Марк Урнов: Создается впечатление, что сегодняшняя тема вызвала некоторый интерес. Это радует. Пользуясь правом ведущего, я скажу пару слов, а потом предоставлю дискуссии развиваться, как она сможет.

Избирательная кампания уже началась. Началась, как мне представляется, очень жестко. Честно говоря, я думал, что это будет самая жесткая и самая «черно-пиаровская» кампания за все время свободных выборов в России. Однако, последняя пресс-конференция Президента, слава тебе, Господи, разрушила многие мифы, которые старательно закладывались противоборствующими политическими силами и их пиар-агентствами в основу избирательной гонки. Пространство очищено. Теперь будем наблюдать, какие начнут вырастать новые мифы.

Когда я говорю о разрушенных мифах, я имею в виду и небезызвестный «ползучий переворот олигархов», якобы направленный на превращение Президента в английскую королеву, и якобы вынашиваемые Президентом планы изменения базовых основ Конституции, и многое другое из того, что было высказано в последние полтора месяца. Но, слава Богу, точки над «i» поставлены.

Итак, избирательная кампания началась, и на сегодняшний день лидеры предвыборной гонки определились. Не сложно было предугадать, что 5 партий, представленных в Думе, этими лидерами и окажутся. Пока что рейтинги, война которых тоже вот-вот разразится с новой силой, свидетельствуют о том, что у всех этих партий есть шансы пройти через 5-процентный барьер, хотя не у всех шансы одинаковы. Думаю, что сейчас в самой уязвимой позиции находится СПС – они идут совсем «по кромочке». От всей души желаю им выйти из пограничной ситуации, потому что эта партия, с моей точки зрения, для Думы абсолютно необходима.

Судя по всему, наиболее вероятен так называемый «инерционный сценарий» развития избирательной кампании. Когда политологи говорят об инерционном сценарии, они чаще всего имеют в виду легко прогнозируемую и потому скучную ситуацию. Но, избирательная гонка, скорее всего, будет хоть и инерционной, но не очень скучной. Есть некоторые признаки того, что вокруг ряда партий и, прежде всего, вокруг «Единой России» будет разыгрываться достаточно много драматических сюжетов.

Теперь по поводу «грязных технологий». С моей точки зрения, использование «грязных технологий» в сегодняшних выборах неизбежно, хотя бы потому, что выборы эти так или иначе являются увертюрой президентских выборов, и не просто президентских выборов, а выборов президента на второй срок. Как показывает история ельцинских выборов, выборы второго срока всегда омрачаются интенсивной борьбой за передел собственности, причем очень активной борьбой. Мы все являемся свидетелями убийств руководителей крупных государственных компаний; мы видели и предложения передать в государственную собственность часть имущества крупных частных компаний. Активно поддерживается многими заинтересованными лицами идея Глазьева об изъятии так называемой сверхприбыли у частных корпораций и передаче ее в пользу государства. Иными словами, все идет своим хорошо предсказуемым, но вряд ли скучным путем.

Впрочем, проблема не в том, чтобы перечислить те достаточно очевидные факторы, которые будут определять характер думской избирательной кампании, а в том, чтобы взвесить их, то есть понять, насколько важную роль будет играть каждый из них. Понять, как в контекст «белого» и «черного» пиара и борьбы за куски собственности будут вписываться в политические акции партий, насколько конструктивной и эффективной окажется новая Дума, как думские выборы повлияют, в свою очередь, на президентские выборы. Вот это уже вопросы для хороших мозгов, качественных экспертов и политиков, которые здесь сегодня собрались.

С удовольствием отмечаю, что сегодня практически 90% приглашенных почтили Форум своим вниманием. Это наше последнее заседание перед летом: работа «Открытого Форума» возобновится в сентябре. Так что рад вас здесь видеть и слышать.

Итак, начинаем.

Не могу не предоставить слово редкому гостю в наших краях, я имею в виду Виталия Третьякова. Ты просил слова? «На вот, возьми его скорей», как говорил Пушкин.

Виталий Третьяков: Спасибо. Вообще первую фазу избирательной кампании, на мой взгляд, мы прошли, несмотря на то, что лето, естественно, будет политически более активным, чем предшествующие каникулярные сезоны. Естественно, осенью произойдет какая-то конституционная борьба, и тенденции могут измениться в сентябре довольно сильно. Что касается первой фазы, то фактически, на мой взгляд, все устоялось, и детали дела не меняют. Это очевидные вещи, и поэтому я их только назову. Итак, КПРФ идет на первое место, набирая порядка 27% - это минимум.

Конечно, нужно сделать оговорку, что если Грызлов в течение оставшихся 5 месяцев будет раз в месяц отлавливать по несколько генералов из разных сфер, то это существенно изменит ситуацию. Но боюсь, генералы тоже займут круговую оборону, и не позволят себя так часто отлавливать.

С «Единой Россией» тоже зафиксирована прежняя тенденция. Пока она очень четкая – естественно второе место, с результатом около 20%. Я не говорю о чрезмерном использовании административных ресурсов: пока мы это игнорируем. Так что ничего нового, кроме раскручивания широкомасштабного пиара, пока не появляется. А с широкомасштабным пиаром дело обстоит известно как – чуть пережал, дает обратный эффект. А рассчитать, где пережал, где недожал, очень трудно. Думаю, здесь тоже придется сделать летнюю передышку и подождать, какие события, какие конкретные действия будут предпринимать лидеры этой партии, партия в целом и Путин по отношению к ним начиная с осени.

В последнее время несколько оживился СПС, хотя пока еще, на мой взгляд, недостаточно, и история с ТВС это показывает. Казалось бы, хороший шанс продемонстрировать свою оппозиционность, борьбу за свободу слова, печати, развитие всех и вся, - а не решились, испугались, разъясняют, как правильно поступить. То есть СПС находится еще на каком-то глубоком старте. Последние заявления Немцова вроде бы бравурные и более откровенные. Если он пойдет в этом направлении, что-то и прибавится, но пока ситуация та же самая.

С "Яблоком" тоже, на мой взгляд, достаточно очевидны все прежние тенденции. Ну и ЛДПР фактически то же самое. То есть мы имеем стандартную ситуацию, которая за весну и начало лета не очень-то изменилась. Из этого нужно исходить. Это первое.

Второе. Что касается тех откровений, которые Марк Юрьевич услышал из уст президента. Это, конечно, можно считать откровениями. Я встречался с такой ситуацией. В частности, наш общий друг Алексей Лившиц в свое время мне рассказывал, что когда он Ельцину объяснял что-то из экономики, тот поддакивал, соглашался и задавал, как он сказал, очень умные вопросы. Но это типичное положение: когда большой начальник говорит, что дважды два - это действительно четыре, то воспринимаешь это как открытие нового математического закона, потому что от начальства, как правило, ждешь только глупостей, и когда говорят просто правильные вещи, ты радуешься.

Он сказал что четыре года и пять лет - это одно и то же? Что ж, правильная посылка для нормального, здорового человека, даже на президентском посту. Он сказал, что Конституцию менять не надо. Тоже правильная посылка в нынешней ситуации. Он сказал, что для России подходит на нынешнем этапе президентская республика, но а кто же из здесь присутствующих всерьез рассматривал создание правительства парламентского большинства на основе результатов будущих выборов?

Единственное, что, можно действительно считать откровением, хотя, я думаю, мы все об этом подозревали, поскольку и сами, кроме партийных активистов, этим заражены. Я имею в виду глубокое презрение президента ко всем партиям, поскольку он сказал: слава богу, я ни в одну партию не вхожу и входить не собираюсь. По непонятным мне причинам президенту не нравится КПРФ – он никак не хочет взять там готовую партию власти, и на основе этого сделать замечательную комбинацию – правый президент и левая почти правящая парламентская партия, и, соответственно, он будет лидер этого движения, поскольку будет идти во главе прогресса, но с большой и очень мощной армией. Все остальные партии вызывают у него чувство откровенного презрения, и прежде всего потому, что это квази-партии.

Я по-прежнему считаю эти выборы крайне важными, и в этом смысле я не согласен с бумагой Игоря Бунина. Их можно назвать судьбоносными, хотя конечно, такой войны на выживание, не на жизнь, а на смерть, - в физическом, физиологическом смысле слова, - как в 99 году не будет, ситуации несколько иная, но она будет не менее жесткой. Первое.

И второе. Пока мы вынуждены сделать паузу, пока на пляжах и в кабинетах активисты и начальники придумывают какие-то новые комбинации под конец лета, может быть даже под август, - пока остается прежний расклад – двухпартийная система, в лучшем случае с одной маргинально правой или маргинально центристской партией в качестве довеска.

И последняя фраза. Коллегам и друзьям, которые здесь сидят, я вынужден выразить свое глубокое недовольство тем, что до сих пор я получил только две статьи, помимо своей собственной, в новый журнал «Политический класс». Пишите, где, кого зажимают, где, кому что не дают сказать, кого кто хотел разгромить на ТВС. Пишите, все будет опубликовано. Спасибо.

Марк Урнов: Мало того, что он не признает властей и карбонарий, он еще использует нашу трибуну в качестве бесплатной рекламы своего журнала. Вот после таких наездов я не могу не предоставить слово представителю партии, которая была незаслуженно им обижена. Андрей Исаев, пожалуйста.

Андрей Исаев: Спасибо. Наша партия привыкла выслушивать критические замечания со стороны политэкспертного сообщества, поэтому было бы достаточно странно, если бы я не услышал их.

На мой взгляд, действительно, какой-то существенной перемены на политическом небосклоне в ходе раннего старта избирательной кампании не произошло. Причем не произошло вопреки намерениям инициаторов вотума недоверия – партиям "Яблоко" и КПРФ. Как вы знаете, уважаемые коллеги, многие средства массовой информации написали о том, что это была очень хитрая комбинация, целью которой было разоблачить «Единую Россию». Что «Единая Россия» вроде бы на своем мартовском съезде критиковала правительство, но при этом не решится проголосовать за недоверие, а если решится, то все равно поставит себя в очень двусмысленное положение. Что для «Единой России» это оказалось полным сюрпризом, полной неожиданностью, и что интеллектуальных сил «Единой России» совершенно не хватило на то, чтобы предположить, что КПРФ и «Яблоко» будут предлагать вынести вотум недоверия правительству. Уверяю вас, что в данном случае ожидания нашей интеллектуальной несостоятельности опять оказались несколько чрезмерными.

Мы безусловно предполагали, что «Яблоко» может быть, в меньшей степени, но КПРФ уж точно будет инициировать вотум недоверия правительству. Мы знали о том, что собрано нужное количество подписей. Но мы предполагали, что это будет сделано в начале осени, когда это было бы, безусловно, гораздо выгоднее и «Яблоку», и КПРФ, поскольку не предшествовало бы длительному периоду политического затишья, в ходе которого возможна перегруппировка сил. Но наши оппоненты, видимо подталкивая друг друга, стремясь, подобно лягушке-путешественнице, вовремя сказать: «это я, я придумала», обеспечили своеобразный фальстарт. То есть голосование, ход козырным тузом в тот момент, когда основных взяток никто не ожидает. Этот ход сделан, и с моей точки зрения он произвел существенно меньший общественный резонанс, чем можно было ожидать. В этом плане нам удалось тактически снизить эффективность совокупного красно-яблочного выступления, и теперь мы понимаем, что очередного козырного туза у основных оппозиционных сил, которыми обозначили себя на сегодняшний день на политической арене «Яблоко» и КПРФ, нет. Уверяю вас, что это мало повлияет на изменение тактики «Единой России».

«Единая Россия» как критиковала правительство, так и будет критиковать. Это только с точки зрения некоторых политологов выглядит противоречиво, а с точки зрения основной массы избирателей критика парией власти отдельных чиновников выглядит вполне логично, закономерно. И аресты генералов милиции под руководством Грызлова это явным образом подчеркивают и подтверждают. Мы идем строго в русле российской национальной традиции: лучшим критиком власти является сама власть. В этом смысле сделанный «Яблоком» и КПРФ ход рассчитан скорее на некую европейскую аудиторию. Я не знаю, где рассчитывают обнаружить ее в нашей стране эти партии? Поэтому мы отнеслись к этому раннему старту достаточно спокойно, и считаем, что ничего страшного не произошло, и всё вылилось в очередное социологическое исследование в рамках депутатского корпуса Государственной Думы, не более того. Мы даже были удивлены, что эти действия не были подкреплены каким-нибудь уличными акциями, мероприятиями, сбором подписей, ведь козырной туз требовал обрамления. Этого сделано не было, но я думаю, что присутствующие здесь представители «Яблока» объяснят свои связанные с этим стратегические задачи.

Для нас гораздо более неприятным моментом, об этом мы уже говорили в кулуарах, является обозначившееся намерение «Народной партии Российской Федерации» идти на выборы самостоятельно. На сегодняшний день это означает, что по крайней мере часть людей, близких к администрации президента, пытается реализовать сценарий второй запасной партии власти. В Российской Федерации не впервые пытаются реализовать подобный сценарий. Первый раз наиболее выпукло он реализовывался, когда создали два фланга - левое и правое - Рыбкин и Черномырдин, и когда, на мой взгляд в классической форме, была показана несостоятельность подобного рода подходов. Трудящиеся массы не понимают существенного различия между двумя партиями власти. Если у власти есть два ребенка – любимый и не очень любимый, – то крайне сложно объяснить кому-либо из избирателей, почему надо голосовать за не очень любимого. Но тем не менее, выступая самостоятельным субъектом на сцене избирателей, «Народная партия», конечно, создает некоторые сложности для «Единой России».

В чем характер этих сложностей? Во-первых, безусловно, на сегодняшний день «Народная партия» в глазах широких народных масс выглядит слабой тенью «Единой России». Никакой разницы в результатах парламентских голосований, никакой разницы в заявлениях, никакой разницы в типажах увидеть невозможно. Таким образом, для того, чтобы завоевать хотя бы какой-то процент на выборах, единственный путь «Народной партии» – тщательно отталкиваться от нас, пытаясь всячески подчеркнуть несостоятельность «Единой России». Отчасти мы это уже видим. «Народная партия» не решается это делать открытыми заявлениями своих лидеров, но тем не менее, через пиар-агентства - которые, собственно говоря, и уговорили «Народную партию» на эту авантюру - заказываются материалы, рассказывающие о величии «Народной партии», о том, что она будет вести напряженную борьбу за электорат с Коммунистической партией и так далее. Пока это никакого эффекта не дает, и если «Народная партия» затормозится в этом центристском секторе, если ей удастся провести удачную избирательную кампанию, то она отнимет у нас 2 - 2,5% голосов непосредственно себе и еще на 2 - 2,5% вытолкнет из центристского сектора агрессивные кампании, которые могут уйти в самом неожиданном направлении.

