Ксения Ларина: Сегодня у нас "круглый стол", в гостях у нас Александр Шишлов, председатель думского комитета по науке и образованию. Здравствуйте, Александр.

Александр Шишлов: Доброе утро.

Ксения Ларина: Александр – постоянный участник программы "Родительское собрание", есть какие итоги подвести в конце учебного года и в начале нового учебного года. В первый раз, как говорят по телевизору, впервые в программе "Родительское собрание" у нас в гостях Анатолий Пинский, советник министра образования, директор школы N1060. Здравствуйте, Анатолий.

Анатолий Пинский: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Для начала некоторые итоги я бы попросила подвести наших гостей, если вернуться в год ушедший, много чего там случилось, если мы говорим об образовании, о реформе образования, хотя, может быть, я и ошибаюсь, может быть, это буря в стакане воды. На самом деле, хоть что-нибудь, положительный сдвиг произошел в системе образования за прошедший учебный год, спрашиваю я вас?

Александр Шишлов: Я, наверное, как законодатель отвечу, что с точки зрения законодательства произошли, действительно, очень важный, на мой взгляд, изменения. Они, может быть, в меньшей степени касаются Москвы и Петербурга, моего родного города, но для России очень важно – мы приняли закон, который изменяет систему финансирования школы, систему финансирования общего образования, по сути дела, возвращает ответственность государства в школу. Начиная со следующего учебного года, следующего календарного года, финансовый год начинается с 1 января, ответственность за финансирование школы будут нести регионы, субъекты федерации. До настоящего времени ответственность лежит на органах местного самоуправления, поскольку бюджеты городов, сельских поселений не настолько стабильны и не настолько хорошо обеспечены доходными источниками, то у нас постоянно возникали проблемы с задолженностями по зарплате, с финансированием школы. Со следующего года ситуация изменится, что очень важно, это будет не просто ответственность региональных бюджетов за финансирование, а ответственность, основанная на нормативах финансирования в расчете на одного ученика. Когда мы этот закон, он был внесен президентом, обсуждали в ГД, готовили ко второму чтению, то мы еще очень важное уточнение внесли, что эти нормативы, по которым будут рассчитываться деньги, субвенции, которые будут передаваться уже муниципалитетом для финансирования школ, они должны быть не ниже общефедерального норматива, т.е. ответственность государства за минимальное базовое финансирование школы должна быть восстановлена. Я думаю, что это самое главный итог прошлого года, с точки зрения изменения законодательства. Главный – потому что он дает материальную основу под развитие школы.

Ксения Ларина: Анатолий, ваше мнение? Вы как участник этого процесса.

Анатолий Пинский: Я согласен с Александром Владимировичем, что это был, конечно, очень важный шаг. Другое дело, что это только пока федеральный закон. Как мы знаем, пока закон дойдет до практики, он нуждается в множестве подзаконных актов, в постановлениях правительства, министерства, инструкции, расчетах. Видимо, важно эту идею не растворить потом в мелочах, а действительно ее сделать последовательно. Мне кажется также важным, что правительство приняло постановление о постепенном переходе на профильную школу в старших классах, это было тоже в июне прошлого года. Значительно расширился эксперимент по ЕГЭ, в него уже вошло более 600 тыс. выпускников по всем регионам страны. В общем, сейчас становится ясным, что доступность хорошего вуза для ребят из глубинки заметно повысилась. Им не нужно ездить, им не нужно жить в общежитиях. Можно сдать экзамен в московский, петербургский вуз фактически на месте. Это тоже был заметный момент прошлого года. В целом, конечно, хотелось бы, чтобы все эти нововведения шли побыстрее. Подтекст вашего вопроса может быть такой, что важные события происходят, но, грубо говоря, 7-классники, их мамы, папы порой ощущают пользу через целый ряд лет. Хотелось бы, конечно, чтобы все это было активнее и сейчас.

