[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
Дума и Правительство : формула ответственности
(Полная стенограмма заседания)
"Открытый форум", 9 июня 2003 года
Марк Урнов: Дамы и господа! Начинаем заседание. Тема объявлена. Речь пойдет о Думе и Правительстве, о характере их взаимодействия, о том, как сделать это взаимодействие эффективным и тем самым повысить эффективность работы Правительства. Как и всегда на наших заседаниях, я бы очень просил соблюдать стилистику экспертного сообщества и не впадать в полит-пиар. Ибо, когда эти жанры сочетаются, получается Бог знает что.

Итак, мы начинаем. Повод для сегодняшнего заседания – инициатива КПРФ и «Яблока» о вотуме недоверия Правительству. Мне кажется, что эта инициатива отражает недовольство не только и не столько персональным составом Правительства, сколько сложившимися на сегодняшний день механизмами работы Кабинета и его взаимодействия с Думой. По существу, основные упреки, со всех сторон адресуемые Правительству, порождены именно «правилами» игры, а не персоналиями. Однако в средствах массовой информации в основном муссируется сам факт вотума недоверия - с акцентом на «кадровый вопрос». Но таков уж жанр ежедневных СМИ.

У нас жанр иной. Поэтому я предлагаю сосредоточиться на базовых проблемах и на том, каким образом можно было бы улучшить механизм функционирования федеральной власти.

Андрей Пионтковский: Я человек дисциплинированный и постараюсь ответить на три вопроса, которые сформулированы в приглашении. Причем по первым двум я буду максимально краток, учитывая призыв не вдаваться в полемику двух уважаемых демократических партий, и буду говорить в основном по третьему пункту. Но все-таки я хотел бы обозначить свою позицию.

Я считаю, что постановка вопроса о вотуме недоверия Правительству - это вполне естественно и законно, ведь претензии к нему высказываются буквально по всему нашему политическому спектру, и не только политиками, а прежде всего экономистами. Уж так получилось, что в последние полгода (видимо, наступило какое-то время концептуализации) появились работы ведущих экономистов: таких как Глазьев, Делягин, Явлинский, Гайдар, Ясин, - людей очень разных. Они пишут с разной степенью политического темперамента, по-разному отвечают на классические вопросы: «кто виноват?» и «что делать?», но все сходятся на одном. Та система русского капитализма, которая сложилась при Ельцине, институтизировалась при Путине, в силу своих органических недостатков не способна обеспечить ни устойчивый экономический рост, ни прорыв России в постиндустриальное общество.

Если говорить о сильных и слабых сторонах Правительства в рамках этой сложившейся модели, то оно достаточно грамотно, его финансовый блок выполняет свои функции, нам не грозит дефолт 98 года. Оно похоже на хорошо и профессионально работающую бухгалтерию в слабой корпорации, где совершенно не функционирует отдел стратегического планирования. Часто раздающийся упрек, что, мол, какие могут быть вопросы к Правительству, это к Президенту надо предъявлять претензии, - не кажется мне убедительным. Вотум недоверия Правительству – это единственная согласно нашей Конституции возможность не публицистического, а политического несогласия с исполнительной властью по принципиальным вопросам, а значит это и несогласие с Президентом. Ведь Правительство формируется Президентом и Президент обладает властью в любой день росчерком пера отправить это Правительство в отставку. Если он этого не делает, значит, он и несет ответственность за Правительство.

Как здесь уже было сказано, это проблема институциональная и она связана с нашей Конституцией, вместе с текстом которой действует и определенная политическая традиция и политический контекст страны. Ведь Конституция у нас практически переписана с французской, но действует она совершенно по-другому. Во Франции есть установившаяся система партий, которые могут сменять друг друга на выборах, и в этой системе премьер является лидером победившей на парламентских выборах партии и несет полную ответственность за экономику страны. Франция, так же как и Россия, – это президентская республика в области безопасности и внешней политики. Но Франция – это еще и парламентская республика в сфере экономики. У нас же ситуация принципиально иная.

Я воспользуюсь образом Бориса Ефимовича Немцова, который во время полемики на прошлой неделе сравнил Правительство с уборщицей: какой смысл увольнять уборщицу, когда есть директор компании? Мне кажется, что это сравнение и правильное и неправильное. Оно совершенно несправедливо в смысле возможностей Правительства. Правительство обладает громадным административным ресурсом. Эта "уборщица" принимает очень важные для экономики решения и проводит их в жизнь. Но в смысле ответственности перед обществом – это действительно уборщица. Но простите, а где же ответственный директор? Президент в нашей Конституции является небожителем, который занимается внешней политикой, занимается безопасностью, и все его выходы в экономику заключаются в том, что раз в год он призывает увеличить в два раза валовой национальный продукт. Причем до сих пор неясно, за 10 или за 7 лет. Об этом уже не раз говорилось, писалось, но ответа не получено. Эта неточность показывает несерьезность такого лозунгового участия в управлении экономикой страны.

В результате в важнейшей для России сфере экономики мы имеем безответственного премьер-министра и безответственного Президента. Я имею в виду не физических лиц, Михаила Михайловича Касьянова и Владимира Владимировича Путина. Я имею в виду двух субъектов власти, определенных нашей Конституцией и контекстом ее употребления. Эта ситуация совершенно нетерпима. Если в области безопасности и внешней политики у нас в целом президентская республика, то в экономике у нас ни президентская, ни парламентская, а ничья республика. Поэтому получается такая ситуация, которую описывает, видимо с глубоким знанием дела, советник Президента по экономике, когда говорит, что «шакалы разрывают тело российской экономики». А как же они будут не разрывать его, если это действительно ничья республика?

Каков выход из этой ситуации? Я не готов в течение трехминутного выступления предложить политический или конституционный выход, но выход логический мне представляется достаточно очевидным. Разговоры о заговоре олигархов, которые хотят лишить власти Путина и провозгласить парламентскую республику, или о заговоре Путина, который хочет играть в парламентской республике роль премьера после 2008 года, и тем самым продлить свою собственную политическую жизнь, - совершенно несостоятельны. В отсутствие сложившейся системы партий парламентская республика у нас не будет работать. Нам подходит американская система, при которой Президент является главой Кабинета и несет ответственность в том числе и за экономику страны. Тогда гораздо содержательнее станут и выборы Президента, потому что раз в четыре года мы будем выбирать не человека, который лучше всех знает, как и кого мочить в сортире, а человека, который предложит лучший проект управления экономикой. А парламент должен получить гораздо более широкие права контроля над исполнительной властью.

Ирина Хакамада: Я люблю своих товарищей, но мне обидно, что цитируют или Бориса Надеждина или Бориса Немцова с согласием или с несогласием, при том что моя позиция давно известна и была провозглашена одной из первых, еще до Андрея Илларионова.

Россия вступила в серьезный кризис государственного управления. За 10 лет были сформированы необходимые инструменты для того, чтобы продвигаться в направлении развитых демократических и политических систем. Общество в принципе уже готово к тому, чтобы принять ответственность на себя: часть этого общества вынудили, им просто деться некуда, другие – новое поколение – готовы сознательно. Не хватает только оптимального управления, при котором огромная масса народа будет вовлечена в успешные реформы: и для реформ и для себя. Вся проблема заключается в том, что вовлечено очень небольшое количество людей, а все остальные прозябают.

Если рассмотреть Россию как корпорацию, то самым слабым звеном является правление. Если все люди – это акционеры, если совет директоров, который представляет интересы акционеров, – это парламент и Президент, то в конечном счете правление, нанимаемое обществом, становится самым слабым звеном, потому что, как совершенно правильно было сказано предыдущим выступающим, это звено не несет никакой ответственности – ни экономической, ни административной, ни политической, то есть не представляет интересы политического класса. При этом часто формируется некий абсолютно виртуальный диалог: «наше Правительство техническое или политическое?» Эта игра в термины на самом деле скрывает то, что и так все знают.

Правительство у нас – скрытополитическое, оно обладает действительно огромным ресурсом и может действовать на кого угодно своими административными методами, оставаясь при этом в тени. А формально оно техническое, потому что как только оно вступает в политическую конкуренцию с Президентом, то премьер-министр быстренько уходит в отставку, и если проследить все отставки, то они очень редко были связаны с провалом общественного, экономического или социального проекта Правительства. Когда случаются провалы - нет отставок, и наоборот, Правительство уходит в отставку чаще всего тогда, когда та политическая система интересов, которая возникает внутри него, начинает формироваться, кристаллизоваться и становиться серьезным оппонентом института Президентства.

Поэтому выдвигаемый вотум недоверия не является объектом обсуждения, если мы хотим разобраться в диагнозе и в том, что делать дальше. Это хороший фон. На самом деле все недовольны, обязательно должен был появиться вотум недоверия, но вопрос сейчас не в этом. Вы прекрасно понимаете, что телевизионные дебаты – это политический пиар, потому что каждый играет по своим правилам и правильно делает, потому что если играть не будет – то проиграет. Каждый выполняет свою задачу. Но мы собрались здесь вовсе не для того, чтобы обсуждать эту игру, не будем же мы изображать, что мы во всё это серьезно верим и мучаемся. Поэтому давайте не будем оскорблять друг друга. Все мы понимаем специфику предвыборного года.

Вопрос в другом: что делать дальше? И вопрос стоит очень серьезно, потому что 2007 год нам грозит серьезнейшими кризисами – как в силу внутренней и внешней конъюнктуры, так и в связи с тем, что структурной реформы экономики так и не произошло. Через нее прошли всего несколько десятков предприятий, которые не способны подготовить экономику России к новым вызовам. Институт Правительства абсолютно неэффективен, неадекватен этим задачам.

Во-первых, нет политической ответственности, внутренняя структура развивается против требований общества. Одна из главных проблем – это двухзвенная структура Правительства. Нельзя иметь само Правительство, а над ним еще и аппарат Правительства, который обладает такой же административной мощью, как каждое министерство, и при этом оказывается, что чиновник второго-третьего уровня в аппарате Правительства может обрушить решение, которое принимает министр. Если это происходит, значит дальше уже двигаться некуда.

