Ведущий: Итак, уважаемые радиослушатели, я представляю вам нашего сегодняшнего гостя - Григорий Алексеевич Явлинский, руководитель фракции "Яблоко", председатель Российской демократической партии "Яблоко".

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Ведущий: Григорий Алексеевич, как вы прогнозируете ход осенней сессии? Удастся ли здесь проскочить между Сциллой и Харибдой?

Григорий Явлинский: В основном, вы уже все сказали. Я думаю, что работа будет очень напряженная, но мне думается, что в Думе достаточно серьезных людей, которые наряду с избирательной кампанией будут серьезно заниматься и законотворчеством, потому что депутаты, по крайней мере часть из них, понимают, что законы принимать нужно с тем, что они будут очень влиять на нашу с вами жизнь в будущем, поэтому я думаю, что многие отнесутся к этому весьма ответственно.

Ведущий: То есть не будет такого, чтобы с корабля на бал и депутаты не успеют перестроиться на нормальную работу, спустившись на грешную землю с небес предвыборной тематики?

Григорий Явлинский: Я скажу вам там. Например, наша фракция, наша партия будет работать действительно точно также, как вы сказали, в двух измерениях. У нас будет значительное число депутатов продолжать работать в обычном режиме над законами, все наши экспертные группы будут работать над законами, все наши специалисты в самых сложных вопросах, таких как вооруженные силы, безопасность, экономика, социальные программы, государственное строительство, защита прав и свобод граждан, все наши специалисты и депутаты, которые ведут эти направления, будут продолжать работать в обычном режиме, но только более напряженно. Другая часть наших коллег будут работать на выборной кампании, в избирательной кампании, будут встречаться с гражданами, будут участвовать в дискуссиях, в дебатах, будут приходить к вам, если вы пригласите, будут отстаивать наши позиции в политике, в экономике с тем, чтобы новая Дума была еще лучше, чем нынешняя.

Ведущий: Хотелось бы, потому что нет предела совершенство. Но как вы считаете, мы немножечко с вами сначала затронем этот аспект, на ваш взгляд, наш, российский парламентаризм созрел до такой степени, чтобы не распыляться и чтобы именно... Очень правильно один раз было сказано одним из аналитиков, что первая сессия любой Государственной Думы и последняя сессия любой Государственной Думы, независимо от созыва, является обратным "черным ящиком" на выходе и на входе. Привыкают друг к другу, привыкают к работе и наоборот - отвыкают от работы и начинают заниматься предвыборными вещами. Как вы считаете, наша думская система, наша депутатская система уже созрела до такой степени, чтобы научиться какому-то иммунитету?

Григорий Явлинский: В нашей стране начинают постепенно складываться некоторые традиции. Все-таки в Думе есть партии, которые работают с первого дня образования Думы. Например, наша партия работает уже 10 лет, поэтому накопленный нами опыт уже позволяет работать более тщательно, более профессионально, более ответственно. Все эти 10 лет мы учились не только создавать законы, мы научились общаться с избирателями, как постараться ответить на всякое и почти каждое письмо, как сделать так, чтобы помочь тому человеку, который к нам обращается. У нас даже созданы специальные группы, которые помогают в самых простых делах. Очень много квартирных вопросов, пенсионных вопросов, вопросов продвижения по службе, вопросов, связанных с так называемой пропиской и регистрацией, вопросов, связанных с гражданством, вопросов, связанных с назначением пособий, вопросов, связанных с детьми. Очень много работы связано с пожилыми людьми, с созданием службы помощи пожилым людям. Это такая работа, которая, конечно, требует опыта. Не все, конечно, в Думе - это люди, которые имеют такой опыт, но уже к концу даже одной сессии люди набираются опыта. Граждане уже многое понимают, поэтому выбирают те партии, которые существуют в Думе достаточно давно.

Ведущий: Вы успели себя зарекомендовать с практической точки зрения.

Григорий Явлинский: Совершенно верно, и с практической точки зрения. Кроме того, это люди опытные, которые набили себе много шишек и знают, что нужно делать. Поэтому постепенно в России складываются традиции, постепенно люди учатся работать, и это дает основание полагать, что качество работы в целом будет выше.

