Марк Урнов: Прежде чем мы перейдем к содержательной дискуссии, я бы попросил минутой молчания почтить память погибших в теракте в Тушино и память человека, который взорвался сегодня, обезвреживая бомбу.
Спасибо.

Еще несколько месяцев назад, обсуждая в кругу политологов сложившуюся в последние годы стабильность, мы говорили о том, что она на самом деле очень не устойчива и для того, чтобы сломать сценарий стабильного развития страны, нужно всего-то несколько взрывов. Как видите, этот прогноз начал сбываться.

Нарастающая психологическая и политическая напряженность, к великому сожалению, совпала еще и с достаточно мощной экономической дестабилизацией, связанной с последними всем хорошо известными событиями. Я имею в виду акции Генеральной прокуратуры против крупнейшей российской компании. Такое впечатление, что нанесен мощный удар в солнечное сплетение самого хрупкого элемента начинавшегося экономического подъема. Удар по доверию между бизнесом и властью, удар по начинавшему формироваться доверию иностранных инвесторов к России как государству.

За последние дни эта тема интенсивно обсуждалась, высказывались разные точки зрения на происходящее. Кто говорил о том, что власти решили пригрозить крупным компаниям перед выборами, чтобы они не слишком лезли в политику. Но с другой стороны для простого угрожающего жеста пальцем предпринимаются слишком уж мощные действия. Сначала волна пиар-документов - и об олигархическом перевороте, и о юкосиации экономики, и многое-многое другое, затем эти акции, затем господин Селезнев начинает призывать Генпрокуратуру поднять все дела по приватизации, депутаты рангом помельче просто пишут запросы, побуждающие прокуратуру к такого рода действиям. Ну, если бы я жил где-нибудь в горах, то, может быть, я подумал, что это случайность, но я живу в Москве, и опыт учит, что подобного рода случайностей не бывает. Так что слишком уж большие ресурсы задействованы для простого движения пальцем.

Некоторые говорили, что это попытка удара просто по ЮКОСу для того, чтобы перераспределить собственность, которая у него имеется, - то есть локальная борьба за передел собственности. Тоже маловероятно, потому что вряд ли те, кто это делал, недооценивали мощного экономического и политического эффекта произведенных действий.

В таком случае есть еще одна версия, которая тоже уже высказывалась и которая, с моей точки зрения, кажется наиболее вероятной. Это попытка одной из влиятельнейших групп власти подорвать и остановить либеральную модернизацию, основанную на частном секторе и частном предпринимательстве, и предложить России иной вариант развития, в котором государство играло бы ведущую роль в ключевых отраслях экономики. Тогда встает. Честно говоря, я не склонен к конспирологии, но тем не менее, наиболее вероятной мне представляется эта версия. Но тогда остается вопрос, почему именно сейчас нанесен этот удар и почему именно по ЮКОСу он нанесен, а не по другой какой-нибудь компании?

Почему сейчас? Но, ведь тем, кто следит за экономическими новостями, известно, что Россия находилась в преддверии прихода мощнейших иностранных компаний, когда сделка с «Бритиш Петролеум» была бы одной из многих. Эта ситуация качественно изменила бы экономику страны. Россия вплелась бы в международное сообщество, экономика стала бы международной по определению, и сторонникам государственного развития осталось бы мало шансов на откусывание кусков путем пересмотра результатов приватизации и перевода их в государственный сектор.

Второй аспект - начинается избирательная компания, общество накаляется, нелюбовь к олигархам всем известна, а значит, проэксплуатировать эти настроения удобно именно сейчас. И, наконец, последнее, остается не так много времени до того момента, когда предъявлять иски по приватизационным сделкам будет уже поздно, и тогда попытка пересмотреть результаты приватизации и начать крупномасштабный передел собственности окажется просто за пределами юридического поля. Вот такое совпадение трех факторов и определило старт.

Почему ЮКОС? Ну, если демонстрировать городу и миру, что не надо сюда ходить с иностранными капиталами и что бизнесу лучше не высовываться, а лучше оставить пространство для государственного маневра, то лучше всего ударить по самому сильному, самому прозрачному, самому модернизированному, - тогда и другим будет неповадно. Всё логично.

Это всё грустно, поскольку невозможно предположить, как и с какой мощностью будет развиваться эта атака. Может быть, она остановится, может быть, она не остановится, - в конце концов пока не ясно, что это. Но будь это хоть консолидированная позиция власти, или игра ва-банк одной из групп внутри власти - удар по доверию и по экономическому поведению предпринимателей, с моей точки зрения, нанесен очень и очень мощный.

Может быть, я увлекся на председательском месте, излагая детально свою точку зрения, но наш Открытый Форум открыт для всех позиций, кроме разве что коричневых, поэтому буду рад услышать вашу точку зрения на происходящее, услышать ваши оценки перспектив происходящего. Экспертное сообщество должно высказать свое мнение по этому острому вопросу.

Анатолий Голов: Спасибо большое. Я, видимо, далеко отойду от тех вопросов, которые предложены к обсуждению, потому что моя личная точка зрения состоит в том, что происходящие события гораздо шире, и надо смотреть не на вопрос передела собственности и атаки на ЮКОС, а надо смотреть вообще на действия власти в последнее время.

И здесь я бы связал в одну цепь три звена. Первое звено - закрытие ТВС и практическое прекращение частного телевещания, поскольку оставшиеся каналы нельзя рассматривать всерьез. Второе – «оборотни», демонстративная акция власти по принципу «бей своих, чтоб чужие боялись». И третье - действия против ЮКОСа. Причем здесь, на мой взгляд, вполне понятна политическая подоплека этих действий. Лозунг простой – не высовывайся. В нашей стране, как только ты пытаешься высунуться, как только ты пытаешься стать чуть отличным от других, - против тебя начинаются сильные репрессии, и мы знаем это из опыта нашей страны. Поэтому, на мой взгляд, подоплека этих действий носит вовсе не экономический, а чисто политический характер, и понятно, почему это все происходит именно сейчас.

Началась избирательная кампания думских выборов, поставлена четкая и ясная задача – создать в стране фактически полуторапартийную систему: партия власти и нарисованная оппозиция, которая очень удобна, на которую всегда можно показать пальцем: вы, мол, что - хотите, чтобы власть перешла к этим? Это достаточно известная полуторапартийная модель, и вот тут я хочу привести пример Петербурга, где происходят события, очень похожие и очень четко укладывающиеся в эту логику.

На питерском телевидении фактически ликвидированы все авторские и все аналитические программы, и буквально вчера закрыта авторская программа на региональном телевидении. Вчера питерские журналисты провели большое собрание, где учредили движение "Петербургская линия" и фактически обратились к политическим партиям: примите участие в выборах, сделайте выборы нормальными, потому что те выборы, которые проходят в Петербурге – это модель выборов думских, когда идет игра в одни ворота. Кроме того, большая группа деятелей культуры, среди которых и Сакуров, и Стругацкий, и Десяткинков - большее 20 человек - обратилась с открытым письмом, заявив, что их устраивает такая вот игра в одни ворота.

Создается четкое и ясное политическое поле. Сейчас в средствах массовой информации, а вообще в целом в стране это и на экономическом поле, четко и ясно показывается, кто в доме хозяин и как должно все быть. И поэтому я лично считаю, что всё это - звенья одной цепи, направленные на монополизацию власти в руках одной четкой группы людей, и демонстрация всем остальным, что с ними будет, если они попытаются высунуться на этом политическом поле. Спасибо.

Александр Коновалов: Вы знаете, я всегда очень радуюсь, когда мое мнение совпадает с мнением Марка Юрьевича, и меня поразило то, что он начал с нелюбви к конспирологии. Я тоже всегда громко смеялся, когда проблемы России объяснялись масонским заговором, империалистическим заговором, заговором олигархов, заговором политологов и прочими заговорами. Но совсем недавно я поймал себя на мысли, что, анализируя то, что происходит сейчас, я сам себе называю это заговором против Президента. Со мной это бывает крайне редко.

Из чего это следует? Почему я прихожу к таким выводам? Первое. Начало событий. Что послужило выстрелом стартового пистолета? На мой взгляд, три события. Первое. Путин твердо заявляет о том, что он не идет на третий срок. Значит, он покидает президентский пост в 2008 году. Второе - что он не будет членом никакой партии, то есть не дает монополии на свое тело никакой политической организации, оставляя для себя пространство для маневра. И третье, что было замечено в меньшей степени, он дает "Народной партии" карт-бланш выступать списком, и, в общем-то, явно говорит о том, что "Единая Россия" вряд ли будет монополистом по использованию его имени. Может быть, это просто совпадения.

Следующий выстрел стартового пистолета. Глядя в кристально честное лицо нашего Генерального прокурора, я просто не могу себе представить, что такая кампания, как та, что идет сейчас, могла начаться без отмашки сверху. С самого верха. Но я не могу представить себе, чтобы эту отмашку дал Президент, поскольку для него она политически она абсолютно саморазрушительна. Я не хочу гадать, кто ее дал, но она была дана. Потому что вытащить дело 1994 года, которое в нынешних условиях не имеет никакого юридического смысла, - для этого Генпрокуратуре нужны очень серьезные мотивации, лежащие вне сферы права. Но все-таки это сделано, причем, после того как Президент заявил, что мы подводим черту под 2000-м годом и не будем пересматривать результаты приватизации. Все, что было до 2000 года, - считаем достоянием истории. Вот после 2000 года у нас есть федеральные законы, мы живем по ним. Генеральный прокурор проявляет принципиальность и действует вопреки обещанию главы государства, вытаскивая, повторяю, дело 1994 года.

Что касается выступления Селезнева, то здесь все понятно: он делает свой маленький политический бизнес, выступая в соответствие с известной рекомендацией: «к топору зовите Русь». Он призывает все пересмотреть, начиная с самого начала, и все переделить. Но Селезнев, по крайней мере, публичный политик, думец, и у него есть свои интересы. Значительно больше меня поразило заявление председателя Счетной палаты, господина Степашина, который вообще-то государственный чиновник и для которого президент, формально, куда больший начальник, чем для Генерального прокурора. Так вот, в известном заявлении Степашина относительно Абрамовича есть два содержательных момента: во-первых, что Абрамович «бросил вызов всей стране, купив английский футбольный клуб “Челси”», а во-вторых, что он задарма получил нефть. Это опять-таки значит, что Степашин, находясь на государственной службе, дискредитирует президента и данное им обещание, считает, что все надо переделить по новой, а во-вторых, демонстрирует определенные интеллектуальные свойства, когда говорит, что Абрамович бросает вызов стране. Я не знаю, на какой служебной машине ездит господин Степашин, но подозреваю, что не на "Запорожце" и даже не на "Волге". Вероятно, это приличный "Мерседес" или БМВ. Так вот, он бросает значительно более сильный вызов стране, поскольку его машина куплена на бюджетные деньги, а "Челси" куплен Абрамовичем на свои: что он хочет, то и покупает. Ведь совсем недавно президент объяснял публично, что «капитал непатриотичен по своей природе». От капитала бессмысленно требовать патриотических деяний. Он все равно будет двигаться туда, где для его работы созданы наилучшие условия.

Конечно, вызывающая роскошь в стране, где столько бедных обездоленных и обездоленных – это как минимум демонстрация плохого вкуса, а как максимум – потеря инстинкта самосохранения. И новая стометровая яхта Абрамовича - пример, подтверждающий сказанное. Но это – проблема Романа Аркадьевича.

Теперь очень кратко скажу о последствиях. Взорвано политическое равновесие, на строительство которого Президент потратил очень много сил. Все мы говорили об инерционном сценарии, о скучных выборах, о том, что ожидать каких-то сюрпризов бессмысленно, все уже предопределено. Так вот, теперь ничего не предопределено, равновесие взорвано, и взорвано по инициативе людей из окружения Президента. Это не крупный бизнес его взорвал, и другая договаривающаяся сторона.