Ксения Ларина: Уже некоторая статистика была опубликована после ЕГЭ. Удручающие какие-то цифры нам представили, особенно меня потрясли результаты ЕГЭ по истории, что, оказывается, судя по результатам, наши выпускники истории вообще не знают. Вы наверняка тоже изучали статистику после ЕГЭ, какие-то мысли у вас по этому поводу были.

Анатолий Пинский: Простите, я даже не могу до конца дослушать ваш вопрос, вы понимаете, в чем дело, в этом нет никакой катастрофы, я даже об этом писал в Интернете. Да, 40% детей не знают, в чем была суть битвы на Куликовском поле. Да, не знают. А вы считаете, что 100% английских детей знают сущность битвы при Гастингсе?

Ксения Ларина: Я не хочу сравнивать с английскими детьми.

Анатолий Пинский: Почему нет?

Ксения Ларина: Зачем?

Анатолий Пинский: Детская природа всюду одинакова. Если паровоз имеет КПД 20% объективно, 80% уходит в гудок, пар, а 20% – в пользу. Так и школьная система работает, далеко не со стопроцентным КПД. Т.е. всегда дети усваивают малую часть того, что им, извините за выражение, втюхивают.

Ксения Ларина: А зачем тогда так много? Тогда получается 80% мусора, который не нужен.

Анатолий Пинский: Совершенно правильный вопрос. Если опять-таки прибегнуть, как я заметил, к не понравившемуся вам ходу со сравнением международной образовательной ситуации, то наши программы, действительно, неоправданно перегружены. Действительно, и Александр Владимирович, и министр, и ученые многие говорят, что лучше меньше да лучше. В этом смысле я бы все эти результаты не назвал удручающими. Они заслуживают интереса, что-то надо делать, но это честные результаты. Проблема же в том, в вашем эфире Бунимович выступал, я помню, слушал, он же совершенно прав, что одна из главных черт начавшейся реформы образовательной – это просто переход к называнию вещей своими именами, это просто некая попытка честности.

Ксения Ларина: Это очень мало. Жизнь у ребенка одна школьная, другой не будет, вы сами про это сказали, что мамы 7-классников хотят, чтобы здесь и сейчас. Просто когда мы называем через, сколько там лет прошло с начала новой истории России, 12 лет, с 91 года, точка отсчета, через 12 лет мы только начинаем называть вещи своими именами, мне кажется, это катастрофическое опоздание.

Александр Шишлов: Вы знаете, начинаем называть вещи своими именами, и нас это пугает, парадокс. На самом деле, действительно, ничего страшного нет, если всерьез говорить, нет страшного ничего в этих результатах. Мы просто практически впервые за многие годы и получили возможность объективного измерения качества образования и сравнения качества образования в разных школах, в разных регионах. Да, результаты получились для кого-то неожиданными, но зато, имея эти результаты, можно управлять, можно строить образовательную политику. Поэтому я бы тоже тут не бил тревогу. Да, это психологически неожиданно для нас. Может быть, надо думать над содержанием программы.

Ксения Ларина: Содержание образования хоть как-то изменилось за 10 лет или нет?

Александр Шишлов: Это безумно сложная проблема – менять содержание образования. Мы сейчас в ГД работаем над рамочным законом об образовательном стандарте, который ни в коем случае не будет касаться содержания программ, но будет давать механизмы для их утверждения. Самое главное – обеспечить публичное обсуждение проектов программы, обеспечить участие профессионального сообщества и общества вообще в целом в обсуждении программы. Меня очень радует, что сейчас бурные дискуссии идут вокруг содержания программ по литературе, по истории. Это правильно. Раньше не было этого, а сейчас мы можем влиять, общество может влиять на содержание программы.

Ксения Ларина: Почему, объясните мне, нет никаких бурных обсуждений содержания образования, скажем, по химии, по физике или по математике? В основном гуманитарные предметы.

Александр Шишлов: По математике еще какие бурные, я думаю, даже еще более бурные, чем по истории. Просто, может быть, это не выплескивается в эфир.