Ведущий: Все-таки так странно совпало, что каждой осенью мы пытаемся подсчитать цыплят (извините за банальность). Но все-таки цыплят по осени считают, имеется в виду федеральный бюджет, и бюджет 2004-го года, очень серьезного года для нашей страны, должен будет рассматриваться именно в такое непростое, с политической точки зрения, время. Вот, о чем мне хотелось бы вас спросить. Герман Греф совсем недавно на пресс-конференции сказал, что в Думе не смогут бюджет в нынешнем виде депутаты опровергнуть, и, скорее всего, не будет никаких споров в первую очередь по параметрам бюджета. Как он выразился, как поняли его журналисты, по параметрам бюджета торг неуместен. Вы разделяете такую позицию?

Григорий Явлинский: Каждый год так правительство говорит. Оно вносит цифры доходов нашего государства на будущей год и общую цифру расходов. Это называется параметры.

Ведущий: Но есть еще инфляция, есть еще динамика ВВП.

Григорий Явлинский: Это все вспомогательные параметры, которые характеризуют прогноз правительства в смысле развития экономики на будущий год. Ну, с ними можно спорить, с ними можно соглашаться или нет, но в итоге все это сводится к тому, чтобы определить три главные цифры - доходы, расходы, дефицит или профицит, то есть или нехватка доходов на этих расходов, или наоборот - превышение доходов над расходами. Мы уже пять лет вносим альтернативный бюджет. Наша фракция разрабатывает полностью весь бюджет от начала до конца. Это огромный документ, в котором мы показываем, как мы видим такие же доходы нашего государства в течение следующего года. Наш опыт показывает, что практически каждый раз, когда мы вносим этот альтернативный бюджет, мы видим и альтернативные доходы, то есть доходы, которые не учтены правительством. Дальше у нас идет дискуссия с правительством относительного того, будут эти деньги действительно в бюджете или нет. Мы прошли разные стадии. Сначала правительство лет пять отказывалось от всего того, что наши специалисты... Очень большая группа у нас, они работают 8-9 месяцев над созданием такого бюджета. А последние два года правительство соглашается в основном, признает наши доходы и потом ему приходится пересматривать. Например, в прошлом году правительство в конце августа, как и в этом году, внесло бюджет, а потом через месяц пересмотрело его на очень солидную цифру, с моей точки зрения, они добавили около 130 миллиардов рублей, сообразив, что мы действительно нашли эти источники и ими нужно пользоваться.

Ведущий: Так как вы считаете, есть определенная польза и есть ли определенный смысл в проведении так называемого нулевого чтения?

Григорий Явлинский: Это же способ политических консультаций. Вчера, например, министр финансов России Алексей Кудрин приходил во фракцию "Яблоко" и около четыре часов мы обсуждали вопросы нового бюджета, и высказывали ему наше принципиальное предложение, скажем, по налоговой системе, по социальной программе. Мы в этом году будем вносить собственную социальную программу, это впервые.

Ведущий: А чего было больше, плюсов или минусов, в оценке "Яблоком" представленного документа?

Григорий Явлинский: Мы в целом в течение последних трех лет считаем, что есть достаточно оснований говорить о том, что бюджет, как финансовый документ, стал гораздо лучше, чем был у предыдущих правительств. Традиционно два созыва подряд "Яблоко" отказывалось поддерживать бюджет. В этой же сессии мы несколько раз поддержали бюджет, потому что сам документ стал более понятным, более прозрачным, то есть тот, который можно проконтролировать, цифры в нем стали более обоснованными, более аргументированными. Однако некоторые результаты работы, такие, как социальная политика в целом, реформа вооруженных сил, расходы на образование, - все эти направления для нас являются приоритетными. Они совершенно нас не устраивают, потому что в конце концов есть два измерения бюджета, то есть профессиональное отношение к тому, насколько документ хорошо. Здесь мы отдаем должное нынешнему министру финансов, считаем, что он умело работает с документом, гораздо более умело, чем предыдущее правительство, они работали гораздо хуже с бюджетом. Нынешнее правительство работает гораздо лучше, но другое измерение - это что чувствуют люди, какое количество людей в России получает дополнение с каждым годом, у кого растет благосостояние, насколько более уверенно чувствуют себя миллионы людей в России. Так вот во второй части, несмотря на то, что документ улучшился, есть очень много предложений, которые должны коренным образом изменить ситуацию, потому что еще 35 миллионов россиян живут в крайней нищете.