К чему это ведет? На мой взгляд, это попытка как минимум заставить Президента определиться, не пытаться находиться над схваткой, а придти в какой-то лагерь, а как максимум, попытка сделать его заложником сил, убежденных, что генеральное направление развития России должно быть изменено. Неизбежно возникнет для президента очень сложная электоральная ситуация, поскольку то, что происходит с ЮКОСом, ну что скрывать, большинством населения будет приветствоваться. Вот награбили нефть, теперь у них можно и нефть отобрать и деньги. Люди вообще любят, когда деньги отбирают, особенно когда у большинства людей денег не много.

Но дело в том, что на самом деле происходящее касается не столько ЮКОСа, сколько каждого из нас. Потому что если так можно с Ходорковским, человеком очень небедным и влиятельным, то тем более можно и с любым из нас. Это значит, можно отобрать квартиру, которую вы считаете приватизированной. Кстати, уже пошли сообщения о том, что фирмы, пользуясь новым законодательством, скупают земли, на которых стоят дома с приватизированными квартирами. Значит, если вы приватизировали квартиру в доме, который стоит на земле, принадлежащей господину N, то вы помимо квартплаты должны платить ему еще и ренту за землю, которую вы используете. Это касается абсолютно каждого из нас – вот что плохо осознается. Это попытка повернуть Россию вспять в политическом плане, предложить совершенно иную модель политического развития, причем предложить ее силовыми и грубыми способами.

У меня насчет этого есть только одно подозрение. Я повторяю, что не хочу называть никаких имен: будем считать, что я не знаю никого и не подозреваю никого, кто это делает. Но я абсолютно твердо уверен в том, что люди, которые затеяли это, во-первых, совершенно не интересуются российским бизнесом и успехами российской экономики; во-вторых, им в общем-то наплевать на судьбу президента Путина и в-третьих, что эти люди всем хороши, но только они хорошо умеют запрещать, распределять по карточкам, сажать и совершенно не умеют созидать. Разделить, переделить – это они еще смогут с кровью, а вот создать на месте возникших руин что-нибудь полезное они неспособны генетически.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас должен вмешаться Президент – причем в рамках Конституции, но жестко и недвусмысленно. Люди должны знать, что это не он, это против него. Стоило Касьянову оговориться о том, что можно было бы и не сажать главу Менатепа, как уже пошли слухи, что его чуть ли не сегодня-завтра будут выпускать. Так что остановить этот беспредел может только Президент и больше никто. Если беспредел не будет остановлен, то придется говорить, речь идет о попытке смены политического строя в России.

Евгений Сатановский: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, у меня, наверное, несколько специфическая роль на сегодняшнем собрании, поскольку так получается, что я сижу в качестве третьего на Российском еврейском конгрессе, но первым президентом был Владимир Гусинский, а вторым - Леонид Невзлин. Поэтому хотелось бы попросить обратить особое внимание на то, что сейчас буду говорить. По идее напрашивается разрывание тельняшки на груди с криком "ратуйте, граждане" и если лично Президент не вмешается, то грядет хунта. Но, кажется, не совсем.

Мы с вами все-таки живем не в Евразии, а в Азиопе, и поскольку Россия - это страна, в которой исторически власть доминировала над бизнесом, а центр над регионами, то диалог Ивана Грозного с князем Курдским или Петра Первого с боярами не сильно отличается от диалога нынешней вертикали власти с олигархами. Не существует ничего нового, это наша историческая традиция, мы в ней живем, и я боюсь, будем жить достаточно долго.

Марк Урнов: Вот люблю за оптимизм.

Евгений Сатановский: Да, конечно. Я вообще исторический оптимист как свойственно еврейскому народу. Запад будет работать с кем угодно в нашей стране и будет инвестировать ровно столько - боюсь разочаровать вас, уважаемые коллеги - сколько ему, Западу, будет выгодно.

Более того, если в стране возникнет новый вариант Китая, то есть управляемая демократия, то Запад будет инвестировать гораздо больше и охотнее. Ведь чиновники гораздо дешевле местных капиталистов и олигархов, не претендуют на участие в управлении и, строго говоря, Западу гораздо эффективнее работать в системе Латинской Америки, чем в системе партнерства. У нас было много диалогов с нашими западными коллегами, что ничего не изменится для инвестиционного климата нашей страны. Если Президент или кто угодно на его месте установит понятные правила защиты, например концессия западных интересов или генеральный секретарь, значит, Запад будет с нами работать. Это реальность, данная нам в ощущениях. Хорошо ли это для страны? Вряд ли. Хорошо ли это для бизнеса, тоже сомневаюсь, потому что сам по себе западный бизнес не является вообще панацеей от того, насколько эффективно деньги инвестируются. В Бразилии Запад работает, невзирая ни на какие хунты. То же самое будет и с Россией.

Действительно, в России сегодня происходит некая попытка передела собственности, попытка некоторых властных групп, которые не добрались до собственности, поскольку занимались другими вещами и в других местах, стать наконец олигархами и перераспределить эту собственность. Если это произойдет, что будет в результате? Возникнет некоторая новая группа олигархов. Будет ли она лучше или хуже, то есть будут ли крокодилы этой расцветки и с этой формой хвоста для экологии страны более или менее полезны вот в этой роли? Не знаю, они могут быть более или менее эффективны. Например, экономически руководство сегодняшнего Газпрома, боюсь, не эффективно, если у кого-нибудь есть другая точка зрения, буду рад ее услышать. А руководство РАО ЕЭС профессионально. Почему? И те и другие являются чиновниками, и те, и другие из Санкт-Петербурга, но вот результат не понятен. Видимо, их так устраивали.

Я согласен с тем, что вряд ли силовики, не имеющие достаточной профессиональной подготовки в сфере экономики вообще способны управлять этой экономикой рационально. Вот здесь я согласен с этим абсолютно. И результаты будут очевидны, потому что экономика подчиняется собственным законам. Мы живем в некоем процессе эволюции. Крупных динозавров начинают подъедать более мелкие хищники. Ну, нормальная ситуация, что поделать. Динозавры кричат.

Следующий вопрос. Вы знаете, я хотел бы немного отстраниться от эсхатологии, которая здесь звучит, потому что процесс, происходящий с ЮКОСом очень похож на процесс, который происходил со СтандартОйл, и я не вижу здесь разницы между Рокфеллером и Ходорковским. Только с Рокфеллером это происходило раньше и в другой стране. В момент, когда кто-то из крупных собственников становится настолько крупным, что его можно сопоставить с государством, последнее вмешивается. Оно вмешивается в Америке, оно вмешивается во Франции - заинтересованные могут посмотреть, что там произошло с Ротшильдами и порадоваться за наших олигархов. Поэтому вопрос о том, в какой мере это обрушит систему экономики и власти в стране, мне кажется немножко все-таки преувеличенным.

И еще одна вещь, которую хотелось бы отметить. До того момента, когда у нас система сдержек, противовесов, взаимных интересов выстроится окончательно, то есть выстроится корпоративная Россия, в которой власть и бизнес будут играть в одну и ту же игру, в который политический эстеблешмент, экономический эстеблешмент, те же самые силовики наладят взаимный кадровый переток, - пройдет несколько лет. Но когда это свершится, система станет устойчивой. На самом деле сегодня страна существует в системе неустойчивого равновесия именно потому, что наши группы власти очень дистанцированы одна от другой, не сотрудничают, а пока еще борются между собой за место под солнцем. Но все это эволюционирует, как кажется, все-таки в правильном направлении. Примерно в том же, в котором подобное происходило в США в период дикого капитализма 100-150 лет назад. И вот они пришли к сегодняшнему благостному состоянию.

На этом я хотел бы закончить свой оптимистичный спич, хотя благости и России в качестве корпорации, наверное, наше поколение не увидит, и жить мы будем в период подобных битв за собственность, корпоративных войн и передела между различными группами интересов.

Марк Урнов: Спасибо. Только вот, конечно, оптимистично оценивать эту ситуацию можно разве что, пережив вавилонское пленение. Спасибо.

Александр Коновалов: Я хотел бы сказать реплику в связи с тем, что я услышал. Мне кажется, что ожидать массового притока западного капитала в связи с приходом к власти какой-то хунты, это даже для третьего президента Еврейского конгресса слишком большой оптимизм. Вот недавно "Эхо Москвы" проводило опрос, выступит ли большой бизнес как корпорация, как группа интересов в поддержку ЮКОСа. Да ничего он не выступит, он начнет скупать всякие "Челси" и будет готовить себе новые места на Кипре и в Лондоне. И если собственный бизнес рванет из страны, то никакой иностранный бизнес сюда не пойдет. Дело не в том, сильна хунта или не сильна, а дело в том, что хунта времени от времени объявляет, что все предыдущие законы неправильны, а с сегодняшнего дня действуют новые.

Григорий Явлинский: Две ремарки по ходу дела. Во-первых, в российском законодательстве не предусмотрена ответственность за действия, которые провоцируют резкое падение рынка акций. А жаль. Вчера, как известно, индекс РТС упал до самых низких отметок 1998 года. Это и не удивительно: ведь ЮКОС составляет 1/3 индекса российской торговой системы.

Во-вторых, сегодня опубликован Доклад об экономической свободе, в котором анализируется уровень экономической свободы в 2000-2001 (?) годах в 123 странах мира. Так вот, Россия находится на 112 месте. Непосредственно перед Россией идет Руанда, Сьерра-Леоне и Того. После России идут страны с военной диктатурой. Интересно, на каком месте окажется Россия с точки зрения экономической свободы в 2003 году?

Взаимоотношения бизнеса и власти в России – это состояние сиамских близнецов. Большой бизнес можно делать только с помощью власти, она, в свою очередь, кормится из рук бизнеса. То, что произошло на днях, – это саморазрушительные действия этой системы, это борьба сиамских близнецов, внезапно сошедших с ума. Результат предсказуем.

Почему так случилось? Потому что в основу экономических реформа 90-х годов, были положены марксистские догмы. Первая - что первоначальное накопление капитала всегда преступно, а вторая - что базис определит надстройку. Важно быстро растащить собственность любым способом: с помощью коррупции или попросту «раздать дружкам», и надстройка как-то сама над всем этим сложится. Вот она и сложилась в форме наших судебной и правоохранительной систем.

Демонтаж олигархической системы происходит путем закрепления этой системы. Потому ЮКОСу и указано на то, что попытка стать независимой компанией, отделенной от правительства, и вообще делать какие-либо шаги в этом направлении будет наказана, отделившийся будет возвращен в лоно, и вновь подчинен власти.

Почему в эту историю попал именно ЮКОС? Потому что он, пожалуй, единственный, кто после 2000 года начал становиться прозрачной компанией. Я не говорю о масштабах компании, а о ее качественных параметрах. ЮКОС начал становиться компанией, живущей по международным стандартам, стал применять современный менеджмент, стал действовать во многом, как это свойственно крупным западным и мировым компаниям. Он стал флагманом и может быть единственной компанией не периферийного капитализма, а современной компанией. По нему и нанесен удар.

Момент был выбран, когда он достиг своего исторического пика - 30-миллиардной капитализации, что совершенно несопоставимо ни с какими другими нашими компаниями, да и, вероятно, вообще ни с кем в истории России. Да, он еще не набрал капитализацию, как его аналоги на Западе, но он достиг их уровня эффективности по соотношению прибыли и капитализации. Он вплотную приблизился к самым высоким показателям. И в этот момент по нему нанесен удар.