Вторая проблема – структура самих министерств, несамостоятельность министров и неправильная расстановка вице-премьеров в соответствии с управленческой иерархией. Я не уверена, что вице-премьером должен быть министр финансов. Я считаю, что если Правительство собирается двигать Россию вперед и у него есть четкий план, то тогда то министерство, которое занимается этим, должно иметь одновременно представительство в виде вице-премьера (если этот институт вице-премьерства остается), потому что в этом случае происходит координация всех министерств со стороны данного министерства. А если Минфин постоянно координирует всю деятельность других министерств при том, что главная его задача – свести бухгалтерию так, чтобы не было дефицита, тогда мы сталкиваемся с парадоксом. На любой план стратегического развития мы получаем текущий отзыв минфина, что сегодня по нашей бухгалтерии стратегического прорыва не получается, хотя на самом деле никто реально и не хочет считать, что должно получаться. Минфину так удобней.

Третья проблема – излишние функции Правительства. Оно постоянно мешает экономике и не реализует свои задачи в области безопасности и социальной сфере.

Четвертая проблема – это отсутствие мотивированности отдельного чиновника на некоррупционный профессиональный труд. Профессионализм не замотивирован никак, а замотивировано совсем другое: быть серым, никаким, со всем соглашаться, жить на откатах, прокачивать деньги и устраивать жизнь теневой экономике. Так ты выживешь и будешь вечным членом Правительства. Как только ты поднимаешь голову, начинаешь сопротивляться системе, тебя выкидывают. Или, если ты очень сильно будешь сопротивляться, могут ликвидировать - то есть речь идет даже об угрозе жизни, я сама на себе все это испытала.

Такое Правительство в стране, которая претендует быть великой, вершить судьбы мира, определять свои геополитические задачи, – это дилетантизм. Если политический класс не объявит, наконец, единый проект политически ответственного Правительства, который предложит обществу и прежде всего Президенту, России не станет. Именно Президент - вершина, которая консолидирует политический класс, а не бюрократию. И если найдется согласие, и все экспертное сообщество и политические партии - и в том числе «Яблоко», СПС, и «Единая Россия» - выдвинут единый проект, то, консолидируясь таким образом, можно что-то изменить фактически, потому что сопротивление бюрократии огромно и ресурс у нее тоже огромный.

На первом этапе достаточно союза Президента с политическим классом: Путин может стать и.о. премьер-министра без изменения Конституции, но ему нужно будет опереться не на технический Кабинет, а на Правительство парламентского большинства.

На втором этапе, по моему мнению, конституционной реформы не избежать. Россия должна выбрать одну из двух моделей: или Президент во главе исполнительной власти, или парламентская республика. Последнее я тоже считаю возможным, потому что как только партии и сам парламент начнут быть ответственными, то изменится и состав партийных списков, появятся другие предложения по формированию Кабинета и другое отношение людей к парламентским выборам. Они пойдут на выборы более сознательно, и не будет того неопределенного электората в 45%, который принимает решение на эмоциональном уровне и в последнюю секунду.

Ясно, что Конституцию менять тяжело, но если мы ставим такую стратегическую задачу, то мы лучше знаем, как двигаться в тактическом плане. Политический класс все-таки больше замотивирован не на текущий ресурс, а на продвижение страны в целом в силу того, что это именно политический класс.

Я думаю, что глобальный модернистский проект связан все-таки с парламентской страной, но это долгий путь и долгая стратегия. Если же мы хотим немножко привести себя в порядок уже сейчас, то, по-моему, пора сделать тактический шаг по усилению президентской вертикали.

Марк Урнов: Спасибо. Дамы и Господа, до чего же приятно слушать выступления, в которых высказываются аргументированные тезисы, безо всяких заговоров и прочих интересных конструкций. Все-таки как хорошо оставаться в пределах рационального мышления. Спасибо собравшимся. Продолжаем.

Александр Коновалов: Спасибо собравшимся и Ирине Хакамада за то, что она задает такой благородный тон нашей дискуссии. Я тоже постараюсь не входить ни в какие скандальные стороны повестки дня, но мне все-таки не хотелось бы полностью выбрасывать из сформулированных вопросов тему вотума недоверия. Действительно всем ясно, почему это происходит и как происходит. Но все-таки почему-то происходит именно в этот момент, а не вчера и не завтра. Наверное, Григорий Алексеевич расскажет нам обо всем этом подробнее.

Просто мне кажется, что пока идея вотума недоверия не идет дальше пиаровской акции. И стать серьезным фактором она может в одном-единственном случае: если вдруг она понравится президентской администрации. Потому что, на самом деле, если администрация свиснет, то Дума с тем же свистом могла бы проголосовать дважды за вотум недоверия, и тогда Президент теоретически оказался бы накануне выборов перед дилеммой: либо распустить Думу, либо отправить в отставку Кабинет. Теоретически, поскольку по закону распускать Думу за год до парламентских выборов уже нельзя.

Но если предположить, что это препятствие каким-то образом преодолено, Президент, на мой взгляд, однозначно выбрал бы вариант с Думой, а не с Кабинетом. Вопрос только в том, нужно ему это сейчас или нет. Кабинет, на мой взгляд, стоит беречь до президентских выборов, когда надо куда-то выпускать пар, и нужен «свисток». А новый Кабинет, только что созданный, трудно было бы использовать в этом качестве. Существующий Кабинет уже наработал вполне достаточно, чтобы его обвинить во всех смертных грехах и выгнать с позором, сказав: «Да как же это я проглядел и не заметил, что у меня под боком творилось? Всех немедленно на ковер и немедленно в отставку!». И народ увидит, что Президент пусть поздно, но все-таки предпринял шаги для того, чтобы его положение несколько облегчить. Так что мне кажется, Правительство в любом случае будут беречь до выборов, и отправить его в отставку сейчас совершенно нереалистично. А вот с Думой это не так очевидно.

Что же должно произойти для того, чтобы страна начала по-настоящему двигаться в нужном направлении? Это самое главное. Мне кажется, мы можем долго спорить, должна ли у нас быть парламентская республика, должно ли формироваться Правительство на основе результатов парламентских выборов. Конечно, должно в какой-то перспективе. Но это действительно длинная стратегия. Сейчас у нас, собственно говоря, политических партий особо и нет, кроме одной. И готовы ли они брать на себя ответственность? Ну, будем считать, что готовы. Но никто им этого не позволит.

На мой взгляд, хотя в президентском Послании и было сказано об учете результатов парламентских выборов при формировании Правительства, никто не обещал формировать Правительство на основе большинства. Учитывать результаты – учтем. Считайте, что уже учли. Чего же нам не хватает? На мой взгляд, нам не хватает двух вещей. Как уже упоминала Ирина Муцуовна, нам не хватает ответственности и возможности бороться с бюрократией. Бюрократия действует, исходя из своих клановых интересов, а вовсе не государственных. Президент совершенно не в силах найти на нее управу, да и Правительство не в силах.

Приведу очень простой пример. Принимается умное решение. У нас рекордный урожай зерна в прошлом году. Значит, нужно выйти на зерновой рынок с кредитной интервенцией и закупить излишки зерна в государственный запас, чтоб поддержать цены, поддержать нашего товаропроизводителя, - простое до гениальности решение. Оно согласовывается в 22 ведомствах, и когда оно принято, на дворе стоит ноябрь месяц. А когда начинают поступать деньги государственного кредита, у крестьян уже все подчистую вычищено перекупщиками. И те деньги, которое государство выделило на поддержку товаропроизводителя, идут на поддержку тех, кто перекупает зерно и держит на рынках спекулятивные цены. Так вот, на мой взгляд надо, чтобы в России хоть кто-то за что-нибудь отвечал. Потому что на самом деле ни Правительство, ни Президент ни за что практической ответственности по сути дела не несут.

Как строить этот механизм ответственности? Тут есть несколько предложений, но для начала, на мой взгляд, надо выйти из ситуации, когда у нас много Правительств. У нас есть Правительство и аппарат Правительства, у нас есть администрация президента, а в администрации есть две части, каждая из которых норовит рулить по-своему. И кто весомее - Правительство или администрация - я бы сильно поспорил. Если в этой ситуации каждый пытается руководить, а на самом деле прокачивает свои групповые интересы, то ожидать хоть какого-то рационального результата, кроме следующего дефолта, невозможно.

Мы с гордостью говорим о том, что наши золотовалютные резервы составляют 60 миллиардов долларов, и это очень здорово, но это все потому, что очень благоприятная конъюнктура на нефтяном рынке. Сложись она по-другому, когда от нас потребуется что-то делать, а не стричь купоны с наших природных запасов, подобно рантье, то неизвестно как все повернется и сумеем ли мы избежать следующего дефолта. Поэтому, на мой взгляд, первейшая задача - это выстраивание механизма ответственности.

Как это сделать? Пока я согласен с Андреем Пионтковским, что при российском менталитете и при той системе, которая сейчас существует, Правительство должен формировать Президент, но он должен нести ответственность за последствия его деятельности. Он не должен быть рефери над схваткой, который время от времени просыпается и наказывает играющих не по правилам, а потом опять занимается какими-то своими очень высокими делами.

Алексей Подберезкин: Я буду говорить очень тезисно. И я не хочу говорить в контексте думских предвыборных интриг, поэтому, может, не попаду в контекст общих настроений и в нужную тональность, за что прошу меня извинить. Главная проблема во взаимоотношениях между Правительством, Думой и Президентом, как я ее вижу, – это проблема содержательной основы консолидации. Вот содержательная часть у нас, как правило, выпадает из дискуссии.