Ведущий: Григорий Алексеевич, известны бюджетные цифры - 28 процентов - это силовая направленность, правоохранительные органы, МЧС и все остальное, в том числе национальная оборона. Скажите, пожалуйста, вы считаете, что без реформы в армии все эти дополнительные расходы будут не совсем эффективными или это иллюзия?

Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел бы сказать, что у нас устоялась такая точка зрения, которая, мне кажется, может быть, неправильная или неполная о том, что реформа армии - это лишь вопросы комплектования армии. Это важная часть армейской реформы, однако реформа армии состоит из значительно большего числа составляющих. Например, это работа военно-промышленного комплекса, это производство новых вооружений, переоснащение армии, переход на новое поколение вооружений. Это собственно структура вооруженных сил. В третьих, это вопросы социальной обеспеченности военнослужащих в целом, это социальные вопросы, которые связаны с теми, кто увольняется, когда сокращается армия, это же вопросы и международные, которые говорят о том, каково место российской армии в мире, какие она должна занимать позиции, кто ее союзники. Иначе говоря, это более широкий круг вопросов, и, конечно, это вопросы комплектования, выделения средств на научно-исследовательские опытно-конструкторские работы. Пусть оно незначительное, но оно направлено на укрепление наших вооруженных сил. Что же касается в целом проблем армии, да, я считаю, что необходимы очень решительные действия по созданию профессиональной армии. Наша точка зрения заключается в том, что мы полагаем, что как можно быстрее нужно переходить на профессиональную добровольную контрактную армию, это вопрос абсолютно принципиальный. При этом мы не согласны с теми, кто говорит, что нужно переходить на 6 месяцев службы. Мы считаем, что нужно переходить на собственно профессиональную армию и показываем, какие средства для этого необходимы и где эти средства взять. Мы видим их в бюджете и для этого мы готовим альтернативный бюджет, в этом и есть смысл нашей работы.

Ведущий: На какие моменты вашей беседы с Алексеем Кудриным вы могли бы еще обратить внимание? Были ли какие-то действительно спорные моменты, где не удалось найти ни компромисса, ни общих точек соприкосновения?

Григорий Явлинский: Да, я бы сказал, например, что есть вопросы, которые связаны в решениями Совета безопасности России, который определил минимально необходимое увеличение выделения средств на работу с вооруженными силами и с правоохранительными органами. До сих пор эти уровни, которые выдвинуты Советом безопасности, не достигнуты. Вообще говоря, главная проблема, которую мы видим, связана с тем, что в бюджете, который нам представил Алексей Леонидович, нет решения крупных проблем, и это нас очень беспокоит. То есть знаете, как у вас дома, у вас много проблем и их надо решить. Вы в каждой проблеме понемножечку что-то сделаете или вы какую-то проблему хотите решить в принципе? Например, проблема вооруженных сил, или проблема система безопасности России, или проблема образования. Мы, например, считаем, что нужно формировать приоритеты и правительство должно приходить в Думу для того, чтобы доказать всем депутатам, что выделено три приоритета, все мы решить не можем, размазывать эти деньги по белой скатерти мы не будем, но зато за будущий год мы три проблемы действительно качественно решим.

Ведущий: Это возможно, навалившись на одну проблему, ее решить окончательно?

Григорий Явлинский: Наваливаться, пожалуй, не нужно, но отнестись серьезно к решению проблем нужно. Пожалуйста, возьмите действительно любые приоритеты, можно определить приоритеты в любой области. Можно сказать, что самая главная проблема - нищета и бедность. Можно сказать, что самая главная проблема - это состояние вооруженных сил. Можно сказать, что самая главная проблема - это наше образование. С любой из трех я с готовностью соглашусь. Но наша позиция заключается в том, что по крайней мере одну из них, к примеру, нужно решить в будущем году. Правительство подходит по-другому. Оно говорит: давайте мы немножко сделаем в этой области, в той области.