Были ли у ЮКОСа политические амбиции? Конечно, у всех олигархов всегда есть политические амбиции. Как же может быть иначе? Потому они и олигархи. В частности, и в том, что касается Думы. Но вот метод, который применили по отношению к ЮКОСу, ни с какой точки зрения не является адекватным его притязаниям и вообще выходит за рамки и правового поля и здравого смысла.

Если говорить об исторических аналогиях, то они, как мне кажется, предельно ясны. 1929 год. Некоторые граждане скрывали зерно и не отдавали излишки государству. Что с ними сделали и что потом началось, всем прекрасно известно. Почему у меня такая аналогия? Потому что сегодня "Народная партия" вносит проект о национализации в Государственную Думу. Сама она придумать такое не смогла бы. Селезнев призывает к пересмотру всех итогов приватизации, а Миронов к созданию комитета по информационной политики государства.

Ситуация с бизнес-сообществом еще хуже. У бизнесменов не удалось даже подписать письмо-поручительство в защиту Лебедева. И раз уж мы говорим в контексте истории еврейского народа, то можно вспомнить, что в январе 1953 года после начала «дела врачей» было опубликовано письмо: «каждый честный еврейский трудящийся должен бороться против буржуазных националистов». Я вовсе не исключаю выступления такого рода со стороны наших бизнесменов.

Ситуация грубейшего произвола власти по отношению к бизнесу в ответ на политические притязания может повторяться до бесконечности. Это как с пьянством. Бывают, конечно, перерывы, когда человек держит себя в руках. Но потом душа не выдерживает, и начинается то, что мы обсуждаем. Потом дело успокоится, потом обязательно начнется опять. Такова природа этой системы.

Что с этим делать? Конечно, операция по разделению близнецов совершенно необходима. Это сложная нейрохирургическая операция, ее нужно вести так, чтобы не убить всё, ведь речь идет о целой стране.

«ЯБЛОКО» выступает за то, чтобы существовала и реализовывалась либерально-социальная концепция разделения бизнеса и власти. В самом общем виде основные ее элементы: независимая судебная система, независимый парламент. (Я часто слышу, что, мол, надо же какой-то депутат нашелся - за полторы тысячи долларов написал такой запрос. Господа, а кто ввел эту моду и ею - скупать депутатов? А то и целые фракции? Кто ввел эту моду? Вот она возвращается бумерангом и бьет довольно больно. Если можно таким способом заставить депутатов проголосовать за ввоз ядерных отходов в Россию, почему тогда нельзя попросить написать за те же деньги какой-нибудь небольшой запрос, особенно если власть просит?). Итак, независимый суд, независимый парламент, независимая пресса, независимые выборы, - вот основа дальнейшей деятельности. Идеала здесь достичь невозможно, но мы же и не двигаемся в этом направлении.

Но вот репрессивные меры в решении этой задачи ведут в тупик к абсолютному саморазрушению катастрофического свойства. Это вообще не инструмент для решения этой задачи.

Кроме того, демонтаж системы нужно проводить с двух сторон. А то мы говорим, что бизнес должен быть прозрачным, соответствующим международным стандартам. А власти разве не должны быть прозрачными, не должны быть подотчетными? Почему же с политической элитой случился обморок, когда мы поставили вопрос о недоверии правительству? Счетная палата официально утверждает отчет, в котором сказано об утрате правительством средств на сумму 119 млрд. рублей. И ничего, Правительство просто не приходит в Думу на обсуждение вопроса о недоверии.

Механизмы финансирования политической деятельности. Если будет продолжаться существующий способ финансирования политической деятельности, то подобные истории совершенно неизбежны, поскольку партии не могут жить без денег. Я, например, считаю нормальным, что всем известно о том, что ЮКОС финансировал "Яблоко". Не всем дано, что все открыто и все понятно: кто и что финансирует. (Можете меня спросить, я скажу – почему мы именно с ЮКОСом так работали?)

И последнее. В обществе нет даже попытки политического диалога по этому поводу. Никто ничего не обсуждает. Сейчас затеют какую-нибудь войну с прокуратурой, и кто будет арбитром в этой войне? Нет высшего суда так как нет гражданского общества. Такова ее институциональная особенность. Если мы хотим решать вопрос по существу, то нужен серьезный политический диалог относительно либеральных концепций разделение бизнеса и власти.

Марк Урнов: Наверное, мы многое сможем сделать, если возьмется. Вот, например, независимость судов, как помочь стать судам независимыми. Может быть, имеет смысл создать какой-нибудь фонд поддержки независимых судов, который бы собирал информацию о давлении на судей и публиковал ее. Я понимаю, что многим эта идея покажется утопичной, но существует в конце концов комитет защиты прав инвесторов, почему бы не обеспечить общественную поддержку судам в диалоге с давящими на них с одной стороны бандитами, с другой стороны – властью. Может быть еще что-нибудь. Пожалуйста, Вячеслав Никонов, приготовиться Алексею Симонову.

Вячеслав Никонов: Спасибо. Я пойду по самому незамысловатому пути и просто отвечу на вопросы. Страна не защищена от войн за передел собственности, эти войны будут как широкомасштабными и охватывающими все ключевые отрасли экономики страны, так и локальными. Единственное, чего не может быть, – это отсутствие войн. И прежде всего потому, что в стране по большому счету не зафиксирована собственность. Безусловно, нужна специальная государственная правительственная программа по фиксации собственности. Если она не зафиксирована, возможность развития страны по нормальному сценарию вообще отсутствует.

Что касается второго вопроса, то я немножко возражаю против терминологии. Как консерватор и тетчерист, я не делю мир на либеральный и антилиберальный: он, на мой взгляд чуть-чуть более сложный, но для простоты картины я бы прибег к другой терминологии: север и юг. Северная модель развития, которую можно назвать европейской, западной, основана на индивидуальной инициативе, государственной собственности, глобальных инвестициях, господстве права. По этому пути уже идет большая часть человечества, поскольку на этот пусть вступил Китай, Индия, и по этому пути идут все успешные страны мира. И есть южная модель развития, где все основано на государственной и силовой инициативе, господствует воля отдельных лиц и развитие осуществляется на внутренних ресурсах. На севере такие страны остались – это, пожалуй, Белоруссия и Туркмения. По этому пути развивается арабский мир и большинство африканских государств.

Поэтому вопрос, который перед нами поставлен, можно переформулировать так: насколько сильны идеи «южной» модели развития. На мой взгляд, они очень сильны в нашей стране, они, безусловно, преобладают в общественном мнении, они преобладают в традиционной академической среде, они преобладают в силовых структурах и как никогда актуально по-прежнему звучат слова Пушкина, который говорил, что в России правительство – это единственный европеец. Во всяком случае, не менее актуально, чем в начале 19 века. Когда часть Правительства становится сторонником южной модели, то шансы на развитие России оказываются минимальными. Удвоение ВВП маловероятно. Декапитализация экономики может обрести стремительный и необратимый характер, хотя для нашей экономики даже удвоение - не панацея, потому что в этом случае мы сможет по валу обойти только Тайвань, но никак не более развитые страны мира. В тоже время позиция элитной группы населения не имеет большого значения в стране с царистскими политическими традициями, и если у верховной власти будет желание стать севером, то, в принципе, это достижимо.

Что касается того, будут ли на действия власти влиять какие-то экономические ограничители – соображения экономического роста, модернизация – тут все зависит от того, что мы определяем как ближайшее будущее. Если мы видим под ближайшим будущим недели и месяцы, то мне кажется, нет. Если мы под ближайшим будущим видим годы, то, скорей всего, да. Не может не зависеть политика власти от экономических ограничителей, если, конечно, мы действительно не идем к белорусской или туркменской модели. Спасибо.

Алексей Симонов: Мне кажется, что названные крупнейшие события мы все-таки продолжаем рассматривать неким московским взором в отрыве от тех реальных хребтов, вершинами которых являются эти события. Потому что одномоментный ужас, который обуял нас по поводу закрытия ТВС как последней капли в ясной и четкой модели ликвидации свободы слова, на самом деле, не вполне соответствует реалиям. Этот процесс идет регулярно, он структурирован, он имеет региональные потоки, которые формируют такие же модели уничтожения независимых региональных СМИ: их уже давно практически нет.

В связи с этим - одно наблюдение. Мы довольно долго пытались понять, зависит ли состояние средств массовой информации в регионе от политических воззрений возглавляющих этот регион людей. Выяснилось, что совершенно не зависит. Так, одним из самых серьезных «зажимщиков» свободы слова в Краснодарском крае является представитель "Яблока", а один из самых либеральных президентов в Чувашии вообще не допускает никакой свободы слова, там вообще никакого конфликта нет, потому что пресса вообще не выполняет свою обязанность быть цепным псом общества или общественных проблем. Ее просто нет и конфликтов соответственно нет. Выходят газеты, есть телевидение, а прессы нет.

Поэтому, когда мы говорим о том, что произошло и что происходит, не худо бы оглянуться за пределы Москвы.

Мне кажется, что мы обсуждаем проблему, которая не имеет решения. От целого ряда выступающих я услышал, что главная проблема состоит в том, знает Президент или не знает Президент, с кем вы, господин Президент, куда вы, господин Президент. Страна, в которой президент и первое, и последнее, и надгробное всякое другое слово – решающее, определяющее и так далее, - такая страна обречена на неуспех по той простой причине, что нет, во всем мире такого одного человека, который мог бы все эти вопросы решить.

Я считаю, что все эти действия произведены с высочайшего соизволения. Я нисколько не сомневаюсь в том, что Президент знает, и Президент определял, куда и как будут нанесены эти удары - не в меньшей степени, чем (как мне однажды пришлось слышать лично) когда Президент рассказывал, как он самолично работал по оперативному обеспечению освобождения заложников на Дубровке. Ну, может быть, не до такой степени включенности, но во всяком случае очень близко. При этом совершенно естественно, что на общегосударственные размышления времени и сил никак не остается.

Поэтому, если говорить о разделении, то надо говорить не только о разделении сиамских близнецов, но и о реальном разделении властей. Если бы я имел рецепт, я бы сказал, как это можно сделать, но я, к сожалению, не политик, представляю общество. Могу сказать только одно: общество тоже очень сильно и заметно попятилось назад. Дело в том, что долгое время не работала привычная советская сигнальная система: когда на верхнюю селедку оказывается нажим, а они все в одной бочке, то и нижняя селедка чувствует этот нажим. Вот эта ситуация была в какой-то степени преодолена, выползли мы - остались селедками, но выползли из бочки. Сейчас мы снова в этой бочке, снова под гнетом, и знаковая система сигналов опять становится в обществе очень сильной. Это очень и очень заметно. Сигнал к страху, сигнал к облаве, сигнал к ненависти начинают снова работать на общественном уровне. Это очень большая опасность. Спасибо.

Глеб Павловский: Тут, как уже некоторыми выступавшими отмечалось, стоит густой стон, в общем-то неприличный для аналитика и уж тем более для политически активных лиц. А также присутствует тенденция описывать ситуацию – что, может быть, уместно на первом курсе политологического факультета, но не далее, - а не предлагать решение. Это не политический подход к вопросу.

Кстати, здесь говорили о том, что выборы будут скучными. Слава богу, я никогда такого не говорил. Выборы не будут скучными именно потому, что скучным является поведение политического класса. Именно он делает неизбежными крайне нескучные выборы. Здраво представляя себе нас, в том числе и присутствующих здесь, я знал, что, как говорил наш начальник пересылки, этот этап работать не будет.