Для нас эти намерения являют собой некоторый неприятный сюрприз, причем гораздо более серьезный, чем фальстарт «Яблока» и Коммунистической партии. Поэтому мы будем предпринимать меры, направленные на то, чтобы минимизировать этот неудачный расклад. Мне кажется, что если «Народная партия» будет продолжать действовать в том же ключе, то к началу октября она останется перед выбором: либо по-настоящему превращаться в оппозиционную партию, то есть обращать свою критику не только против «Единой России», но и расширять ее на те силы, которые «Единую Россию» поддерживают; либо оставить эту стратегию. Они будут поставлены перед таким выбором: достаточно наглядно продемонстрировать, что эта критика является клоунадой, что на самом деле это брат-близнец «Единой России», только такой слабенький брат-близнец. Как только «Народная партия» будет поставлена перед подобного рода выбором, то зная руководство «Народной партии», могу вас уверить, что оно решит оставаться в тени, но в официальной тени, а не идти в открыв, так как сейчас эта партия пытается изобразить второе ОВР, выступающая против «Единства», как это было в 1999 году. Как только это произойдет, можно ожидать, что «Народная партия» соберет больше 1%, максимум 2%, с учетом возможных пертурбаций избирательной кампании.

Поэтому на сегодняшний день в сложившейся ситуации мы понимаем, что «Единая Россия» все больше и больше будет превращаться в объект нападок самых разных сторон. Уже Союз правых сил объявил нас главным врагом, классом бюрократии. Меня как человека, представляющего левое крыло в «Единой России», это очень радует, потому что мы теперь получаем возможность заявить, что главным врагом партии Чубайса и Гайдара на сегодняшний день является не Коммунистическая партия, по их собственному заявлению, а партия "Единая Россия". Мы заявляем об этом, разумеется, исходя из собственных побудительных мотивов. Но мне кажется, что начавшиеся массированные нападки на «Единую Россию» объективно сработают в конце концов в интересах нашей партии, и привлекут к ней достаточно серьезное внимание тех массовых общественных сил, которые уже давно не доверяют политическим экспертным оценкам. Спасибо.

Марк Урнов: Я чувствую, что Виталий Третьяков, придя к нам впервые, спровоцировал градус, который понятен в свете начинающейся избирательной кампании. Но, леди и джентльмены, мы же пришли сюда не драться, а рассуждать. Надеюсь, что эту тональность восстановит Александр Коновалов.

Александр Коновалов: Я буду стараться. Спасибо, уважаемый председатель. Я бы хотел согласиться с некоторыми из положений, высказанных Марком Урновым относительно пресс-конференции. Да, действительно, там, может быть, не было сказано ничего такого уж интеллектуально прорывного, но на этой пресс-конференции было сказано очень много информационно значимого. И самое значимое с точки зрения грядущей избирательной кампании – это слова президента о том, что ни в какую политическую партию он вступать не будет. Это очень важно, потому что это лишает возможности все партии, в том числе и только что выступавшие с этой трибуны, монополизировать имя президента. Я, например, пытался понять политическую программу «Единой России», но кроме «I love Путин» я из нее ничего извлечь не смог. Президент не случайно сказал об этом жестко и однозначно. Там же случайных слов не бывает. Президент оставляет себе возможность для маневра и отступления, он оставляет себе возможность - в том случае если у «Единой России» с любовью избирателей ничего не получится или получится не так, как планируется - сказать, что любовь не взаимна, что у него с этой партией никогда ничего не было. И это, на мой взгляд, обуславливает основную интригу нынешних выборов.

При этом мне кажется, что из пресс-конференции президента не следует ( и здесь я не соглашусь с уважаемым председателем), что избирательная кампания не будет ни самой жесткой, ни самой грязной. Наоборот, мне кажется, что президент всех заставит прибегать к оружию после судного дня. И, на мой взгляд, всю интригу выборов будет определять «Единая Россия». Я с очень большим уважением отношусь к выступавшему, и следующую реплику приписываю своему непониманию. Я могу себе представить политический портрет избирателя практически любой из существующих партий и его мотивацию. Но как я ни стараюсь, я не могу себе составить какой-либо образ избирателя «Единой России», который, будучи в здравом уме и твердой памяти, решил бы за нее проголосовать. Что это может быть за мотивация, кроме желания не потерять места, остаться у власти?

При этом Виталий Товиевич правильно сказал, что от начальства всегда ждешь какой-то глупости, такова уж наша традиция, и поэтому когда начальство просто говорит разумные вещи, это уже воспринимается как очень большой успех. Что говорить, в России начальство не любят, страна живет как бы отдельно от начальства. И «Единая Россия» ассоциируется просто с желанием людей, которые уже близки к власти, остаться в той же степени близости или даже в еще большей степени близости, и естественно поучаствовать в переделе собственности. На мой взгляд, интрига будущих выборов, я уже ее один раз определял, - это как проголосуют те, кто искренне поддерживает Путина, но совершенно не ассоциируют свою любовь с «Единой Россией», то есть ищут способы иного выражения любви к президенту. А канал «Единая Россия» воспринимается ими как противоестественный. Таких сторонников Путина может оказаться большинство, а потому возможно применение грязных технологии и нечестные приемы, причем с точки зрения жесткой борьбы они будут вполне оправданы.

На мой взгляд, Виталий Товиевич правильно отметил, что очень опасно пережать в пиаре, и очень трудно определить, где точка перелома, где еще гнешь, а где уже треснуло, и начался обратный эффект. Или пошла отдача тебе же в лоб. Честно говоря, я не знаю, какой эффект вызовет то, что сейчас практически ежедневно по двум центральным федеральным каналам демонстрируется одна из акций «Единой России». Может быть, это войдет в подкорку и вызовет инстинктивную реакцию, а может быть, прямо наоборот, вызовет антиперистальтику в тех же масштабах и на момент, когда должна была пройти предвыборная кампания. На мой взгляд, колоссальная ошибка – не «Единой России», а администрации в целом, - колоссальная ошибка была допущена с шестым каналом.

Я позволю себе напомнить в этой уважаемой аудитории, что когда президент Де Голль неделю не видел в газетах злых, жестких и не всегда справедливых карикатур на себя, он начинал беспокоиться. Он считал, что что-то не так. Сложно, конечно, ожидать, что у нас везде будут де голли. На мой взгляд, уже сейчас идет явный пережим пиар-кампании, причем с тенденцией к увеличению. В России всегда любят тех, кого топчут и кому не разрешают. И в этих условиях жесткая пиар-кампания, которую ведет «Единая Россия», может сыграть на пользу Зюганову. Зюганова не показывают. Когда его показывают, за него не хочется голосовать. А когда его не видно, но известно, что его топчут, то это может вызывать как раз обратный эффект.

И наконец я очень сомневаюсь, что лучшим критиком власти является власть. Конечно, в России любят, когда начальство ловят, вешают на столбах и периодически отстреливают, это еще со сталинских времен, но мне кажется, что успех господина Грызлова не является нормальной реакцией. В нормальных странах в таких ситуациях министр внутренних дел уходит в отставку, а не выходит вечером в пикет и выступает против правительства, в которое входит. Это все-таки не политическая, а медицинская категория. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Вот опять обидели. Я все-таки думаю, что пошло некоторое смягчение, аналитический флер появляется в обсуждениях, хотя, я думаю, что Володя Петухов продолжит такой интеллектуализм.

Владимир Петухов: Мне кажется, очень важно понять, в какой общественной атмосфере будут проходить эти выборы, которые действительно уже начались. Первое, на что я хотел бы обратить внимание, это то, что в последнее время намечается некоторая усталость общества от стабилизации в том виде, как она осуществлялась последние три года. Очень многие люди видят, что никаких принципиальных изменений в условиях жизни не происходит, хотя постоянно кто-то рапортует о каких-то успехах в экономической и социальной, а теперь уже и в правозащитной сфере.

Второй момент очень существенный момент, это то, что эта предвыборная кампания, более, нежели какая-либо другая, будет проходить в условиях высокого уровня неопределенности. По нашим данным, почти 47% россиян вообще не знают, будут ли они участвовать в выборах, а если будут, то за кого будут голосовать. Это беспрецедентно высокая цифра, и она связана с целым рядом причин, на которых я не буду сейчас подробно останавливаться и назову лишь некоторые.

Во-первых, произошло исчезновение не только устойчивого товара на политическом рынке, товара, за который бы хотелось проголосовать, но представляется проблемным наличие самого рынка, в смысле конкурентной борьбы. Все мы видим, во всяком случае по телевидению, что эта борьба исчезает, ее практически нет, а значит интерес к выборам, несомненно, будет ослабевать.

Во-вторых, фактор Путина. Мне кажется, что здесь очень существенным является то, что как раз именно на парламентских выборах этот фактор может сыграть негативную роль с точки зрения мобилизации электоральных предпочтений. Для всех граждан России сегодня очевидно, что есть настоящая власть, и она в Кремле. А есть некий ее фрагмент, мнимость, которая помещается в Государственной Думе. Соответственно, в этих условиях, особенно для тех, кто в принципе считает, что в стране дела идет неплохо, идти на выборы не представляется необходимым, потому что то, что они хотят, уже существует.

Таким образом, происходит скорее некая демобилизация, чем мобилизация. Почему, кстати, «Единой России» не удается конвертировать рейтинг Путина в своей собственный? Потому что большинству людей не нужны клоны, и если уже есть один Путин, то коллективный Путин в Думе людям просто не нужен. Кстати говоря, этот фактор отличает эту избирательную кампанию от предшествующей, когда была партия Черномырдина и была партия будущей власти. Сегодня все уже ясно.

Следующее. Происходят некие латентные процессы, новые линии размежевания - их очень много. Я хочу зафиксировать одну очень существенную линию размежевания, которая будет, может быть не прямо, но косвенно, влиять на политические выборы. Это выброс «партии статус кво» и «партии перемен». Сегодня мы должны признать, что в России сформировался средний класс, и этот средний класс далек от той идеалистической картины, которую мы рисовали. Он реформистский, и одновременно достаточно рациональный. И если произойдет некий консенсус между частью политической элиты и вот этим конформистским электоратом, то, я думаю, результат будет самым неожиданным. И в этом смысле, я, например, не стал бы в мрачных тонах рисовать будущее «Единой России», потому что как раз когда здесь задавался вопрос – кто будет голосовать за «Единую Россию», я подумал, что голосовать будет как раз очень большое, значительное по объему, пока еще не определившееся конформистское большинство людей. Это люди, которых устраивает ситуация в стране и которые, поразмыслив, могут примкнуть к партии власти. Такая вероятность существует.

Напоследок мне хотелось бы сказать, что мы наблюдаем уменьшение протестной части электората. Или, скажем, не то чтобы уменьшение, а изменение самого формата протестного электората, который дрейфует от поддержки КПРФ в глухую самооборону: это те, кто голосовать не будет. Число протестного электората практически совпадает с тем, кто либо не собирается участвовать в выборах, либо собирается голосовать против всех. Таких может оказаться очень много, и в этих условиях явка становится одним из принципиальных вопросов: именно ею во многом будут определяться выборы. Пока что, по нашим оценкам, если бы выборы происходили сейчас, с большим трудом удалось бы набрать больше 40 - 50%. Разная явка даст разные результаты. Если она будет 50% – будет один результат, если она будет 60% – будет другой и так далее. Поэтому здесь ситуация Компартии осложнена именно тем, что проявляется некий социальный анклав людей, которые уже просто махнули рукой и на себя, и на свой политический выбор, и на свой голос. Они, скорее всего, просто не пойдут на эти выборы. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо за очень хороший социологический анализ ситуации. И вот сейчас уже не могу не предоставить слово представителю нашей самой правой партии – Союза правых сил – Борису Надеждину. Пожалуйста.

Борис Надеждин: Я хотел бы начать разговор на несколько ином уровне. На самом деле, тот сюжет, который будет разыгрываться, – это сюжет достаточно серьезный и стратегический. Я имею в виду выборы – как декабрьские, так и мартовские, - и имею в виду то, что Россия сейчас находится в весьма специфической ситуации. Население крайне бедно, и это центральная проблема страны.

Почему население бедствует? Потому что в стране высокие налоги и очень монополизированная и бюрократизированная экономика. Соответственно, неэффективная и коррумпированная бюрократия и является главной проблемой, препятствием для страны: она фиксирует большой бюджет, фиксирует неконкурентную экономическую среду и тормозит развитие страны.

Здесь и становится очевидной главная проблема: в силу того, что население бедное и патерналистское, страна оказалась абсолютно левой. Если провести опрос, не называя выбор людей в терминах политических партий, а спрашивая, должно ли государство регулировать цены на продукты питания, должно ли государство ограничивать свободу СМИ, потому что там секс, насилие и порнография, - то выяснится, что 80% населения страны абсолютно четко и последовательно левое, патерналистское. Это реальность.

Поэтому проблема, которая стоит перед президентом Путиным и перед узким слоем реформаторов в стране, такова: как организовать политическое пространство таким образом, чтобы в абсолютно левой стране делать правые реформы, то есть снижать налоги и дебюрократизировать экономику. Это реальные проблемы, стоящие перед страной. И на самом деле, согласитесь, Путин делает в этом смысле достаточно разумные шаги. И «Нардепы», и «Единая Россия» - это по внешним признакам абсолютно левые, популистские организации. Вспомните слова «Нардепов» о смертной казни, педерастии, или лозунги «Единой России» про высокие тарифы и плохое правительство! Снаружи это левые организации, а внутри, в Думе, они голосуют за правые реформы. Поэтому проблема состоит именно в этом: какими технологиями Кремль в левой стране будет проводить правые реформы, опираясь на население, которое кого-то выбирает-таки. С точки зрения выборов президента проблема снимается тем, что Путин говорит всем только хорошее, - то, что люди понимают, то есть, например, что надо обеспечить социальную защиту. «Правые» идеи Путин тоже говорит, но так, что простым людям не понять, что это для них может означать.

Другая беда. В нашей стране кончилась публичная политика. Просто кончилась, ее нет. Существует Путин с рейтингом 80%. Абсолютно ключевые решения – кому давать гражданство, какой будет государственная служба – принимаются конкретными трудящимися, типа Виктора Иванова, не замеченными за обсуждением этого вопроса с кем-то еще, кроме самих себя и своих подчиненных. Масштабнейшее решение по поводу миграционной политики и устройства госслужбы принимается тихо. Потом другие люди заходят к президенту и вставляют ему в послание, что закон о гражданстве плохой. Страна вдруг узнаёт: о, оказывается, таки-плохой! Главная проблема в том, что нет публичной политики. А раз нет публичной политики – будут аппаратные разводки.

Теперь несколько слов по поводу моих оценок партийной поляны, но это мои оценки, я прошу понять правильно, я в данном случае буду говорить не как один из лидеров партии, а скорее как эксперт.