Ксения Ларина: Потому что в литературе разбираются все.

Александр Шишлов: А здесь довольно сложный предмет. Но это очень тяжелая проблема. Почему она сложная – потому что узкие специалисты, естественно, считают свою узкую отрасль самой главной, им трудно пожертвовать важными для этой отрасли, для этой сферы подробностями. Но для тех, кто не будет связывать свою будущую жизнь, будущую профессию, скажем, с математикой, глубокие знания в этой сфере не являются необходимыми, точно также как те, кто не будет работать в области биотехнологий, например, им не нужно знать примеры, которые стали уже хрестоматийными с тех пор, как на них президент обратил внимание, про какого-то дождевого червя.

Ксения Ларина: Бунимович приносил тоже стандарты, его очень поразили стандарты, связанные с биологией, с какими-то пестиками и тычинками, мужскими и женскими, он был просто потрясен.

Александр Шишлов: Если говорить о содержании, начинать надо, я всегда на такой позиции стоял, начинать надо с ответов на базовые вопросы – что мы хотим от школы, кого мы хотим видеть в выпускнике? Что мы хотим, напичкать его энциклопедий знаний, которые забудутся и не будут востребованы, или научить его думать, научить получать новые знания, научить ориентироваться в том быстром, меняющемся мире, в котором мы живем.

Ксения Ларина: Тогда почему, объясните мне, так и не начали с содержания образования, когда мы говорим о реформах? Почему начали с каких-то внешних примет, пусть единый экзамен, массу еще можно назвать примеров, когда внешне было ощущение какой-то революции, а на самом деле изнутри все оставалось то же самое, почему не начали с содержания, как это принято делать?

Анатолий Пинский: Не совсем так, опять же, принято. Я приведу пример, вы сказали, что вроде бы нет большой остроты сюжета в математике. В июне-июле месяце мы проводили непосредственно с участием министра пять рабочих заседаний с математиками по стандарту математики. Это вообще вещь достаточно невиданная, чтобы министр пять раз подряд, грубо говоря, в экспертном качестве, по образованию математик Филиппов, потратил пять раз по 2-3 часа, чтобы обсуждать с отдельной предметной группой математику. Двигалось все крайне медленно, потому что какой должна быть математика и ее содержание для будущих Лобачевских, это все знают. А какой должна быть математика для будущих балерин, филологов и, простите бога ради, журналистов, как ни парадоксально, на этот вопрос ответа не было. Чтобы прийти здесь к какой-то ясности, понадобилось очень много времени, потом нужно сделать соответствующий, как сказал Александр Владимирович, стандарт, потом нужно будет сделать программы, потом нужно будет переделать учебники, потом нужно будет проводить эксперимент. И даже в СССР всем было известно, что на реформу содержания нужно 10-12 лет, школьное поколение. Кстати, во всем мире, в третий раз приношу извинения, что я о нем упоминаю, обычно вводят некоторые сначала институциональные изменения, национальная система контроля качества образования. Что в Англии, что в Китае, что в Малайзии, что в Канаде. Эти структурные изменения уже делают необходимым и, если угодно, естественным изменение в самом содержании. Вроде бы, я повторяю, правильно было бы мыслить, что сначала нужно изменить содержание, а потом обеспечение, управление, финансы, контроль качества и т.д. В реальности в лоб эту проблему не возьмешь. Действительно, пока мы не пришли к этой правде, почти 50% не знают даты и сущности Куликовской битвы.

Ксения Ларина: Там не только Куликовская битва, там очень много вопросов, связанных со Второй мировой войной, с октябрьским переворотом, даже про это уже не знают.

Анатолий Пинский: Конечно. А может быть, кто-то из ваших радиослушателей или, может быть, даже вы не знаете, например, формулу амфоторизации гидроксида.

Ксения Ларина: Конечно, не помню. Наверное, когда-то знала.