Обсуждение, кто именно, - а здесь очень много обсуждали, кто именно, - это совершенно не интересный и в принципе не хитрый вопрос. Есть ряд достаточно ясных рамочных параметров. Во-первых, люди, которые планировали операцию по ЮКОСу, явно были в курсе операции «оборотни в погонях», а это резко ограничивает круг подозреваемых лиц. Они стремились синхронизировать эти операции - явно для того, чтобы утопить одну в другой и создать ситуацию, где очень трудно занять позицию. Когда для населения две эти операции сливаются вместе, возникает ощущение, что у них один центр.

Есть и еще один интересный подход, который практикуют американские спецслужбы: проверка, кто играл на понижение на бирже перед началом операции. Проверка таких операций перед 11 сентября довольно ясно указала на осведомленность саудовцев об операции, я думаю, что и мы здесь узнали бы кое-что интересное, проверив, кто именно играл на понижение акций ЮКОСа перед операцией, потому что люди в таких случаях никогда не упускают случая заработать.

Но я бы все-таки обозначил, что центральной проблемой является лицемерие: когда мы рассматриваем операцию как некое не системное выступление какой-то маргинально изолированной группы хотя бы даже в государственном аппарате, хотя бы даже в его верхах.

Давайте вспомним, что операция имела экспертное крышевание. И в экспертном крышевании операции участвовал ряд лиц, которые, именуя себя экспертами, и делая впоследствии «голубой глаз», обсуждали: кто же, интересно, все это устроил? Кто же, интересно, придумал? Мы помним доклад об олигархах, который, очевидно, являлся частью ментовской спецоперации. И участники того доклада должны понимать, что они участвовали в ментовской спецоперации, кто-то за деньги, кто-то по глупости, а кто-то из страха. Вот пусть они объяснят, кто участвовал за деньги, кто из страха, а кто по глупости. Это важный момент, мне кажется. Поэтому, но не будем забывать, что часть экспертного сообщества несет полную ответственность за участие в этой спецоперации. И поэтому давайте не будем говорить, что это спецслужбы. Из участников этой спецоперации - я имею в виду экспертное крышевание - Лев Сигал, который является идейным и старым сторонником революции, бесспорно, участвовал в этом по идейным соображениям. А вот у остальных, видимо, были другие мотивы.

Теперь лицемерие норме два. Давайте защищать отдельно взятого крупного собственника, игнорируя то, что собственность 100 миллионов собственников в стране в таком же точно состоянии также не защищена. Более того, нам говорят, давайте согласимся и сформируем позицию, что дважды два – четыре в отношении Платона Лебедева справедливо, и более того, это почему-то должны поддержать 100 миллионов других, в отношении которых может все оказаться иначе. С вами, говорят, мы будем договариваться отдельно и, возможно, по иной таблице умножения. К чему это ведет? Это ведет к тому, что карты на стороне той группы, даже вообще первой попавшейся политической силы, которая захочет разыграть противоположные 100 миллионов незащищенных собственников. А это ведет, кстати, и к ухудшению позиции Лебедева - конкретно про ЮКОС я уже не говорю.

Я считаю лицемерными и политически безответственными попытки формировать отдельно общественное мнение в пользу отдельно взятого миллиардера при отказе формировать силовую политическую позицию в отношении защиты собственности в условиях, когда в стране начинаются думские выборы. И это центральное лицемерие номер 3 - лицемерие политиков, которые идут на думские выборы, пытаясь одновременно решать вопрос в инстанциях - которые, как здесь уже говорилось, решить вопрос не могут, поскольку расколоты.

В стране, действительно, существует некий потенциал второй революции. Революции – в смысле переворота. Потенциал, где не заинтересованы существующим распределением собственности. Но это меньшинство. Но это меньшинство может казаться большинством, потому что политики не способны создать силу, опирающуюся на реальную защиту реальной собственности. Это не ЮКОС. Это 100 миллионов человек, собственность которых попирается изо дня в день, и попирается теми ментами, о которых говорил господин Грызлов и с которыми он пытается начать бороться. Но начало неплохое. Мы видим, насколько фатально отстает его деятельность от угрозы, которая нарастает. И, кстати, прямо скажу, что это меньшинство заинтересовано, именно в силу того что в него входят элиты всех уровней – интеллектуальные, военные, промышленные, стоящие, безусловно, на стороне революции, - заинтересованы в превращении единственного поддерживаемого большинством политика в стране – Путина - в вождя. В вождя второй революции - или активно, или по умолчанию. Вот они и проверяют, готов ли он активно или он готов по умолчанию.

И я считаю, что вопрос должен ставиться правильно: каким образом результативное меньшинство, противостоящее идее революции, может превратить себя в эффективное меньшинство и договориться с большинством. Для этого надо сформировать политическую силу, которая может настоять на своей позиции - в том числе позиции защиты собственности. Эту силу нельзя сформировать, обходя единственного политика, который неоднократно доказал, что умеет договариваться с избирателями и доходчиво объяснять избирателю связь его интересов - нищего и полунищего собственника - и интересов крупной собственности, роль крупного бизнеса в защите обороноспособности страны, и одновременно быть безупречным в отношении защиты общества от террористов. Это Путин.

А значит, политики и партии должны сформировать программу, которая может быть принята большинством, и требовать от Путина присоединиться к этой программе. Но это должна быть программа большинства - того большинства, которое сегодня является путинским большинством и лишено внятной политической программы. Вместо этого партии суетятся и подают заявления в прокуратуру. Это замечательно, у нас много судов, некоторые из них можно купить, некоторые партии могут купить некоторые суды и некоторые решения. Пожалуйста: один купит один суд с одним решением, другой - с другим. Кстати, мы видели это во время, кажется, дела НТВ. Они бегали с этими решениями и соревновались, кто первым сможет показать это решение в праймтайм. Это не политика.

Вот здесь господин Голов возмущался – я бы сказал, эстетически справедливо, - выборами в Петербурге. Я считаю, что нельзя обходить тот факт, что у нас в стране Путин сегодня является принципсом, он принципс Федерации. Он объективно таков. Покажите второго. Выборы в Петербурге проходят, естественно, в режиме доверия воле принципса, которая выражена им достаточно ясно. Это не исключает возможности демократического развития. Это показывает, какой потенциал, потенциал демократической консолидации, пропадает втуне. Если бы мы добились такой же, как в Петербурге, ситуации по поводу формирования единой коалиционной повестки дня этих выборов, то, я думаю, мы смогли бы загнать в угол тех, кто превращает нашу политику в спецоперацию.

Пока существует принципс, который блокирован тремя или четырьмя группами бюрократии, каждая из которых покупает себе политический ресурс за деньги и манипулирует им, избиратель не будет с ЮКОСом. Избиратель не может быть с ЮКОСом, когда его личная хрущоба не защищена. Почему он должен быть с ЮКОСом? Пусть ЮКОС поможет ему защитить его личную хрущобу, вот тогда он это оценит, а объяснить ему это может только Путин. Это не объяснит ни Григорий Алексеевич Явлинский, ни тем более другие упомянутые лидеры.

Поэтому я считаю, что как раз формирование избирательного блока возможно даже в каком-то смысле согласованным обсуждением списков (технологию здесь присутствующие хорошо знают, значительно лучше меня и умеют применять ее на практике) с короткой повесткой дня, в которую обязательно должна входить защита прав собственника, но не отдельно ЮКОСа. Такая стратегия могла бы реально изменить ситуацию уже к выборам президента, которые фактически начинаются.

Алексей Кара-Мурза: Во-первых, я должен сказать, что я, конечно, на стороне идей собственности, но это очень большой вопрос, кто в России сейчас выступает за защиту прав собственности. Самая разрушительная антисобственническая большевистская революция в России произошла под лозунгом борьбы за собственность миллионов обездоленных. Фабрики – рабочим, земля – крестьянам и так далее. Поэтому я пафос поддерживаю, Глеб Олегович, но разобраться с тем, кто действительно здесь за собственность, а кто крышует бунт миллионов обездоленных, которые в очередной раз ничего не получат, но и помимо этого еще и снесут всю верхушку собственности, - очень важно именно сейчас.

Я больше согласен с теми, кто считает, что тут нужно очень серьезно отнестись к последним событиям. Я не буду говорить метафорами типа разделения сиамских близнецов или борьбы севера с югом, хотя я согласен, что тут элементы некоторые борьбы цивилизаций существуют. Не зря ЮКОС, может быть претенциозно, но один из своих главных проектов по фонду "Открытая Россия" назвал "Новая цивилизация": в известной степени, это борьба миров. Хотя у нас в последние годы, и мы все свидетели, многократно случались случаи, которые кое-кто пытался тоже представить в демагогических целях – за войну миров.

Помните, когда Коржаков клал в снег людей за охрану моста, - тоже было много крику, но я почему-то тогда не поверил в эту ситуацию. Это достаточно локальная разборка. Не сумели меня мои товарищи убедить в том, что война миров - это когда Коржаков ловил на проходной людей из штаба Чубайса с коробками из-под ксерокса. Тоже я не верил, что это война миров - это нечто другое, рангом значительно ниже.

А вот где действительно война цивилизаций – это борьба, будут ли у нас независимые СМИ, и весь набор этот – НТВ, ТВ-6 и ТВС – вот это да, вот это, я считаю, уже очень серьезно. И наезд на ЮКОС я бы отнес ко второй части. И не потому, что хочется защитить ЮКОС, а потому, что я-то как раз хочу защитить собственность хотя бы так, как она у нас сейчас представлена. Поэтому, может быть, мы здесь излишне остро чувствуем некоторые переживания, но ведь и в противоположном мире, в противоположной цивилизации тоже есть люди, которые остро чувствуют и переживают эту войну. Те самые, кто «наехал» на ЮКОС, – это люди, которые очень остро переживают, что в России появляется какая-то новая цивилизация.

Я просто приведу пример того, что я считаю цивилизацией во взаимоотношении власти и бизнеса. 1999 год. Одна крупная олигархическая группировка покупает Таврический дворец в Санкт-Петербурге, покупает несколько комфортабельных поездов, и на деньги этой олигархической группировки едет туда. Все это называется съезд "Вся Россия". В Таврическом дворце происходит заседание, а потом начинает выясняться, на какие деньги. Концы приходят к некоторым подставным фирмам, главная из которых была открыта по подложному паспорту. Вот это классический пример слияния власти, бизнеса и политики в старой цивилизации. За это никому ничего не было. На самом деле, история вот с этой "Всей Россией", которая то туда, то сюда, то к "Отечеству", то к "Единству", - сцементировала эту структуру и эту цивилизацию. Ничего никому за это не было.

Поэтому то, что сейчас происходит, - вещи, конечно, достаточно системные. И помимо демократизации и открытости бизнеса тут масса культурных проектов - не меценатских, когда богатый дядя просто отстегивает брезгливо, нет, - серьезных культурных цивилизационных проектов и, конечно, определенное влияние на политическую сферу. Поэтому, это действительная альтернативная сшибка, и для нас всех очень важно, как она закончится. Важно не проглядеть точки бифуркации.