Во-первых, левый фланг. На левом фланге у нас в стране все хорошо. Есть одна большая дикая левая партия – КПРФ, она соберет свои 30%. А если им повезет с холодной зимой, то и все 35%. Есть другая очень хорошая партия «Яблоко», которую я очень люблю и уважаю. Это и есть классическая европейская социал-демократия, дай бог им постепенно дожить до того, чтобы быть у власти, как в Европе. «Яблоко» в Думу несомненно пройдет, его «вилка» - от 5 до 8%, партия достаточно известна, электорат устойчив, все у них хорошо.

Во-вторых, центр. Как я уже сказал, главная проблема президента - суметь выставить в качестве центра партию, которая снаружи была бы похожа на левую, и за нее хорошо голосовали бы, а внутри была бы правой. В этом смысле, конечно, Иванов с Райковым подложили страшную свинью, сходив к президенту и получив разрешение на список. Степень доверия и дружбы внутри центристской четверки очень хорошо продемонстрировал Андрей Исаев, высказываясь о нардеповцах. Мои друзья из «Нардепа» примерно так же рассказывают про Пехтина с Володиным, так что все это очень интересно. Но тем не менее, здесь всё абсолютно понятно, эта компания соберет, по моим оценкам 12-25%. Я потом скажу, от чего это на самом деле зависит: 12 или 25. Это вилка для «Единой России», на самом деле в Думу пройдет «Единая Россия», я об этом чуть позже скажу, я там вижу и начинаю понимать одну интересную интригу.

Теперь мой любимый «Союз правых сил». СПС находится в непростом положении, потому что мы сейчас находимся в ситуации выбора стратегии, на развилке. У нас могут быть две принципиально разные стратегии. Стратегия номер один. Помните: «Путина в президенты, Кириенко – в Думу»? Договориться с Кремлем, получить доступ на телеканалы, в конце кампании Немцов дарит Путину книжку про военную реформу, и так далее – словом, 1999 год. Результат – 5,5 – 7%. Проходим нормально, спокойно, не напрягаясь, экономим кучу денег. Это одна теория.

Вторая теория – уйти в отвяз, в жесткую оппозицию, критиковать, проводить масштабные акции. При этом остаться без телевидения. Будут снимать с выборов - кричать, ругаться. Прогноз – от 0 до 15%. 0% - просто снимут с выборов. Если закроют каналы, вышибут из списка ключевых людей – 3%. По нашим оценкам, 3% мы в любом случае возьмем, даже если вообще ничего делать не будем. А если будем делать мощно и точно – можем выжать до 15%, особенно при отклонении политической поляны от сегодняшнего инерционного сценария.

Вот он выбор. Это фактически будет личный выбор Немцова. Потому что удивительным образом вся партия - и на уровне сопредседателей, и на уровне Политсовета, и на уровне региональных отделений, как показал совет партии, - разделилась примерно пополам по этому вопросу. В такой ситуации решение принимает лидер. Я лично «ястреб» внутри партии, я настроен жестко. В частности, кое-что я сделал уже сейчас, на тот случай, пока неизвестно, будет у нас телевизор или нет. Мы пошли по стране, обошли 25 миллионов человек: те из вас, кто живет в Подмосковье (я имею в виду не Жуковку и Барвиху, а обычные подмосковные города), не могли не заметить эту операцию. Мы готовимся к ситуации борьбы в закрытом режиме.

И последнее, что я хотел сказать по поводу инерционного сценария. Вы знаете, еще месяц назад я был на 100% уверен, что сценарий будет инерционный. Есть бесконечный рейтинг президента, который похож на надувной шарик, внизу там копошатся какие-то граждане, Грызлов напал на этих – рейтинг вырос, напал на тех – рейтинг упал, и так далее. Но сейчас, пожалуй, ситуация изменилась. Существует по меньшей мере два сюжета, которые могут привести к разрушению инерционного сценария и к тому, что сценарий выборов станет достаточно интересным. Мне конечно, хочется, чтобы он был поинтересней, нам тогда легче получить высокий процент.

Вот эти два сюжета. Первый – холодная зима, замерзает уже не 10 регионов, а 50, коммунисты везде митингуют, народ в каждом городе видит, что на площади стоят коммунисты и митингуют, а по телевизору показывают Шойгу, у которого все хорошо. Я зиму условно назвал, это может быть что угодно. Это может быть серия терактов, или еще какие-то события за пределами воли власти. Кругом взрывы и заказные убийства, а по телевизору показывают Грызлова, у которого все хорошо. Так долго продержаться нельзя.

Второй сюжет, который может развалить инерционный сценарий – это серьезный раскол элиты. Сейчас мы имеем ситуацию, когда группировка чекистов пробила решение по поводу того, чтобы "Нардеп" шел списком. А команда Суркова в ответ сказала, что «Единая Россия» во всех округах выставит кандидатов. Партии власти идут с ненавистью внутри своих рядов, с наездами генералов одного клана на генералов другого. Что будет дальше?

В августе месяце, когда нужно будет принимать решение, кто все-таки идет по спискам, на стол президенту ложатся рейтинги, в которых написано, условно говоря: «Единая Россия» – 20%, Нардеп – 4%, Партия жизни – 2%. А если не будет Нардепа и Партии жизни, то 25% будут у «Единой России», потому что они отнимают голоса у неё, а не у коммунистов. Вот в этот момент может произойти следующая история. Версия Суркова, как видите, состоит в возвращении к прежней схеме - «Единая Россия» списком, Нардеп и Миронов – по округам. Ответ чекистов – делаем блок. Зная особенности людей, которые влияют на президента по важнейшим вопросам, допускаю такое развитие сюжета. Что происходит дальше? Поскольку в регионах люди из Нардепа и мироновские сенаторы на порядок лично мощнее, чем массовка «Единой России», то при попытке слить эти организации в блок мы получаем снаружи вроде «Единую Россию», а внутри тот же самый левый Нардеп. Далее Сурков подает в отставку, переходит на работу в СПС, инерционный сценарий закончен.

Владимир Лысенко: Уважаемые коллеги. Если продолжить ту терминологию, которую мы применили к периодизации прошедшего периода управляемой демократии, то мне кажется, что сейчас мы уже переходим в период четко направляемой демократии. Если раньше еще стеснялись жестко выстраивать всю политическую элиту и все политические структуры, то на этих выборах, как мне кажется, уже будет все достаточно четко построено. И я думаю, что сценарий Бориса Надеждина имеет очень мало шансов на осуществление. С закрытием ТВС пропала интрига прошлых выборов, когда сражались не партии, а телепартии и телеканалы. Я думаю, что сегодня это абсолютно невозможно, и мы понимаем, что государство полностью контролирует важнейшие шесть федеральных каналов, а поскольку 95% граждан черпают информацию именно из этих каналов, то во многом задача проведения выборов в том русле, в котором это выгодно высшей исполнительной власти решена.

Я думаю, что реформы, которые Козак фактически провел через Государственную думу, несмотря на проест губернаторов и мэров, строят и региональную элиту. Поэтому не стоит ожидать от нее какого-то скрытого протеста на выборах, когда будут голосовать и по округам и по спискам, и думаю, что здесь ситуация тоже во многом предрешена.

Я также хотел сказать, что одной из важнейших лакмусовых бумажек, по которым можно было бы определить в Думе, куда движется президент, является административная реформа. И наш комитет как раз ведет все эти законы о госслужбе. Кодекс поведения госслужащих, и, к сожалению, отклонение Кодекса поведения госслужащих после того, как президент в первом чтении позволил его принять 360 голосами, а во втором он не набрал и 170, говорит о том, что серьезной реформы в плане наведения порядка в нашей бюрократии сегодня в повестке дня не стоит. А я считаю, что без этой реформы все остальные просто повисают в воздухе, власть снова утекает туда, а партия становится надстройкой над этой мощнейшей государственной махиной, и не может играть какой-либо серьезной роли.

В-третьих, я хотел сказать, что сегодня все партии, кроме КПРФ, поддерживают президента. И в этом плане они похожи на хороших родственников, которые сорятся между собой перед разделом имущества, четко осознавая, что у них есть папа. В этом отношении, как бы они друг друга не любили, есть определенные правила игры, и мне кажется, что сегодня возможность того, что кто-то будет полностью выходить из рамок правил, мочить друг друга, небольшая. Тем более что Вишняков принял один иезуитский закон, по которому всех, кто будет сильно досаждать партии власти, ждут очень серьезные неприятности. Я думаю, что при помощи закона это будет довольно легко осуществить. Тем более что Дума проголосовала за ликвидацию комиссии по контролю за выборами. Это был единственный пугающий орган, когда Салий с командой депутатов ездил по округам и регионам, и иногда ее все-таки побаивались. Сейчас эту комиссию распустили на последнем заседании Госдумы, поэтому администрация располагает полной свободой рук. Так что Центральной избирательной комиссии, прокуратуре и судам, и полагаю, что здесь нашим партиям, которые хотели бы потягаться с «Единой Россией», будет достаточно сложно.

В-четвертых, как ни странно, уже известна структура и состав следующей Государственной Думы. Кроме 5 партий, которые, скорее всего, туда пройдут, уже дано добро на создание "Регионов России" и на создание депутатской группы "Народный депутат". Поэтому фактически это означает, что Кремль полагает, что Дума должна остаться примерно в том же составе и в том же виде, что и была. На серьезные изменения и катаклизмы надежды нет. Кроме того, идея на партийного правительства тоже пока не подтверждается. Сейчас слишком большая вероятность того, что первое место займет КПРФ, поэтому Кремль не рискует все-таки допускать закон о партийном правительстве в трех чтениях. До выборов этот закон примут, скорее всего, в первом чтении, а во втором и третьем после выборов, если все-таки "Единая Россия" или блок, который будет создан "Нардепом", займет большее количество мест. И в этой связи, я лично еще раз хотел высказать свою мысль. Я считаю, что мы должны идти не к парламентской, а к жесткой президентской республике, когда президент лично возглавит правительство, как это сделал Ельцин в 91 году, и все-таки завершит те важнейшие реформы, которые в этом четырехлетии ему явно завершить не удалось. Спасибо.

Вопрос из зала: У меня вопрос к Борису Надеждину. Он рассказал много интересного о других, и даже о том, когда Сурков уйдет в отставку, но только не об СПС. При этом он проронил загадочную фразу, что решать будет лидер партии Немцов. Я хочу уточнить, была ли это осознанно произнесенная фраза и что именно решать? И если Немцов решит выбрать сценарий, где либо пан – либо пропал, либо 0% либо 15% (а СПС действительно может взорвать избирательную кампанию своими действиями), означает ли это, что Чубайс покинет РАО ЕЭС, поскольку бюрократический класс угнетает всю Россию, а Кириенко свой пост в Нижнем Новгороде, или они скорее покинут СПС и Немцова, чем свои посты?

Марк Урнов: Отношу твой вопрос к разряду риторических.

Борис Надеждин: Давайте коротко. Ситуация в партии, действительно, такова, что провести можно практически любое решение. Вот Немцов выйдет на съезд, это было на совете партии хорошо видно, скажет – в эту сторону, качнется туда, скажет – в эту, качнется сюда. На самом деле, в нашей партии решения действительно принимаются коллегиально, но по данному вопросу партийная элита удивительным образом придерживается совершенно противоположных точек зрения. На мой взгляд, нам нужно принять любое решение как можно быстрее, но мы его постоянно оттягиваем. Вот в чем дело. Теперь по поводу Чубайса. Знаете, если будет реализована стратегия «либо пан, либо пропал», то фактор Чубайса в СПС не будет столь важным, вот и все.

Марк Урнов: В подполье лампочки не нужны.

Сергей Иваненко: Добрый день, дорогие друзья, коллеги. Действительно, тем настолько много, что приходится выбирать. Поэтому я хочу высказать основную мысль только по одному вопросу – по поводу кампании.

Может быть, я покажусь парадоксальным, а точнее, я хочу показаться парадоксальным. Я считаю, что идеологическая кампания по выборам в Думу уже закончилась. Именно сегодня, именно в то время, когда все уже ясно. Уже ясны основные направления деятельности партий, ясны их программы, понятно предпочтение избирателей - активной части избирателей. Другое дело, что эта активная часть резко сокращается от выборов к выборам, но она по-прежнему существует.

И в этом смысле я могу ответить на реплику Андрея Исаева о том, что вотум недоверия мы завершили преждевременно. На самом деле, мы чуть не опоздали, это была последняя возможность серьезно обсудить вопросы идеологии, вопросы политики, потому что в сентябре уже все закончится, и будет совсем другая кампания. С сентября пойдет традиционная для России кампания манипулирования общественным мнением, кампания зомбирования, кампания, в которой ключевую роль будут играть вовсе не политические партии, а деньги, средства массовой информации и административный ресурс. В этом смысле это мероприятие будет напоминать примерно следующее: избиратель 4 года голодал, его немножко подкармливали всякой политической едой, а с сентября ему утроят банкет, и будут запихивать ему в рот столько еды, что за месяц до выборов сами знаете, что с ним произойдет: он возненавидит и компанию, и все политические партии.

Есть несколько соображений, которые я хотел бы отметить как особенности нынешней компании. Во-первых, произошло резкое падение доверия ко всем партиям. Говорить, что падает "Единая Россия", растут коммунисты; или падает СПС, растет "Яблоко", я бы не стал. Происходит общее падение доверия политическим партиями; политические партии в данном случае рассматриваются как единый институт – такой, как правительство, президент или Церковь. Так вот, институт политических партий резко падает.

При этом наша российская традиция такова, что резкого падения явки, я полагаю, не произойдет. Наш избиратель приучен идти на голосование, учитывая то, что выборы будут объединены с очень многими событиями. Под выборы будут осуществляться разного рода общественные акции, концерты, ввод в строй новых транспортных развязок, людям будут выдавать продуктовые пайки. И это традиционно приведет к тому, что явка будет достаточно большая. Вот в этом как раз и заключается главная, с моей точки зрения, интрига кампании. В стабильных странах, которые мы называем цивилизованными, падение доверия к политическим партиям приводит к резкому падению явки, явка падает до 30% и даже меньше. А у нас на фоне резкого падения доверия будет большая явка – по моим прогнозам, на уровне 70%. Это будет означать, что ключевое значение в кампании будет иметь так называемая последняя неделя. Потому что именно она, посредством телевидения, будет формировать позицию, которая будет в значительной мере случайна у очень большого количества населения. Проголосуют даже те, кто терпеть не может партии, и проголосуют в результате воздействия очень многих факторов.