Анатолий Пинский: А ведь все россияне по действующим программам должны знать, иначе двойка и ты без аттестата.

Ксения Ларина: Неужели это так сложно? Ведь когда нужно ввести новые предметы, происходит в секунду. Допустим, были разговоры про православную культуру, ведь все уже было готово, уже учебники написаны и напечатаны, осталось только взмахнуть рукой, но тут опять, как говорит Александр Шишлов, общественность вмешалась, и слава Богу. Либо разговоры о введении вновь курса начальной военной подготовки. Ведь если решат, это сделают в секунду, не нужно никаких 5-10 лет.

Анатолий Пинский: Понимаете, один мой друг, математик, кстати, Алексей Семенов, он любит пользоваться такой аналогией. Скажите пожалуйста, если у вас высвобождается на Новом Арбате или где-то в Москве помещение, сколько нужно времени, чтобы оно оказалось занятым?

Ксения Ларина: 5 минут.

Анатолий Пинский: А теперь скажите, сколько нужно времени, чтобы освободить это помещение на Новом Арбате?

Ксения Ларина: Можно тоже за 5 минут, если подключить ресурсы.

Анатолий Пинский: Мы, видимо, не оперируем такими ресурсами, что-либо добавить всегда легко, занять, а что-либо освободить тысячекратно трудно. Такое дело.

Ксения Ларина: Кстати, я вспоминала про НВП, про православную культуру в российских школах, вот вам пожалуйста пример, наши дорогие соседи, Белоруссия, за 5 минут они ввели новый курс в учебные заведения, в институты и школы – основы идеологии белорусского государства. За 5 минут.

Александр Шишлов: Общее образование – это не та сфера, где нужно делать изменения за 5 минут, это та сфера, которая каждого касается, и ребенка, и каждой семьи, буквально каждого.

Ксения Ларина: У вас есть дети, Саша?

Александр Шишлов: Да, уже большие.

Ксения Ларина: Закончили школу?

Александр Шишлов: Да.

Ксения Ларина: А у вас, Анатолий?

Анатолий Пинский: У меня закончили.

Ксения Ларина: А у меня ребенок в 3 класс сейчас пойдет. Есть учебники, которые приносит домой, которые мне хочется выбросить на помойку. Что делать, я понимаю, что сейчас невозможно другое, только такое, то, что есть, к сожалению. Там же такой бред пишут, просто страшно.

Александр Шишлов: Повлияйте на свою школу, ведь учебников-то много, можно же выбирать, слава Богу, есть вариативность, есть возможность выбирать. Во многом это зависит от учителя, школы и от активности родителей.

Ксения Ларина: Серьезно? Т.е. можно возражать?

Александр Шишлов: Вот директор перед вами сидит, спросите у него. Он, правда, авторитарный директор.

Анатолий Пинский: Понимаете, в чем дело, вы, к сожалению, молоды, но вы уже опоздали, он в 3 классе. Если бы он был в 1 классе, то ему бы уже не ставили с этого года оценок.

Ксения Ларина: Ему и так не ставили, кстати, в этом отношении наша школа была продвинутая, поскольку был издан Кезиной документ, что школа сама решает, ставить/не ставить.

Анатолий Пинский: Видите, значит, какое-то, я надеюсь, положительное нововведение вы уже восприняли. Теперь по поводу исключительно важной вещи, что пробросил Александр Владимирович – а вы повлияйте на вашу школу как мама – усилиями и Шишлова, собственно, по законодательной части, и руководства министерства мы сейчас очень трудную тему подняли в этом году учебном. Может быть, мы ее продвинем даже в этом календарном, т.е. осенью. Это развитие идеи о создании в школах управляющих общественных советов, в первую очередь, из числа родителей, которые наравне с директором начнут управлять школой. В этом смысле вы же в значительной степени как мама или ваш муж как отец, слушатели как родители, они же, строго говоря, в значительной степени бесправны.

Ксения Ларина: Очень зависят.