Ведущий: Чтобы ни одну из проблем не запускать.

Григорий Явлинский: Но вы же меня о нулевом чтении спрашиваете. Чтоб были довольны эти, потом эти, чтоб в аграрных вопросах мы немножечко что-то сделали, немножечко в лесных, немножечко в авиационных, немножечко в образовательных. Это такой стиль растаскивания на мелочи, с нашей точки зрения. В этом отношении у нас был очень серьезный разговор с Кудриным. Например, он говорит, что мы увеличим на три миллиарда рублей инвестиционный комплекс. Что такое три миллиарда рублей? Давайте тогда выделим какой-то объект и решим какой-то вопрос от начала до конца. Вот это нас очень беспокоит. Кроме того, есть такие регионы, где люди оказались действительно вы очень тяжелом положении, надо уже решать эти вопросы сегодня. Допустим, регионы, зараженные радиационно в районе Челябинска, там, где река Теча. Мы ездили туда не раз, мои товарищи проехали все села, мы определили, сколько там человек. Ссылаемся на закон о том, что их надо переселять. Закон уже существует много лет и мы требуем, чтобы эти деньги были выделены, и по крайней мере этот вопрос был решен. Можно назвать много других.

Ведущий: Григорий Алексеевич, мой следующий вопрос вот о чем. "Яблоко" совместно с другой фракцией Государственной Думы предлагает ввести с тем, чтобы каким-то образом пополнить, насколько я понимаю, доходные статьи бюджета налогообложение сверхвысоких доходов с тем, чтобы уже за счет этих средств повысить пенсии. Как по-вашему, нет ли здесь определенной опасности, что в этом случае эти самые сверхвысокие доходы сбегут за границу, в тень, куда угодно?

Григорий Явлинский: Такая опасность всегда существует, но мы приняли, на мой взгляд, очень разумный закон - это закон от 13-процентном подоходном налоге и плоская шкала, которая говорит о том, что сколько бы вы ни заработали, все равно 13 процентов. Мне кажется, что эта позиция правильная, она как раз действует в том направлении, чтобы сохранять в России людей, которые умеют хорошо зарабатывать и хорошо работать, и чтобы эти люди были все более обеспеченными. Но есть понятие сверхвысоких доходов.

Ведущий: А где планка?

Григорий Явлинский: Это и есть вопрос дискуссий. Потому что, как вы понимаете, это относительная величина. Скажем, по сравнению с доходами наших олигархов чьи угодно другие доходы могут показаться просто детским лепетом на лужайке. Вроде кажется, что человек неплохо зарабатывает, но по сравнению с людьми, которые получают 200 миллионов в год, или 300 миллионов в год....

Ведущий: Я не могу себе представить.

Григорий Явлинский: Ну, и не надо, и не представляйте, чтобы вам легче было вечером заснуть. Конечно, что касается такого уровня доходов, здесь должны быть применены специальные методы. Я думаю, что это не вызовет отторжение в обществе.

Ведущий: А у олигархов?

Григорий Явлинский: Я думаю, что у олигархов тоже, потому что олигархи понимают (даже если послушают ваши новости), что бежать-то некуда особо, надо свою жизнь налаживать здесь, надо найти общий язык со своей собственной страной. Если все время сидеть на чемоданах, то это ничем хорошим не кончится. В этом смысле, кстати говоря, у нас есть пакет предложений, который мы обсуждаем всерьез и с президентом, и с администрацией в целом о том, какой пакет законов должен быть принят для того, что бы столкновение между властью и олигархами, олигархами и обществом ушли в прошлое, потому что такое противостояние не на пользу нашей стране. Думаю, что даже среди олигархов, несмотря на то, что вы, наверное, не очень высокого мнения о них, встречаются...

Ведущий: Сложно мне ответить на ваш вопрос, что я думаю об олигархах.

Григорий Явлинский: Но все большее число из них начинают постепенно... Их в обществе не так уж много.

Ведущий: 17 миллиардеров, по данным информационных агентств.