Во-вторых, сегодня альтернативы левый-правый просто не существует. Люди не воспринимают политические силы как левые и правые. Вообще-то, если выходить на теоретическую дискуссию, в мире уже давно нет оппозиции левый-правый. Кстати, «правый» в Европе – ругательство, не в обиду моему другу Борису (Надеждину – прим.ред) будет сказано. Там совершенно другая конфигурация, совершенно другая история. И в этом смысле я хочу сказать, в чем состоит феномен Зюганова, феномен коммуниста, тоже не в обиду другому другу Виктору (Пешкову – прим.ред).

На самом деле ни в одной стране мира не бывает населения, на 100% всем довольного. Поэтому, когда вы продвигаете одну политическую систему взглядов, люди автоматически голосуют за другую. Чем больше ругают коммунистов, тем больше за них голосуют те, кто ни при каких обстоятельствах никогда не поддержит ни Путина, ни власть, ни кого-либо другого. Поэтому когда пытаются ругать коммунистов, это автоматически приводит к росту их рейтинга. Вспомните 1993 год: казалось бы, выборы надо вести на антикоммунистической риторике. Но они шли совсем не так, и компартия получила свои голоса. Вот те голоса, которые она тогда получила, с моей точки зрения, и являются ее ядерным электоратом: они имели 46 депутатов в Думе. А все остальное они получают за счет того, что власть просто давит. Здесь работает пружина: чем вы сильнее давите, тем больше сжимается пружина, тем больше избирателей голосует.

Еще два соображения. Я согласен, что в России нет публичной политики. Но на нее нет и запроса. Понимаете, у нас все-таки рыночная экономика. Если бы был запрос на публичную политику, она уже давно бы появилась. Свобода слова существует, конечно не в "Прайм тайм". Вот раньше была программа "Взгляд", если вы помните, которая вовсе не была оппозиционной. Показывали ее в час ночи, и смотрела ее вся страна. Она полностью идеологически подготовила демократическое русло. Одна программа, три молодых человека. А сейчас просто нет запроса, точнее он только нарождается, восстанавливается, потому что мы еще не завершили формирование такой квази-советской системы. К этому, конечно, все идет, и я думаю, что это тема для следующего четырехлетия для нас для всех. Поэтому я бы сказал так: нет публичной политики - так ее и не будет, и никакая сила не заставит нашего избирателя обсуждать вопросы поддержки малого бизнеса, или реформу местного самоуправления, или тему административной реформы. Это просто неинтересно.

И последняя особенность, о которой я хотел сказать, - олигархи. Выборы в Думу и вся кампания пойдет под знаком олигархов, они все идут в Думу. Это я могу вам сказать с полной ответственностью. Все без исключения. Раньше, в 1993 году, их практически не было, да и в 1995 они тоже не участвовали. Сейчас все олигархи поняли, что такое парламент, и каждый хочет иметь человек по двадцать своих. Если вы умножите это количество на 7 – 10, по разным оценкам - и я думаю, что они все пройдут через различные списки, через округа, - то можете себе представить, какая будут Дума. Поэтому я согласен с Виталием Третьяковым всё скучно и предсказуемо. Но лично мне приходит на ум такая аналогия: мы с вами закончили школу, в школе было намного веселее, в школе все было интересно, а сейчас взрослая жизнь, сейчас надо зарабатывать деньги, зарабатывать политическое влияние. Это правда, что у нас не происходит крупных политических всплесков. Но, уверяю вас, Дума будет точно так же напоминать очень большой муравейник, и там будет решаться очень много вопросов, поэтому поживем – увидим. Спасибо.

Виктор Пешков: И это правильно, я представитель большой и дикой партии, как здесь было сказано. Но я бы добавил, что вообще я симпатичный.

Если говорить об итогах, то с позиции Компартии Российской Федерации я бы выделил один такой итог, выигрышный для нее в том, что она привлекла к себе внимание больше, чем во все предыдущие компании, в которых она участвовала. В этом мы видим большой потенциал для себя, из которого можно развить дальнейшую активность в избирательной кампании в достижении того результата, который мы перед собой ставим. Это первое.

Готовясь к выступлению, я пометил себе три темы: упорядочение вертикали, партийное правительство и заговор олигархов. Упорядочение вертикали, как мне представляется, будет значимым фактором в избирательной компании. Вот на ленинградском телевидении сменилось руководство, и в одной из газет я прочитал оценку одного из работников ленинградского телевидения, что это процесс, который должен забетонировать телевизионное пространство накануне предстоящих выборов губернатора. Интересный глагол. Попробовал посмотреть, а какие слова используют другие люди, участвующие в организации избирательного процесса. Получилась любопытная картина: выстроить избирательный процесс, упорядочить избирательное законодательство, предупредить СМИ, перекрыть источники, исключить кого надо.

Компартия всегда работала примерно в тех же условиях. А сейчас, в новой избирательной кампании, с этим столкнутся и друг Сергей (Иваненко – прим.ред), и друг Борис (Надеждин – прим.ред), и все прочие, кто является активными субъектами этой избирательной кампании. Я не сказал про друга Андрея (Исаева – прим.ред), поскольку он находится в особой ситуации. Если этим друзьям хватит сообразительности и толерантности, чтобы противостоять проекту упорядочения вертикали избирательного процесса, и прежде всего в сфере средств массовой информации, то компания может получиться достаточно интересной, достаточно публичной. Если не удастся, то мы схоронимся каждый в своей квартире, защищая каждый свой огородик, и каждый свой небольшой участок, и результат будет тот, который будет. Он будет решен в последние две-три недели за счет того, что в это время получают преимущество те, у кого много денег и у кого много возможности овладеть информационным пространством. Те, кто имеет преимущество на первых этапах, его потеряют.

Теперь что касается партийного строительства. Слово произнесено. Достаточно двусмысленно, но тем не менее сказано, что, возможно, будущее правительство будет опираться на большинство в Думе. Это скорее рекламный лозунг, пока механизм осуществления этого не определен, и вряд ли будет определен. Возможно, что это всего лишь какой-то свисток, но свисток, произнесенный большим паровозом. Энергия, затраченная на свисток, не создаст движения, а только дискуссию вокруг проблемы. И вот здесь обнаруживается новое явление наших избирательных кампаний. Раньше спорили программы "Яблока" (левая они или правая) и "Нашего дома" (правее она или еще правее). Сейчас конкурентами являются не программы и идеологии, а право на формирование кабинета. Я думаю, что партии мимо этого не пройдут, и попытки представить свои команды будущих кабинетов и программы будущих кабинетов могут внести оживление в нашу избирательную компанию, превратив ее из ритуального мероприятия в некое политически активное действие. Это может быть вызвано и тем, о чем сказал Сергей Иваненко: в кампании активно участвуют олигархи.

Что касается олигархов, то здесь я поддержу Сергея Иваненко: от экспансии в регионах, что мы наблюдали в прошлом избирательном цикле, крупные компании переходят к экспансии в федеральную власть. Партийное правительство, даже обозначенное лишь виртуально, вызывает интерес этих крупных компаний к основным партиям. Этот процесс мы сейчас можем наблюдать как на примере интереса к Компатии, так и на примере интереса к другим структурам. Этот процесс идет, и кто из партий сумеет извлечь наибольшую выгоду - выгоду даже не ресурсную, которая обеспечивается дензнаками, а выгоду в политическом и моральном плане, тот, как мне представляется, будет иметь преимущество. Посему, кампания продолжается, позиция основных участников известна, все они сохраняют шансы выиграть. Пожелаю всем встретиться через 6 месяцев за очередным, итоговым, Круглым столом в позитивном настроении.

Марк Урнов: Теперь я знаю, кто финансировал доклад совета по национальной стратегии.

Дамы и господа, я понимаю ваши выражения лиц, я никого не хочу лишить слова, я все знаю, заранее извиняюсь, давление чудовищное. Время у нас не ограничено, так что будем разговаривать, пока не умрем. Не волнуйтесь, пожалуйста.

Галина Михалева: Мне хотелось бы обратить внимание на несколько важных вопросов, связанных с изменением партийной конструкции.

Во-первых, происходит консолидация и стабилизация партийной системы. Во-вторых, объективный рост «цены» мандата, идет ли речь об административных или о финансовых ресурсах. Тут говорили про олигархов. Раньше олигархи партии создавали, а теперь им самим приходится приходить к партиям и как-то с ними договариваться. Это означает, что роль партий в политической системе объективно увеличилась. При этом «товарный знак» партий, участвовавших во всех трех избирательных циклах и сохранивших свои позиции сейчас, стоит дороже. Поэтому новым игрокам будет сложно осваиваться на политической сцене.

Еще одну проблему совершенно откровенно обозначил Андрей Исаев. Если эта история с нашими административными партиями продолжится, плохо будет «Единой России» и запасным игрокам. Мне кажется, "Единой России" не стоит надеяться, что с ней история обойдется лучше, чем со всеми предшествующими административными партиями. И финансовые и административные ресурсы вложенные в административные партии низкоэффективны, это показали все предшествующие избирательные циклы. Удивительно только то, что каждый раз ожидания в отношении партий власти бывают завышенными. Кроме того, практически невероятно, что политическая конструкция 1999 года, чрезвычайно благоприятная тогда для «Единства» сможет повториться.

А вот для коммунистов, на мой взгляд, ситуация просто идеальна. Им вообще можно ничего не делать. И дело не только в зиме - факторы можно перечислять долго: повышение цен за квартплату, за электричество – все это стимулирует протестные настроения, которые идут в первую очередь. И в этом смысле независимость от присутствия в средствах массовой информации дает коммунистам очень большие преимущества.

Многие исследования показывают постепенный рост протестных настроений, это обязательно скажется и на электоральной активности. К тому же России наверняка сработает та же закономерность, что и во всех трансформирующихся странах: резкое падение участия в выборах во втором избирательном цикле после смены политической системы и постепенный рост в последующих.

Мне кажется, что Кремль поставил себя в очень странное положение, обозначив, пусть и не очень внятно, позицию, связанную с формированием правительства на основе большинства. Потому что если брать партийные списки, то этим большинством окажутся, конечно, коммунисты. А как формировать правительство из коммунистов – это для меня загадка.

Ну и самое последнее. Мне кажется, показательным, что все выступавшие до меня говорили о чем угодно, но не об избирателях. До сих пор у нас сохранялось такое представление, что людьми можно очень легко манипулировать. Я этой позиции не разделяю. Анализ прошедших избирательных циклов показывает, что избиратель учиться, и надуть его в этот раз будет значительно сложнее, чем во все предыдущие. Спасибо.

Сергей Кургинян: Я не первый раз выступаю на этом замечательном собрании. И когда-то я уже говорил, причем даже в присутствии некоторых представителей партий, что власть не хочет оформляться партийно. Существующая у нас власть - все эти элитные, бюрократические, силовые и иные группировки не хотят оформляться партийно. И то, что вы слышали на пресс-конференции президента, и то, что сейчас происходит в целом, является подтверждением этого несомненного, аксиоматического факта: политическая система России, как она сформировалась в 1991 году, не предполагает той роли партии, как в США, Франции и некоторых других странах. Это не партийная, а элитно-клановая корпоративная система. У нее свои законы поведения.

На фоне этих законов мы наблюдаем следующее явление: распад элитных группировок внутри самого ядра власти. И неожиданно смелые упоминая определенных имен, принадлежащих внутренним кланам, означают лишь то, что кого-то упомянуть уже можно, а вот его соседа по кабинету еще нельзя.

Соответственно мы уже не можем говорить ни о петербургском, ни о чекистском клане, ни о Семье. Касьянов вышел из семьи, и все это понимают. Мы имеем гораздо более сложную и рыхлую конфигурацию, которая скажется на выборах в их самый острый момент, потому что такого уровня диссипации ядра я еще не наблюдал. Раньше было две враждующих группы: коржаковская и черномырдинская. Сейчас таких групп уже восемь, и не факт, что их не станет двенадцать к моменту выборов. Это должны учесть все, кто будет проводить выборы, потому что формируется новый элитный контекст.

Теперь по поводу конкуренции внутри левиафана. Элита играет в выборы. Почему все говорят, что Грызлов производит чистку в МВД? Совершенно ясно, что ядро, вектор этой чистки направлен на Министерство чрезвычайных ситуаций, на ключевых фигур. А все говорят про какое-то МВД, потому что еще страшно сказать, о чем идет речь. А речь идет о том, что силовая структура с большими возможностями, которые можно переформировать, стоит гораздо больше любых выборов, в 500 раз больше. Поэтому выборы являются предлогом, мол, давайте попиарим. А реально существует необходимость переформировать структуры в свою пользу. Реформа МВД с переводом ста батальонов в национальную гвардию, с переводом дивизии Дзержинского в бригаду, стоит гораздо дороже выборов, но на фоне выборов это сварганить легче. Соответственно, выборы являются предлогом для элитных перераспределений. Эти перераспределения идут с невероятной силой: вспомните убийство Кости-могилы, которого можно сравнить только с Отари Квантришвили, всю эту стрельбу вокруг, даже на оружейном рынке. Когда стреляют на оружейном рынке, когда кто-то говорит: ребята, разбирайтесь сами, как хотите. Тогда начинают стрелять, в противном случае этот рынок регулируют. Идет резкое обострение элитной борьбы, использующей выборы как предлог. Это вторая тенденция.

Итак, первая тенденция – это распад элиты, ее отчуждение от партийного формата. Нет путинского большинства, потому что нет партии Путина, потому что Путин ее не хочет. Почему верблюд не есть селедку? Не хочет, и не ест.

Теперь насчет крупного процесса. Мне кажется, что постепенно в этой олигархической среде созрело понимание того, что приходится слишком часто транслировать решения. Платить за любовь. Это превратилось в какой-то сложный процесс, и возникла идея перейти от трансляции к прямому участию, что и является оформлением парламентской республики. Но это все слова, а суть мысли, дошедшей до сознания, заключается в том, что легче ставить ребят, чем все время таскать чемоданами непонятно куда и непонятно с какой гарантией. Здесь действительно содержится угроза политической системе. Это попытка квази-олигархов перейти в формат олигархов, то есть реально получить долю в политическом пироге, а не занос, не трансляцию, пусть даже в особо крупном размере.

Люди должны быть готовы к сентябрю. Примерно в сентябре начнут оформляться две крупные идеологемы: сырьевая, хорошая, уютная страна, или же какая-то альтернативная, типа инвестиционной. Это уже зреет в недрах элиты и, видимо, выплывет на поверхность, если олигархи не откажутся от своих проблем. С моей точки зрения, обе эти квази-идеологемы не учитывают реальных процессов, идущих в стране, или того, что называется макросоциальным контекстом. А контекст таков, что если эти тенденции повернуть не удастся, то вопрос о субъекте власти и борьбе за власть станет проблемой. Не понятно, за что борется страна - не просто деградирует, а летит в тартарары, и никого из участников процесса это не интересует вообще, а в условиях выборов особенно.