Здесь мои коллеги говорили о некоторых исторических аналогиях. Я тоже не могу удержаться от одной небольшой исторической и политической аналогии. Начало века. С чем мы можем сравнивать? Со столетней давностью, когда произошла эта сшибка двух миров. Нарождающийся мир – мир относительно цивилизованного бизнеса, открытой политики, парламентаризма, независимых СМИ и так далее - столкнулся со старой структурой. Там тоже были элементы близнецов, но они действительно пытались разделиться, и вот помимо цепочки различных столкновений, очень значимой для всех современников, было в 12-м году дело одного из ключевых деятелей либерального демократического движения, нравственного авторитета всей оппозиции, почетного председателя ЦК кадетской партии, князя Павла Дмитриевича Долгорукова. Вот тогда произошло разделение. В очень многих мемуарах написано: существует два мира. Дом Романовых и дом Долгоруковых. Вот на Малом Знаменском переулке за музеем изобразительных культур тогда был символ вот этой новой цивилизации. И что делают в 12-м году с Долгоруковым? После того, как его многократно травили, его цепляют по совершенно ничтожному хозяйственному делу, а именно то, что он как уездный предводитель русского подмосковного (в Рузе) дворянства в сложный голодный период из личных закромов, которые он должен был придерживать как НЗ, раздал запасы своим крестьянам. Так делали все уездные, губернские предводители дворянства того времени, взяли одного Долгорукова. Не только взяли, долго допрашивали, пытались испортить репутацию, выгнали его из дворянства, то есть нагнули дворянство, которое его как бы отозвало, лишили всех прав, возможность избираться в Думы, заниматься вообще политической деятельностью. И для многих людей тогда этот микроскопический факт, казалось бы дурной и с хозяйственным душком, стал символом вот этого разлома – будет у нас все-таки новая цивилизация в России или не будет.

Почему я привел именно этот пример, хотя и можно было бы другие привести? Дело в том, что по инициативе некоторой группы историков, краеведов, куда я вхожу, "Открытая Россия", то есть фонд, где задействованы юкосовские деньги, на юбилей Павла Дмитриевича Долгорукова в сентябре хотели сделать большой мемориал в Рузе, мемориальные мероприятия, конференции и так далее. И вот парадоксальным образом эти две фигуры сошлись не так, как планировалось оргкомитетом. Это к вопросу о том, что история, к сожалению, в России повторяется. Спасибо.

Владимир Рыжков: Я хочу высказать несколько тезисов. Первое. Я рассматриваю историю с ЮКОСом как исключительно серьезную. Как важную развилку, которая во много предопределит дальнейшее развитие общества, экономики и страны в целом.

Последние три года разные группы элит в нашей стране строили существующую "машину власти". Она, по сравнению с Ельцинской машиной власти, является новой. Скучно перечислять, вы сами прекрасно знаете, что в этой системе совсем другая роль отведена парламенту, политическим партиям, суду, средствам массовой информации, - одним словом, построена достаточно авторитарная модель власти. Но при этом каждая из групп элиты думала, что эта "машина" поедет в нужную ей сторону. И поначалу казалось, что это будет либеральный маршрут.

Путин, например, говорил, что мы стремимся в ВТО, у нас теперь «двадцатка» с НАТО, новые отношения с Европейским союзом, пересмотра итогов приватизации не будет, - то есть риторика была очень либеральная, и либералам казалось, что авторитарная государственная машина поедет в сторону либеральных реформ. И, кстати, об этом открыто говорил Андрей Илларионов, для которого Китай является во многом идеалом. Авторитарная власть, либеральная экономика. Защита собственности, низкие налоги, дешевая рабочая сила, огромные инвестиции и так далее. И вдруг, похоже, что эта "машина" поехала совсем в другую сторону, и ответственность за это несут все, кто ее строил, в том числе либералы Андрей Илларионов, и Герман Греф, и Владислав Сурков, и Александр Волошин, и Михаил Касьянов. За то, что у нас сложился новый авторитаризм, несут ответственность все, а не только "силовики". Эту "машину" строили все, но она до поры до времени никуда "не ехала", а теперь "поехала". И куда же она "поехала"?

С моей точки зрения за последнее время произошло три знаковых события. В области свобод – это история с ТВС: сегодня в России не осталось ни одного общенационального независимого телеканала. Кому-то этого мало, кому-то достаточно. Лично мне достаточно для того, чтобы символически, через историю с ТВС, понять состояние свобод в нашей стране – прежде всего, ключевых свобод: например, свободы слова. Петербург, о котором сегодня говорил Анатолий Голов, на самом деле не является исключением - это типичный случай манипулирования общественным мнением и выборами. Закрываются телепередачи, идет наглое, хамское давление административного ресурса на избирателей, оболванивание последних. И даже сам стиль ухода Яковлева, когда его просто сняли как чиновника, забыв о том, что он избранный политик, избранный на определенный срок, и когда он даже не сказал "извините" своим избирателям за это хамство, - это издевательство и над здравым смыслом и над принципами правового демократического государства. Это символ того, что у нас происходит с демократией.

А история атаки на ЮКОС – это символ того, что у нас происходит с собственностью и правосудием. Для меня лично главный сигнал, который дает всем нам "дело ЮКОСа", заключается в том, что в стране нет собственности и нет правосудия. Разве этого мало, для того, чтобы понять, какое может быть будущее у российской экономики? Я принципиально не согласен с господином Сатановским. Вы говорите, что такая страна может процветать. Но она не может процветать, потому что ко всем традиционным русским бедам – коррупция, плохие дороги, низкое качество рабочей силы - добавляются теперь еще и новые политические риски. И если любой инвестор – хоть наш, хоть западный - понимает, что завтра могут отнять дело и посадить ни за что, то какое здесь может быть процветание?

Как раз здесь я на стороне Григория Явлинского, который привел данные "индекса экономической свободы"- он, кстати, падает последние годы в России, если кто-то не знает. Он ведется ежегодно. Мы недавно с Вячеславом Никоновым писали доклад по основным индексам - экономической свободы страны, индекс конкурентоспособности страны, - так вот, страна падает последние три года, а не растет. Единственное, в чем она растет, - в рейтинге обслуживания внешнего долга, но это благодаря ценам на нефть. А по качественным показателям страна деградирует все последние три года, и не надо здесь себя обманывать.

Итак, "машина поехала", и вновь появился призрак полувоенной хунты, который в 2000 году был очень сильным, а потом мы все успокоились, потому что, казалось, была стабильность, а риторика была либеральной. Нам казалось, что авторитарное государство ставит перед собой либеральные цели. А сейчас оказывается, что вовсе не либеральные. И не только телеканалы закрывают и выборами манипулируют, но и собственность начали отбирать. Правосудия никакого в стране как не было, так и нет. Поэтому полувоенная хунта, которая сейчас понимает голову, является, на мой взгляд, серьезной угрозой.

Второй тезис. Неустойчивость. Наша система принципиально неустойчива - таков второй вывод из этой ситуации с ЮКОСом. Посмотрите, у нас 5 - 6 политических групп борются за власть и 7 – 8 - 9 экономических групп - за власть и деньги. Вот весь образ страны. И когда одна из 5 - 6 политических групп нападает на одну из 7 - 8 экономических, вся система тут же приходит в состояние нестабильности. Падение биржи показывает, что нападение одной группы на одну компанию тут же возвращает нас в 1998 год. Принципиально неустойчивая система является и принципиально нестабильной. И это второй сигнал, который дан "городу и миру", если уж мы о "принцепсах" говорим.

Как можно преодолеть эту неустойчивость? Есть две стратегии. Это мой третий тезис. Можно построить машину "военный козлик": помните, такая машина была – "козлик". Ее мог произвести неквалифицированный рабочий, на ней мог ездить необразованный солдат. Была такая машина в 50-60-е годы. Народ ее называл "козел". В применении к сегодняшней дискуссии эта стратегия означает изоляцию страны и ее милитаризацию, полную или частичную национализацию экономики, контроль государства за частными компаниями, пусть и в квазидемократических формах, и жестко авторитарный политический режим. Вот то, что нам, собственно говоря, сейчас предлагается. Второй вариант – более современная "машина" с иностранными комплектующими в том числе. Это вариант интеграции в мировую экономику, в мировую политику, это демократическая политическая система, рынок, движение к гарантиям собственности, правосудию и так далее. Нам сейчас предлагают пойти по первому пути, то есть строить машину под названием "козел" со всеми вытекающими последствиями. Гайки забивать молотком, ездить под брезентухой, биться грудью об руль, трястись на кочках, - но зато это будет простая надежная машина с высокой проходимостью, а главное - "наша", "родимая".

Четвертый мой тезис. Молчание Путина дает понять, что это его проект. Мы задаемся вопросом, что мы можем сделать. На самом деле, если репрессивные органы начинают строить такую модель, а глава государства это молчаливо одобряет, мы ничего не можем сделать. Вы знаете, что против организованного государственного насилия есть только один способ борьбы – это народное восстание. Но как сегодня убедительно было показано, наш народ не восстанет за ЮКОС. Это очевидно. Значит, мы сделать не можем почти ничего. Если репрессивная машина "пошла" и если президент это одобрил, будет разгромлено все, что угодно. И ЮКОС, и ЛУКОЙЛ, и Интеррос - цель не имеет значения, репрессивные органы всегда победят. Но если это путинский проект – то это одновременно величайший провал президента, потому что если он хочет строить изолированную милитаристскую страну с авторитарным режимом и без гарантий собственности и правосудия, страна не может быть никакой, кроме как нищей, коррумпированной и неконкурентоспособной. Если президент хочет этого провала, то, как говорится, это не только его личная проблема, но это и наша общая проблема.

И последнее. Вопрос к нам. К элитам и обществу. Можем ли мы что-то сделать? К сожалению, реакция на события очень плохая, и, на мой взгляд, слабая. Молчание РСПП вчера – это, я считаю, грубейшая ошибка и провал, потому что бизнес-сообщество обязано было сказать свое "нет". И, кстати, оно ничем особенно не рисковало. Если бы они коллективно выступили, риска не было бы никакого абсолютно или почти никакого. Партии выступили очень слабо. Или они просто слабы сами по себе, или они слабо выступили. Общество, естественно, будет аплодировать любым антиолигархическим акциям, не понимая того, что ему это ничего ровным счетом не дает, кроме дальнейшего ухудшения положения в будущем.

На что можно надеяться в этой ситуации? Надеяться можно на то, что все-таки президент остановит машину, которая покатилась под гору в опасную сторону, и повернет ее в другую. Если он этого не сделает, то это будет абсолютно провальное президентство в историческом контексте, путь в никуда, путь вниз, путь назад, и тогда нужно будет бороться за следующее президентство, за другую повестку дня, за другое руководство, потому что с этим руководством будет уже все окончательно понятно.

Марк Урнов: К вопросу о предложении Глеба Павловского. Да, действительно, одна сторона этого конфликта демонстрирует полную согласованность и единство действий, другая сторона, казалось бы имеющая возможность противостоять, молчит, не разговаривает, уходит от ответа и так далее. И чего уж греха таить, началась даже какая-то необыкновенная эпидемия в экспертном сообществе: довольно много людей в ответ на мое приглашение посетить нас сегодня сказались больными. Что ж, бывает, болеют люди, мало ли - инфлюэнца… Пожалуйста, Наталья Мандрова.

Наталья Мандрова: Конечно же, сложившая ситуация вокруг компании ЮКОС порождает большое количество смыслов. Я хотела бы остановиться на некоторых из них, которые важны в этой ситуации для меня.

Первый смысл, который возникает невольно: способна ли власть защитить общество и гражданина от самой себя? С одной стороны, та операция, которая была проведена против ЮКОСа, должна была быть подчеркнуто наглой и подчеркнуто вызывающей. Только тогда ее можно было вписать в модель, которая позволила бы обществу интерпретировать ее как аналогию делу Гусинского и Березовского, которые закончились изгнанием, отъемом собственности и так далее. С другой стороны, все это синхронизируется с выявлением «милиционеров-оборотней», то есть делом, которое должно показать, что его главная цель - защитить общество от произвола власти.

Дело ЮКОСа вступает в диссонанс с главной посылкой милицейского дела. Мы видим адвоката Лебедева, который не может встретиться со своим подзащитным; не может присутствовать на судебном заседании, все помещения в «Лефортово» заняты и так далее. Мы видим, что происходит элементарное несоблюдение гражданских прав, пусть и в отношении весьма богатого и высокопоставленного человека. Вчера вся Москва целый день не может понять, что происходит с мобильными телефонами. Огромное количество людей перезваниваются и чувствуют себя крайне дискомфортно, потому что они понимают, что снята защита, и они не могут быть вполне открытыми, разговаривая по телефону. Хотя к вечеру все понимают, что ведется расследование по взрывам в Тушино. Тем не менее, чувство незащищенности - это очень важный, на мой взгляд, смысл.