Анатолий Пинский: Они должны воспринимать решения директора школы, будь то по оценочной системе, будь то по режиму дня, будь то по школьной форме, какие угодно, как факт, единственное ваше право, если вам не нравится в этой школе, имеете право искать другую. Больше у вас прав нет, правильно? Так вот, инициатива Александра Владимировича, инициатива министерства, сейчас здесь они едины, состоит в том, что ситуацию надо кардинальным образом поменять, вплоть до того, что вы и ваши родительские представители, может быть, вопрос пока еще не решен, но он серьезно обсуждается, будете назначать директора.

Ксения Ларина: Это кошмар.

Анатолий Пинский: В четвертый раз приношу извинения. Это практика тоже многих цивилизованных стран. Это пункт нерешенный, про назначение, но про реальные полномочия управленческие, это факт. Поэтому я надеюсь, что вы, поскольку ребенок всего в 3 классе, совершенно точно за период его предстоящей школьной эволюции, оставшихся школьных лет, вы еще сумеете воспользоваться.

Ксения Ларина: Анатолий, я заслушалась, у нас же новости, совершенно забыла.
НОВОСТИ

Ксения Ларина: Напомню, что мы сейчас с вами присутствуем на "Родительском собрании", сегодня 30 августа, в субботу, говорим мы о проблемах образовательных в принципе и вообще. В гостях у нас сегодня Александр Шишлов, депутат ГД, представляющий фракцию "Яблоко", председатель думского комитета по науке и образованию, а также Анатолий Пинский, советник министра образования, директор школы номер 1060, беспартийный, я надеюсь, Анатолий?

Анатолий Пинский: Я беспартийный.

Ксения Ларина: Напомню, что сейчас у нас вами "Рикошет", будем мы с вами обсуждать тему тонкую, любовь и деньги, грубо говоря. Поскольку мы здесь разговаривали о содержании образования, естественно, начали с того, что приняты новые формы финансирования учебных заведений и школ. Давайте вот, что мы вас спросим, мы всегда гордились тем, что образование у нас было, во-первых, бесплатное, во-вторых, нищее. Оно никогда богатым не было, и при советской власти тоже. Но тем не менее мы с вами почему-то выросли на стереотипах, что наше образование – самое лучшее в мире. Итак, вопрос к вам, уважаемые друзья, на ваш взгляд, зависит ли качество образования от количества вложенных в него денег?
"РИКОШЕТ"

Ксения Ларина: Наш интерактивный опрос завершен, 894 человека зафиксировано на нашем пейджере, я сейчас объявлю вам результаты голосования. Сказали "да, зависит" – 71% дозвонившихся, и 29%, достаточно большая цифра, считают, что качество образования от количества вложенных в него денег не зависит. Комментируем, Анатолий, вам слово, пожалуйста.

Анатолий Пинский: Вы знаете, мне кажется, что и от первого звонившего до последнего, от Анны до Георгия Васильевича, несколько важных вещей, они прорисовываются ясно. Во-первых, кадры и зарплата. Это не противоречит 29%, потому что, конечно, настоящий учитель будет учить.

Ксения Ларина: За любые деньги.

Анатолий Пинский: Конечно. И лечить врач будет за любые деньги, настоящий врач.

Ксения Ларина: Плохому сколько ни плати, он лучше не станет, можно так продолжить логическую цепочку?

Анатолий Пинский: Конечно. Вопрос – кто придет, потому что совершенно правильно было сказано, что у нас сотня педвузов в стране, а сколько выпускников педвузов идут в школы? Менее половины. Лучшие ли это кадры, лучшие ли это в прошлом студенты? Не факт. Конечно, на мой взгляд, большинство оказалось право – зависит, но это не есть признак того, что мало получающие сегодня учителя работают плохо. Здесь нет противоречия.