И наконец я хочу сказать, что не нужно употреблять слово «дикие». В профессиональном боксе есть такие выражения: честный Билл, неподкупный Джо, - это обычно самые коррумпированные боксеры. Так происходит по закону политического рынка. Поэтому слово «дикие» я бы не стал употреблять вообще. У меня сложные отношения к ряду политических субъектов, потому что когда я еду через VIP, то ощущение дикости там ни с чем не сравнима. Просто реальная дикость, и поверьте, это отнюдь не антропологическому типу, это отнюдь не принадлежит обязательно левому спектру. У нас антропология и идеология находятся в сложных соотношениях.

Это все надо забыть, потому что иначе становится смешно. А заповедь выборов говорит, что смех убивает страсть. Выборы требуют страсти. Спасибо.

Марк Урнов: Я категорически против противопоставления VIP окружающей среде. VIP – это сливки окружающей среды. И потому, если она дика, то это будут сливки дикости, и всем понятно.

Илья Пономарев: Всем добрый день. Я хотел бы начать с двух коротких реплик. Просто были некоторые моменты, которые не могли оставить меня равнодушным.

Во-первых, я хотел бы очень порадоваться возникшему в последнее время взаимопониманию с уважаемыми коллегами от правого фланга в том, что реформа, происходящая в стране, носит все-таки антинародный характер, если 28% (цифра 8 слышна хорошо, а первая под большим вопросом) населения их не поддерживает. Похоже, что мы с ними расходимся только в одном: мы предлагаем дать народу порулить, а они это право отрицают.

И второй момент, который хотелось бы отметить, касается выступления господина Исаева, относительно вотума недоверия – «козырного туза», который мы, с его точки зрения, слишком рано пустили в игру. Мне кажется, что это очень странный козырной туз, который был побит шестерками президента. Все-таки настоящие козыри – это голоса избирателей, а не те или иные предвыборные или не предвыборные акции.

Теперь я хотел бы вернуться к теме нашей дискуссии. Во-первых, хотелось бы сказать пару слов по поводу раннего старта избирательной кампании, что он означает для политического процесса в этом году. То, что нынешняя избирательная кампания началась очень рано, уже общим местом, и действительно все говорят, что крайне горячая весна должна уверенно миновать стадию холодного лета 2003 года и перерасти в не менее горячую осень. Но давайте подумаем. Как это раннее начало скажется на декабрьских результатах и оценили ли усилия политиков граждане страны, а не политическая элита?

Мой исходный тезис заключается в том, что проходящий у нас политический процесс имеет крайне малое отношение к демократии, и ранний старт продиктован не стремлением завоевать голоса избирателей, а чисто сиюминутными конъюнктурными соображениями, которые возникли в политической элите. К сожалению, процесс раннего старта вольно или невольно инициировала именно наша партия в результате того, что одна из финансово-промышленных группировок решила завершить процесс монополизации политического пространства и предприняла попытку приватизировать левый фланг политического спектра. Это спровоцировало в том числе и представителей других финансовых групп, но прежде всего, конечно, членов партии, противостоять этому процессу, что в свою очередь спровоцировало конфликт в руководстве народно-патриотического союза, а конфликт требуется объяснить своим избирателям. Отсюда ранняя активность с точки зрения предвыборных акций, отсюда стремление как можно раньше работать с избирателем.

Надо сказать, что наши основные оппоненты, и в том числе уважаемая "Единая Россия", не на много от нас отстали, а главное, что природа этого процесса была такой же. Схватка семейной питерской группировки за дележ "Единой России" привела к совершенно фантастическим скачкам публикуемых рейтингов, которые фактически расписались в том, что это политическая фантастика: в январе - 24%, в феврале - 14%, в марте – 22%. Но тем не менее эти 22% надо отработать и показывать, что новая команда работает успешно. Отсюда опять-таки ранний старт большого числа акций.

Реальный же старт, и действительно ранний и действительно активный, – это следствие того процесса, о котором мы уже сегодня говорили: процесса проникновения крупного бизнеса во власть и его интерес к парламентским выборам в этом году. Не секрет, что администрация президента в этом году понимает, что значительно воздействовать на рейтинг Коммунистической партии нельзя. Тем не менее через одномандатников можно достаточно существенно уменьшить влиятельность левых сил. Поэтому не просто дана отмашка всем, кому можно, участвовать в этих выборах с точки зрения крупного капитала, но фактически этот процесс стимулируется.

В итоге к чему мы пришли. Пока КПРФ впереди. Очень приятно было слушать господина Третьякова, который говорил о том, что мы победим. И вот если бы еще и Путин возглавил КПРФ, совсем точно победили бы. Но, к моему великому сожалению, данное лидерство может быть существенно поколеблено этой осенью. Тут я должен сделать комплимент "Единой России": все опросы, которыми я в данный момент располагаю, говорят о том, что основные действия, которые эта организация проводила в течение весны, заключались в сфере очень незаметного и подспудного партстроительства в российских регионах. Происходила массированная скупка всех лидеров общественных мнений, и если в Москве мы видим "Единую Россию" как партию абсолютно безликую, то в регионах, в центральной полосе, в Сибири, наоборот, люди говорят принципиально по-другому. Избиратели говорят, что они знают людей, которые находятся внутри "Единой России", и все эти люди живут с ними бок о бок. Если посчитать суммарный рейтинг тех, кого избиратели ассоциируют с "Единой Россией", на уровне того или иного субъекта Федерации, то, в зависимости от региона, он превосходит рейтинг КПРФ в 2-3 раза. Это, конечно, очень угрожающий фактор. Не факт, что он трансформируется в голоса на выборы, тем не менее он имеет место быть.

Кроме того, против КПРФ на данный момент реализуется тактика замалчивания в средствах массовой информации. Хотя еще не выдвинута тяжелая артиллерия, типа Доренко в 1999 году – я, конечно, не принимаю во внимание жалкие попытки господина Караулова, который изобретает различные виллы на Кипре и гостиницы на Кубе, что, наверное, было бы хорошо, но к сожалению, их не существует.

Основная же интрига, которая будет разворачиваться осенью, с моей точки зрения не будет иметь отношения к тем действиям, которые все партии совершали весной. Половина не определившихся избирателей, 22 - 24% по разным оценкам, – это протестные голоса, протестная ниша, которая может быть очень быстро мобилизована любой политической силой, она очень быстро разогревается и очень быстро остывает. Эти люди определятся если не в последнюю неделю, то в последний месяц перед выборами. Они практически никогда не голосуют за одну и ту же политическую партию дважды, поэтому ни одна из партий большой пятерки не имеет достаточных шансов мобилизовать этих людей. Таким образом, интрига видится прежде всего в том, как себя будет вести "Народная партия", сможет ли она мобилизовать эти протестные голоса и получить их на выборах. И здесь опять я хотел бы не согласиться с Андреем Исаевым, что это нелюбимый ребенок. Может, и нелюбимый, но с очень хорошими предвыборными перспективами.

Возможно, будет произведен-таки откол в части левопатриотического спектра, который также будет ориентироваться на эту нишу. В любом случае я глубоко убежден, что ранний старт - это старт не для избирателей, а для политиков и политтехнологий.

Сергей Митрохин: Я хотел бы вернуться к заявленной теме: итоги политического сезона и выборы в следующую Думу. Здесь я хочу остановиться том, какой была эта Дума и какой будет следующая.

В основном все выступающие относились к этому вопросу, как к некоему процессу. Отсюда такие спортивные термины, как «старт кампании», «состязание», кто кого переиграет, кто кого обойдет. Хотелось бы поставить вопрос совершенно в другом ключе. Ведь выборы можно рассматривать не только как гонку спортивного характера, но и как некоторое событие, от которого во многом зависит следующий этап жизни страны на четыре года. Дума и является таким органом, который весьма серьезно на это влияет. Вот с этой точки зрения я хотел бы назвать основную характеристику нынешней Думы, итоги работы которой можно подводить уже сегодня.

Совершенно очевидно, что осенью мы получим только популистские пляски, а все основное, все фундаментальное, что эта Дума могла сделать, она уже сделала. И мы можем уже сделать некие выводы. Главный вывод заключается в том, что это была первая со времен раннего Ельцина Дума парламентского большинства, причем это было проправительственное парламентское большинство. И вопрос, который, как мне кажется, важно поставить сейчас, - является ли сегодня для России Дума с парламентским большинством стратегически выгодной?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, достаточно проанализировать результаты деятельности этой Думы. Парламентское большинство – это такая вещь, которая существует в парламентских республиках. Одно из преимуществ такого устройства заключается в том, что правительство и парламент проводят единый курс. Поэтому к вопросу о том, нужна ли нам парламентская республика, можно возвратиться после анализа деятельности нынешней Думы, где курс правительства исполнительной власти и курс законодательной власти полностью совпадали. Давайте посмотрим, как власть, пользуясь такими неслыханными доселе преимуществами, ими воспользовалась.

Из положительных направлений деятельности Думы можно назвать, наверное, несколько. Это налоговая реформа, судебная реформа, дебюрократизация экономики и ряд других направлений, которые я за неимением времени не буду их перечислять. Проанализируем движение по каждому из этих направлений. Везде один результат – половинчатость, частичность, непоследовательность. Сказали "А", не сказали "Б". Понизили подоходный налог, установили плоскую шкалу, но ничего не сделали с единым социальным налогом, ничего не сделали с другими аспектами налогового бремени. Сделали кое-что для малого бизнеса, но сделали и то, что малый бизнес совершенно не устраивает. Сделали несколько шагов в сторону дебюрократизации и остановились. В результате бюрократизация стала не меньше, а больше.

А теперь возьмем другие решения, которые приняла эта Дума. На совести этой Думы находятся некие стратегические решения, которые, с нашей точки зрения, с точки зрения "Яблока", ведут к необратимому процессу деградации страны. Начнем с наступления на базовые ценности. Базовые ценности демократии – это вопросы свободы слова, в частности, мы сегодня не имеем реальной публичной политики, обращенной к большинству населения. Всевозможные ограничения, которые ведут к резкому усилению самоцензуры и, следовательно, невозможности обсуждать в публичном пространстве важнейшие и острейшие проблемы. Эти проблемы изгнаны из политической массовой дискуссии, которая может влиять на массовое поведение. Возьмем институт выборов, который практически приближается уже к собственной противоположности путем увеличения возможностей власти влиять на результаты выборов. Возьмем введение через Административный кодекс множества микроскопических, но очень важных элементов полицейского государства - достаточно назвать тот факт, что теперь уже без паспорта нельзя ходить по улицам, а таких фактов множество, их можно перечислить, но опять-таки нет на это времени.

Далее. Последняя сессия этой Думы, итоги политического сезона. Прямой ответ – это дальнейшая монополизация экономики. Так, Союз правых сил поддерживал все те начинания, которые отдают олигархам последние, еще не контролируемые ими фрагменты экономики, начиная от электроэнергетики и кончая жилищно-коммунальным хозяйством. И вместо того, чтобы развивать конкуренцию, развивать малый бизнес и живые экономические субъекты, туда запустили олигархов. Как ранее им отдали сырьевые ресурсы и постсоветские монополии, так сегодня им дают непосредственную сферу жизни людей. Это необратимые решения, последствия которых будет очень трудно исправлять. Произошел удар по демографической политике - о чем Борис Надеждин уже говорил и здесь я с ним совершенно согласен - путем принятия закона о гражданстве. Удар по экономике человеческих ресурсов и почти окончательное решение в пользу экономики сырьевых ресурсов – вот что такое закон о гражданстве.

Ну и не могу не сказать о необратимых решениях в сфере экологии. Дума проголосовала за превращение России в свалку международных ядерных отходов. Тот факт, что отходы до сих пор еще не завезли, ничего не значит, потому что это решение на все века. Оно может быть принято через 10 - 20 лет, это не имеет принципиального значения, если мы говорим о будущем страны. И кстати, еще небольшой штрих к этому направлению: в последний день своей работы Госдума приняла решение о том, чтобы отдать под вырубку все леса, все ценные леса России, так называемые «леса первой группы». Облегченный порядок вырубки этих лесов вводится в передаче под строительство коттеджей для той же самой элиты, для того же самого правительства, для тех же самых новых русских, олигархов и так далее. Но это так, к слову.

Таким образом, делая вывод из всего этого, можно сказать, что парламентское большинство было непоследовательным в принятии решений, направленных на перспективу развития страны, и было крайне последовательным и необратимым в решениях, направленных на ее деградацию. Из этого можно сделать совершенно очевидный вывод, что сегодня парламентское большинство является стратегическим проигрышем для России, его не должно быть. Причем я говорю не только о проправительственном большинстве, но и об антиправительственном. Я считаю, что если будет абсолютное большинство коммунистов, это также будет тормозом, что уже продемонстрировала прошлая Дума. Хотя это все-таки была более эффективная Дума с точки зрения непринятия необратимых решений. Я хотел бы это подчеркнуть.

Итак, анализируя и рассуждая, какой должна быть следующая Дума по сравнению с этой, я бы сказал, что наиболее выгодной была бы Дума, в которой нынешние центристы имели бы не абсолютное, а относительное большинство, а блокирующие пакеты имели бы 2 - 3 партии демократического направления. Я, конечно, хотел бы, чтобы такой партией было "Яблоко", но, отталкиваясь от реалий, я этого не провозглашаю. Я считаю, что две или три партии, таких как "Яблоко" или СПС, должны иметь блокирующие пакеты. Вот эта конструкция выглядела бы наиболее оптимальной с точки зрения перспектив. Спасибо.

Ольга Крыштановская: Я думаю, что эти выборы, будучи, вполне возможно, скучными и предсказуемыми, станут, тем не менее, эпохальными, потому что впервые за всю историю российской многопартийности мы приходим на выборы с единственной партией власти. А всегда их было две. Всегда образовывалась конкурирующая партия власти, и на выборах оказывались старая и новая партии власти, что говорило о том, что среди элиты не было единогласия, и внутренняя конкуренция действительно была колоссальной. Это был тот левиафан, который пожирает сам себя и внутри которого происходит борьба, о чем говорил Сергей Ервандович.

А сейчас мы являемся свидетелями того, что резко уменьшилась конкуренция среди элиты, и каждая партия уже четко знает свое место на политической поляне, в политическом спектре. Избиратель в свою очередь тоже знает, какая партия какой политический спектр представляет. Поэтому конкуренция идет между персоналиями, что на самом деле не имеет значения для страны в целом.

Борьба идет только за то, чтобы получить свои личные голоса. Уже нет никаких фантастических ожиданий, как это было в пору НДР, например: что партия власти способна взять абсолютное большинство и так далее. Самые оптимистичные пргнозы дают сегодня партии власти 30 - 35%. И это свидетельствует как раз о том, что на самом деле в России сформировалась многопартийная система. Со всеми ее недостатками, со всеми ее бюрократическими и кадровыми партиями, и административным ресурсом, но тем не менее произошло распределение всех игроков.