В прошлый раз на дискуссии Глеб Олегович очень верно сказал, что главная часть Послания – это призыв к политикам и политическим силам предложить механизм и методы его воплощения. Это хорошая мысль. А вторая мысль, принадлежащая Федору Бурлацкому, и я тоже уже 10 лет об этом говорю, что нужно поменять все местами, перевернуть систему науки, образования, технологий, поставить на свои места. И непонятно, почему мы столько лет этого не делаем.

Теперь по сегодняшней теме. Что у нас сейчас происходит? Надо определиться, где мы находимся. А то мы говорим о величии державы. Но у нас всего 2% мирового валового внутреннего продукта, и в лучшем случае, если этот сценарий будет продолжаться, будет 2,5 – 3%. Я сейчас занимаюсь прогнозами на 10, на 15, на 20 лет. Получается максимум 3%. Что касается дохода на душу населения, то если этот сценарий будет продолжен, он удвоится и будет составлять 14 тысяч долларов на человека. Мы находимся на пути перехода к постиндустриальной стадии развития, и при этом у нас такой мизерный валовой показатель и, что еще хуже, мизерный показатель дохода на душу населения.

Поэтому поставленная Президентом задача роста темпов делится еще на две задачи – валовой объем и душевой: это такие агрегированные показатели, причем душевой, наверное, все-таки важнее, потому что, по моим оценкам, через 10 лет при нынешних темпах мы будем занимать только 57-58 место. Можно предложить три сценария развития. Первый – инерционный: то, что есть сейчас. Надо очень умудриться, чтобы не давать 3 – 5% ста. Причем надо понимать, что эти 5% даны в основном за счет ресурсов ТЭКа и смежных областей, а значит это не прирост, это имитация прироста: никакие проблемы не решены, они просто отодвинуты. И я, например, легко прогнозирую кризис, в том числе административный, пресловутой вертикали власти через год или два.

Если все останется так, как есть, значит, через год - два, максимум три, будет кризис. И не потому, что мы спрогнозировали этот кризис (вот, например, Хакамада сказала про 2007 год), а просто потому, что это будет неизбежно. К сожалению, я не могу привести доказательств, поскольку вынужден говорить тезисно.

Второй вариант по сути дела президентский, экстенсивный, или топливно-экстенсивный. Он может дать 7%, которые в конце концов и выливаются в удвоение. Причем здесь уже есть расхождения. Президент говорит одно, а те проекты бюджета, прогнозные оценки, которые были даны, говорят совсем о другом. Несоответствие совершенно очевидно, и механизмы реализации тем более. Этот второй вариант, кстати, тоже ничего не решает. Ну удвоим мы ВВП и вернемся к уровню 89 – 90 года. Структура будет немножко другая, но в принципе мы останемся ниже даже среднего уровня развития, я уж не говорю о сравнении со странами – лидерами глобализации.

Есть третий вариант – интенсивный, о котором вообще никто не говорит, хотя во всем мире это делается: вот, например, у американцев так происходит на протяжении последних двадцати лет. Прежде всего нужно возвращать людей в науку, в НИОКР, в НИР, в образование. Вот это как раз почему-то не делается. Наукоемкие технологии, о которых сейчас заговорили, мне удалось впервые вставить в президентское Послание в 1994 году. С тех пор ничего не сделано. Официально у нас всего 2% мировой наукоемкой технологии, а на самом деле менее 1%. У американцев же – 30%. Так давайте скажем откровенно, вокруг чего идет спор? Если отбросить в сторону интриги, взаимоотношения Правительства и Президента и кто кого будет назначать. А вариант очень простой: если все идет, как идет, то будет кризис, и трудно ожидать консолидации на этой основе. Если будет разработан экстенсивный, или экстенсивно-топливный, президентский сценарий, то и он тоже на самом деле ничего не решает, а просто отодвигает нас в более безопасную зону, уводит от кризиса, но отнюдь не выводит в страны-лидеры.

Юлий Нисневич: Я бы все-таки предложил вернуться к теме обсуждения и мне кажется, что мы с вами обсуждаем институт, который называется Правительство и у которого всегда есть две ипостаси: с одной стороны, это политический институт, а с другой стороны – структура государственного управления. Если мы будем рассматривать Правительство как политический институт, то мы, естественно, должны рассматривать его в контексте всей сформировавшейся в России системы политической власти. И здесь мы приходим к нетривиальному выводу: несмотря на то, что в Конституции, как вы помните, у нас записано разделение властей, фактически у нас исполнительной власти как самостоятельной ветви власти на сегодняшний день просто нет.

У нас так получается на протяжении последних лет. Это существует не только при Путине, это началось еще при Борисе Николаевиче Ельцине: Правительство превращается в политическую разменную карту, отсюда все его слабые и сильные стороны. Причем карта эта находится всегда в руках Президента. Мне кажется, что на сегодняшний день это одна из ключевых особенностей нашего Правительства.

Основная причина сложившейся ситуации заключается в том, что у любой политической системы должна быть некая основа. Во всех демократических режимах основой является партийная система. У нас на сегодняшний день такой системы нет, она находится лишь в начальной стадии формирования. Но в нашей партийно-политической системе есть игрок, причем самый мощный игрок, которого нет ни в одной известной партийной системе, – это партия власти, как у нас принято ее называть, а я бы сказал – государственная бюрократия, которая является самостоятельным и очень сильным политическим игроком.

Если мы в этой конструкции посмотрим на Правительство как на политический институт, то получается парадоксальная вещь. Правительство – это некая форма выражения государственной бюрократии, потому что у нее нет другой политической формы. С другой стороны, у нас Правительство, как абсолютно правильно сказал Андрей Андреевич, формируется Президентом, и все разговоры про ответственное Правительство - это обыкновенные игры. Но Президент при этом выходит из поля критики, заняв очень интересную позицию: что Правительство - не его собственная команда, а некое соглашение между ним и, скажем так, экономическими структурами. Дальше он очень спокойно разыгрывает всегда эту политическую карту в том направлении, в котором ему это нужно.

Я бы поддержал Андрея Андреевича и тоже считаю, что для России при отсутствии устоявшейся партийной системы единственный путь – это сделать исполнительную власть действительно исполнительной властью, а это может быть сделано только в одном случае - если ее возглавит непосредственно Президент страны. И тогда мы будем понимать, кто за что отвечает: ответственность станет четко определенной. Причем для этого совершенно не нужно менять Конституцию, Конституция как раз этому не противоречит. Это вопрос интерпретации политических решений в соответствии с Конституцией. Это, на мой взгляд, первая проблема, которая существует.

Вторая проблема. Сейчас, на мой взгляд умышленно, разыгрывается в политических целях вопрос о переходе к парламентской республике. С одной стороны, произошел один очень положительный момент. Долгие годы политическая элита не воспринимала Думу и законодательство как реальный рычаг власти. Сейчас ситуация изменилась, и как раз наиболее продвинутая часть экономической и политической элиты готова взять этот инструмент в свои руки. Попросту говоря, использовать механизм политических партий для решения своих интересов. Это очень разумно с их точки зрения и очень грамотно. И в этой ситуации попытаться создать Правительство парламентского большинства означает, при отсутствии политической системы, напрямую передать Правительство экономическим группам.

Если же мы идем по пути ответственности исполнительной власти в лице Президента, то для того, чтобы сбалансировать эту ситуацию, действительно могут потребоваться Конституционные изменения. Это введение функции контроля со стороны парламента. То есть раньше был баланс интереса в системе издержек и противовесов, а сейчас надо перестроить всю систему. Ответственная исполнительная власть, а противовес им – парламент при наличии парламентского контроля. Это просто другая система издержек и противовесов, которая нам сегодня нужна.

И последнее, что я хотел сказать, возвращаясь к Правительству, уже как к структуре государственного управления. Тут Ирина Хакамада очень долго рассказывала, как переставлять вице-премьеров и министров. На мой взгляд, это подход, которым давно пора прекратить заниматься. Алексей Подберезкин правильно заметил одну вещь. Мы находимся не в стадии модернизации: вообще весь мир находится на постиндустриальном этапе развития. И требования к институту государственного управления принципиально иные. То есть сама структура этого инструмента должна быть принципиально иная. Если мы этого не поймем, то этот инструмент никогда не заработает. Но вопрос о том, каким именно должно быть Правительство как инструмент государственного управления в условиях постиндустриального развития, - это отдельная тема для длительного обсуждения. Надо просто понимать, что сама структура этого инструмента должна быть качественно иной уже сегодня, иначе мы никогда не выйдем из состояния догоняющего развития. Спасибо.

Алексей Кара-Мурза: Спасибо. Я сосредоточусь на третьем вопросе, а именно на взаимоотношении парламента и Правительства, причем хочу ввести здесь третий элемент, а именно общественное мнение. Хотя его можно свести и к парламенту, потому что парламент по всем определениям - это не только законодательный орган, а организованное общественное мнение. К сожалению, наш парламент эту функцию не вполне выполняет, а если он не выполняет эту функцию, то очень трудно рассчитывать на то, что Кабинет министров будет обращать на него серьезное внимание.

Если у нас не будет Парламента как организованного общественного мнения, у нас никогда не будет ни ответственного Правительства, ни ответственного Президента. Конечно, можно сказать, что по законодательству Парламент у нас поставлен в очень усеченные рамки. Но здесь я должен сделать очень небольшое отступление.

Дело в том, что мне повезло в жизни: у меня в дедовской библиотеке стояли все стенограммы первых четырех российских Дум. Иногда я брал их с полок, и в какой-то момент двадцать ключевых за все 4 Думы эпизодов я уже практически помнил наизусть.

В трудные времена, когда читаешь передовицу «Правды», иногда полезно взять Маклакова, Рудичева и даже правых – Пуричкевича или Маркова, - и посмотреть величину, масштаб личности. Так вот я должен сказать, что тогда парламент имел еще меньшие возможности. Он не утверждал премьер-министра, не было никаких парламентских комиссий, или расследований, да и вообще ничего. Но дело в том, что как форма организованного общественного мнения он был на несколько голов выше, чем современный парламент. Любой культурный человек в столицах, и не только в столицах, начинал свой день с того, что прочитывал интерпретацию стенографических отчетов, которые появлялись накануне. Если он кадетского направления, то он читал в «Речи», если гучковского - то в других газетах, у правых были свои издания. Многие люди сделали себе карьеру на том, что комментировали стенографические отчеты. Это считалось знаком культурного человека.