Григорий Явлинский: Вообще-то их больше, они еще есть региональные. Еще раз говорю, это понятие относительное. По сравнению с каким-либо человеком средним, там больше, чем 17 олигархов. Все большее число из них начинает постепенно понимать, что усиление конфронтации, усиление этого безумного разрыва, а он очень большой, между богатством и бедностью в России не позволяет развивать нашу экономику и вообще не позволяет развивать нашу страну, и все время ставит нас в положение, когда в любой момент может возникнуть очередной конфликт. В принципе, в середине 1990-х годов, а, если вы помните, наша партия занимала очень жесткую позицию по отношению к тем реформам, которые Борис Николаевич Ельцин осуществлял в экономике, был создан такой экономический механизм, который может обеспечить современный, более-менее приемлемый уровень жизни для 25 процентов наших соотечественников, по моим расчетам. При этом 5 процентов из них будут жить очень хорошо, они вообще забудут, что такое нужда. Но это будет 3-5 процентов. 20 процентов будут жить более-менее хорошо. А 75 процентов? А 70-75 процентов наших с вами сограждан окажутся в положении проживания на уровне, который очень далек от современного уровня в Европе, в Польше или в Чехии, или в Словакии, или в Венгрии, в тех странах, которые тоже не так давно начали проводить реформу. Так вот суть дела, и вы его очень четко подметили, когда стали мне задавать этот вопрос, заключается в том, чтобы эту систему переделать. Эта система тормозит все наше развитие. Она сверхмонопольная, она приводит к постоянному росту цен. Поэтому мы внесли не только эти предложения, связанные со сверхдохода, и не только связанные с положение олигархов и демонтажем этой системы, чтоб прекратить ее, потому что невозможно создавать современную экономику. Мы внесли еще предложения, которые связаны с мелким и средним предпринимательством, особенно с мелким. Мне очень интересно, какие будут отзывы. Мы вносим сейчас закон, суть которого заключается в том, чтобы создать в России по-настоящему семейное предпринимательство.

Ведущий: Сейчас его нет?

Григорий Явлинский: Как закона, сегодня его нет. Семейное предпринимательство означает, что если работают только члены вашей семьи, то вы не платите никаких налогов, только подоходный и все.

Ведущий: Здесь масса злоупотреблений может возникнуть. В члены семьи можно записать даже попугайчика волнистого.

Григорий Явлинский: Ну, если вы захотите себе в сыновья записать попугайчика и вы сможете объяснить, как это у вас получилось, то тогда это будет интересным опытом. Но на самом деле, если говорить серьезно, если вы пишете, что семья - это прямые родственники... Я готов туда включить братьев, сестер, детей.

Ведущий: То есть здесь нужен некий законодательный алгоритм.

Григорий Явлинский: Конечно, я же говорю о законе, но это честный закон. У вас не может быть бесконечное количество родственников, а если у вас много детей, то слава Богу, я вас поздравляю, очень хорошо, нам это всем очень кстати. Чем больше нас будет в нашей же собственной стране, тем лучше мы будем жить. Если вы мне скажите, что у нас есть регионы, где очень большие семьи, я тоже скажу, что очень хорошо, потому что там очень большая безработица, скажем, на юге. Это одна из главных проблем нашего Северного Кавказа, что там огромная безработица и очень тяжелое социальное положение. Что нужно сделать в этой связи? Мы вносим специальный закон, который разрешает заявительным порядком, то есть не получая никаких специальных разрешений, а просто сообщая о том, что вы открываете свое дело, работать там и платить всего 13 процентов.

Ведущий: Это интересно. Григорий Алексеевич, как вы полагаете, какой должен быть алгоритм или схема по решению такой глобальной проблемы, как борьба с бедностью. Сейчас очень много об этом говорить, потому что директивное направление указано, но вариантов предлагается масса. Как вы считаете, есть некая оптимальная схема?