Поэтому так важна позиция премьера Касьянова, который по сути не выступает в защиту ЮКОСа, а дистанцируется от тех методов, которые применены одной из властных группировок, тем самым набирает определенные очки в глазах элиты.

Второй смысл: способна ли власть чувствовать общественные изменения. Если ЮКОС – это компания с чувством рынка, то не утратила ли власть чувство общественных настроений? С одной стороны, Лебедеву предъявляется обвинение в отношении приватизационной сделки 94 года. И в каком-то смысле это нарушение базового соглашения, которое существовало между бизнесом и властью на протяжении долгого времени. С одной стороны, мы понимаем, что власть выдает бизнесу индульгенцию, говоря о том, что готова согласиться с теми деловыми практиками, которые сложились в стране. С другой стороны - со стороны бизнеса и общества, власть получает индульгенцию на непрофессионализм чиновников, на масштабную коррупцию, получает индульгенцию на отсутствие каких-то национальных интересов в своих приоритетах и так далее. И в общем-то, когда власть нарушает условия вот этого социального соглашения с бизнесом, она в вызывает большое количество вопросов в отношении себя самой.

Ситуация с ЮКОСом стала индикатором разбалансированности системы и разрушения того общественного соглашения, которое существовало между бизнесом и властью, хотя, в общем-то, индикаторы этой разбалансированности возникли достаточно давно. С одной стороны, весь бизнес нацелен на модернизацию, в то время, как государство и власть не способны мобилизовать внутренние ресурсы. С другой стороны, мы видим, что власть не имеет кадрового потенциала для того, чтобы ратировать властные элиты, и совершенно естественно, что в Государственную думу и во властные структуры будут приходить люди с опытом из реального сектора. На сегодняшний момент мы видим, что огромное количество людей, имеющих опыт работы в бизнесе, готовятся выдвигаться и бороться за одномандатные округа в Государственной думе.

Поэтому, вопрос заключается в том, возможно ли восстановление в прежнем виде того общественного соглашения, которое существовало между бизнесом и властью? Готова ли власть признать новую социальную ценность, которую дает тот опыт, накопленный бизнесом и заключить новое соглашение? Конечно же, формула «равноудаленных олигархов», которым не позволено вмешиваться в власть, кроме как раз в четыре года, когда наступает электоральный цикл, - это несколько сиротливая посылка. Ее все уяснили, поняли, но она не способна объяснить и урегулировать абсолютно все отношения между бизнесом и властью. Спасибо.

Евгений Ясин: Говорить на эту тему можно бесконечно, и я скажу о том, что считаю важным. Я согласен с Алексеем Кара-Мурзой, что речь идет о сшибке цивилизаций. Причем не только сегодня: мы наблюдаем это все время. Я должен сказать, что сшибка цивилизаций – это съезд народных депутатов в 89 году, это август 91-го, это октябрь 93-го, это Коржаков и так далее: позиция людей, в этом участвующих, определяется по ходу событий. Сегодня это коснулось бизнеса.

На самом деле, на фоне этой сшибки цивилизации, в которой решается судьба страны и в которой будет еще много других событий, наступил важный момент, когда мы видим открытый конфликт между бюрократией и бизнесом. ЮКОС – это только, как говорится, следующий в очереди. Я могу вам назвать, кто, с моей точки зрения, будет потом. Если так дело пойдет, если мы это все допустим. Сравнение с сиамскими близнецами, особенно разговор о том, что эти сиамские близнецы разделились где-то в начале 90- годов, - это очень красивая аналогия, но она не имеет отношения к делу.

Симбиоз между властью и бизнесом есть всегда и везде и вопрос только в том, как он строится. Проблема у нас, на мой взгляд, заключается в том, что для власти нет правил. На самом деле, все законы, которые пишутся, - это просто сотрясение воздуха, больше ничего. Я сейчас с грустью думаю о глубоко симпатичном мне Дмитрии Николаевиче Козаке. Вот он добился того, что у нас произведены прогрессивные изменения в Уголовно-процессуальном кодексе. И что? Всё осталось по-прежнему, потому что никто не руководствуется законом, а только приказанием начальства. Причем даже не тем, что приказал начальник, а при условии, что самый старший начальник не возражает. Этого достаточно, и вся машина приходит в движение: суд автоматом разрешает арест, прокуратура тут как тут, адвокатов не пускают к задержанным. Причем со страшной шаблонностью, все время одно и то же. Даже не придумали ничего нового по сравнению с Гусинским, Березовским и Потаниным - просто поразительное скудоумие, я бы сказал. Я думаю, что в этом скудоумии есть некий резон, они не считают нужным что-то выдумывать, просто хотят показать нам, что им все равно. Хотят сказать: вы все равно такие мошки и букашки, мы раздавим вас, и для этого нам даже не надо придумывать ничего нового.

Что касается судов, то независимый суд – это, конечно, очень хорошо, но здесь встает вопрос коррупции. Потому что говорят, что в судах и в законодательных органах берут 0,05% взяток, остальные берутся исполнительной властью. Главное - это исполнительная власть. Причем, когда говорят «бюрократия», каждый представляет себе такого мелкого Акакия Акакиевича, который пишет какие-то бумажки, и якобы составляет главную угрозу для страны. Этому никто не верит. Просто мы должны понять, что силовые структуры – это передовой отряд бюрократии, это те люди, с лампасами и без, которые, как они сами уверены, думают о судьбе страны, которые обязаны спасать государство от всяких бед, - вот они и спасают по-своему.

Я полагаю, что этот конфликт особенно опасен тем, что до сих пор Президент стоял над схваткой, у него были симпатии к одним и другим, но он как-то выдерживал равновесие. В данном случае он оказался на другой стороне. У меня такое впечатление, что он скажет свое слово и вернет все дело к равновесию, но на другом уровне. И я думаю, что это ему так просто не обойдется. Не потому что я ему угрожаю - я мошка, я ничто, - но просто у него миссия, от которой он отдаляется и, возможно, не сможет вернуться к ней. Это очень грустно. В эти дни он потерял поддержку очень многих достойных людей.

Я лично глубоко убежден, что раньше или позже должна пройти мобилизация всех сил, способных противостоять давлению бюрократии. Я имею в виду и силы в правительстве, и силы в администрации президента, и силы в парламенте, и силы в обществе, и, конечно, силы в бизнесе. Вы скажете, что это грезы о несбыточном? И все же я думаю и надеюсь, что когда-нибудь мы начнем до этого доходить. Инициаторы этого процесса, признают только силу, у нас не должно быть никаких иллюзий по этому поводу, уговаривать их или агитировать бессмысленно. Но, компания в СМИ – это тоже сила. Общественные акции – это сила. Я думаю, есть люди, которые понимают, что падение биржи – это сильный аргумент. Но боюсь, что на этих ребят подобные аргументы не действуют, они просто не в теме. И объяснять, пожалуй, бесполезно. Я представляют себе беседу, в которой один объясняет влияние биржи на экономику и недопустимость поэтому произвола, а другой слушает и внутренне накаляется: хочешь наступить мне на мозоль?

Вот мы сейчас задавим Ходорковского, а потом, глядишь, все вы стерпите, и успокоитесь. И биржа тоже.

Я считаю, что мы сейчас отброшены как минимум лет на 5, а то и на 10, по уровню доверия к России, потому что никто уже не ожидал, что у нас возможно повторение 2000 или 1999 года. Но вы же понимаете, о чем идет речь, – о переделе собственности, об удержании и закреплении власти. Это такие высокие ставки, что, подумаешь, - думают они, - вызовем еще один кризис в стране, а потом как-нибудь все поднимем и поставим на ноги. По-своему.

Марк Урнов: Спасибо. Евгений Григорьевич, на самом деле, когда я говорил о необходимости поддержки независимых судов, то не имел в виду, что это единственное средство. Это только одна из возможностей для нормального гражданского общества, если таковое в зачатках существует, противостоять действиям со стороны той самой силы, которая предлагает другую цивилизацию. А так, конечно, надо сплачиваться, только вопрос в том, насколько готовы к сплочению те, кому имело бы смысл это сделать. Сергей Кургинян, пожалуйста.

Сергей Кургинян: Поскольку во всем этом существует хотя бы видимость остроты, то помимо анализа нужно высказать свою позицию – нравится или не нравится. Мне все это крайне не нравится, и я считаю эту ситуацию крайне опасной для страны, для власти в стране. И даже для тех самых сил, которые звонят и командуют, я не говорю – действуют, потому что мне кажется, что звонят и командуют одни, а действуют совершенно другие, и это надо твердо понять.

Почему? В отличие от большинства здесь присутствующих я совсем не так страстно люблю этот «Север», который якобы наступил в 91 году. Мне кажется, что все это несколько иначе, но в конце концов, это вопрос вкуса. Фактически речь идет не о тоталитаризме, поскольку это инвектива хаоса, а не инвектива некоей системы. Это видно по стилю, по этим «наездам», по судорогам. Никакой тоталитарности они не установят. Они дернутся и заснут, дернутся еще раз. Они расшатают что-то - это достаточно просто, - но ничего не создадут, даже страшного, которым так скорбно упивался господин Сатановский. Вот этого страшного тоже не будет – не будет ни рейха, ничего, а будет «гуляй-поле», повернутое чуть-чуть туда. И это плохо, потому что ресурс стабильности очень маленький, и делать этого не нужно. Поэтому это очень опасно и очень плохо.

Теперь насчет разного рода операций и всего прочего. У меня есть собака, и когда однажды она заболела, я вызвал ей ветеринара. Приезжает маленького роста женщина и говорит: «Вы его держите, а я ему буду делать операцию». На что я говорю: «Как я будут его держать? Что вы имеете в виду?» Я хочу сказать, что когда больно собаке, даже если она понимает, что ей нужно делать операцию, она и то дергается и кусается. А если она еще и не понимает, что это ей нужно, и считает, что это вмешательство, диспозиция силы, она вполне может сделать гораздо больше. Поэтому здесь вопрос о том, как именно будет проводиться операция, неважно какая – по разделению сиамских близнецов или чего-то другого.

А насчет инерционного сценария, то я совершенно ничего не хочу говорить, ведь я уже сказал, что его не будет. Потом в таких случаях говорят: «Ты знал, Гиви, ты знал, сколько будет дважды два». Было понятно, что его не будет, потому что они уже напряглись.

Что касается сущности происходящего, мне кажется, что здесь есть две вещи, которые следует зафиксировать.

Первое – это дежа вю, действительно, это безумно похоже на то, что было. Но здесь моя позиция отличается от позиции Алексея Кара-Мурзы, потому что я считаю, никакой Север не установился, а установится лабиринт, мир, в котором нет времени. А есть в нем нагнетание сюжетности, есть плата за отсутствие истории. Все время надо нагнетать глупые, тупые сюжеты, но это не глупость и не тупость, это вообще свойство особо построенных миров, вот этих лабиринтов, как вы их в христианской традиции называете, - ада. Он так построен, что в нем все время повторяются глупые ситуации по кругу. И действительно, все эти наезды напоминают что-то, уже имевшее место, но это не потому, что люди глупые, а потому, что ситуация глупая, пространство глупое, и в нем все это будет происходить.

