Ольга Бычкова: Мы будем говорить о собственности на российский лес, о том, что происходит с законодательством. Что происходит с проектом нового Лесного кодекса? В ГД периодически возникают какие-то разговоры о том, что, наконец, уже должно там что-то сдвинуться с места.

Алексей Мельников: Дело в том, что Лесной кодекс был принят еще прошлым составом ГД, и фракция "Яблоко" очень активно работала над этим кодексом, поскольку наш представитель Алексей Юрьевич Михайлов возглавлял комитет по природным ресурсам. Были очень серьезные дискуссии, и удалось провести целый ряд серьезных позиций.

Ольга Бычкова: И тут же пошла речь о доработках?

Алексей Мельников: Это судьба всех законов. Сначала они принимаются, потом они должны поработать какое-то время. Выясняются недостатки, и они меняются. Очень существенная вещь, которую удалось тогда сделать, это упомянуть в Лесном кодексе концессии. Это очень важная вещь, которая позволит более рационально, с экономической точки зрения, для государства использовать лесные ресурсы и получать соответствующие доходы. У нас ситуация какая? Сейчас предвыборная кампания. Поэтому осенью, конечно, Дума не будет заниматься поправками в Лесной кодекс. То же самое, наверное, к сожалению, относится и к весне, поскольку у нас будет кампания по выборам президента, Дума будет только сформирована. И реально мы сможем заняться поправками в Лесной кодекс только следующей осенью, очень серьезно. Но проблема в настоящий момент заключается в том, что законы можно принимать хорошие, можно принимать не очень хорошие, но они должны работать. Это абсолютная норма. К сожалению, если говорить о лесном комплексе, здесь есть очень серьезные проблемы с реализацией законодательства.

Ольга Бычкова: А кому принадлежит лес в России сегодня? Как экономически устроена вся эта система?

Алексей Мельников: Это конституционная норма, очень просто. У нас по Конституции природные ресурсы находятся в совместной собственности федерации и субъектов федерации. Но главной ключевой проблемой, которая сейчас существует в этой сфере, является то, что они не касаются формы собственности. Эти дискуссии шли очень активно в эпоху принятия Лесного кодекса и, в общем, там найдено более или менее компромиссное решение между федерацией и субъектами федерации. А проблемы с бизнесом, проблемы реализации законных прав компаний, которые работают в этом секторе, - это является очень серьезной проблемой. В качестве примере я назову тот вопрос, которым я как депутат занимаюсь уже больше года. Он касается конфликта вокруг Котласского целлюлозно-бумажного комбината, вокруг "Братск-Комплекс-Холдинга" и вокруг целлюлозно-картонного комбината. Это одни из крупнейших конфликтов у нас сейчас.

Ольга Бычкова: Алексей, я прошу Вас более подробно на этом остановиться, потому что у нас уже есть вопросы от слушателей на эту тему. История достаточно известная и скандальная, много об этом говорится. И Дмитрий Бежин спрашивает на пейджер: "Как могло произойти, что "Илим-Палп" вообще не пустил представителей государства на собрание акционеров Братского ЦБК? Что это такое, вызов государству? Какие выводы Вы можете извлечь из происходящего?"

Алексей Мельников: Это только одно из действий "Илим-Палпа", абсолютно незаконных, в той цепи неправовых позиций, которые со стороны этой компании разворачиваются, уже начиная с прошлого года. Если кратко, суть дела в чем? У государства есть право "золотой акции". Но чтобы объяснить слушателям, что это такое, это право вето фактически. На все решения, принимаемые "Братск-Комплекс-Холдингом", государство может наложить вето. То есть эти решения определяются в уставе. Соответственно, представитель государства в апреле этого года приехал в Иркутскую область и пытался это право вето применить, потому что "Илим-Палп" решил группу компаний объединить в холдинг. То есть Братский комбинат, Котласский и целлюлозно-картонный комбинат, который, кстати, они вывели из Братска, то есть вывели все "сливки" и оставили в Братске те производства, которые не столь доходны. И представителя государства туда просто не допустили. Просто сказали, что доверенность, которую ему дали, недействительна, поскольку Минимущество эту доверенность отозвало. Хотя было и распоряжение правительства, подписанное Касьяновым, и доверенность, конечно же, не была отозвана. Что касается выводов, то я хочу сказать нашему радиослушателю. Здесь сейчас возбуждено уголовное дело о подлоге документа. Оно расследуется. В рамках этого дела, после того как компания "Илим-Палп" сопротивлялась, были проведены соответствующие обыски в их санкт-петербургском офисе. И я думаю, что это как раз тот самый случай, когда компания "Илим-Палп", не желая соблюдать законы, накликала беду на свою голову. Поскольку, насколько я могу судить из СМИ, во время обыска в офисах этой компании нашли материалы прослушек, то есть незаконных действий. А вывод, который здесь государство может извлечь, очень простой. Если бы государство год назад действительно реально просто обеспечило права собственников, обеспечило, чтобы собственники могли завести свой менеджмент на эти предприятия, то и не было никаких этих скандалов, всей этой годовой череды конфликтов вокруг этой группы предприятий.