Игроками на этом политическом поле являются не некие партии и даже не кланы. Игроками являются парламентские партии, которые за 10 лет работы в парламенте уже очень много сделали, и имеют совершенно прочные электораты. Спасибо за внимание.

Андраник Мигранян: Предложу несколько своих соображений, которые отчасти будут находиться в русле вышесказанного, а отчасти – в прямо противоположном русле. Во-первых, действительно, это будут эпохальные выборы, потому что никогда еще администрация президента и власть не обладала такими возможностями перед началом избирательных кампаний – как думской, так и президентской. Может быть, это сравнимо по своим возможностям, да и то вряд ли, с 1993 годом, после расстрела Белого дома, отсечения коммунистов и так далее, когда, казалось бы, все пространство было занято властью. Но то была другая ситуация, чисто психологически этот выброс пошел в сторону Жириновского и в другие формы проявления недовольства той ситуацией. Но сегодня контрольный пакет находится у администрации, и она готова конструировать властную ситуацию, парламентскую и президентскую, так, как она захочет. А как она захочет? Вот в этом самая большая интрига.

И здесь напрасно Андрей Исаев удивляется. Я думаю, что для сегодняшней власти очень выгодно иметь контрольный пакет в парламенте, где-нибудь в пределах 70% голосов, но при этом иметь абсолютно фрагментированный парламент. Поэтому для власти очень важно, чтобы там были и "Единая Россия", и "Народный депутат", и если можно "Партия жизни" или "Партия смерти". Мало того, я думаю, что для власти выгодно иметь там и "Яблоко" и СПС, так что Борис Надеждин здесь напрасно грозился подрывом газопроводов и прочими нелегальными акциями. Для власти это вполне нормальные партии, которые там нужны.

Дело в том, что президент, когда говорил о правительстве парламентского большинства, высказывал при этом пренебрежение к партиям. А значит, этого мы не получим никогда или, по крайней мере, до тех пор, пока президент сам не будет партийным президентом. Когда президент будет партийным, будет реализован тот принцип, о котором несколько лет мы вели дискуссии с Юлией Шевцовой и Игорем Клямкиным. Я счастлив, что хоть одна партия – СПС - выдвинула мои идеи как главные для формирования этой власти. До этого Шевцова, Клямкин и другие выступали за французскую модель власти, а в данном случае, действительно, эта модель не позволяет ни реформировать аппарат власти, ни иметь партийного президента, и ни укреплять партии и осуществлять административную реформу. Действительно, президент во главе правительства - это радикальное решение проблемы, но потребует смены Конституции изменений, а также очень серьезного экономического и политического кризиса. Без экономического и политического кризиса вряд ли можно пойти на столь серьезные изменения, потому что это будет работать на пользу страны, а не на пользу воспроизводства власти. А на пользу страны в России принимаются решения только при очень серьезных и глубоких кризисах.

И последнее, что я хотел бы в этой связи сказать. Я думаю, что для сегодняшней власти главная проблема это не КПРФ. КПРФ – это уже известный оппонент, у которого есть свое место. КПРФ - необходимый стабилизирующий эту систему элемент власти. Я думаю, что основная борьба до конца этих выборов и особенно следующего цикла - это, конечно, борьба между властью и олигархами. Это означает, что олигархи, которые раньше шли по пути приватизации семьи президента, премьер-министров и так далее, сегодня нашли другой, более цивилизованный путь: они завоевывают регионы, а теперь хотят завоевать Государственную Думу. Это с одной стороны говорит о том, что они пока слишком слабы для того, чтобы выдвинуть одну партию, поддержать ее и стать оппонентом власти в публичном пространстве, пытаясь поставить эту власть под собственный публичный контроль, а не так как это делали Березовский и Гусинский: подкармливая и покупая за кулисами. А с другой стороны, очень важно в связи с этим выяснить, какова стратегия у нынешней власти. Эти выборы покажут, куда пойдет основной вектор российской политики, а может быть, и вообще всей российской социально-экономической системы. Потому что от того, каким образом определяются отношения между властью и олигархическими структурами, зависят позитивные элементы по реальному созданию очень серьезных социальных и политических сил со своими ресурсами в обществе, которые впервые, может быть, попытаются поставить под собственный контроль власть. И это, может быть, в российских условиях станет формой контроля гражданского общества над властью.

Николай Петров: Поскольку заработала прописанная Марком Юрьевичем модель снятия VIP-сливок сбитого экспертно-политического сообщества, и постепенно круг становится уже и все более экспертным, мне кажется, уместно поговорить о технологии. В этом отношении мне не понятна позиция большинства депутатов Госдумы, которые помимо тех грехов, в которых справедливо обвинил уходящую Думу Сергей Сергеевич, еще несут ряд других, а именно пренебрежение к процедурным и технологическим аспектам выборов. Только что, 20 числа, в третьем чтении была утверждена новая схема распределения мест и нарезки округов. Это очень принципиальный момент, который депутаты как правило недооценивают.

Я сужу об этом по дискуссии 1995 года, когда участвовавшим депутатам трудно было понять, что эти технологические моменты стоят гораздо больше, чем все низости с партийными программами, демаршами и так далее. У меня головная боль, боль сердца по поводу 225 мест, которые распределяются в одномандатных округах. Я, к сожалению, не смог получить приложение к этому новому закону, а вопрос стоит очень много. Я напомню, что когда в 1995 году, а с тех пор схема не пересматривалась, меняли эту схему, то полетели порядка 1/3 всех округов. И на то было две причины, помимо технократического подхода Центризбиркома, превратившегося в министерство выборов, в том числе и при попустительстве Госдумы, которая, казалось бы, должна этим тоже заниматься. Помимо этого работала еще и обычная нормальная система, когда ломались старые округа, там, где некому было за них бороться. То есть у этих округов просто нет хозяев, и соответственно для администрации и региональной и федеральной властей упрощается возможность проведения своих кандидатов.

Здесь очень важны незначительные, казалось бы, вещи. Простая иллюстрация. В 1993 году те регионы, которые получили округа не по числу избирателей, а за то, что они регионы, просто отбрасывались, и дальше определялся размер округа пропорционально оставшимся регионам. В 1995 году эту систему изменили, и только за счет этого небольшого изменения – делить на 225 или на 190 – уже полетели несколько регионов, пришлось перераспределять число мест и соответственно менять всю нарезку.

Теперь тезисно обозначу несколько позиций по поводу технических и очень важных моментов, связанных с использованием административного ресурса. У нас есть такое суженное понимание административного ресурса, как давление, то есть председатель райсовета, предположим, сказал за кого голосовать, проголосовали - вот вам административный ресурс. Вот, например, питерские выборы, когда мы покупаем возможность проводить выборы без инкумбента, это прямое использование административного ресурса, и 1999 год показал, что очень многие округа таким образом лишились своих хозяев, и выборы шли как бы по новой. Можно было не регистрировать депутата: если вы помните, даже действующие депутаты Думы в 1999 году не все смогли участвовать в избирательной кампании.

Сейчас такого рода технические моменты стали гораздо более серьезными по двум причинам. Во-первых, благодаря нашим депутатам более изысканным стало избирательное законодательство, которое фактически позволяет абсолютно легально, абсолютно законно по суду или по решению избиркома снимать с выборов любого кандидата на любом этапе кампании. Во-вторых, административный ресурс не распылен как раньше, а гораздо более консолидирован. И здесь важны два очень серьезных момента. Один – это очень резко усилившаяся система оперативного контроля за тем, что происходит на местах. Это и общественные приемные, которые созданы во всех городах и районах, это и спецслужбы. За три года поменялись 2/3 региональных руководителей МВД и ФСБ, это очень серьезная вещь. То есть пришли люди, не контролируемые местной элитой, лояльные центру.

А что такое возможность снять кандидата? Это суд, который сейчас управляется гораздо более жестко и централизованно, это спецслужбы, которые дают информацию за очень небольшой срок, когда, действительно, можно снять человека с избирательной гонки. Эти оба ресурса сейчас очень в серьезной степени контролируются центром, не говоря уже об избиркомах. Сейчас всюду идет переформирование избиркома, в Центризбиркоме называют председателя, кандидатуру председателя. Избирательная вертикаль будет гораздо более существенным фактором на нынешних выборах, при том что Центризбирком сам сформирован мы знаем как. И не случайно, хотя это мало обсуждалось, именно авторы таких избирательных инноваций, как скажем, Дагестан, оказывают наибольшее влияние. Думаю, не надо напоминать о том, как проходят выборы в Дагестане, достаточно посмотреть на избирательную статистику. Так вот, председатель регионального избиркома Дагестана сейчас является членом Центральной избирательной комиссии, и эти технологии, можно ожидать, будут продуцированы и на федеральном уровне.

Мне кажется, что вина отчасти и нашего экспертного сообщества состоит в том, что мы не уделяем должного внимание такого рода техническим и процедурным моментам. А они на этот раз окажут гораздо большее влияние, а при стабилизации вообще неизбежно будут более значимыми, чем особенности собственно идеологической борьбы и расстановки разных сил. Спасибо.

Андрей Пионтковский: Нас, наверное, пригласили, прежде всего для того, чтобы ответить на наиболее интригующий вопрос – насколько устойчив инерционный сценарий и варианты его срыва. Инерционный сценарий очень устойчив, скорее всего, он и будет реализован, его здесь подробно писали. Я позволю поговорить о двух маловероятных сюжетах, которые тем не менее нельзя исключать и которые могут резко драматизировать ход избирательной кампании, причем не только парламентской, но и президентской.

О первом многие уже говорили, он связан с партией власти. Вообще партия власти может ожидать от власти гораздо более серьезных неприятностей, чем любая другая. Ее просто могут заменить, как скаковую лошадь. И вот те неприятности, о которых так эмоционально рассказывал Андрей Константинович, могут показаться только цветочками. Если где-то в конце сентября - начале октября настоящие, а не заказные опросы покажут, что "Единая Россия" отстает процентов на 10 от коммунистов, а это вполне реально, то в президентской администрации могут очень серьезно задуматься о смене партии власти. Смена может иметь разные формы: как мягкие, так и жесткие. Я имею в виду смену персоналий, брэнда, более активное использование созданных загодя клонов. Мы помним компанию 1999 года, когда идущая к власти как танк партия власти Примакова-Лужковая была просто размазана Доренко, Березовским, Павловским и примкнувшим к ним Басаевым. Кстати, именно эта блестящая операция, которая войдет во все учебники политических технологий, и породила сегодняшнюю партию власти. Это первый сюжет.

Второй сюжет, честно говоря, еще более фантастичен. Здесь многие цитировали последнюю пресс-конференцию президента. Действительно, он произнес там несколько судьбоносных заявлений, например, что 2х2 = 4, и, как правильно сказал Третьяков, это очень важно, потому что за неделю до этого многие кричали, что 2х2=5 или вообще, как говорил один классик "стеариновая свечка". Но для меня наиболее важной показалась фраза, которую почему-то никто не комментировал. Президент сказал, что он еще не решил, баллотироваться ли на второй срок. Это все как-то убрали в сторону, как такое политическое кокетство, очень характерное для российской политической культуры, Александровская слобода, Новодевичий монастырь, народ, стоящий на коленях, выскочившие раньше времени бояре, которым срубают головы, - конечно, этот мотив присутствует в заявлении президента. Но мне почему кажется, что там есть и что-то другое. Мне кажется, что там есть глубокое разочарование Путина в эффективности того механизма власти, который ему был предоставлен операцией наследника, о которой мы уже говорили. Ощущение пределов власти внутри этого механизма.

Ведь Путин достаточно сложная фигура. Как выяснилось, к счастью для нас у него отсутствует инстинкт диктора, его политическая философия очень консервативна и он исповедует авторитарные взгляды, отсюда его любая конструкция – управляемая демократия, административная вертикаль, диктатура закона. Но это не авторитаризм потенциального лидера, потенциального диктатора, а скорее авторитаризм функционера в авторитарной системе, поэтому он и не цепляется за вторые-третьи сроки. И помните, как выстроилась вся элита в первые месяцы его президентства? Человек с другими генами мог бы такого здесь наворотить.

Но весь парадокс путинской философии, того, что принято называть просвященным авторитаризмом, состоит как в том, что ее реализация все больше и больше ограничивает возможности президента, оставляя его один на один с бюрократией. Видно же, что он тяготится и правительством Касьянова, и партией власти и военной бюрократией, которая саботирует военную реформу и занимается для себя бизнесом на чеченском конфликте. Но он ничего не может поделать ни с первым, ни со вторым, ни с третьим. Получается такой парадокс, что придуманная им и с таким энтузиазмом принятая элитой политическая философия последовательно привела к зачистке любых остатков гражданского общества, ликвидирована внешняя палата, управляется Дума, закрыта последняя более-менее свободная телевизионная станция. А сейчас они вступают просто в завершающую логику развития акта – защищается сам президент. Нет никаких заговоров олигархов, которыми нас пугает Дискин, - сама логика вот этой бюрократической авторитарной системы резко ограничивает.

Здесь приводились примеры, какие решения и как принимаются, какими анонимными фигурами и силами. Поэтому президент попадает в очень сложную ситуацию. С одной стороны, он все больше и больше становится заложником бюрократии, которую он не контролирует, а с другой стороны, на внешнем поле, обращенном к избирателям, к народу, он ставится некоей мифологической конструкцией, на которой вообще держится вся политическая система. Если он уйдет, конструкция обвалится. Это очень тяжелая нагрузка для одного человека – быть любимым народом мифом и в то же время все больше и больше становиться заложником бюрократии. Человек может просто не выдержать этой нагрузки. И вот я в этом заявлении Путина прочел, в том числе, и вот такие мотивы.

Елена Башкирова: Я хотела бы поддержать тех людей, которые считают, что сценарий уже написан, карты розданы, и вряд ли будет возможность получить из колоды еще какие-то другие взятки. Я сейчас приведу социологические данные, которые отчасти противоречат некоторым приведенным уже здесь данным.

Наша компания была самой первой, которая зафиксировала, что "Единая Россия" обошла коммунистов. Да, эти данные достаточно близкие, но все равно это мелкое опережение, оно есть. Я хочу подчеркнуть, что мы не делаем категорического анализа, не строим рейтинги на основании одного вопроса «за кого бы вы голосовали?», мы смотрим и на другие, косвенные показатели, и на основании картины в целом делаем вывод, выступают ли люди за патернализм или нет.