Григорий Явлинский: У нас есть предложение. Вместе в нашим альтернативным бюджетом в этот раз мы будем вносить впервые, кстати говоря, как партия и как думская фракция, крупную социальную программу решения ключевых проблем. Речь идет о введении единого социального пособия. Мы хотим ввести универсально единое социальное пособие на уровне прожиточного минимума. Мы считаем, что это является направлением, которое позволит проблему крайней бедности, то есть нищеты. Здесь я хотел бы подчеркнуть, бедность ведь тоже понятие относительное. Нищета - это физиологическая норма проживания.

Ведущий: Но это разнится еще по регионам.

Григорий Явлинский: И даже не только по регионам. Это еще разнится по возрастам, потому что то, что необходимо человеку средних лет для того, чтобы обеспечить его прожиточный минимум, и то, что необходимо пожилому человеку, включая лекарства, - это разные вещи. Ведь мы должны видеть не только тех, кто у нас перед глазами, а еще и стариков, за которых мы, вся наша страна несет ответственность. Мы забыли о своем старшем поколении. Мы действуем в этом смысле так, что наши дети и внуки нам обязательно ответят потом. Ведь жизнь устроена как: если вы забываете о своих стариках, то потом вы сами оказываетесь в таком же положении. Единое социальное пособие составляет примерно 269 миллиардов рублей - это сумма, которую необходимо мобилизовать в отношении 35 миллионов россиян, которые живут за чертой бедности.

Ведущий: Сколько это получается на душу бедного населения?

Григорий Явлинский: Мы разделим всех граждан на несколько групп. Первая группа - это примерно 20 миллионов. Они будут наделяться пособием в заявительном порядке, даже без проверки их имущественного статуса. На это нужно будет дополнительно выделить 105 миллиардов рублей. Это не повлечет ни увеличение административных расходов, ни рост инфляции. Вторая группа - это 15 миллионов. Там наделяются пособием только полные семьи. Безработным гражданам предлагается участвовать в государственных программах трудоустройства. Размер будет определен следующим образом. По нашим расчетам для того, чтобы обеспечить человеку, включая детей, жизнь на уровне прожиточного минимума (он сейчас составляет 2 тысячи рублей), нужно то, о чем я вам сказал, - примерно 230 миллиардов рублей.

Ведущий: За счет чего? Откуда их взять?

Григорий Явлинский: Это вопрос определения приоритетов. Пока у нас существует такая экономическая система, о которой я вам сказал, на все у нас не хватит. Давайте выделим, что у нас самое главное и решим хотя бы одну проблему. На самом деле, с моей точки зрения, вырвать Россию из нищеты - это значит решить одну из ключевых экономических проблем, потому что все эти пособия вольются в нашу экономику. Это очень тонкая работа. Ее нужно сделать так, чтобы не было инфляции. Вы спросили: что это будет в отношении одного человека? Одна мама, если она одинокая, воспитывает одного ребенка, то наша система предлагает, чтоб она получала 2 тысячи рублей и 2 тысячи рублей получала на ребенка. Собственно, полную схему расчетов по этому поводу мы внесем в этот раз в Государственную Думу. Есть такое слово "популизм".

Ведущий: Это слово стало ругательным.

Григорий Явлинский: А давайте мы с вами тогда решим, если мы хотим решать какие-то проблемы, тогда нужно всерьез относиться к разного рода таким предложениям. Проще всего говорить: деньги есть только на олигархов, больше ни на кого денег нет. При такой постановке вопроса никакого популизма не будет, но и не будет никакой социальной политики, и не будет возможности решить самые болезненные демографические проблемы России. То, что у нас продолжительность жизни недостаточная, то, что у нас рождаемость недостаточная, то, что у нас есть элемент деградации в образовании среди населения - это вопросы очень серьезные.

Ведущий: К вопросу о деньгах, о том, где их взять. Сегодня, насколько мне известно, правительство внесло в Государственную Думу законопроект о стабилизационном фонде. Как вы считаете, пройдет ли он, во-первых? Нужен ли этот стабилизационный фонд, во-вторых? Так ли он будет комплектоваться, как это сейчас планируется нашей исполнительной властью? И может ли он быть применен к тем приоритетам, о которых мы с вами только что говорили?