Александр Шишлов: Тут на самом деле сложнее, мне кажется, ответ. И да, и нет. Зависит, безусловно, в долгосрочном плане. Если мы существенно увеличим финансирование образования, через несколько лет мы увидим существенную разницу. Но быстро, к сожалению, разницу это почувствуют только те, кто непосредственно получит более высокую зарплату. У вас два "Родительских собрания" подряд, вчера было тоже интересное "родительское собрание" в правительстве, собиралось в первый раз собралась правительственная комиссия по образованию под председательством премьер-министра. Там губернатор Тюменской области приводил интересные данные. У него в области, у него в регионе образование финансируется достаточно хорошо по сравнению с другими регионами, существенно выше, чем в соседних регионах. Единый экзамен, когда он проводился, показал, что разница в финансировании не соответствует разнице в качестве. Поэтому это те вложения, которые дают долгосрочный эффект, это вложение в наше будущее. Безусловно, они нужны. Мы много в первой части говорили о содержании образования, с моей точки зрения, самое главная проблема в образовании и в модернизации образования – это экономика образования. После вчерашнего "родительского собрания" в правительстве у меня появилось некоторое чувство надежды, потому что вообще говоря, я считаю, что несмотря на то, что у нас очень много говорят, что образование – это важно, это главный приоритет для правительства и для государства в целом. Правительственные чиновники это говорят. На самом деле, если смотреть на факты, то это, к сожалению, не так. Действительно, у нас растет бюджет за образование, но например расходы на закупку оборудования, на капитальный ремонт, на развитие образования, относительная доля этих расходов в проекте бюджета на следующий год падает. Несмотря на то, что зарплата повышается, с 1 октября она будет повышена на одну треть, но ведь этого совершенно недостаточно. А на следующий год сегодня правительство не ставит даже задачи перед собой такой, чтобы дальнейшее повышение зарплаты предусмотреть. Когда будет бюджет в ГД, я буду предлагать изменить этот подход, в 2004 году предусмотреть дальнейшее увеличение зарплаты в конце 2004 года, это реальная с точки зрения экономики задача. Такую задачу надо ставить перед правительством. Так вот, я говорю, что появилась некоторая надежда, что, может быть, сдвинется что-то, потому что когда вчера я говорил на заседании этой комиссии, что нам прежде всего нужно решать не только ведомственные проблемы образования, а изменять позицию правительства, изменять позицию министерства финансов и изменять финансовые приоритеты. Мне показалось, что премьер это понял, во всяком случае он согласился с тем, что следующее заседание комиссии пройдет у нас не к юбилейной дате, не к праздничной дате, к 1 сентября, а в декабре. И мы будем обсуждать вопросы экономики образования.

Ксения Ларина: Я бы хотела вернуться к началу программы, мы так подробно остановились на проблеме содержания образования, простой вопрос вам задаю – вообще дорогое это удовольствие, реформа именно содержания образования, изменение школьной программы по сравнению с экономическими преобразованиями? Саша, вы, наверное, ответите.

Александр Шишлов: И да, и нет. Сама по себе работа, конечно, дорогая. Сейчас у нас второй год идет работа над, строго называется это, формально, федеральный компонент государственного стандарта общего образования. Если по простому, над новыми школьными программами. Дорогостоящая работа, на нее тратятся миллионы рублей. Но я считаю, что это обоснованные траты. По сравнению с общим бюджетом образования, конечно, это деньги небольшие. Но это только программы, а если у нас будут новые программы, к ним нужны новые учебники, нужно повышать квалификацию, переучивать зачастую педагогов, нужно новое оборудование. Поэтому в целом, конечно, это дорогое удовольствие, но это инвестиции в наше будущее, без этого у нас нет перспективы как у страны.

Ксения Ларина: Еще вопрос, наверное, скорее, это к Анатолию. Насколько вообще наши учителя, то, что мы имеем сегодня, в массе своей готовы к такого рода преобразованиям в системе образования?