А сейчас, когда мне говорят о том, что импичмент, может, и не получится, но это одна из форм пригласить на ковер Кабинет министров, и, может быть, Касьянов снова появится в Думе, - вот это действительно удручает. А есть ведь и такие комментарии: если Касьянов не появится, то центристы могут обидеться, и не исключено, что вотум недоверия пройдет. Вы знаете, это показатель ущербности нашей политической культуры.

Вот возьмем даже самую неуклюжую проправительственную третью Думу, которая в учебниках называлась лакейской. Там постоянно были Столыпин, Коковцов, военный министр Ридигер и министр юстиции Щегловитов – все они не вылезали из Думы. Это не то, что у нас сейчас Правительственный час, совершенно убогий, это не то, что эти комиссии – они стояли сутками на трибуне, и был серьезнейший анализ, почему они стояли. За ними был царь, но перед ними было организованное общественное мнение, и в этом качестве они уважали Парламент. И на следующее утро все всё узнавали.

У нас чуть-чуть сейчас проявилось это, когда несчастный Балуевский стоял перед Николаевым на слушаниях по военной реформе. Чуть-чуть прозвенело то, что тогда звенело на всю Россию. И уже некоторый резонанс был. Вот это общественное мнение, может быть оно здесь было очень серьезно кем-то понятно и кем-то инспирировано, но тем не менее, это небольшая деталь, которая показывает нам, как должно быть на самом деле.

Дума, на мой взгляд, должна превратиться из штамповочного цеха в серьезное организованное общественное мнение, и только тогда мы сможем говорить о наличии у нас парламентаризма. Из третьей Думы вспоминается стычка между Милюковым и Коковцовым – министром финансов, который, когда обсуждались какие-то детали бюджета, сказал: «при чем здесь Дума, Слава Богу, у нас нет парламента», а Милюков ответил: «Слава Богу, у нас есть Конституция». Так вот, да, Слава Богу, Конституция есть, а парламента в полном смысле у нас до сих пор нет. Спасибо.

Борис Макаренко: Не могу не начать с того, что эффективность Правительства и вотум недоверия – две абсолютно разные вещи. В нашей политической системе эффективность Правительства оценивается, и вердикты выносятся, к сожалению, не в Думе.

Эффективность Правительства можно оценивать либо в трехчасовом исследовании – докладе, либо в двух минутах. Я предпочту последнее. У нас Правительство – хороший бюрократ, посредственный реформатор, блестящий лоббист и никакой политик.

Хороший бюрократ, потому что при Касьянове работа правительства организована достаточно гладко и внятно. Колесики крутятся, зацепляются. Все в порядке.

Посредственный реформатор, потому что именно на правительство легла основное бремя подготовки законодательства по структурным реформам. Он как-то худо-бедно идет, но если послушать и думцев, и внешних экспертов, то и качество реформаторских законопроектов, скорость и эффективность их проведения через Думу, порядок эффективности их согласования внутри Правительства заслуживают, пожалуй, оценки "тройка с минусом". И лучше не становится.

Блестящий лоббист, потому что разводки внутри Правительства, когда нужно решить вопрос по каким-то правам собственности, пока получается у аппарата Правительства лучше всего.

Никакой политик, потому что Правительство ни за что не отвечает, и в политическом смысле является совершенно страдательной величиной.

Вторая тема – вотум недоверия. Да, это политический пиар, но это не только политический пиар. Во-первых, само понятие политический пиар я бы не считал негативным. А что партиям типа "Яблоко", еще остается в этой Думе делать? А какие у нее еще средства серьезно политически о себе заявить? Заявления пресс-службы "Яблока", которая работает все лучше и лучше? Но от этого авторитет "Яблока" не повысится так значительно, как от действительно серьезного политического шага. Постановка вопроса о вотуме недоверия заставит все остальные партии - я не имею в виду, конечно, КПРФ - де факто признать, что они поддерживают это Правительство. Потому что у нас в Думе, если ты не голосуешь за проект постановления, ты голосуешь против него. «Воздержался», «не пришел в Думу», «пошел обедать» - это все лукавство. На самом деле всякий, кто не поднимет голос за вотум недоверия, будет сторонником премьер-министра Михаила Михайловича Касьянова и его товарищей.

Разумеется, потом пойдет игра. "Единая Россия" и "четверка" центристских фракций начнут обвинять "Яблоко" и КПРФ в демагогии, пиаре и всем прочем, на что "Яблоко", наверное и ответит: «А вот вы, господа, хотите формировать ответственное Правительство. Ответственное Правительство – это Правительство, за которое вы отвечаете. Вот и отвечайте за Касьянова, которого вы подавляющим большинством утвердили. Если вы не против него, значит, вы за».

Еще одно позитивное следствие такого вотума, на мой взгляд, надо искать немножко дальше. Голосование по вотуму недоверия в июне снимет с повестки дня вотум недоверия как возможный шаг избирательной компании. Очень много писалось о том, что, возможно, осенью по инициативе лояльных президенту партий будет устроен такой вотум недоверия. А вот теперь, после июньского голосования по вотуму недоверия, это становится уже смешным и бессмысленным.

Третья тема - Дума и Правительство. Вся череда событий прошлой недели - от встречи президента с Боосом и Лужковым до бюджетного комитета и до пятничного заседания в Думе - показывает, что для Правительства год предстоит тяжелый. Бюджетный процесс, который в последние два года шел как по маслу, забуксовал на первых стадиях. Понятно, что год предвыборный, все амбиции максимизированы, но тем не менее, хотя отношения в ближайшие полгода будут достаточно трудными и напряженными, я не вижу в этом никаких возможных кризисов. Спасибо.

Ахмед Билалов: Уважаемые коллеги, формат взаимоотношений между Парламентом и Правительством сегодня является одной из самых главных проблем современной политической жизни России. Я хочу коротко остановиться на некоторых важных, на мой взгляд, аспектах.

Сейчас обсуждаются две модели взаимоотношений между Парламентом и правительственными формированиями. Первая модель – это формирование Правительства Президентом и вторая модель – это формирование правительства на основании парламентского большинства. Свои и позитивные и негативные стороны есть у каждой из этих двух моделей. На мой взгляд, назначение Правительства – это все-таки прерогатива Президента. Другое дело, что депутатские фракции и группы, Парламент в целом должен иметь возможность влиять на назначение отдельных членов кабинета, предлагая кандидатуры на альтернативной основе.

Я бы хотел уточнить такой важный аспект, который был упущен в ходе сегодняшней дискуссии, как вопрос ответственности каждого отдельного члена кабинета. Потому что сегодня мы ответственности члена кабинета практически не видим. Мы назначаем правительственный час в Думе каждую среду в 11 часов. Скажем так, даже не всегда приходит квалифицированный заместитель министра, не говоря уже о министрах. Это говорит о том, что связь между Парламентом и председателем Правительства очень неустойчива.

И здесь я хотел бы отметить, что во многих парламентах, допустим, в Японии, Великобритании, не только министры, но и председатель правительства почти половину своего рабочего времени проводят в Парламенте, защищая ту или иную точку зрения. И мне вопрос ответственности кажется очень важным. Кто и перед кем отвечает. Есть очень много эффективных способов, как можно было бы решить этот вопрос. В частности, есть такие формы, при которых в ходе формировании кабинета министров Парламентом утверждается кандидатура каждого члена Правительства, и вместе с тем Парламент может вынести вотум недоверия не всему правительству, а отдельно взятому министру.

Вот, например, в прошлом году мы проводили в иранском парламенте мероприятие по правовому статусу Каспия. Полномочный представитель президента Ирана в ранге заместителя министра признался, что "я вполне могу уехать из парламента уже не заместителем министра, а обычным рядовым членом общества". Это, как мне кажется, свидетельствует о степени ответственности отдельно взятых членов Правительства перед Парламентом. И, на мой взгляд, этот момент является важным и принципиальным.

Григорий Явлинский: Большое спасибо за предоставленное слово.

Начну с общего. Любые политологические анализы показывают - сейчас период застоя, ничего не происходит. В какой политической системе этот застой?

Суд является функцией исполнительной власти и полностью от нее зависит. Законодатели полностью зависят от исполнительной власти, выполняют ее волю. Выборы в очень значительной степени зависят от нее и реализуют ее «заказы». Политически значимые средства массовой информации полностью зависят от исполнительной власти, свободной влиятельной прессы нет. Наконец, сама власть на сто процентов кормится за счет бизнеса. Слияние бизнеса и власти завершилось. К этому добавьте еще одно обстоятельство – у нас нет Правительства, оно у нас «техническое». Николай Иванович Рыжков в коммунистическом Правительстве играл большую роль как член Политбюро, чем нынешний премьер-министр.

Какую систему это вам напоминает? Да ту же, что была в советское время. Неужели непонятно, что она уже сложилась, сцементировалась и ведет к глубочайшей демодернизации страны и общества? Каким образом политическая партия может заявить протест? Выступить в программе «Зеркало»? Написать статью? Куда? Кому? Единственный способ для любой политической силы, не только для "Яблока", - объявить недоверие Правительству.

Кстати, недоверие сегодня выражает почти 50 процентов населения: за последние полгода доля недовольных по разным оценкам выросла чуть ли не в полтора раза. Невозможно найти человека на улице, который на вопрос «ты доверяешь Правительству?», ответил бы утвердительно. И эксперты скажут – Правительство работает плохо. И Президент в ежегодном Послании парламенту не нашел доброго слова для Правительства. Что в этой ситуации означает постановка вопроса о вотуме недоверия? Что король - голый.