И здесь я тоже должен возразить господину Сатановскому: неправда, что по отношению к данной ситуации Запад не будет реагировать. Он будет реагировать: точнее не Запад, а наиболее сильные игроки на этом политическом рынке, которые сначала заявили о том, что они никогда не допустят, чтобы господин Ходорковский стал главой российского государства, а теперь с такой же твердостью заявляют о том, что они не допустят, чтобы посадили Ходорковского, Невзлина и других. А их аресты уже запланированы. Мы тоже знаем, кто следующий, кто планируется. Но мнение высказано. Что это мнение означает и можно ли сказать, что это мнение означает, что люди остановятся? Ничуть не бывало. Но мир очень связан, и там те же олигархи другого типа, которые хотят ездить за границу, и если на них очень обидятся, они могут оказаться арестованными где-нибудь в очередном фильтрационном пункте, и тогда они подумают, стоит ли доводить разборку до уровня, когда можно оказаться арестованным по другую сторону границы. Люди очень хотят отдыхать в Ницце, а здесь иметь сталинский режим. Так не бывает. Или, как пелось в песни Галича, «Нет, любезный, так не выйдет, так не будет, дорогой». Если ты этого хочешь, ты на какое-то время будешь отдыхать в Сочи. Поставишь грандиозное казино, но именно там, а поскольку этого не хочется, то процесс будет иметь ограничения, он дойдет до определенной точки и там сам собой остановится.

В чем содержание процесса? Я еще раз настаиваю, что совпали три каких-то странных события. Президент сказал, что он не будет баллотироваться на третий срок, сказал, что он не партийный человек, и произошел вот этот наезд. И это совпадение не случайно. В нем есть внутренняя логика, потому что если президент хотел построить какую-то систему, он должен был сказать, что у него есть партия, что он навсегда, и что эта партия сейчас будет строить систему. А когда этого не происходит, то люди нервничают, и понять их тоже можно. Кто-то уйдет, а что потом делать с теми, кто вернется в страну? Они начнут предъявлять претензии, надо какие-то гарантии, все это мы тоже себе представляем.

Но главный вопрос заключается в том, что президент Путин закрепил систему в России, хотя долго были сомнения. Президент Ельцин достаточно четко объявил, что является принципиально непартийным. Это не американская, не итальянская, не французская система, где партия стоит рядом с ядром элиты. Это система, где партия на глубокой периферии. Игру играют элитные бюрократические кланы. Что сделал Ходорковский – было понятно. Ходорковский вышел из того главного элитно-корпоративного клана, под который он получил политические позиции в партиях. Их же не за деньги получают, там много аргументов, от силовых до других, и мы знаем, как именно получались позиции в ряде партий. Он получил эти позиции под системные аргументы группы бюрократического клана, после чего по тем или иным соображениям он решил из него выйти и объявить, что он банкует сам. Вот когда он начал банковать сам, ему сказали: «Так не будет, дорогой», и первое, что было сделано после этого, – возвращение коня Степки в первобытное состояние, а самого человека в лоно, потому что нельзя выйти и вернуться с теми же позициями, которые у тебя были. Это плохо.

В этом ключе я могу задаваться вопросами о смыслах этого наезда. С моей точки зрения, единственное, произошло, - господин Ходорковский вернулся назад в тот клан, из которого он пытался так опрометчиво вырваться. Кроме того, мы прекрасно знаем, что там существуют вполне модернизированные люди, очень близко находящиеся к рыночным реформам, которые изящно все это планируют. А те, кто звонит, - это порывистые люди и с сознанием, организованным несколько менее многомерно, поэтому они и звонят. Поэтому, если мы будем копаться в этой ситуации, то нам, как говорил мой старшина, «надо копать отсюда и до обеда». Мы все понимаем, что ситуация сложная, но мне кажется, что мы не должны зацикливаться на тех смыслах этой ситуации, которые угрожают свободе, демократии и всем остальному, и должны искать другие смыслы. В том числе и бизнес-смыслы, и они есть, а также смыслы, связанные просто с дестабилизацией. Я убежден, что есть люди, которые хотят зачистить поляну так, чтобы окончательная схватка происходила при нужных им соотношениях сил. И это есть одна из главных задач этой операции.

И в конце я могу повторить то, что говорил с 96 года: олигархи не принимают на себя вызов своей роли, они хотят каким-то образом на халяву получить место в российской элите. А вызов называется страна. Если они не освоят понятие «страна» и не поймут, что им действительно нужна страна, в которой как минимум можно спрятать деньги, а как максимум жить, то возникнет то, что возникнет. Деньги – это файлы в компьютерах, а стереть их можно, нажав 3-4 кнопки, что совсем не трудно. Если люди это поймут, и у них хватит после этого ума и воли, чтобы измениться, то я считаю, что волки – санитары леса, а данные «наездники» – хорошие учителя для олигархов.

Кирилл Рогов: Спасибо. Обращаясь к теме заседания: «Политико-силовые инструменты большой экономики России», я нахожу три уровня оценки того, что произошло.

Первый уровень - самый простой: как мы видим, проблема капитализации российских компаний в значительной зависит степени от рабочего графика следователя Каримова. Если компания в нем значится – одна капитализация, если не значится, другая. Это явление, о котором мы давно знаем, но интерпретация его в данном случае должна быть уже совершенно иная. По всей видимости, мы имеем дело с уже вполне законченным, сформировавшимся политэкономическим проектом новой России - госкапиталистическим проектом. У него есть свое политическое ядро, готовое за этот проект бороться, есть определенные ресурсы, есть политическое влияние, укорененность в политических и в государственных структурах, и очень хорошие электоральные перспективы. И все это делает ситуацию очень серьезной, потому что проект этот будет успешным в электоральном смысле, но не успешным в смысле более длительного исторического развития. А значит, ситуация очень серьезная и совсем другая, нежели при прошлых похожих разборках. А чтобы понять, в чем перспективность этого проекта и в чем его сила, нужно посмотреть на тот альтернативный проект, который мы имеем.

Главными политэкономическими событиями последних пяти лет страны был процесс консолидации собственности, и, действительно, она консолидирована чрезвычайно, особенно в сырьевых отраслях. Это тоже другая монопольная экономика, которая выстраивает свою политическую систему. Это - политическая система кукловодов, а дальше просто оказывается, что место кукловодов очень дорогое, и на него много претендентов с разных сторон. То есть третий уровень анализа этой ситуации – пересмотр итогов приватизации. Я не очень понимаю, что значит такой пересмотр. С точки зрения страны, с точки зрения большинства населения, итоги приватизации никем утверждены не были: итоги приватизации не утверждены, и собственность не легализована. Весьма успешно и благотворно прошел процесс разгосударствления собственности, потом началась ее консолидация, но не происходит легализации. Договориться об этом с Путиным, Патрушевым, Устиновым невозможно.

Речь идет о каком-то другом общественном договоре. О некотором общественном договоре, который единственный мог бы изменить ситуацию и предотвратить этот госкапиталистический сценарий, который сейчас вполне реален. И в этом смысле мне кажется, что крупный бизнес, если он хочет предотвратить этот сценарий и остаться крупным бизнесом, должен легализовать свою собственность, должен перехватить политическую инициативу. Причем не в том смысле, в каком это обычно понимается - сделать пиаркампанию еще ярче и убедительнее или сходить к Путину быстрее, чем сходят другие, - а в том, чтобы попытаться сформулировать даже при неизбежных потерях, определенные основы этого нового общественного договора, который бы легализовал эту собственность. Спасибо.

Илья Пономарев: Я хотел бы продолжить мысль, затронутую Кургиняном. На мой взгляд, это было одно из выступлений, которое наиболее близко к тому, что на самом деле происходит.

Я полностью согласен с его тезисом, что суть происходящего – это попытка законсервировать ситуацию в том виде, в котором она есть сейчас, сохранить статус-кво. Говорить о действиях, направленных на изменение чего бы то ни было, не приходится. Правда, как нам показывает исторический опыт августа 1991 года, самыми разрушительными для пресловутого статус-кво являются именно попытки его сохранить. Но это не отменяет мотивацию инициаторов подобных действий.

На самом деле я глубоко убежден, что передела собственности нет и быть не может. Потому что, увы, источником как бизнеса в стране, так и власти является одно и то же учреждение – Кремль. И в глубине души каждого крупного предпринимателя и сегодня сидит убежденность о том, что никакой капитал не является до конца его собственным, пока он находится внутри России. Именно поэтому процесс вывоза этого капитала остановить достаточно сложно, и никакие разговоры об экономическом благоустройстве здесь не помогут. Разруха по-прежнему сидит в головах. Источником проблем является экономическая модель олигархического капитализма, которая идеально подходит к политической модели управляемой демократии. Это лучший экономический строй при таком политическом устройстве.

Точно так же суть данного конфликта не имеет никакого отношения к вопросу об изменении инвестиционной привлекательности России. Нет у нашей страны никакой инвестиционной привлекательности с таким экономическим устройством! Я не понимаю, почему мы говорим о том, что сделка BP-ТНК является примером прихода крупных инвестиций в Россию. Ведь эта сделка является не инвестицией, а покупкой части компании. Эти 6,75 миллиардов долларов являются покупкой компанией BP части акций ТНК у ее акционеров, то есть переходом денег из реального сектора в сектор финансовый – от BP к компаниям «Альфа» и «Ренова», а не в нефтяную компанию ТНК. В остальном вложения BP осуществляются активами, которые и так находятся на территории РФ. Поэтому говорить об инвестиционном характере этой сделки не приходится. Пока «живым» в инвестиционном смысле является только сектор телекоммуникаций и информационных технологий, а в производственном секторе, даже сырьевом, значимых успешных сделок неспекулятивного характера еще не было. Кстати, ЮКОС как раз мог бы стать одним из первых примеров прихода реальных инвестиций, потому что были в разгаре переговоры на эту самую тему. Но действия прокуратуры поставили этот процесс под вопрос.

Также надуманной мне представляется и мысль г-на Сатановского относительно «антимонополистического» характера наезда на ЮКОС и проводимой им аналогией со СтандартОйл. Хотелось бы напомнить, что компания СтандартОйл в момент раздела контролировала 40% мирового рынка нефти и нефтепродуктов, в то время как даже объединенная ЮкосСибнефть будет контролировать только 30% российского рынка нефти, который, в свою очередь, составляет лишь 18% от российской экономики. В этом смысле было бы гораздо интереснее задуматься о результатах создания компании "Русский алюминий", которая реально является монополией в рамках России, а также крупнейшим игроком в своей отрасли в международном масштабе. Однако здесь мы ни про какие «антимонополистические» действия мы не слышали.

Давайте посмотрим на то, что в действительности произошло и в чем суть этого наезда. На острие оказался Платон Леонидович Лебедев, который является единственным из совладельцев ЮКОСа, не имеющим к ЮКОСу никакого отношения. Он, как известно, занимается группой «Менатеп» и к сфере его деятельности относится все, кроме ЮКОСа. Что касается остальных людей, которые засветились в этой сделке, Алексея Пичугина и Рамиля Бурганова, то оба они являются далеко не столь значительными чиновниками. Они привлечены скорее для того, чтобы донести три важных месседжа: во-первых, о том, что ЮКОС ничем не отличается от других российских структур, и суть его бизнеса по-прежнему связана с криминальным миром; во-вторых, что ЮКОС по-прежнему ни во что не ставит права миноритарных акционеров; и в третьих, что ЮКОС в целом (как и, в общем-то, любое другое российское предприятие), возникло в результате не вполне чистой и прозрачной приватизации.