Я не знаю, к радости или к сожалению, но это факт: "Единая Россия" безусловно лидирует, а на втором месте идет Коммунистическая партия с небольшим отрывом. И я думаю, что на выборах эта ситуация сохранится. Я даже предполагаю, что есть возможность - если административный ресурс будет активно использован, а я не сомневаюсь в том, что он будет использован в пользу "Единой России", - что отрыв этот станет еще больше. У ЛДПР вообще никаких проблем нет: они держатся на уровне 5% и совершенно спокойно пройдут. "Яблоко", я думаю, тоже пройдет. У меня лично очень большой вопрос в отношении Союза правых сил. Рейтинг у них держится 3,6 - 3,7, и если действительно Кремлем будет принято решение держать эту партию в качестве некоторой оппозиции, то, я думаю, она имеет шансы пройти.

Мы почему-то очень мало здесь говорили об электорате. Все время обсуждали субъект этих выборов, и не говорили об объекте, хотя это очень важно, потому что сам электорат изменился. И очень часто мы, политологи, вольно или невольно выдаем желаемое за действительное. Очень часто, особенно среди демократических сил СПС, люди собираются и друг друга уговаривают: у нас общество демократическое, тенденции хорошие, - приводят какие-то цифры, а ведь понятно, что всегда можно вырвать из контекста любые социологические цифры и подтвердить абсолютно любую мысль. Но, к огромному нашему сожалению, это не так. Мы имеем очень незначительную часть демократически настроенных людей, которые реально понимают, что такое реформа. А основная масса живет не той жизнью, которой живем мы, причем я не сравниваю нас с VIP-людьми, а с простыми людьми среднего уровня. Народ живет очень тяжело и думает о том, как посадить картошку, а не о том, за кого голосовать. Данные наши тоже это фиксируют, а летом вообще снизился рейтинг доверия абсолютно всего и всех.

Никакого протестного голосования нет. Против всех сейчас намерены голосовать где-то 7,5% в прошлом месяце и 11% - в этом. Не пойдут голосовать 10 – 12%, затруднились ответить 15%. Это абсолютно нормальные, средние данные, никаких тут открытий нет, и никакого протеста в принципе нет и быть не может. Объясню почему. Сейчас отношение к Путину очень позитивное, не потому что его полюбили за какие-то личностные качества, а просто потому, что большинство не стало жить хуже. Основное настроение общества - это страх потерять то, что сейчас уже устоялось; люди боятся, чтобы не было хуже. И как вы помните, главное, на чем он выиграл ту кампанию – это следующая идеологема: буржуазная демократия, закон и порядок. И настроения, что Путин обеспечивает в какой-то степени этот закон и порядок, усиливаются.

Мы сейчас закончили исследования по образу президента - хочется понять, за что его любят. И вот что у нас получилось: сначала это были ожидания, что придет человек из структур, сильный, молодой, энергичный, он нам установит порядок и закон, и сейчас люди видят какие-то элементы этого. И в частности, недавние события: отлов этих генералов. Часть людей все-таки верит, что такова социальная политика. Есть такие люди, которые искренне верят в это, и есть люди, которые оценивают, что это хорошая пиар-акция для раскрутки Грызлова как руководителя партии. И это тоже оценивается позитивно, не надо об этом забывать.

И второй момент, о котором я хотела бы сказать. Здесь прозвучала мысль о том, что уже куплены лидеры мнений, в частности, были указаны социологи. Мне бы хотелось все-таки, чтобы назвали, кого купили, потому что мы живем и не знаем. И в связи с этим я хотела бы сказать о борьбе рейтингов, о грязных пиар-технологиях. Мне кажется, что ситуация здесь тоже изменилась, потому что изменился электорат, стал более опытным. Это, конечно, не означает, что он у него спала пелена с глаз, что обмануть его нельзя. Можно. Но уже все-таки более трудно. И мы сами почувствовали, что технологии пошли несколько иные.

Я думаю, что будут использоваться внешне более цивилизованные технологии, уже не будет такого наглого разбрасывания листовок с компроматом на рынках в регионах. Вот это народ уже не ест. Или, например, подрисовка рейтингов. Что приятно, она уже не работает. Я лично говорила с лидерами партий и напрямую сказала: вы глупо делаете, когда заказываете себе рейтинг. Ну подрисуют они его вам на 3-5%. Это же смешно! Это смешно, потому что нас пять компаний, и различия у нас очень небольшие. Сразу это видно и сразу понятно. Приписка 3-5% никакой роли не играет. Для раскрутки надо как было во время путинской канпании: было у него 3,6%, ему нарисовали 15%. Вот это работают ребята! Потому и пошел механизм раскрутки. А сейчас я не думаю, что это будет успешно. Это будет использоваться, но это пустая трата денег.

Второй момент, что используют наши светлые имена, клонируют наши компании, открывают их в регионах, вывешивают табличку "ROMIR" и шпарят какие хотят рейтинги. Мы тоже обезопасились. Мы от этого устали, мы собирались, выступали корпоративно, предприняли некие шаги. Мы организовали собственное партнерство, ассоциацию с очень жесткими правилами, с достаточно высоким взносом, у нас одиннадцать учредителей. Очень жесткие правила. Мы специально будем приветствовать все любые социологические нарушения. Приходите к нам, мы готовы очень профессионально разбираться и говорить об этом. Спасибо за внимание.

Александр Аринин: Уважаемые коллеги. Я думаю, вы со мной согласитесь, что избирательные компании только тогда имеют смысл и значение, когда они помогают и способствуют росту общества и в правовом и в политическом плане, когда они помогают укрепляться институтам гражданского общества. Я солидарен с коллегами, которые здесь говорили о значимости избирателей, их желании верить в эти выборы и власти. Вот готова ли власть сказать людям правду? Я сомневаюсь, потому что даже сегодняшний алгоритм нашего обсуждения показывает, что мы все-таки больше уповаем на некие технологии, на виртуальные технологии, нежели на то, что, чтобы сказать людям правду. А когда людям говорят правду, государство становится эффективнее, а страна безопаснее. Именно поэтому предвыборная кампания – это то время, когда надо помогать обществу и избирателям расти. И сделать шаг вперед. Вот тогда имеет значение весь наш разговор, вот тогда имеет значение предстоящая избирательная кампания, вот тогда имеет значение вообще политическая жизнь в России, потому что, как говорил Лев Толстой, если нет правды, то нет ничего, ибо все созидания здесь в это ничего и уходят.

Поэтому мне представляется, что главная задача, стоящая перед партиями, - не переиграть технологии, а выдвинуть те конструктивные, созидательные идеи, которые помогут обществу вырасти, которые помогут обществу созидать. Есть ли сегодня эти идеи у партий? Это покажет ближайшее время. Мне представляется, что одной из ключевых идей сегодняшнего момента является идея общественного контроля. Он известен. Это прямые, честные выборы, это местное самоуправление и, наконец, это прозрачность власти. Вот прозрачность власти, на мой взгляд, и есть тот краеугольный камень, который сегодня необходим власти для того, чтобы сказать людям открыто и прямо – мы не в состоянии, мы не компетентны провести ни одну из реформ, о которых мы говорили уже много-много лет. Для того, чтобы обеспечить подконтрольность власти и сделать ее прозрачной и открытой, необходимо прекратить монополию на информацию, необходимо сделать так, чтобы в государстве развивались конкурентные средства массовой информации. То, что мы с вами наблюдаем в последнее время, к сожалению, эту тенденцию не подтверждает. Следствием этого является коррумпированность, некомпетентность и недееспособность власти служению людям.

В заключение хочу заметить, что безусловно без прорывных идей, без новых предложений, конструктивных, стратегических задач, которые сегодня стоят в переходе от бюрократического решения вопросов в стране, бюрократического пути развития реформ к демократическому, невозможно идти дальше. Мы должны поднять планку нашего сегодняшнего обсуждения именно в той тональности, что нам надо уйти от призыва "Голосуй или проиграешь" к призыву - а как сделать так, чтобы страна жила лучше, а лучше стали благополучнее. Спасибо.

Борис Макаренко: На мой взгляд, нет противоречия между понятием инерционного сценария и понятием конфликта в избирательной кампании. Сценарий будет по-прежнему инерционным, но в рамках этого уже сейчас видны новые конфликты.

Первый конфликт. Это конфликт между рутинным характером кампаний, которые ведут политические партии, и возникающим новым общественным запросом. Все больше мы видим проявление синдрома Токвилля. Владимир Петухов говорил о новом общественном запросе. А партии влекомы инерцией борьбы, когда власть хочется наказать не в период кризиса, а в период, когда стало все спокойно. Люди устали от стабильности, формируется новый запрос, главная его черта – это ощущение несправедливости общества, а партии действуют по старой инерции, начинают драться между собой - "Единая Россия " с народниками, СПС с "Яблоком", - оставив интересы избирателей где-то там. Самое парадоксальное, что ничего страшного не случится, все равно люди придут и проголосуют за действующие пять, или может быть шесть, ведущих партий. Но проблемы, которые эта кампания должна была поднять и поставить на повестку дня, по-прежнему останутся где-то на глубокой периферии, и из-за этого второй срок президентства Путина будет не легче, а труднее в смысле диалога власти и общества.

Второй конфликт – гораздо более острый и заметный особенно со вчерашнего дня – это кризис партии власти. Об этом сегодня говорилось много, но меня поразило, что никто не назвал главную, на мой взгляд, причину. Причина конфликта между «единороссами» и «народниками» не в интригах, не в том, что Сурков за одного, а Иванов за другого. Главная причина – это кризис "Единой России": она не смогла реализовать те ожидания, которые с ней связывались. Нет никаких 37% суммарного показателя единства ОВР, есть 20 - 25%, и колебания происходят вот в этих рамках. Самое парадоксальное, что "Единой России" никто не мешал нарастить рейтинг, кроме нее самой. Ну уж настолько все это не убедительно, настолько ничего не дает господство в информационном пространстве, настолько нет людей и нет идей. Они правильно делают - и здесь я могу поспорить с Александром Коноваловым, - что сводят свою программу к лозунгу "I love Путин". Ведь как только они выдвигают другие лозунги, как только пытаются показать некую свою особую идентичность, у них сразу же падают рейтинги, а когда они начинают кричать «мы за президента, президент за нас», рейтинг стабилен, а там глядишь и вырастет.

Тем не менее, тот факт, что «народникам» дали отмашку на поход списком, - это не просто пощечина "Единой России", а свидетельство глубокого разочарования на самом верху в ее способностях. Все еще 10 раз может поменяться, в том числе с точки зрения дать отмашку - взять отмашку назад, дать ресурсы - не дать ресурсы, - но кризис партии власти, неспособность нашей власти стать партийной, уже налицо. Дело не только в нежелании власти стать партийной, но и в первую очередь в ее неспособности.

Второе, о чем хотелось бы сказать, влияние одних выборов на другие. В повестке дня нашего заседания значится вопрос влияния президентских выборов на парламентские. До последнего времени так и казалось, что к парламентским выборам интерес вторичен, что на парламентские выборы, вопреки предыдущим циклам, начинает транслироваться представление об итогах президентских выборов, что соответственно это будет референдум о доверии Путину. Вот уже получается, что немножко не так. Может получиться, что "Единая Россия" и/или запасные партии власти не наберут такой цифры, которая была бы убедительна для президента. Условно говоря, не опередят в достаточной степени Коммунистическую партию и повторяю, не превзойдут результат двух партий власти на прошлых выборах. А эти цифры нельзя сравнивать с предыдущими по одному основанию. На всех выборах, включая выборы 1999 года, от партии власти никто ничего особенного и не ждал. Ельцин сказал за 3 месяца до выборов 1995 года, что у НДР будет 8 – 12%. Когда "Единство" набрало 23%, все забыли, что у Компартии 24%, и все кричали: смотрите у "Единства" 23%. Это воспринималось как победа. А вот сейчас результат, равный КПРФ или плюс-минус 1 пункт будет однозначно воспринят как поражение партии власти. Вот это самая большая опасность. Если президент будет слишком последовательным, слишком тесно ассоциированным с одной или двумя партиями, и эти партии в сумме не наберут победного результата, вот это будет плохим стартом для президентской кампании.

В заключение, присоединюсь к тому, что одна из опасностей этих выборов – растущая негативная установка на институт выборов вообще, и на то, что партия не попадает в общественные запросы, и на то, что общественным мнением стали сильнее и изощреннее манипулировать. Опять-таки никаких страшных и немедленных последствий не будет, но подрыв легитимности института выборов для судеб России, в принципе, очень опасен. Спасибо.

Иосиф Дзялошинский: Спасибо. Я ждал, что мои мысли кто-нибудь выскажет, но поскольку они не прозвучали, я все-таки добавлю еще два сюжета. Во-первых, следует напомнить, что помимо заказчиков, авторов, зрителей, участников есть еще и исполнители пьесы. Здесь дважды уже упоминалось, что наша новая избирательная кампания сопровождается полным вытеснением из этого сценария журналистского сообщества. То есть принятые Думой поправки и ряд других действий привели к тому, что журналисты целиком вытолкнуты, и не будут участвовать в этой игре по тем или иным соображениям.

Недавно прошло ночное совещание в регионах России, где встречались редакторы, а позавчера здесь была большая встреча телевизионного сообщества. Я попросил коллег - порядка 120 человек - написать мне на бумажке продолжение "Выборы – это…". Такой старый психологический трюк. Я получил 120 ответов, среди которых не было ни единого, где хоть что-то говорилось о том, что выборы – это способ и т.д. Речь шла исключительно о грязных политиках, о грязных политических играх и о потерянных возможностях зарабатывать деньги. В прошлые годы журналисты поделились на три категории: 40% рассматривали выборы как способ заработать или заменить оборудование, 40% понимали выборы как некий информационный повод, где можно было себя хоть как-то показать, и 20% относились к ним с неким внутреннем драйвом, было интересно поиграть в эти игры. В этом году, журналисты на 100% считают себя оскорбленными тем механизмом, который выработан, и соответственно, они будут, если не саботировать, то по крайней мере способствовать исполнению тех пьес, которые тут анализируют.

И второй сюжет. Вот мы с вами думаем об этих выборах, а ведь готовятся и другие. В частности, речь идет о разработке новых информационных технологий, о том, что эта система практически полностью неподконтрольна никому. И возникают совершенно новые способы манипулирования результатами выборов. Мне представляется, что надо вообще-то думать не только о том, что уже все эти выборы прошли, результаты очевидны. Надо думать о выборах будущих. Начиная с 2008 года и далее. А вот там готовятся грандиозные, мне кажется, механизмы полного контроля избирательного процесса. Спасибо.

Максим Дианов: Спасибо. Во-первых, хотелось бы сказать о товарных знаках, о лейблах партий. Вообще и по социологии и по практике в принципе известны те цифры, абсолютные цифры, которые постоянно голосуют за 5 лидирующих партий. Если в переводе на ожидаемые 55% явки, то ядро или товарный знак, стоящий партии, таков: у КПРФ около 20%, у "Единой России" около 14%, эта цифра уже называлась два раза сегодня, "Яблоко" и ЛДПР по 5%, СПС – тоже называлось 3%, видимо мы пользуемся одними и теми же материалами. Все остальное уже находится в пределах социологической ошибки и не подлежит рассмотрению.