Ольга Бычкова: Тут нужно понять, скандалы вокруг разных групп предприятий, между акционерами, выяснением, кому что должно принадлежать, происходят в разных отраслях. Да?

Алексей Мельников: Да.

Ольга Бычкова: В чем здесь общая история для акционерных компаний и в чем здесь специфика лесообрабатывающей промышленности?

Алексей Мельников: Здесь, вообще, совершенно уникальная вещь. Российский фонд федерального имущества продал часть акций Котласского ЦБК, ЦКК и "Братск-Комплекс-Холдинга". Его купила группа компаний, заплатила очень приличные деньги, если не ошибаюсь, порядка 150 млн. долларов. Ранее этими акциями владела "Илим-Палп". Соответственно, они по решению суда были проданы. После этого что делает "Илим-Палп"? Они как бы теряют реестр. Потом принимают решение о том, чтоб его восстановить. Переводят этот реестр к другому регистратору, поскольку у нас все акции находятся в соответствующих системах регистрации. Получается система двойных реестров. То есть "Илим-Палп" говорит просто: "У нас есть регистратор такой-то", например, ЗАО "Энергорегистратор". Кстати сказать, за практику ведения двойных реестров ФКЦБ (федеральная комиссия по ценным бумагам) у него отозвала в итоге лицензию. То есть эти фокусы и шутки закончились именно таким образом. Вот в чем специфика конфликта здесь, и смысл таких действий совершенно понятен: как можно больше держать контроль над предприятием, как можно контролировать те финансовые потоки, которые есть на этом предприятии. Если по цифрам реально посмотреть, скажем, по 2000 году, (у нас он был очень успешным годом для целлюлозно-бумажной промышленности, поэтому можно здесь назвать кое-какие цифры), по официальным данным, чистая прибыль всех предприятий "Илим-Палп" составляла 35 млн. долларов. Если взять соответствующие оценки западных аудиторов, поскольку "Илим-Палп" - это не российская компания, она контролируется соответствующей швейцарской компанией, то чистая прибыль составляет 150 млн. Цена вопроса – 110 долларов в год. То есть то, что было получено на трансфертных ценах, на механизмах трансфертного ценообразования.

Если говорить о государственных интересах, которые здесь присутствуют, они заключаются в следующем. Конечно, наша главная цель, чтобы все-таки реальный собственник начал это предприятие контролировать. Но наш интерес как государства заключается в том, чтобы разрушить эти схемы трансфертного ценообразования с тем, чтобы получать большие годы в бюджеты, в местный, региональный и федеральный. А дальше уже вступит в силу законодательство. Будем стараться сделать и в Лесном кодексе, и в Налоговом кодексе примерно такую же ситуацию, как мы сделали по нефти сейчас, когда трансфертные цены просто не действуют, поскольку налог на добычу полезных ископаемых взимается в рублях за физическую единицу продукции, и там, что хочешь, хоть имей 10 компаний, связанных между собой, просто невозможно эти деньги таким образом увести.

Ольга Бычкова: Александр спрашивает: "Почему депутат ГД, отвлекаясь от законотворчества, должен заниматься делами, которыми на самом деле должна заниматься прокуратура?"