На самом деле, все три месседжа имеют определенное право на существование. ЮКОС действительно ничем не отличается от других российских компаний, кроме крайне низкой себестоимости добычи нефти. Именно это является основным достижением его менеджеров. В остальном система корпоративного управления гораздо дальше отстоит от любой самой захудалой западной компании, чем от компании, которая считается антиподом ЮКОСа на российском рынке – от ЛУКОЙЛа. Основная между ними разница состоит в том, что в ЮКОСе система управления унаследована от комсомольских структур, а в ЛУКОЙЛе – от крупных советских промышленных предприятий. Тем не менее, корни обеих систем управления носят советский характер, а не западный, и к «белизне» и «прозрачности» отношения не имеют. Реакция рынка на действия силовиков это полностью подтверждает, потому что сначала произошло сильное падение акций всего нефтяного сектора, потом это падение было практически полностью отыграно на исходный результат. Правда, сейчас произошло новое падение, когда начались уже системные для всего российского бизнеса претензии, носящие уже налоговый, а не криминальный характер. Этот наезд по существу предъявленных объявлений уже более разумен, хотя и гораздо более деструктивен.

Здесь хотелось бы обратиться к еще одному стону всех экспертов – падению капитализации ЮКОСа. Справедливости ради надо отметить, что рынок акций этой компании в настоящее время сильно перегрет. Если мы посмотрим на международное соотношение оборота нефтяной компании и ее капитализации, то мы увидим, что у ЮКОСа этот показатель превышает нормальный, т.е. существующий у ExxonMobil, Shell, BP, ChevronTexaco и т.д., примерно в три раза. У западных нефтяных компаний это соотношение составляет один к одному, а у ЮКОСа – три, иногда даже четыре к одному. И в этом смысле коррекция акций нефтяного гиганта должна объективно, по сугубо экономическим причинам, проходить в нижнюю сторону, а не в верхнюю. То, что это происходит сейчас, а не надувается мыльный пузырь – плюс для экономики.

Очевидно, что истинные причины произошедшего лежат не в экономической сфере, а то, что мы наблюдаем – лишь побочные эффекты, не принимаемые к рассмотрению инициаторами. Я не буду повторять свой анализ, приведенный в раздаточных материалах к этому заседанию. Вместо этого перейду к тому, что, на мой взгляд, обходится большинством экспертов.

Безусловно, природа конфликта, который мы сейчас видим, носит глубоко внутриэлитный характер. Если посмотреть на социологические опросы, Михаил Ходорковский является вторым по антирейтингу. Его антирейтинг уступает только антирейтингу Анатолия Чубайса и значительно превосходит антирейтинг Бориса Березовского или Владимира Жириновского. Поэтому говорить про возможность народной поддержки деятельности руководителя ЮКОСа в данном случае не приходится. Электоральной подоплеки здесь нет.

Однако корень произошедшего процесса, и здесь я согласен с Владимиром Рыжковым, очень глубок. Мы стали свидетелями того, что процесс развития олигархических структур привел к перерождению одной из них – группы МЕНАТЕП. Ее владельцы сегодня имеют шанс выйти за рамки олигархической модели капитализма и стать действительно реальными модернизаторами российской экономики. Подчеркиваю – я не верю в возможность олигархической модернизации. Активно обсуждаемый приход бизнеса в своем существующем виде в Думу, может привести только к одному результату – превращению ее во второй Совет Федерации. Для перехода из разряда разрушителя, паразитирующего на созданных в советское время активах, в разряд созидателя, Ходорковскому придется перестать быть олигархом и стать публичным политиком. Этот наезд ему может очень в этом помочь, как помог КПРФ начать внутреннюю трансформацию думский наезд «Единой России» в 2002 году. Вопрос в том, хватит ли у лидера ЮКОСа решимости пройти по этому пути до конца.

Тем не менее, я убежден, что только активное противодействие инициаторам силовых акций против ЮКОСа, бескомпромиссный перевод конфликта из экономической в политическую плоскость, может разорвать цепь круговой поруки, связывающей российскую элиту. Только борьба даст импульс модернизации. Силовики невольно дали обществу шанс, судьба которого – в руках Ходорковского. Спасибо за внимание.

Юлий Нисневич: Я начну с более, на мой взгляд, глубинной вещи: надо честно признать, что сегодня в России современной политики просто не существует. Не существует как класса. В России существует политзоология.

Если мы соглашаемся с этим тезисом, тогда надо четко понять, что ничего сверхъестественного и необычного не произошло. На самом деле, произошла вещь, которая объективно должна была произойти и которая будет происходить чем дальше тем больше. И ключевая вещь российской политзоологии заключается в том, что существует одна наиболее мощная и всё в этой стране определяющая политическая сила – это государственная бюрократия. А если позиция именно таково, то надо понимать, что все, что выстраивалось на протяжении последних лет, привело к тому результату, к которому привело. И, кстати, тот же самый олигархический бизнес в этом принимал самое активное участие и по сути получил то, что он и должен был получить. Потому что государственная бюрократия, какой бы она ни была, - это всегда не монолитная система, а система различных клановых противоречий, и она всегда будет бороться внутри себя за то, кто главнее в этой неразборчивой каше.

В этом смысле апелляция уважаемого Евгения Григорьевича к президенту тоже абсолютно бессмысленна, потому что президент – это олицетворение того, что есть. Он человек этой системы, а значит, он будет жить в этой системе, которая не изменится от того, станет он на ту сторону или на другую. Вопрос в другом. Есть ли в нашей стране или могут ли появиться какие иные политические силы, политические двигатели, которые эту ситуацию могут изменить? Вот это, действительно, на мой взгляд, самый серьезный вопрос.

Мы, конечно, можем какое-то время продолжать в том же духе, но вопрос заключается в том, что мы живем уже совершенно в другую цивилизационную эпоху. Фактически то, что произошло в России – это индустриализация начала прошлого века, а мир вокруг нас совершенно другой, абсолютно другой. Если вы внимательно посмотрите на те экономические (я в данном случае не говорю про политические) основы современного мира, то это отнюдь не монополия, вот в чем парадокс. Экономическая основа российской политической зоологии – это монополисты и олигархи. Во всем мире это давно прекратилось, для цивилизованного мира это пройденный этап, потому что такая система показала свою как политическую, так и экономическую неэффективность. А потому встает вопрос: появятся ли эти силы, откуда они возьмутся и в какой степени сегодняшние клановые разборки способствуют или не способствуют появлению таких сил.

На мой взгляд, экономические олигархические структуры состоят из довольно грамотных людей, которые вполне понимают, что, например, Государственная дума, а точнее законодательство – это тот инструмент, которым можно и нужно пользоваться, и они пытаются овладеть им. При этом происходит полное разрушение политической системы в России. Она только-только начала создаваться, а сейчас ее просто тихо добьют. С другой стороны, естественно, если мы посмотрим на экономическую проблематику, то наша монополия - это не классические монополия, ей абсолютно не нужен средний класс. Проблема заключается в том, что ни один из наших монополистов не прошел путь, когда он построил свою монополию сам. Это совершенно другая психология.

У людей, которые были назначены монополистами в этой стране, нет опыта завоевания успеха в экономике в классическом смысле. У них есть опыт завоевания успеха в чиновничьей среде, в разборках с теми же чиновниками, получения блага от тех же чиновников, поэтому в данном случае мне кажется, что наши олигархи – это плоть от плоти, та же чиновничья бюрократия, ничего другого у них нет на самом деле. Просто они, может быть, более молодые, более в чем-то талантливые, но талантливые в том же ареале, в котором существует все остальное. У них другого опыта нет. Поэтому когда начинают рассказывать, что у нас появились собственники, «новые капиталисты», мне хочется сказать, что это неправда: у нас появились капиталисты, которых назначили, которые работали в традиционной среде. И ничего больше.

В этом, на мой взгляд, и состоит сегодня основа проблемы, и честно говоря, этот призыв сплотиться всем против одних – бессмысленность; это работа в том же самом замкнутом круге. Вопрос в другом: есть ли возможность и способны ли какие-то группы, в том числе политические аналитики, сказать наконец правду о том, что происходит, или же все будут заниматься вот этой политической зоологией дальше? Спасибо.

Анатолий Адамишин: Я не считаю себя специалистом по внутренним делам, поэтому абсолютно не был готов к выступлению, но то, что было здесь сказано, меня переполнило эмоциями, и я себе позволю только одну реплику: мне кажется было бы очень опасно, если бы так же, как на нынешнем нашем собрании, вопросы внешней политики не нашли отражения в предвыборных делах.

У меня впечатление, что их специально замалчивают, что есть люди, которым совершенно не интересно, чтобы вопросы внешней политики дебатировались в нашем обществе. Между тем, в вопросе о выборе между азиатским и европейским способом производства, если действительно такой выбор встал сейчас, как и всегда стоял перед Россией, вопросы внешней политики должны занимать значительное место. И у меня впечатление, что наши партии фактически не имеют внешнеполитических программ, и это тоже вещь довольно-таки опасная. На этом я заканчиваю.

Марк Урнов: Дамы и господа, время наше заканчивается. Из той дискуссии, которая состоялась, совершенно очевидно, что большинство присутствующих здесь экспертов склонны были описывать ситуацию с ЮКОСом, казус ЮКОСа, отнюдь не в таких локальных терминах.

Да, действительно, большинство склоняется к тому, что это столкновение двух моделей развития страны, что это очень жесткая альтернатива для выбора. И, к великому сожалению, было констатировано, по какому пути пойдет страна. На самом деле на сегодняшний день выбор зависит, увы, только от одного человека - система издержек и противовесов на сегодняшний день не срабатывает. Страна, действительно, не устойчива и - как это не парадоксально после многих лет пребывания в рынке и формирования рыночных тенденций, формирования партий и всего прочего, - страна оказалась внезапно в точке бифуркации. Куда она пойдет? Бог ее знает, куда она пойдет.

Думаю, что прав Евгений Григорьевич Ясин, когда говорит, что экономическая ситуация очень сильно поранена нынешними действиями, и страна, по вопросу доверия между бизнесом и властью, отброшена очень далеко, приходить в себя люди будут очень тяжело и медленно, если вообще у них будет время прийти в себя. Прискорбно и то, что на самом деле в обществе нет внутренней инициативы по защите базовых фундаментальных ценностей, собственности и свободы. Вот это прискорбно. Да, все сводится к конфликту внутри элит. А конфликты внутри элит решаются, как правило, лобовыми столкновениями и апелляцией к высшему арбитру. Вопрос в том, какую стратегию примет высший арбитр - я имею в виду Президента.

Я не уверен, что страна может быстро покатиться в сторону национал-патриотического государственного капитализма. Но вероятность этого имеется: пройдет несколько лет, и такой режим может оказаться достаточно устойчивым, опирающимся на людей, на сегодняшний день более предпочитающих, чтобы не было богатых, нежели чтобы не было бедных. Такая опасность существует.

Как может противостоять этой опасности гражданское общество? Как может противостоять этой опасности интеллектуальное сообщество? Возможны некие инициативы, выступления, описания возможных неприятных последствий. Ведь помимо всего прочего, на самом деле, альтернативы государственной модернизации и частнокапиталистической и частнопредпринимательской модернизации нет. В том состоянии, в каком находится нынешнее государство, когда оно коррумпировано на 99%, государственная собственность будет означать не что иное, как тотальное разворовывание собственности. И тогда страна застынет в ситуации разделения на новый клан сверхбогатых, отделенных зелеными заборами, и основную массу населения, лишенную каких бы то ни было перспектив на повышение своего жизненного уровня даже с помощью собственной индивидуальной инициативы, потому что, когда государство доминирует, об индивидуальной инициативе речь уже не идет.

Это огромный и открытый вопрос, и перед ним страна внезапно оказалась накануне вторых выборов Президента, о первом сроке которого все говорили как о сроке стабилизации, нормализации, начала экономического роста, открытости страны и вплетения ее в международную систему. Спасибо.