условия, в которых она
сформируется. Я не берусь судить, чем такое положение
предопределено, здесь все факторы имеют определенный вклад
- обширное пространство, доминирование православия, многонациональность
и пр., - но факт, что сил для подавления оппозиции здесь
всегда больше, чем для ее формирования. Вы, конечно, мне
можете возразить, что 1917 год опровергает эту концепцию,
что это - пусть единственный, но убедительный прецедент
действенной оппозиции в России. В ответ можно отшутиться,
сказав, что встретилась одна из ситуаций, когда исключение
только подтверждает правило. Но посмотрим на возражение
более серьезно. Вспомним, что после переворота все очень
быстро вернулось на круги своя. Вместо того, чтобы этот
- по определению, <демократический> - переворот повлек
создание новых условий, в которых существование оппозиции
является органичным, он привел к тому, что ситуация только
усугубилась, система подавления оппозиции лишь укрепилась.
Невольно задумываешься: не в том ли состоял промысел событий
1917 года, чтобы сохранить антидемократическую систему
в России, не дать ей развалиться, когда распад казался
уже неминуемым? Может быть, и 1991 год - второе издание
1917 (по видимости, наоборот, а по сути - все с той же
целью: сохранить ценой беспрецедентного риска и при видимом
отрицании сохраняемого)?
Хотелось бы затронуть такую тему как устойчивый рост.
Может ли устойчивый рост в нашей стране базироваться на
сырьевых источниках?
Не может, потому что роль сырья в мировой экономике непрерывно
меняется. И если в мире она меняется, а в России отношение
к сырью, его добыче и экспорту остается неизменным, то,
очевидно, это создает предпосылки нестабильности в экономике.
Здесь мы опять сталкиваемся с проблемой долгосрочной стратегии.
Я уже устал говорить о том, что энергосбережение позволяет
высвобождать энергоресурсы, которые обходятся дешевле,
чем добыча новых энергоресурсов. А у нас в стране, где
экспорт нефти - доминирующий источник получения бюджетных
средств, именно в нефтяной отрасли и формируются перспективные
планы, которым иной раз присваивается наименование <промышленная
политика>. Какая же это промышленная политика, просто
недоразумение какое-то.
У нас до сих пор толком не понимают очень простую вещь,
что главная тенденция на мировом рынке - замена ресурсов
ресурсосберегающим оборудованием (хотя идею ресурсосбережения
нередко упоминают - всуе, как и все прочие полезные идеи).
Поэтому, например, проект продавать воду кубокилометрами
(речь не о рынке бутилированной питьевой воды), транспортируя
ее на огромные расстояния, абсолютно абсурден: рынок,
вне всякого сомнения, освоит водосберегающее оборудование,
и проблема дефицита воды будет решена именно таким способом,
потому что вода, в отличие нефти, есть везде. Даже в пустыне
Сахара ее можно добывать по ночам из воздуха как конденсат
водяных паров.
К счастью, ситуация с водой понятна каждому непредвзятому
человеку, но в случае нефти, в силу ее очевидных различий
с водой (способов и масштабов применения, себестоимости
добычи, транспортировки и переработки), это очевидно далеко
не всем. Какие самые быстро развивающиеся секторы мирового
рынка? Один из основных - ветряки и оборудование для использования
других возобновляемых источников энергии. Все идет к тому,
что в производстве электричества доминировать будет использование
солнечной и ветровой энергии, себестоимость такого производства
(естественно, с учетом амортизации оборудования) может
в течение 20 лет сократиться в несколько раз. (У нас был
блестящий научно-технический задел по солнечной энергетике.
Где он? О нем и не вспоминают в последние годы.) В результате
этих инноваций энергия, как вода, будет добываться везде,
тем или иным способом; в качестве энергоносителя будет
использоваться водород, главной ролью для нефти останется
ее использование как химического сырья.
Понятно благотворное воздействие энергосберегающих
технологий, но мы опять сталкиваемся с той проблемой,
что ни властные структуры, ни бизнес просто не заинтересованы
в этом?
Бизнес не заинтересован, это очевидно. Бизнес существует
для того, чтобы делать деньги. Конечно, известно такое
понятие как социальная ответственность корпорации (еще
в 1950-е годы его ввел классик теории менеджмента Питер
Друкер), но нас это пока не касается. Для того чтобы все
такие формулы стали реальностью, нужно, чтобы бизнес существовал
не 10-15 лет, а по крайней мере несколько десятилетий
(может быть, 200-250 лет - необязательно из-за <сжатия>
времени), но даже такой истории ни у одной российской
компании еще нет. Поэтому бизнес ничего, кроме денег,
не делает. Конечно, еще развлекается на приобретенные
деньги - <Челси> покупает, например. Кто-нибудь другой
на месте Абрамовича, может быть, купил театр <Ковент-Гарден>,
если бы он продавался. Но у кого-то хватает фантазии только
на <Челси>.