Теперь отвечу на несколько замечаний в наш адрес.

Нам говорят: «это – предвыборный пиар». А как по-другому должен работать публичный политик? Это все равно, что сказать писателю: «Ты пишешь книги, чтобы их читали. Прекрати! Как тебе не стыдно? Еще и стараешься писать хорошо, чтобы больше читало».

Второе. Коллеги и друзья из СПС говорят: «во всем виноват президент». Ну так объявляйте импичмент. В свое время, когда "Яблоко" говорило, что Правительство техническое и ничего не решает, оно голосовало за импичмент Президенту. Это было в 1999 году.

Третье. Одним из поводов инициирования вопроса в конце апреля были неоднократные заявления Правительства и премьер-министра, в частности, о том, что «они скоро уйдут в связи с выборами Президента». Скажите, пожалуйста, вы отдаете себе отчет, что такое Правительство временщиков? Что это Правительство, которое собирает чемоданы. А что оно кладет в эти чемоданы, вы представляете? Мы не маленькая деревня, но даже в деревне, чтобы собрать хороший урожай осенью, нужно неплохо посеять весной. А в такой экономике, как наша, все, что сегодня делает Правительство - какой оно внесло бюджет, какие планирует изменения в налоговой системе, предопределяет, что будет с экономикой в 2004, 2005 и даже отчасти в 2006 годах. Так, три дня назад мы голосовали по поводу налогового закона, который войдет в действие с 1 января 2005 года, и, следовательно, даст результат в 2006 году. К слову, о возможностях экономического прорыва. Уже сегодня мы почти полностью предопределили экономическое развитие в течение следующего года.

Четвертое – к вопросу «почему именно сейчас». Сейчас все говорят, что в первом квартале рост ВВП - 6%. Это правда. Но посмотрите внимательно на индекс потребительских настроений - важнейший показатель, который говорит о том, как формируется экономическая база. Он пошел вниз. Это значит, что доверия этим темпам со стороны промышленности, со стороны потребителя нет, они чувствуют другое. Нынешнее Правительство работало при конъюнктуре, когда цены на нефть шли вверх, а рубль шел вниз. Сейчас ситуация обратная. Это новые качественные условия. Хотелось бы понимать, что в этой ситуации будет делать Правительство.

Пятое. Особенность этого вотума в том, чтобы повысить ответственность Правительства, показать, что оно ответственно. (К слову, у нас уже было одно «техническое» Правительство, которое нам в три месяца осень технично сделало дефолт и одновременно девальвацию.) Мы не хотим играть в игру, когда Правительство, якобы, ни за что не отвечает. Мы не собираемся отделять политику в области безопасности или обороны, или внешнюю политику. Сегодня с точки зрения Конституции, вотум недоверия – единственный способ выразить отношение не только к Правительству и его персоналиям, а к экономической и внутренней политике России.

Нашей главной стратегической целью является продвижение к ответственному Правительству, а, следовательно, к увеличению независимости Госдумы, реальному появлению таких институтов как парламентский контроль, расследование, парламентский запрос. Разве не тревожен сам по себе тот факт, что придет ли премьер-министр на рассмотрение Думой вотума или нет - обсуждается? Или следующее политологическое явление: после нашего заявления, сразу начался крик: «кто вас об этом попросил, с кем вы договорились, а вы спросили, а Президент разрешил? Как, нет? Не может этого быть». Такая в стране сложилась квазисоветская, корпоративная, полукриминальная система. Привыкает к такой системе общество… С этого я начал.

Валерий Хомяков: Мы должны признать, что инициатива "Яблока" была достаточно неожиданна для политического, властного и экспертного сообщества. Видимых причин для столь резкого «наезда» на Правительство действительно нет. Однако существует право любой политической партии, тем более представленной в Думе, высказывать свое отношение к Правительству, Президенту и иным ветвям власти. Согласен с тем, что баланс между исполнительной властью, законодательной и Президентом отсутствует. Как свидетельство этого перекоса – возмутительная реакция на инициативу «Яблока» Правительственного чиновника, отвечающего за связь со средствами массовой информации. Он сказал следующее: «Да «Яблоко» может хоть каждый день ставить эти вопросы!», - намекая на малочисленность фракции. Мы можем по-разному относиться к «Яблоку» и его подобным инициативам, но за эту партию проголосовало несколько миллионов человек и, хочется верить, что руководители «Яблока» исходили, прежде всего, из настроений своих избирателей. Вправе ли сотрудник аппарата Правительства делать публичные заявление, высказываясь в пренебрежительном тоне о том, что думают миллионы граждан? На мой взгляд, это недопустимо.

Понятно, что вотум недоверия не пройдет, но заслуга «яблочной» инициативы состоит хотя бы в том, что тема взаимоотношений ветвей власти и принципов формирования Правительства стала вновь обсуждаться в политическом сообществе. И наш нынешний разговор лишний раз это подтверждает, потому что наконец-то политическое, партийное, властное и прочее сообщество стало говорить о проблеме напряженности в цепи: Президент, Правительство, Дума, политические партии, финансовые промышленные структуры. Иначе действительно складывается та обстановка, о которой говорил Григорий Явлинский, и она может быть еще более страшная в перспективе.

В выигрыше окажутся многие. Политические партии, особенно те, которые представлены в Думе, постараются использовать этот информационный повод, чтобы заявить свою позицию. Выиграет и Правительство, поскольку неподтверждение недоверия означает, по сути, получение доверия. Выиграет Президент, так как получает дополнительный маневр на кадровые и иные действия.

Поскольку эта тема обсуждается и будет обсуждаться, то и Президентская администрация, на мой взгляд, тоже получает некий серьезный плюс: она может посмотреть, как те или иные политические или финансово-политические структуры отреагировали на вотум недоверия. Могу вам сказать, что мое общение с представителями из регионов (в частности, с теми людьми, которые работают с губернаторами) говорит о следующем: региональный корпус или губернаторский корпус очень в этом заинтересован, взбудоражен и ждет, чем же все это закончится, хотя старается на эту тему вообще не высказываться.

Теперь о том, какое же у нас Правительство. Техническое? Политическое? Мне кажется, что если бы наше Правительство было бы действительно политическим, то в ответ на подобную инициативу Думы оно могло бы «сыграть на противоходе» и само поставить вопрос о доверии себе, не дожидаясь голосования по инициативе «Яблока». Это был бы политический шаг, шаг на опережение, шаг, который бы продемонстрировал, что Кабинет Касьянова и сам премьер – это политическая структура. Многие партии и политики попали бы при таком повороте событий в собственные ловушки. Да и с юридической точки зрения в этом случае Президент был бы вынужден делать быстрые выводы. Не получило доверие Правительство – на решение вопроса одна неделя. Сейчас же времени на раздумья, а значит, и на подковерные игры, у Администрации Президента более чем достаточно.

И последнее. Реализация идеи партийного Правительства безусловно способствовала бы становлению и развитию партий и формированию новых мотиваций для избирателя. Менялась бы вся повестка дня избирательной кампании. Каждая партия была бы обречена не просто заявлять об оппозиционности, но и предлагать позитивные решения. Вместе с тем не стоит забывать и о той опасности, о которой уже неделю пишут все ведущие СМИ: об угрозе масштабного выдвижения крупного бизнеса во власть. Это опасно; впрочем, равно как и переоценка этой угрозы.

Игорь Бунин: По первой теме, мне кажется, уже все сказано. О сильных и слабых сторонах нынешнего Кабинета министров и о нашей политической системе (политии) тоже было сказано Российская полития, естественно, моноцентрическая, с главной фигурой в виде Президента; она построена на очень неформальных отношениях, на симбиозе политико-экономических кланов. В России существует лишь прообраз гражданского общества, практически отсутствуют реальные партии (за исключением КПРФ). Дело не в Конституции, а в соотношении политических сил. И у нас возможно «сосуществование» по французскому образцу. Например, появление компромиссной фигуры Примакова было российским вариантом «сосуществования», и в результате президентская Конституция не смогла помешать появлению сильного премьера, опирающегося на парламентское большинство, правда, весьма неустойчивое.

Но в тоже время я хотел бы чуть-чуть защитить Правительство. Борис Макаренко сказал, что оно - посредственный реформатор, и поставил «тройку с минусом». Я бы поставил «тройку с плюсом», потому что Правительство – это прежде всего некий продукт компромисса между Путиным и семейной группой, которая его выдвинула, и определенной повесткой дня. Повестка дня – модернизация, которая застопорилась после 1996 году и которую надо было завершить во время первой легислатуры Путина. В целом Правительство эту программу выполнило. Оно модернизировало то, что можно было модернизировать. Другой вопрос, что сейчас эта повестка дня исчерпана, что надо решать принципиально новые проблемы, а это Правительство не способно их решать.

Что касается парламентской или президентско-парламентской республики. Ясно, что только Президент может увеличить возможности Парламента. Это будет зависеть от результатов парламентских выборов. После них возникнет новое президентское большинство и будущая «коалиция победителей», и, главное, окончательно выяснится соотношение сил между кланами.

Теперь об инициативе "Яблока". Вообще, я не говорю о пиаре, это совершенно нормально, любой политик должен его делать. Меня интересует эффективность такого действия. Оно эффективно в том случае, если ты получаешь избирателей; неэффективно, если избиратели от тебя уходят. Основная критика этого шага Явлинского заключается в том, что "Яблоко" в определенном вопросе сближается с другой политической партией, а именно с КПРФ. Тут мы должны достаточно ясно и отчетливо посмотреть на плюсы или минусы этого решения.