Алексей Мельников: По закону о статусе члена СФ и депутата ГД, (это закон, который определяет нашу деятельность), мы обязаны работать с обращениями избирателей. Вы правы, конечно же. И очень бы хотелось, чтобы этим занималась прокуратура. Но что получилось в прошлом году летом, когда законные акционеры, собственники хотели на эти предприятия войти? Там просто служба безопасности "Илим-Палпа" организовала охрану, стала людей возбуждать, устраивать демонстрации, замечательно себя там вела милиция, по-видимому, связанная каким-то образом с ЗАО "Илим-Палп". Насколько я понимаю, акционеры писали обращения в прокуратуру низового уровня, городскую, ноль внимания, никакого внимания нет. К сожалению, такого рода конфликты объективно требуют иной раз вмешательства депутатов. Потому что приходится писать запросы, побуждать прокуратуру вышестоящего уровня к действиям, к соблюдению закона. Здесь мы играем такую же роль, как и пресса. Если о чем-то начинает писать пресса, депутаты, конечно, здесь возникает большее внимание к этой проблеме, и наши ржавые колеса законодательного механизма начинают прокручиваться.

Ольга Бычкова: Вы сказали, что прошлый год был успешный для целлюлозно-бумажной промышленности.

Алексей Мельников: 2000-й.

Ольга Бычкова: Да. За счет чего там происходили успехи? Это какие-то природные факторы или какой-то другой экономический подход к этому делу?

Алексей Мельников: Подъем спроса на продукцию. Прежде всего, на внешнем рынке. Когда я говорю о государственных интересах и о том, что надо все-таки разрушить в данной сфере, пока на уровне хозяйственных решений, те механизмы, которые "Илим-Палп" здесь отстроил, что я имею в виду? То есть фактически какая цепочка построена? Эти предприятия продают продукцию на внешний рынок по заниженной цене. После этого компания, которая связана с этой компанией, (они принадлежат одному собственнику), просто перепродает ее по нормальной рыночной среде. И вся эта дельта остается за границей. Она совершенно не возвращается в страну и с нее не платится налог на прибыль. Вот в чем смысл здесь неэффективности, с точки зрения государства, с точки зрения нашей налоговой, бюджетной системы управления, функционирования этого комплекса предприятий.

Ольга Бычкова: Чтобы закрыть историю с Котласским ЦБК, Братским ЦБК и "Илим-Палп", Александр, наш слушатель просит Вашего прогноза развития ситуации после решения Арбитражного суда. Что дальше будет, и чем сердце успокоится?

Алексей Мельников: Мне, конечно, приятно и интересно, что наши радиослушатели - очень информированные люди. Конечно, об этом много пишут. Действительно, сейчас приняты решения, и я думаю, что это последние решения. Например, Высший арбитражный суд фактически подтвердил своими последними решениями, (они были приняты, если я не ошибаюсь, 13 августа), что собственность на эту группу предприятий принадлежит компании "Континенталь менеджмент", которая представляет акционеров, противостоящих "Илим-Палпу". Сейчас никаких законных оснований для того, чтобы обеспечить переход этих предприятий в руки законных его владельцев, не существует. Мой прогноз будет следующий. Я все-таки надеюсь, что государственные органы, от которых это зависит, обеспечат, чтобы не было у нас никаких противоправных здесь действий, анархии, и чтобы эти предприятия контролировали законные владельцы.

Что у меня как депутата и представителя фракции "Яблоко" вызывает не опасения, но то, что обязательно должно быть соблюдено? Что касается рабочих, что касается зарплаты рабочих, то она, конечно же, должна быть сохранена. Здесь не должно последовать никаких действий, которые привели бы к ущемлению прав трудового коллектива. И я считаю, что реальным владельцам этого комбината нужно провести разъяснительную работу, рассказать все это людям, объяснить. Потому что не должно получаться так: "У нас есть закон, по закону, все. Давайте мы силовым путем войдем". Такого быть не должно. Я надеюсь, что здесь никаких проблем не будет, но это момент, который нужно обязательно учитывать. То есть мой прогноз позитивный. Я думаю, что все-таки здесь закон будет восстановлен и право собственности будет восстановлено.

Ольга Бычкова: Наши слушатели действительно разбираются в разных вещах. Александр прислал вопрос о том, какова доля казны по доходам от поваленного проданного бревна. Александр беспокоится об экономической эффективности и спрашивает, какова глубина переработки этого бревна в настоящее время, и не гонят ли компании "кругляк" за границу. В общем, за такими специфическими словами понятно, о чем идет речь.