Теперь скажу, как эти цифры получаются. Основной элемент, за счет которого "Единая Россия" получает свой товарный знак, – это административный ресурс. И административный ресурс является главной избирательной технологией, которой будет пользоваться "Единая Россия" и за счет которой она получит большую часть своих голосов. У КПРФ основной избирательный ресурс – это прямая агитация. Все, что оно наберет свыше 20%, будет достигнуто другими способами, то есть избирательными технологиями, телевидением, если допустят, еще какими-то другими способами. То же самое можно сказать про "Единую Россию": все, что она получит сверх 14%, - это другие способы работы. "Яблоко" имеет безусловные 5%, в общем можно сказать, что это ресурс лидера, как в ЛДПР, но не совсем так, потому что "Яблоко" отличается некоторой идеологичностью, назовем так. Все, что оно сможет получить за счет допуска к телевизору, это будет сверх 5%.

У ЛДПР ресурс один – это лидер. Все, что сможет сделать Жириновский, то и получит партия, других ресурсов у этой партии нет, но пока ресурс Жириновского 5% минимум. Если он что-нибудь еще придумает, ну может быть процента два еще можно добавить, или если явка будет другая. Я говорю про явку 55%. А вот Союз правых сил - здесь я почти согласен с Борисом Надеждиным - не обладает ядерным ресурсом и не может использовать только один способ. На самом деле, СПС – это партия технологий, все, что они технологически смогут сделать на выборах, это и будет их результат. Недавно был поединок между Надеждиным и Митрохиным, и по логике выступления, и по всему, что происходило, даже по решению жюри, которое там сидело, победил Надеждин. Но когда я посмотрел передачу и голосование – а ее показывали в записи, а не в прямом эфире - с полуторным преимуществом победил Митрохин. Это как раз и говорит о том, что победил ядерный электорат, который услышал от Митрохина то, что хотел услышать, а на остальных там можно и не обращать внимания. А Борис Борисович в силу может быть того, что СПС еще не принял решение, в какую сторону идти, а тем более не успел донести это решение до своего электората, ничего собственно и не получил, то есть получил вот эти 3%. Примерно 5-3, и соотношение между Митрохиным и Надеждиным было соблюдено. Вот сколько стоит лейбл партии.

Теперь хочу сказать по технологиям. Не исключено, что третье место займет позиция «против всех». Напомню, что в 1995 году в одном округе не состоялись выборы в Госдуму. Это произошло в Свердловской области, где победил кандидат "против всех". В 1999 году таких округов было восемь, и еще в трех округах второе место по фамилии "против всех" – то есть практически 11 округов.

И последняя мысль. Самым главным будет юридическая работа. Президент на пресс-конференции так красиво рассказал, как можно нарушать избирательное законодательство, как Кленцевич, какой молодец, как он на свои деньги ездил и агитировал. Ну сняли бы мгновенно при той ситуации, которая сейчас есть. Спасибо.

Владимир Жарихин: У меня иногда возникает вопрос. Мы тут собираемся, чтобы для прессы легенды рассказывать или чтобы поговорить между собой о том, что на самом деле происходит? Потому что меня просто поразило, что чем либеральнее имеет имидж у выступающего, тем больше он высказывается, как почвенник. Потому что все время звучат слова, вот у них, а у нас все не так, у нас и пресса свободная, и олигархи задушили партии и т.п. У меня возникает вопрос, речь идет о чем, о том, что написано в предисловии, или что есть в реальных государствах, в том числе западных на самом деле? Пусть тогда мне назовут более свободный телевизионный канал в США, чем наше РТР, самый государственный канал. Если говорить о реальном допускаемом политическом лифте в реальных условиях. Или пусть мне покажут реальную политическую партию в США или Европе, которая абсолютно не зависит от финансово-промышленных групп и не имеет к ним никакого отношения. Сравнивать с предисловиями то, что у нас происходит, это конечно, путь замечательный, но скорее для уважаемой прессы, а не для своего собственного политологического сообщества.

Теперь по сути. Все выступавшие здесь политологи сошлись на том, что все равно пойдет инерционная схема. Но при этом мы увидели, что значительная часть представителей политических партий бунтуют против этой инерционной схемы. Почему? Потому что не привыкли вести избирательную кампанию в условиях инерционной схемы, которую можно еще назвать нормальной схемой выборной кампании. Смотрите, как легко было в 1993 году. Партии позиционировались по отношению к октябрьским событиям, позиционировались по отношению к Конституции. В 1995 – по отношению к теряющему рейтинг президенту. В 1999 – по отношению к Путину и по отношению к войне в Чечне. Всё. Дальше можно было, прошу прощения за вульгаризм, выпускать совершенно идиотские роли на избирательную кампанию. То есть не заниматься профессиональной политической деятельностью в ходе избирательной кампании.

Сейчас ситуация изменилась, сейчас уже невозможно просто позиционироваться по отношению к чему-то одному: ну вот если трубы везде прорвет, вот тогда у нас все будет замечательно, если не прорвет, на знаем, что делать. Сейчас должна быть реальная нормальная тактика малых шагов, малых достижений, преимущества мало. И не зря говорили, что на самом деле интрига состоит в том, что плюс 2% - минус 2% "Единая Россия" и коммунисты. Плюс 2% - минус 2%, СПС попал - не попал. Но это уже достигается профессиональной работой, когда отрабатывается каждый информационный повод. Нормально отрабатывается, задумывается, реализуется и получается конкретный результат на выходе. Добавки идут по десятым долям процента за счет нормальной, профессиональной работы. Кто-то это понял. У меня такое чувство, что на левом фланге у нас начинают это понимать, потому что выплывают люди - не будем их называть, они здесь присутствуют, - которые являются людьми опытными в проведении избирательных кампаний.

А вот на правом фланге, так сказать, ставят людей, которые очень умны в других сферах деятельности, в том числе и в пиаре, но избирательных кампаний никогда не проводили. Значит рассчитывается на некий срыв избирательной кампании, вот что-то произойдет. Какое счастье у всех было написано на лице, когда случились иракские события. Вот относительно чего мы будем позиционироваться, вот, избирательная кампания решена, американцы там будут до декабря вести изнурительную войну, а мы будем топтаться по этому поводу. Все забыли, что происходит в стране, только Ирак, Ирак, Ирак. Подвел Саддам Хусейн, вот сорвал, можно сказать, избирательную кампанию.

И мне кажется, что реальность такова: мы на этих выборах выходим наконец не на инерционную схему, застой и так далее, а на нормальный политический процесс, в котором нормально и активно участвуют в том числе и те самые финансово-промышленные группы. Когда говорят о том, что был некий фальстарт, некий неравный старт избирательной кампании - да нет никакой избирательной кампании, электорат об этом не подозревает. Идет выставка-продажа тех самых лейблов, и ходят серьезные люди и смотрят эти лейблы, оценивают и выбирают. И это не ранний старт, а нормальный правильный, который по идее всегда и должны предшествовать нормальной, электоральной избирательной кампании. Спасибо.

Сергей Марков: Спасибо большое. Скажу честно, я вообще-то приходил просто послушать, поскольку в принципе подобная тема – итоги такого-то периода – очень важна. У меня послезавтра пресс-конференция на эту тему. Я пытался как-то насобирать. Кое-что получилось, но не уверен, честно сказать. Потому что не только кампания скучная, но и обсуждение тоже было скучным. То, что кампания скучная будет, это некий инерционный сценарий будет. То, что обсуждение скучновато – это тоже реальность.

Я хорошего мнения обо всех собравшихся экспертах. И вопросы поставлены правильно, за исключением одного – политический сезон еще не закончился. Я считаю, что скучная беседа - это адекватное отражение какой-то реальности. Я еще не понял, честно говоря, какая это реальность, что стоит за этим достаточно скучным обсуждением. Постараюсь понять, а когда пойму – скажу. Но сама реальность интересна, а вот экспертное сообщество почему-то не учиняет какие-то новые тенденции. Я не пойму пока, почему. Может быть их и нет, а может и есть.

Теперь чуть ближе к делу. Вот это тоже само по себе важно. Я просто ставлю вопрос. Согласен, инерционный сценарий. Согласен, скучная кампания, согласен, супертехнологическая кампания, согласен со всеми цифрами. Еще хотел бы добавить, что на самом деле - здесь я хотел бы не согласиться с Сергеем Кургиняном - власть может быть построена кланово, но президент хочет, чтобы были сильные политические партии, для него партии – это как раз некий баланс этой клановой системе, он понимает, что он рискует стать ее заложником. Это некий баланс бюрократии и олигархам, ограничивающий и создающий тем самым какое-то противоречие, создающий тем самым пространство для свободы и для развития в том числе страны, и для него самого.

При этом, как верно отметил Владимир Жарихин, сейчас идет спокойная и нормальная политическая деятельность, когда надо не обращаться к каким-то сверх интересным штукам, а заняться проектом развития страны, конкретной проблематикой. И то, что партии повисают, - это свидетельство серьезного поражения, которое наши партии потерпели в течение этих двух-трех лет. Им не удалось прорваться к обществу. У них были нормальные условия, а им так и не удалось укорениться, им так и не удалось создать свою модель работы в рамках этого инерционного, спокойного, нормального сценария.

А в связи с тем, что партии нужны, я делаю вывод – после выборов последует серьезнейшее переформатирование партийной системы. И большинству нынешних партийных лидеров нужно сейчас в последний момент понять, что если они хотят сохранить политические партии, то надо что-то делать, если нет – возможно, будут другие партии.

Отличие новой Думы от старой будет заключаться не в том, что там будут другие партии. Различие во многом в том, что будет четко два уровня: уровень идейно-политический и уровень олигархически-бюрократических кланов. Этот второй уровень будет задействован, с самого начала построен и в течение всей работы Думы он будет все больше и больше выходить на первый план, и все больше и больше будет подчинять себе существующую партийную структуру. А если учесть, что, как я уже сказал, им не удалось пробиться к обществу и общественным структурам, то это ставит партии в ситуацию колоссального кризиса.

За что будет борьба? Если цифры более или менее известны, и если им не удается ничего совершить, и если они просто отработают свое, то за что будет борьба? Мне представляется, что борьба будет не столько за проценты в реальности, сколько за повестку дня. Я здесь отмечу, что та повестка дня, которая предлагается партиями, сегодня не вполне адекватна. СПС – военная реформа, слишком узко. "Яблоко" – власть должна быть честной, слишком банально и что они могут доказать, у них же власти не было, им легко быть честными. КПРФ тоже понятно, но тоже не работает. Хотите ли вы, чтобы Чубайс, который провел приватизацию, руководил реформами энергетики и жилищно-коммунального хозяйства? Конечно, не хотим, но что вы предлагаете взамен-то? Поэтому мне кажется, что есть кризис повестки дня. То, что предлагает Кремль, - нам нужна консолидация, мобилизация всех сил, конкурентоспособность – тоже слабовато.

В этих условиях повестка дня прорастает спонтанно. Олигархи были против. Эта повестка работает против коммунистов, против "Единой России", против "Яблока" и СПС, но эта повестка дня будет иметь огромное значение, потому что Путин сейчас формирует главную свою цель третьего своего этапа. Первый этап – восстановление государства. Второй – национальные реформы, он еще не закончен, но уже пора думать о третьем этапе. Он все это сделал, и управляемая демократия, и государство, и правила игры и ради чего, чего дальше делать? Вот этот вопрос становится основным. Пока на него никто не дал ответа. И таким образом эта повестка дня будет формироваться стихийно. Что будет? Не знаю, но я буду следить, прежде всего, за этим.

Максим Дианов: Я хочу сделать маленький прогноз. Судя по всему, максимальный результат «Единая Россия» получит в тех регионах, где была база ОВР, а «Народная партия» там, где было «Единство».

Марк Урнов: Итак, список выступающих исчерпан, подвожу некоторые итоги. Наблюдая за дискуссией и фиксируя основные идеи выступавших, я испытал примерно такое же ощущение, как после недавно проведенного нами экспертного опроса по политической тематике. А именно - полное отсутствие какого бы то ни было намека на какой бы то ни было консенсус в экспертном сообществе. Избирательная компания: одни говорят «ничего интересного», другие – «она эпохальна». Элита: одни считают, что она едина, другие – что расколота. Администрация президента: по мнению одних, едина и вовсю занимается партстроительством, по мнению других, там конфликт и лобовые столкновения. Явка: казалось бы, чего проще, но и тут оценки колеблются от 70 до 40%. СПС и тот в мучительном раздрае находится: то ли в подполье уйти, то ли стать партией власти.

Интересно, что отсутствие в экспертном сообществе единства мнений, полярность взглядов, странным (а может быть, и совсем не странным) образом уживается с относительно высокой структурной оформленностью и устойчивостью политического пространства. При всей слабости партий, электораты сложились. А значит, как совершенно справедливо говорил Владимир Жарихин, борьба пойдет за единицы процентов, и для этой борьбы потребуются высокопрофессиональные, тонкие, «ювелирные» политические действия, а не просто рубка топором. Впрочем, скорее всего, мы увидим и то, и другое – и тонкую игру, и протуберанцы идеологических столкновений. Будут сталкиваться самые разные мифы, в том числе и разбитые Президентом, но, к сожалению, не убитые до конца. Будет происходить и интенсивнейшая подковерная борьба за передел собственности, которая так или иначе дымными гейзерами будет выливаться в публичное пространство.

Теперь о главной интриги предвыброрной кампании, которая, по мнению многих, состоит в том, проиграет или выиграет «Единая Россия». Я не думаю, что для «Единой России» какую-то серьезную угрозу представляет, скажем, «Народная партия», даже если она пойдет своим списком. Так или иначе, после выборов произойдет интеграция лояльных к власти депутатов. Так или иначе, проправительственная фракция, скорее всего, будет больше, чем главная оппозиционная фракция, хотя бы потому что у «Единой России» куда больше возможностей в одномандатных округах. А для Путина, которого безусловно изберут на второй срок, не так уж и важно, какая из партий, под каким названием будет обеспечивать ему большинство для реализации законодательных инициатив.

Думается мне, что в политическом пространстве на ближайшие месяцы - а подозреваю, что и годы - все будет достаточно стабильно, по сравнению, разумеется, с тем, что было. Но, прогнозы, как известно, вещь противная, делать их опасно, потому что можно и ошибиться. Так что все, что я сейчас произнес, прошу считать не более чем вероятностным эскизом. А что будет в действительности - посмотрим.

Очень надеюсь, что вы все придете на первое после лета заседание, где-нибудь в начале сентября, и мы обсудим то, что подарит или выкинет нам наша, то ли плохо, то ли очень хорошо предсказуемая действительность. Спасибо за внимание.