Во-первых, "Яблоко" дистанцировалось от компартии, это ее личная инициатива, совпадающая лишь в одной точке. Да, есть некая история этих отношений. В Парламенте "Яблоко" и компартия часто объединялись (во всяком случае по вопросу голосования по бюджету) и ни у кого это не вызывало никакой отрыжки, никакой негативной реакции Во-вторых, некий страх перед компартией, который был раньше и пиком которого был 96 год, теперь ушел. Компартия редуцирована, ее не боятся, она перестала быть жупелом. В-третьих, существует специфика избирателей "Яблока", которые в принципе никогда не были такими яростными антикоммунистами, какими были избиратели СПС. Отсутствие антикоммунизма у избирателей "Яблока" говорит о том, что по "яблочному" ядру это не ударит.

Вопрос заключается в том, придут ли новые избиратели к "Яблоку" или не придут. Я не думаю, что проблема антикоммунизма для них реальна и важна. Самое главное, что появляется возможность вербовать тех избирателей, которые ориентированы на социальный либерализм. И с этой точки зрения, думаю, "Яблоко" не теряет, а, наоборот, приобретает. Не могу сказать, что это большие приобретения, но, во-первых, «Яблоко» получает некий информационный повод. Во-вторых, не затрагивает свой ядерный электорат. И в-третьих, благодаря атаке на Правительство может получить неких избирателей, ориентированных на социальную тематику.

Есть еще и четвертый момент. Ясно, что в марте 2004 г. Правительство Касьянова уйдет в отставку, ясно, что Путина оно не устраивает, что он будет формировать Правительство по новой логике. И определенная «затравка» для этого сделана. Причем сделана "Единой Россией", которая критиковала не только министров типа Починка, а на самом деле все Правительство. И критика, исходящая от проПравительственной партии, на мой взгляд, выпустила некоего джинна из бутылки, но, дойдя до какой-то точки, этот джинн дальше не полетел. Таким образом, "Яблоко" говорит: «А джинн-то пусть летит, что же вы делаете, вы занимаетесь вербальной критикой, пора уже осуществить реальные действия».

У «Яблока» имеется некий недостаток: в образе "Яблока" слабо представлен деятельный элемент. Вотум недоверия - это практический шаг, который тоже позволяет, возможно, прибавить несколько дополнительных очков. И последнее. В принципе, в этом случае между "Яблоком" и Президентом появляется некая связь, потому что Президент подумывает о том, как сменить Правительство и какие аргументы использовать. И тут "Яблоко" добавляет эти аргументы. Вот так с точки зрения политтехнологов выглядит это действие.

Сергей Марков: Во-первых, о вотуме недоверия. Мне кажется, постановка вотума недоверия, особенно в предвыборный год, является совершенно нормальной. Ведь политика Правительства не отвечает предложениям, которые высказывает «Яблоко» или компартия. Так почему же они все время должны поддерживать это Правительство? Они, естественно, стремятся донести до своих избирателей, что они не согласны с этим.

Второй пункт связан как раз с избирателями. Я согласился бы с Игорем Буниным, что «Яблоко» не подрывает свой авторитет, и отметил бы еще один момент. Мне кажется, «Яблоко» неплохо движется в этом направлении, ведь и у главных конкурентов – СПС – очень перетекающий электорат. СПС демонстрирует решения во многом провальные. Я считаю, что назначение Коха свидетельствует о полной неадекватности принимаемых решений. Ведь не надо забывать, что Кох в глазах избирателей подавлял свободу слова на НТВ. Ко всему прочему все мы помним его знаменитое интервью американским радиостанциям о том, что Россия не имеет будущего, что русские ни на что не способны. Но ведь команда Президента так не считает. И я уверен, что присутствие Коха отрежет СПС от телеканалов. Честно говоря, я думаю, что игра вокруг ТВС - Чубайс или Дерипаска, - сыграла большую роль, и если бы Чубайс взял под контроль ТВС, то вопрос, кого пускать, а кого не пускать на канал, во многом решал бы Кох. Но люди, которые считают важным сохранение России как великой страны, не могут хотеть, чтобы люди с таким менталитетом, как Альфред Кох, обладали большим политическим влиянием. Если СПС будет идти по пути таких же безумных решений, то «Яблоку» избрание просто гарантировано.

Что касается вотума, то хотелось бы отметить, что шансов на его прохождение нет, за одним-единственным исключением: если Президент сам решит отправить Правительство в отставку, но захочет сделать это не своими силами, а перенаправит на других. Здесь ситуация находится под полным контролем, и никакой дестабилизации.

Второй вопрос связан с Правительством, с парламентским большинством. Мне представляется, что в принципе мы, конечно, должны двигаться к французской модели, к парламентскому большинству, потому что это стабильная демократия. Там, кстати, существует очень четкое разделение. Если, например, Президент отвечает за государственность, за то, чтобы общественно-политические силы не расшатали государственный стержень, государственное ядро - как это произошло в начале 90-х годов, - то Правительство отвечает за экономическую политику, за социально-экономические курсы. И все разумно. За Президентом остается внешняя политика, оборонная политика, область безопасности, большие государственные решения, а экономическими решениями занимается в основном Правительство.

Вроде бы всё красиво, но есть одна проблема. Кто в парламенте? Парламент - это же не абстракция, в Парламенте есть конкретные силы. Ясно, что если политические партии слабы, не укоренены в гражданском обществе, тогда они становятся заложниками в руках олигархических группировок. То есть тех, кто сильнее. Поэтому переход к парламентскому большинству при отсутствии развитого гражданского общества не представляется возможным. Он может идти только в дополнении к специальным программам развития гражданского общества. Я утверждал и продолжаю утверждать, что развитие гражданского общества, укрепление демократических институтов – это святой долг Правительства. Его цель – экономический рост, внешняя политика, строительство сильной армии, развитие демократии, выплата пенсий. Вот одна из нормальных, важнейших целей, включая развитие гражданского общества.

И последняя проблема, о которой я хочу сказать, заключается в нынешней парадоксальной ситуации. Ведь Правительство реализует идеологическую программу либеральных экономических реформ. А если мы перейдем к парламентскому большинству, то курс резко изменится, поскольку большинство населения не поддерживает либеральные экономические реформы. Но раз Президент и его команда считают, что либеральные экономические реформы являются благотворными для России, то я думаю, что в ближайшее время переход к реальному Правительству парламентского большинства невозможен. Условно говоря, правящий класс считает народ России еще не достаточно созревшим, чтобы выработать эффективную экономическую политику. Слишком популистским, слишком социалистическим, слишком отягощенным коммунистическими воззрениями. Так это или не так? Честно говоря, мне кажется, что нет. Мне кажется, что народ России достаточно созрел. Но эта проблема существует. Спасибо.

Ольга Крыштановская: Сначала я скажу про Правительство, а потом про инициативу «Яблока».

Мне кажется, что у нас в стране сейчас существуют два Правительства: Правительство Президента и Правительство премьер-министра. Началась эта ситуация в 1993 году, когда Ельцин переподчинил силовые ведомства себе лично, и с тех пор количество Правительственных структур, которые находятся в прямом подчинении не премьера, а Президента, увеличилось до 18. То есть сейчас 40 ведомств у Касьянова – в основном, экономические, - и 18 у Путина. Мы все видим, как часто в Кремле собирается совещание членов Правительства, и состав иногда очень узкий и не совсем понятный.

Правительство внутренне разбито, и на самом деле идет какая-то латентная игра, суть которой, по-моему, такова. Поскольку Правительство Президента занимается в основном вопросами безопасности, а Правительство премьера занимается экономическими вопросами, можно с уверенностью говорить, что центр политики переместился. Если при Ельцине, особенно в первые годы его президентства, центр власти и стратегическая элита находилась среди экономистов, и все принципиальные обсуждения в обществе происходили в экономической сфере, то сейчас стратегическая группа ушла из этой сферы, да и вообще экономика ушла из центра политики.

Теперь другие люди и совершенно другие группы: в основном военные, вообще люди в погонах в широком смысле слова. Мне кажется, если рассуждать в этом, то не так уж и важно, кто персонально будет возглавлять Правительство, а проблема состоит в том, как вернуть экономику с обочины политической жизни в центр и вернуть обществу дискуссию о том, куда должна экономика двигаться. Мы раньше спорили о программе: «500 дней» или «600 дней», так или по-другому, а сейчас разговоры ведутся о том, плохо или хорошо действует Касьянов. А кто сформулировал это самое «хорошо», где программа, чтобы люди, простые люди, которые не являются специалистами в экономике, могли сказать: да, Касьянов плох, потому что он не делает первого пункта, второго и третьего, а вот некий Сидоров знает, как надо действовать. Мы же сейчас как будто бы и не знаем, как надо. И вот это, мне кажется, очень важно.

А второе соображение по поводу «Яблока» и эффективности перед выборами этого шага. Мне кажется, это чрезвычайно важно, потому что общество и избиратели ищут оппозицию власти на правом фланге. На левом фланге она всегда ясна, а на правом всегда сомнения, и люди не понимают, кто купленный и засланный казачок от Кремля в правый политический лагерь, а кто играет честно и реально. И тут поступает очень важный для людей сигнал. И поэтому, мне кажется, совсем не важно, сколько голосов наберется в Думе, но для предвыборной борьбы шаг «Яблока», по-моему, очень правильный и эффективный. Спасибо.

Константин Симонов: Большинство выступавших - как политиков, так и экспертов - все-таки сошлись во мнении, что наш Кабинет министров совершенно неэффективен и не способен реализовать какой-либо осмысленный стратегический курс. И это было понятно уже в момент его формирования. Кабинет Касьянова создавался по принципу Ноева Ковчега: часть от петербургских либералов, часть – от петербургских силовиков, часть – от старомосковских, и так далее. Конечно, Кабинет неизбежно стал напоминать лебедя, рака и щуку.