Алексей Мельников: Все это есть, естественно, поставляется в разной форме. Поставляется и лес, и продукты его переработки за границу. Кстати, если мы говорим о Котласском ЦБК, это один из крупнейших комбинатов в нашей стране, он контролирует примерно 10% выпуска целлюлозно-бумажной продукции, назовем ее так. Понимаете, в чем проблема? Здесь сложно сказать в общем и целом. Почему? Потому что, когда мы имеем дело с природными ресурсами, то есть это вопрос дифференцированной оценки и дифференцированного дохода. Ведь лес разный бывает. Поэтому, что касается тех доходов, которые государство должно получать, если это лес очень хорошего качества, высокого, то они должны быть большими, естественно. Примерно так, как у нас устроено в недропользовании. Соответственно, при реализации соглашения о разделе продукции, когда есть разные дифференцированные платежи. С этого месторождения, если более продуктивное, то, соответственно, здесь доходы должны быть большими. С этого, если оно менее продуктивное, меньшими.

Это смысл тех изменений, которые необходимо внести в законодательство, для того чтобы этот экономический принцип, о котором я говорю, был проведен в жизнь. Но условием введения этого принципа является все-таки развитие договорного лесопользования в частности концессионного законодательства.

Ольга Бычкова: Николай тоже спрашивает: "Можно ли взять в долгосрочную аренду полгектара леса?" Дача Николая граничит с лесом. Я не знаю, что делать с полгектара леса. Может быть, только там гулять с собачкой. Но можно ли так сделать?

Алексей Мельников: Есть леса разных категорий. Но практически, то, что я говорю в данном случае, мы хотим двигаться именно к такой системе. Но когда мы говорим об аренде, мы имеем в виду что? Концессия имеет общие элементы с арендой. Мы имеем в виду лесопользование все-таки коммерческое, по сути своей. Оно имеет целью либо продажу леса, либо его переработку, продажу следующему звену, предприятиям, которые расположены в России. Здесь еще вопрос в чем? Когда мы говорим о Лесном кодексе, один из существеннейших моментов, который обсуждался при принятии в ГД Лесного кодекса, был вопрос, что к лесу нельзя относиться просто как к объекту хозяйствования, и все. Это экосистема. И комитет по экологии (тогда его тоже возглавляла представитель нашей фракции Тамара Владимировна Злотникова, наш известный эколог) очень сильно возражал против такого ресурсного подхода к лесу. Поэтому, когда мы говорим об этом, это совершенно особый объект. Это очень сильно отличается от невосполнимых ресурсов, например, нефти и газа. То есть здесь целый ряд вопросов...

Ольга Бычкова: Правильного восполнении.

Алексей Мельников: Воспроизводства.

Ольга Бычкова: Мы говорили о том, что условия предоставления в пользование этих ресурсов таковы, что компании там устраивают просто выжженную землю, потом уходят, и ни о каком восполнении речи не идет. Потому что так выгоднее.

Алексей Мельников: Совершенно верно. Все эти вопросы должны регулироваться договором. В договоре должны быть прописаны обязанности компаний. Должен создаваться аналог, как это сделало недропользование, т.н. ликвидационный фонд. То есть отчисляются деньги в процессе продажи, на которые потом осуществляется воспроизводство леса. Не одномоментно, а на отработанных территориях уже начинается воспроизводство леса.

Ольга Бычкова: И наш слушатель Петухов с Вами спорит тут же. "О каких успехах в лесной отрасли можно говорить, если в стране разрушена лесная служба, большая часть лесов вырубается бандитскими организациями? Можно говорить только об эффективности уничтожения наших лесов".

Алексей Мельников: Нет-нет, что Вы! Вы меня не поймите так, что я хвалю ту систему лесопользования, которая установилась в нашей стране. Ни в коей мере. И здесь я с Вами совершенно согласен. Это касается и леса, и его переработки. Тот случай, который мы сегодня, так уж получилось, подробно разобрали, по Котласскому ЦБК, это лишнее подтверждение Вашему мнению и моему мнению. Дело в том, что это очень сложная работа. Начали с того, что приняли Лесной кодекс. Он компромиссный, к сожалению. Сейчас надо двигаться дальше в законодательной сфере. А дальше уже вопрос исполнения. Конечно, Вы правы, то есть по факту то, что происходит, это именно так и есть. Здесь важно этот диагноз точно поставить и все-таки решать эти задачи.