Анатолий Пинский: С одной стороны, школа, учительство, система всюду достаточно консервативна и инерционна. Недавно скончался замечательный человек - Владимир Михайлович Яковлев, председатель образовательного профсоюза. Мы с ним нередко спорили, но он был человек очень подвижный, очень активный и всегда смотрящий в перспективу. А ведь как правило учительские профсоюзы, это малоизвестная мысль, но они же в большинстве стран исключительно консервативная сила, у которой всегда один и тот же тезис – пусть будет все как есть, но дайте больше денег. Скончавшийся Владимир Михайлович Яковлев был таким редким исключением здесь. Поэтому это естественно. Но с другой стороны я думаю, что наше учительство сейчас в значительной степени, если угодно, в своих ценностях, в своих установках опережает состояние системы. Скажем, то, что мы говорим о перегрузке программ. Профессорам в академии наук, в российской академии образования, академикам, с ними на эту тему надо очень много спорить. С учительством и с муниципалами, с людьми на местах здесь не надо об этом спорить, они об этом знают, они с этим согласны. То, что у нас нужны подвижки, и то, что люди готовы, предположим, к изменению методы финансирования школы, к тому, что нужны новые учебники, новое содержание, я бы сказал, что внутренняя готовность учительства, директорского корпуса и управленцев низкого уровня, муниципалы, райцентры, она вполне достаточная. Т.е. нельзя сказать, что здесь у нас такой барьер консерватизма. Он есть, но он не критический, не катастрофический.

Ксения Ларина: Т.е. действительно, если оснастить компьютерами каждую школу, этого будет уже достаточно, поскольку, на ваш взгляд, потому что учителя в принципе готовы к новой жизни?

Анатолий Пинский: Да.

Ксения Ларина: Компьютера они вообще не знают, учителя, в отличие от детей даже в Москве.

Анатолий Пинский: Вы понимаете, в чем дело, учителя и, скажем, инициатива федерации Интернет-образования, которая сейчас по всей стране как грибы, дай бог им здоровья, открывает Интернет-центры, десятки тысяч учителей из глубинки приезжают на эти курсы, осваивают компьютеры и т.д., показывает, что есть эта готовность. Учителю становится неловко, когда ученики 3 класса относятся к нему с сочувствием – Марья Ивановна не может по клавиатуре щелкать, откуда ей, бедняге? Ученики здесь корректны.

Ксения Ларина: Снисходительны, да.

Анатолий Пинский: Но учителя же не могут это не чувствовать, что вы.

Ксения Ларина: Я одновременно слушаю вас, Анатолий, и смотрю на вопросы, на реплики, которые присылали наши слушатели во время передачи. "Вспомните Макаренко, в которого не вкладывали пуды денег, сколько из числа его учеников вышло профессоров, академиков, образованных людей. Образование зависит от тех людей, которые преподают", – считает Вера.

Александр Шишлов: Все так, но не надо ставить этих людей в униженное положение, давайте все-таки позаботимся о тех, кому мы доверяем наших детей. Бедный учитель – это совсем неправильно, это не достойно России. С этим нужно бороться. Я думаю, что здесь даже не только о зарплате нужно говорить, нужна еще система социальной поддержки учителей, учительских семей. Не должен учитель считать деньги, когда он идет в книжный магазин. Не должен он думать, может ли он сходить в театр. Нам нужно об этом заботиться, это обязанность государства.

Ксения Ларина: Смотрю на все реплики, конечно, мы все в плену у нашей советской мифологии живем, по-прежнему большинство ответов наших слушателей, которые прислали свои телеграммы, они как раз связаны с личностью учителя, что неважно, учитель на Руси никогда не получал больших денег, все зависит только от учителя, повезет/не повезет. Мне кажется, что сейчас время все-таки другое. На уровне повезет/не повезет мы так все разговариваем, у нас эти вопросы друг другу передаются – а мне повезло с учителем, а мне не повезло, а мне повезло с учителем таким-то. Это же неправильный подход, согласитесь, мне кажется, надо от этого отказываться.