Сейчас мы наблюдаем Правительство, сотканное из внутренних противоречий и раздираемое постоянными конфликтами. Касьянов воюет с Грефом, Греф воюет с Кудриным, Кудрин воюет с Ивановым и так далее. Мы видим это даже по программным аспектам. Кабинет министров написал уже несколько программ, и во всех была зафиксирована приверженность курсу институциональных реформ. Однако в последнее время была восстановлена должность вице-премьера по промышленной политике, а теперь в аппарате Правительства появились люди избывшей команды Маслюкова. В результате сторонники кейнсианского курса бьют в барабаны и говорят, что теперь произойдет разворот от институционального курса в сторону так называемой промышленной политики. Конечно, Кабинет министров в такой ситуации не может нормально работать. А приближение выборов практически полностью парализовало его деятельность. Многие члены Кабинета бросили работать – это можно наблюдать на примере Германа Грефа, у которого поубавилось либерального блеска в глазах.

Здесь Григорий Алексеевич Явлинский говорил, что некоторые члены Кабинета уже готовят чемоданы - а кто-то, может быть, запасается и коробочками из-под ксерокса - потому что они не знают, войдут ли они в следующий состав Кабинета или уже надо подумать о своем человеческом будущем. Эта проблема действительно существует, но большей проблемой является незнание нынешними членами Правительства того курса, который будет проводить Кабинет-2004. Все понимают, что после переизбрания Путин сформирует новое Правительство, но какой реформистской проект оно будет реализовать - не знает никто. А потому министрам совершенно непонятно, зачем сейчас бороться за какие-то стратегические решения, если весной 2004 года все может развернуться на 180 градусов. Президент сам опасается объяснить и населению, и элитам, какой же экономический курс будет проводиться после его переизбрания. Это видно и по последнему Посланию. В нем поставлены определенные задачи – но как они будут достигаться, остается совершенно неясным. Такая неизвестность достаточно губительна для нынешнего Кабинета министров, члены которого не знают, будут ли востребованы они сами и их идеи через восемь месяцев.

Однако смена Кабинета сейчас не принесет ничего позитивного. Ведь любое другое Правительство окажется в той же ловушке. Эта ошибка – системная, и просто отставкой Касьянова ее не исправишь. Поэтому идея вотума недоверия Кабинету не носит никакого конструктивного характера. Тем более что все прекрасно понимают, что Путин вряд ли пойдет сейчас на роспуск Правительства. Во-первых, было бы странно, если четырехлетие стабильности закончилось бы крупным политическим кризисом за полгода до парламентских выборов. Во-вторых, неизбежно возникнет вопрос о программе нового Правительства – вопрос, который очень неудобен для Президента. Ответ на него Путин предпочел бы дать уже после своего переизбрания. В-третьих, не стоит забывать и о некотором кадровом дефиците в путинской команде.

Поэтому сейчас нужно думать не о смене Кабинета Касьянова, а о том, как не допустить повторения системных ошибок при формировании нового Кабинета министров весной 2004 года. Надо тщательно взвесить и обдумать, в каком направлении следует провести смену политического режима после окончания периода «больших выборов».

Уже ведутся бурные дискуссии о том, что Россия застряла между американским и французским типами политических режимов, и что нужно сделать какой-либо выбор. Из сегодняшней дискуссии я сделал вывод, что СПС пойдет на выборы под лозунгами перехода к американскому режиму. Ведь все представители партии или близкие к ней эксперты открыто поддержали данную модель. Хотя интересно, что несколько недель назад лидер партии Борис Немцов говорил о том, что надо как раз перейти к французскому типу политического режима, так это можно сделать без смены Конституции. Теперь, по всей видимости, партийные ориентиры изменились. Но надо помнить, что в классическом президентском режиме, какой является американская модель, вообще нет фигуры премьер-министра, но главное парламент там имеет минимальные полномочия, если сравнить ее с парламентским или полупрезидентским типами режимов. Получается, что сторонники американского типа политического режима предлагают нам вариант безответственной Думы. Но это выглядит странно в нынешней ситуации, когда именно политическая безответственность Думы привела к снижению ее авторитета и уровня доверия со стороны электората.

Поэтому, на мой взгляд, французский тип режима для нас более приемлем. Было бы интересно, если бы политические партии пошли на выборы уже с готовыми партийными Правительствами. Пусть партии предъявят федеральные списки, которые соответствовали бы их представлениям о кадровом составе Кабинета. Пусть федеральные списки будет не просто набором двенадцати хороших и симпатичных людей, а двенадцатью кандидатами в Правительство на конкретные должности. Вот тогда электорат смог бы посмотреть, есть ли у каждой партии возможности, в том числе и кадровые, чтобы реально вывести страну из кризиса. А сами выборы приобрели бы дополнительную интригу.

Михаил Виноградов: При разговоре о Правительстве парламентского большинства очень сложно разграничивать политический анализ и политический пиар. Все мы понимаем, что окончательное решение в пользу или не в пользу Правительства парламентского большинства будет приниматься не на основе сравнения американской и французской политических систем, а исходя из того, насколько эта реформа будет представляться тактически выигрышной Президенту и его администрации.

Сегодня действительно вброшена тема ответственного Правительства, Правительства парламентского большинства в рамках задачи поиска повестки дня второго президентского срока и поиска модели модернизации властной системы. Если предложенные в рамках этой дискуссии идеи покажутся Кремлю не очень интересными, то я думаю, вариант сохранения существующего положения вещей, в том числе и сохранения Правительства Касьянова либо какого-то его аналога, будет весьма вероятен.

Когда мы говорим о модели парламентского большинства, я вижу несколько (в том числе не совпадающих между собой) мотивов, которые могли бы быть интересны президентской администрации и Президенту, чтобы эту модель реализовать.

Первый вариант – это легитимация правоцентристского Правительства, если будущее Правительство-2004 будет опираться на поддержку «Единства» плюс СПС, плюс возможно ЛДПР и части одномандатников. В этом случае логично рассуждать о модели Правительства парламентского большинства.

Вторая модель – это тестирование идеи административной реформы – например, в том варианте, в котором предлагает Михаил Дмитриев. Это означает создание политических министерств, приход представителей партий на сократившиеся министерские вакансии и сохранение нынешних или будущих чиновников на постах руководителей агентств, которые будут способны перехватить оперативное управление, если политический министр с этим не справится.

Третий сценарий, при котором администрации Президента будет интересна тема Правительства парламентского большинства, – это сброс с администрации Президента функций работы по страхованию Правительства и координации работы Правительства. Но для этого необходимо, чтобы президентская администрация нашла для себя более статусную и более интересную сферу деятельности, превратившись в стратегический центр или антикризисный штаб. Такой сферой могла бы быть внешняя политика – очень проблемное на сегодняшний день направление, - или, например, региональная политика.

Четвертый сценарий, при котором интересна модель Правительства парламентского большинства – это имитация прозрачности формирования Правительства. В 2004 году якобы будет сформировано Правительство парламентского большинства, и будет сказано: мы, мол, дали вам возможность прозрачно формировать Правительство, а дальше просьба к Думе и лоббистским группам в этот процесс не вмешиваться.

Эти четыре сценария могут быть интересны Кремлю. А вот тема оптимальности для России французской или американской модели не очень интересна. Повторюсь, если дискуссия покажется президентской администрации не очень интересной, то можно будет оставить все как есть, тем более что президентские слова в Послании о возможности Правительства парламентского большинства на самом деле ни к чему его не обязывают. Спасибо.

Владимир Коптев-Дворников: Я считаю, что нынешнее Правительство и его лидеры – хорошее Правительство. Никогда еще, начиная с 1990 года, Правительство не работало у нас так удачно, как при Касьянове и его Кабинете. Другой разговор, насколько это заслуга лично его Кабинета или это заслуга хорошей экономической конъюнктуры и того кризиса, который был в общем-то благостен для экономики и был устроен предыдущим Правительством, допустим, Правительством Кириенко. Но тем не менее, я лично не буду голосовать за вотум недоверия Правительству и готов объяснить, почему.

То, что такое предложение вносит партия «Яблоко», вполне логично: для партии «Яблоко» это действительно очень интересная инициатива. Но на самом деле это абсолютный популизм, потому что Правительство у нас хорошее, и менять его сегодня за полгода до выборов в Думу или за 9 месяцев до выборов Президента – просто безумие, потому что это неизбежно приведет к огромному кадровому хаосу, перестановке групп влияния и так далее, что спровоцирует самые различные явления.

Во-вторых, вносить вотум недоверия Правительству без параллельных поправок в Конституцию, которые изменили бы структуру нашего государства либо в пользу постоянного влияния парламентского большинства на формирование Правительства либо в сторону совмещения поста премьер-министра и Президента, - это политическая уловка. К сожалению, таких поправок не внесено, и это означает, что ни одна партия, даже та, которая сегодня вносит вотум недоверия Правительству, не хочет ссориться с Президентом, затрагивать его полномочия.

Что касается Правительства, его работы с Думой - это уникальный случай, которого не было в прошлые созывы. Сегодня в Думе очень много бывших министров, премьер-министров – фактически все бывшие премьер-министры были избраны в Государственную думу, сейчас получили новые назначения, и ни один из них не был назначен обратно в Правительство. В Правительстве же нет ни одного депутата, если не считать министра Грызлова. Это уникальный случай, когда на первых постах государства нет ни одного человека, прошедшего через хоть какой-либо парламентский опыт. Такого даже в советские времена не было, когда все были депутатами Верховного совета или съезда народных депутатов. Поэтому откуда Правительству было знать, что такое Государственная дума до того, как оно было сформировано.

С другой стороны Правительство четко делится на две категории: те министры, которые работают с Думой и те, которые с Думой не работают. Все, кто в той или иной степени зависит от бюджета и считает, что Дума может здесь помочь, очень активно работают с парламентом. Если не сам министр находится в парламенте, то уж заместителями министров Дума переполнена. Есть приятные исключения среди силовиков. Могу сказать, что Сергей Шойгу, который был лидером одной из фракций в Думе, сегодня очень активно использует ресурс парламента для того, чтобы выбивать новые и новые статьи для своего ведомства, и каждый раз, когда вызывают его на ковер, приходит лично, получая при этом овации и добавку к бюджету. Очень, кстати, умная тактика, которой далеко не все придерживаются.