А государство оказывается в интересной ситуации: с одной
стороны, оно крайне слабо, у него ничтожные финансовые
ресурсы, оно заискивающим взглядом смотрит на этот бизнес,
а с другой стороны, оно говорит: <Я же государство! А
тут что такое?! Это можно и под пресс положить!> Во-первых,
оно все время послушно реагирует на толчки, которые исходят
от этого самого бизнеса, и при этом все время старается
стукнуть его кувалдой <по кумполу>. При таких взаимоотношениях
государства и бизнеса можно только разваливаться, жить
так нельзя. Во-вторых, у государства всегда остаются какие-то
другие проблемы, кроме денег, - ответственность перед
избирателем, внешнеполитические обстоятельства. Короче
говоря, как бы государство ни старалось полностью отвлечься
от всего, кроме денег, ему это никогда не удается. Но
тут возникает проблема понимания. А с пониманием творится
что-то совершенно неясное: мы вроде все понимаем, все
правильные слова произнесены: о ресурсосбережении, о высоких
технологиях, о необходимости улучшения инновационного
климата, о союзе государства и бизнеса, об их взаимодействии
ради решения стратегических проблем России. Но на практике
делаем все наоборот. Вот в 2000 году упразднили систему
охраны окружающей среды, ее сейчас в России практически
не существует. Уж сколько раз сказали, что это нехорошо,
- не то, что ее упразднили (самокритикой мы не привыкли
заниматься, это осталось в сталинских временах), а то,
что ее не существует. Почему бы ее не возродить? Почему
нужно ждать административной реформы (до нее сейчас остался
год или немного меньше, а от первых констатаций по этому
поводу прошло более двух лет)? Это что, трансцендентная
проблема? Ничего подобного. Тем более что когда упраздняли,
никакой реформы не понадобилось.
А как Вы считаете, какие основные направления деятельности
государства могут существовать в области структурной политики,
в области изменения сложившегося дисбаланса?
У нас замечательно умеют запутывать все вопросы. Возьмем
такой простой пример как налоговые льготы для тех, кто
часть прибыли направляет на инвестиции. Обратите внимание,
могут быть налоговые льготы для инноваций, и могут быть
двойные налоговые льготы в случае инвестиций в инновации.
В данный момент в России нет ничего. Что-то когда-то было,
и то постарались убрать. Ни инвестиции, ни инновации не
стимулируются государством. Покажите мне государство,
которое было бы покрупнее, чем Барбадос или Гондурас,
и где бы этого не было. Вот в Барбадосе и Гондурасе нет
министерства окружающей среды - и в России тоже нет.
Государство должно ввести налоговые льготы для инвестиций
и инноваций, и в квадрате - для инвестиций в инновации.
Почему оно этого не делает? Это вопрос не экономический.
Существует огромное количество экономических мер, которые
государство могло бы реализовать. С инновациями проблема
в том, чтобы перепрыгнуть первоначальный инвестиционный
барьер: нужны вложения, которые окупятся не в 5 месяцев,
как по схеме купи-продай, а немножко дольше. Вот здесь
и нужно эти инновации поддержать. Нет же, ничего не делается.
Наше министерство финансов обладает совершенно замечательным
свойством: когда ему начинают что-то объяснять, предлагать
какие-то меры, оно сразу возражает: это приведет к сокращению
налоговой базы. Простите, но налоговой базы, о сокращении
которой вы говорите, не существует; то, что мы имеем в
виду, в реальной налоговой базе составляет ноль. Если
вы уменьшите коэффициент, на который умножается этот ноль,
у вас поступления в бюджет не уменьшатся. Минфин не понимает,
чем произведение k на ноль отличается от произведения
k на положительную величину, не понимает того, что первое
меньше второго при любом k, - есть такое поразительное
свойство Минфина. Я это свойство Минфина наблюдаю всю
жизнь: это было и при Гарбузове, и при Звереве, это было
всегда. Остается впечатление, что это некая российская
константа, которую ничем нельзя перебить. Какая бы ни
была идея (в том числе и <озвученная> сверху), против
нее кто-то всегда будет возражать по разным причинам.
Найдется или дурак, или сумасшедший, или <подобный флюсу>
специалист, который совершенно не в состоянии видеть проблему
в целом. И этот <одинокий голос человека> начнет пищать
непрерывно, и на вопрос, почему не принимается решение,
мы будем слышать ответ: потому, что он пищит.