Анатолий Пинский: Я здесь рискну возразить против народного мнения. Мне не избираться, поэтому я могу себе позволить. Понимаете, в чем дело, этот ресурс энтузиазма, если угодно, в значительной степени бескорыстия учительского, самоотдачи, этот ресурс и сейчас задействован. Он работает. В противном случае в наших школах бы не осталось фактически никого. Но вопрос другой – можно ли все время эксплуатировать этот ресурс, если угодно, нравственно ли все время разыгрывать эту карту? Да, вы в бедности, но зато мы считаем вас подвижниками. Поэтому продолжайте, товарищи, дальше быть подвижническими личностями. Можно ли все время разыгрывать такую карту? То, что вам или мне как папе, так сказать, могло повезти с отдельно взятыми учителями, во-первых, спасибо судьбе, во-вторых, дай бог здоровья этим людям. Но в государственной политике на уровне министерства или на уровне Шишлова, ГД и т.д., можно ли на это все время ориентироваться и все время, повторяю, эксплуатировать этот человеческий, если угодно, нравственный ресурс? По-моему, нельзя.

Александр Шишлов: Для меня этот вопрос риторический. Конечно, нельзя. Но проблема-то в том, что не все так считают, очень многие люди в правительстве, которые отвечают за выбор финансовых приоритетов, не считают важными инвестиции в образование. Вот в чем проблема. Поэтому я и говорю, и еще раз могу повторить, что у меня зародилась какая-то надежда после вчерашнего разговора в правительстве, потому что если это не только дань празднику, 1 сентября, если это действительно желание руководителя правительства, тогда, может быть, даже в этом правительстве что-нибудь изменится. Хотя надежда эта весьма зыбкая. Собственно, мы увидим ответ очень скоро. У нас будет бюджет обсуждаться в ГД, если мы увидим, что Минфин и правительство готовы переставить приоритете, готовы идти на то, чтобы выводить учителя из бедности, тогда мы увидим.

Ксения Ларина: Саша, вспомните, вы здесь же, в этой же студии Починка победили на программе "Родительское собрание". Он ушел такой одухотворенный после этой встречи.

Александр Шишлов: Это, собственно говоря, не мы, это профсоюзы, учительство и общество победили. Это общая победа. Но этого мало, мы остановили очень дурные планы, но теперь надо, чтобы реализовались хорошие.

Ксения Ларина: Мы заканчиваем программу. Я хочу воспользоваться моментом, осталось буквально полторы минуты до конца передачи, поскольку 1 сентября в понедельник, я думаю, будет уместно, если Александр Шишлов и Анатолий Пинский поздравят и учителей, и учеников с началом нового учебного года и какие-нибудь пожелания в прямом эфире передадут.

Александр Шишлов: Ксюша, я как раз хотел вам это и предложить. Давайте поздравим. Я думаю, что среди наших слушателей много есть учителей, и в первую очередь хочу поздравления передать учителям нашим, низкий поклон вам за то, что вы работаете. Я хочу, чтобы у вас был оптимизм, чтобы у вас была вера в будущее и силы. Вы делаете самую важную работу, которая только есть. Вы растите наше будущее, поэтому я вас поздравляю с праздником, пусть все у вас сложится в новом году хорошо.

Анатолий Пинский: Ксения мне предложила поздравить учителей и учеников. Я присоединяюсь к теплым словам Александра Владимировича. Хочу еще поздравить родителей, для которых тоже наступает 1 сентября, и это праздник, по крайней мере, хотелось бы, чтобы для всех он был именно праздником, этот день.

Ксения Ларина: Спасибо большое. Я в свою очередь поздравляю с наступающим новым учебным годом наших гостей, которые непосредственное отношение имеют к системе образования. Александр Шишлов, председатель думского комитета по науке и образованию, и Анатолий Пинский, советник министра образования, директор школы номер 1060, которая тоже 1 сентября открывает свои двери. Большое всем спасибо.