Что касается министров, то министры в основном работают келейно с фракциями. Помимо Правительственного часа почти все фракции Государственной думы постоянно видят министров на заседаниях, по крайней мере министров из финансовых блоков. Я не могу сказать, что у нас постоянно появлялись министры, отвечающие за таможню или за природные ресурсы, но подтверждаю, что постоянно у нас присутствуют силовики, экономисты и финансисты. Это совершенно четко, поэтому здесь взаимодействие Правительства с Думой очень велико, и, наверное, никогда не было столь велико на протяжении истории как российского Правительства, так и Государственной думы. Но тем не менее, я подчеркиваю, что недостатки есть, потому что, действительно, в Правительстве мало знают, что такое Государственная дума, и когда мы здесь говорим о том, что надо менять роль парламента по отношению к Правительству – это совершенно правильно.

Я лично являюсь сторонником французской модели, считаю, что она позволяет очень грамотно сбалансировать тенденции и защиты госстроя, и парламентской ответственности, и участия победившей партии в формировании Правительства парламентского большинства. Но тем не менее у нас сегодня существует Совет Федерации, который является недоразвитой палатой с точки зрения как законодательных функций, так и их воплощения. На сегодняшний день Государственная дума, я считаю, заслужила право называть себя частью российского парламента, частью федерального собрания и быть политическим органом. А вот у Совета Федерации сегодня ни права, ни возможности такой нет. Поэтому пока мы не сможем формировать Совет Федерации тоже на партийной основе, на основе прямых или, по крайней мере, двухступенчатых выборов, у нас не будет возможности полноценно отправлять в отставку или назначать Правительство.

И последнее. Я поддерживаю предыдущего оратора в том, что предлагать вотум недоверия Правительству сегодня имеет право только та политическая сила, которая может представить на место этого Правительства полноценную политическую команду. Можно назвать это теневым Кабинетом, как угодно. А такой команды сегодня нет ни у «Единой России», ни у «Яблока», ни у СПС, ни у коммунистов. И наверное, в каждой из этих партий есть люди, которые прекрасно работали бы в новом Правительстве, но при этом единого подхода нет, даже с точки зрения амбиций. То ли партии наши недоразвиты, то ли большинство в следующей Думе будет формироваться не на основе партии, а на основе одномандатников, которые будут проведены туда финансово-промышленными группами и губернаторами при поддержке администрации Президента, а потом уже будут решать, в какую партию записаться.

А вотум – это абсолютно бессмысленная затея, потому что шансов получить большинство на следующих выборах нет ни у коммунистов (которые при огромной популярности партийных списков не смогут провести много одномандатников), ни у «Яблока» (у которых может быть и будет какая-то популярность по спискам, но не будет ни одного одномандатника или будет очень мало). Естественно, это только политическая интрига. И тем не менее эту проблему стоит обсуждать, поскольку в итоге, конечно, должны быть внесены поправки в Конституцию и во взаимодействие Парламента, Правительства и Президента. На мой взгляд, мы должны принять французскую модель. Спасибо.

Виктор Милитарев: Я хотел бы сказать, почему я был за Правительство парламентского большинства, а сейчас против. Но сначала короткое рамочное утверждение, поскольку подряд трое коллег: Симонов, Виноградов и Коптев-Дворников, - призвали к французской модели. Я хочу поспорить формально. На мой взгляд, процедурно, формально наша Конституция имеет французскую модель. Как реальный политический институт – нет. То есть как система неформальных правил формирования Правительства. Но это всего лишь разница политической культуры. Русские позволяют Президенту – неважно, плохому или хорошему - вести себя, просите, не как Президент, а как самодур. Парламент это терпит, Конституцию интерпретируют как угодно. А во Франции это не принято, потому что при всех тиранических наклонностях покойного Де Голля, он вел себя как европеец. Наша конституция, совершенно французская, позволяет формировать Правительство по французской схеме. Для этого надо просто стать вежливыми людьми и иметь минимальную, похожую на стародворянскую, культуру.

Теперь по сути. Мне кажется, что Правительство парламентского большинства все еще непродуктивно. Причем не потому, что, как многие говорят, не сформировались партии. На мой взгляд, они вполне сформировались как процедурные структуры. А вот как институты не сформировались, потому что они, если выражаться на нашем сегодняшнем политическом арго, за базар не отвечают, зубы не дают. А если выражаться по-европейски, потому что у нас не происходит смычка партий и программ.

Что конкретно я имею в виду? Я очень люблю обе наши социал-демократические партии, которые сейчас готовят вотум недоверия Правительству. Они похожи справедливой критикой, у них почти совпадающая программа, одинаковые институциональные особенности – безальтернативное лидерство, стиль управления и так далее. У них есть культурные различия, связанные с тем, что они опираются на разные субэтносы, в этом смысле они не могут договориться ни о будущем России, ни о ее прошлом.

Более того, всё, что они предлагают, реально совпадает с месседжами того виртуально Путина, которого видит перед собой наш народ. То есть реально некая общая программа КПРФ – «Яблоко» или «Яблоко» – КПРФ – это и есть то, за что выступают 60% наших избирателей, из которых почти все поддерживают Путина, но только 30% поддерживают КПРФ. При этом «Единая Россия», утверждающая, что она выражает интересы Президента и стоит за него, не хочет формулировать подобную программу и обходится двусмысленными выражениями, которые дают ей свободу действий.

Более того, левый пропрезидентский блок - я имею в виду «Народную партию», «Партию жизни», возможно социалистическое «Единство», социал-демократическую партию, «Партию Возрождения России» и прочие мелкие политические объединения, - так и не сформировался. Тем самым, административные силы, формально работающие на Президента, не помогают ему формироваться, а помогает только «Единая Россия». Возможно, в результате весь этот промежуточный спектр будет занят глазьевской структурой, а не структурой Райкова – Миронова.

При этом если "Единая Россия" наберет то количество голосов, на которое она рассчитывает, в чем я очень сомневаюсь, есть глубокие сомнения, что она будет отстаивать ту программу, которую хочет большинство населения. В результате того, что европейские институты существуют лишь формально, а реально существуют византийские интриги и постоянное взаимное лоббирование и подсиживание, мы оказываемся в той ситуации, о которой недавно очень ярко сказал Сергей Глазьев. Он сказал, что 60% населения хочет смены существующего курса, более того, имеет вполне определенные взгляды на этот курс. А курс с 1992 года не меняется и в этом наша беда. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо. Дамы и Господа, наше время истекло. Я приношу свои глубокие извинения Татьяне Алексеевой, а также господам Амнуэлю и Седову за то, что уже не имею возможности предоставить им слово. Если бы вы пораньше записались – все бы было по-другому.

А теперь несколько слов по существу вопроса. Путинская стабилизация, о которой мы сейчас все говорим, имеет помимо прочего еще и такой позитивный аспект: она обнажила глубинные дефекты функционирования федеральной власти. В хаосе первых лет после принятия Конституции, то есть в хаосе позднеельцинского периода, эти функционально-структурные дефекты были не видны или, по крайней мере, не столь актуальны. Между тем сейчас, на фоне политической стабильности, они видны предельно четко. Проявляются эти дефекты, с моей точки зрения, в первую очередь в отсутствии у федеральной власти экономической воли и экономической стратегии. С чем это связано? Возможно, с тем, о чем говорила Ольга Крыштановская, то есть с отсутствием в составе Правительства блестящих стратегов-экономистов. Возможно, с тем, что разнонаправленная игра влиятельных лоббистских групп вокруг Правительства гасит его инициативу. Возможно, и по той, и по другой причине.

Но на сегодняшний день мы имеем странное, «оппортунистическое» поведение Правительства, позволяющего себе лишь короткие перебежки, да и то мелкими шажками. Все это происходит в условиях очень благоприятной экономической конъюнктуры на рынках топливно-энергетического сырья и несмотря на неоднократные заявления Президента о необходимости динамичного экономического развития. Странная ситуация.

Как из нее выходить? Безусловно, надо менять механизмы взаимодействия Думы и Правительства, Думы и Президента. Но нужно иметь в виду, что любые подобные изменения требуют времени. А кроме того, структура власти у нас такова, что без явно выраженной воли верховной власти экономическая инициатива у Правительства все равно не появится. Один из способов выражения верховной воли - более интенсивное взаимодействие Президента с Думой, их более интенсивный и открытый диалог.

Алексей Кара-Мурза сожалел, что премьер-министр не днюет и ночует в Думе. А я сожалею о том, что Президент не появляется в Думе достаточно часто для того, чтобы обсуждать с ней стратегические проблемы. В результате такого диалога Думы и Президента могла бы сформироваться политическая воля и политический консенсус партий. Этот консенсус, по-моему, вполне достижим (конечно, за пределами предвыборного периода). Эпоха лобовых идеологических столкновений, похоже, окончилась; дискуссии ведутся партиями во все более конструктивной манере.

Понимаю, что диалог Президента и Думы невозможен сейчас, когда началась предвыборная кампания. Но столь же ясно понимаю, что если этого не будет после марта 2004 года, наша политическая система окажется слабее, чем могла бы быть, а препятствий на пути модернизации будет больше. В ближайшие годы Правительство – любое Правительство – будет испытывать влияние лоббистских структур, представляющих очень трудно согласуемые экономические интересы. И заставить его действовать активно с помощью смены персоналий вряд ли возможно. Здесь, помимо прочего, требуется соединение президентской воли с активностью вновь избранной Думы. Что же касается Правительства парламентского большинства или Правительства, возглавляемого Президентом, то для таких преобразований нужны изменения в Конституции, а они не могут быть быстрыми. Между тем активный диалог Президента с Думой возможен и легко осуществим.

Спасибо за внимание, до следующей встречи.
"Открытый форум", 9 июня 2003 года

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Оригинал статьи

Сайт Григория Явлинского

Раздел: Недоверие правительству

info@yabloko.ru
[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]