Григорий Явлинский: Что такое стабилизационный фонд? Это, кстати, одно из предложений из наших альтернативных бюджетов. Мы, кстати говоря, относимся с очень большим уважением, что правительство спустя несколько лет решает задачи так, как мы предлагаем. Что такое стабилизационный фонд? В него входят отчисления, которые страна получает от нефтяников. Если цена на нефть свыше 20 долларов за баррель, то тогда часть экспортной пошлины, которая свыше 20 долларов за баррель, она поступает в стабилизационный фонд. Еще туда попадают экспортные пошлины на нефтепродукты, тоже при том, что свыше 20 долларов за баррель. Еще есть один источник. Общая величина стабилизационного фонда, мы предполагаем и правительство говорит об этом, будет примерно 166 миллиардов рублей по состоянию на 1 января 2004-го года. На 1 января 2005-го года это будет, насколько я понимаю, 186 миллиардов рублей.

Ведущий: Базовый размер фонда определен на уровне 695,6 миллиардов рублей, это передает "Интерфакс".

Григорий Явлинский: Я вам говорю о финансовом резерве, который тоже будет связан со стабилизационным фондом. Как вы видите суммы, которые только что назывались, вполне достаточны для решения ключевых проблем. В полном объеме отправить на решение этих проблем было бы, наверное, неправильным, но это вполне предмет для дискуссий с правительством. Что, будем сидеть на этих богатствах или будем продвигаться к тому, чтобы все- таки решить какие-то основные ключевые проблемы? Проблемы финансового резерва и проблема стабилизационного фонда тоже порождают ряд вопросов. Греф сказал о том, что мы так сформировали, нам так удобно, мы такие пропорции хотели бы сохранить и мы заставим вас за них проголосовать. В ответ мы скажем, что мы очень рады, что вы придумали, как вам удобно, но у нас есть предложение о том, как сделать так, чтобы за счет возможностей, которые имеет страна от высоких цен на нефть, мы могли решить хотя бы несколько ключевых проблем, которые продвинут страну вперед.

Ведущий: Александр Жуков, ваш коллега, предполагает, что примерно в 20-х числах ноября практически без сучка и задоринки бюджет окажется уже в Совете Федерации.

Григорий Явлинский: Это другой вопрос. Этот вопрос связан с тем, что есть в Государственной Думе такие фракции, которые голосуют за все, чтобы правительство ни внесло. Они его любят, и если правительство скажет, что вообще не надо бюджета, то они скажут: конечно, мы же всегда говорили, что вообще бюджет не нужен. Если они скажут, что бюджет нужен вполовину меньше, они скажут: конечно, бюджет должен быть всегда вполовину меньше. Если у нас нашлось 300 депутатов, которые проголосовали за ввоз ядерных отходов в Россию, то этот вопрос понятен. Но мы же сейчас с вами говорим о тех фракциях, о тех депутатах, которые несут ответственность перед своими избирателями и хотят осмысленно подходить к этому вопросу. А Жуков говорил как раз о той части, где есть послушные депутаты, которые вместе с правительством будут стараться провести.

Ведущий: Помимо всего прочего, во время осенней сессии предстоит еще немало работы, ведь бюджет - это большая часть работы, но далеко не вся. В частности, по налоговой реформе, о недрах, о водном кодексе. О недрах мне хотелось бы с вами поговорить дополнительно, хотя времени у нас остается не так много. Некоторые депутаты и даже некоторые экономисты, аналитики предполагают ввести некую систему ренты на недра. То есть дескать нефтяные, газовые и другие богатства принадлежат всей стране и нефтяные компании работают практически только себе в карман. Если эту систему сломать, тогда получатся эти самые дополнительные доходы бюджета, причем очень серьезные.

Григорий Явлинский: Давайте поговорим об этом серьезно, хотя и мало осталось времени. Рента - это такая экономическая категория, которой пользовался Карл Маркс. Это абстрактная низкая категория. В реальной экономике это налоги. Вы хотите подравнять тех, у кого пласты нефтяные находятся в очень легком доступе, а у других они лежат в глубоком доступе. Те, у кого более выгодные месторождения, конечно, получают больше дохода, потому что меньше денег тратят на добычу, а те, у кого на большой глубине, они больше денег тратят на добычу и следовательно меньше доходов у них. Это называется относительная рента. Есть еще абсолютная рента за счет того, что вообще это всегда выгодный товар, как нефть или как газ. Но в реальной экономике это налоги. О чем идет речь? Сегодня они платят налог на прибыль, единый социальный налог, специальную налоговую пошлину. Они сейчас будут платить отчисления в этот резервный фонд, в стабилизационный фонд, о котором мы с вами говорили. Вы хотите их увеличить до какого размера? До 70 процентов? Так и скажите. Не надо нам рассказывать про какую-то ренту. Скажите, что мы хотим поднять на нефть налоги до 70-80 процентов. Это разговор о курице, которая несет золотые яйца. Что вы хотите с ними сделать? Чтобы они не могли чинить трубопроводы? Чтобы они не могли развивать свою отрасль? Это вопрос очень тонкий.

Ведущий: Покуда есть сверхдоходы.

Григорий Явлинский: О сверхдоходах мы с вами и говорили. А что касается того, что надеяться на то, что все это будет решено путем введения непонятно чего.

Ведущий: Григорий Алексеевич, ведь у тех же самых естественных монополий нефтяных компаний существуют так называемые непрофильные активы. Они получаются за счет чего? За счет больших доходов от продажи нефти.

Григорий Явлинский: Нет. Они получаются за счет того, что содержание их включается в тарифы на электроэнергию, например. У кого эти непрофильные активы главные? У тех, кто является, кстати, государственными компаниями и те, которые предоставляют населению услуги. Там самый большой удельный вес непрофильных активов, например, в виде телевидения. Вы знаете, зачем им нужно телевидение перед выборами? Можно догадаться. В виде безумных каких-то активов, которые связаны с домами отдыха и с собственным жильем, и с авиационными компаниями. Когда вы платите электроэнергию, вы платите за все эти непрофильные активы, поэтому она все время и растет, потому что содержать все это очень дорого. "Газпром" имеет огромное количество непрофильных активов и другие государственные компании имеют непрофильные активы, за которые мы все платим в этих самых тарифах. Но если вернуться к очень важному вопросу о ренте к нашей следующей передаче, когда она у нас с вами состоится, то там интересно было бы нам с вами обсудить возможность установления средней рентабельности, чтобы рентабельность тех, кто добывает газ, нефть, цветные металлы и тех, кто производит предметы ширпотреба, или самолеты, или машины, или современные приборы, чтобы она была сопоставима. Вот тогда будет настоящая конкуренция. Но это другой вопрос, это не вопрос ренты. Это вопрос создания в стране настоящей конкуренции, чтобы все могли участвовать в этом, и чтобы 30 миллионов человек, которые сегодня отстранены от экономической деятельности, получили возможность по-настоящему работать.

Ведущий: Григорий Алексеевич, у нас с вами остается всего полторы минутки, поэтому я не могу не задать вам такой вопрос. Перед выборами в Государственную Думу планируются два всплеска, во-первых, бюджетного лоббизма, а во-вторых, грязных технологий. Как вы считаете, будут эти всплески на этот раз, несмотря на заключенный пакт о ненападении?

Григорий Явлинский: Будут, они никуда и не деваются. Просто могу вам сказать, что, мне кажется, просчитаются те, кто будет этим пользоваться. Сейчас уже не 1999-й год и не 1996-й.

Ведущий: Но слово "технология" тоже совершенствуется.

Григорий Явлинский: Да, но думаю, что люди, наши с вами слушатели, наши избиратели в этот раз отнесутся к этому гораздо более жестко и влияние этих технологий на людей будет значительно меньше, а это значит, что наша страна и наше общество будет в более безопасном положении, и обстановка в стране будет более здоровой.

Ведущий: Ну, что же, уважаемые радиослушатели, я напоминаю вам, что сегодня у нас в гостях был Григорий Алексеевич Явлинский и мы говорили о тех прогнозах, которые связываются с нынешней, последней осенней сессией Государственной Думы нынешнего третьего созыва. Ну, а сейчас, как говорится, сессия покажет, как говорят все студенты перед сессией, и сейчас, может быть вся страна будет сдавать свой экзамен.