Ведущий: Добрый вечер,
в прямом эфире НТВ "Свобода слова", программа, в которой свободу
слова ограничивают время и я, Савик Шустер. В своей пресс-конференции
в Кремле, Владимир Путин, практически, проводил политику на
летние каникулы. Следующий политический сезон - сезон выборов.
Что остается в памяти у избирателей: вотум недоверия правительства,
новый всплеск заказных убийств, не понятные, не ясные итоги
для России войны в Ираке? Это наши темы сегодня. Главные герои
программы: Григорий Явлинский - лидер партии "Яблоко", Александр
Гуров - председатель комитета государственной Думы по безопасности,
Виктор Илюхин - Один из лидеров коммунистической партии Российской
Федерации и Дмитрий Рогозин - председатель комитета по международным
делам Государственной Думы. Аудитория, как я уже говорил неординарная,
она сегодня представляет весь бывший Советский Союз. 70% нашей
аудитории - это мои коллеги, наши коллеги - телевизионные
журналисты из регионов России, 30% - из ближнего зарубежья.
Все они приехали на первую телевизионную международную конференцию
в Москве и согласились к нам приехать и быть участниками этой
программы. Мы так их и поделили, так вы и увидите на графике.
Будут российские регионы и ближнее зарубежье, вот так они
будут работать с нашим пультом. Программа "Свобода слова",
которая позволяет, как я много раз уже говорил, в режиме реального
времени следить за изменением общественно мнения, прошу вас
начать работу. А к главным героям у меня один вопрос, на который
я прошу ответить быстро. Что для вас является главным событием
уходящего политического сезона, Виктор Илюхин?
Илюхин: Я хочу сказать, что все главные события еще
впереди, а если говорить по большому счету, то с нашим очень
спокойным и ровным Президентом, каких-либо больших событий,
вряд ли будет и произойдет.
Ведущий: Александр Гуров.
Гуров: Я считаю, что главным событием уходящего года
или лучше всего, политического года, является отсутствие революционных
событий, потому что это первый признак того, что государство
вступает в некую полосу, может быть, спокойного осмысления
происходящего, хватит революций.
Ведущий: Григорий Явлинский.
Явлинский: Я думаю, что в мировой политике, конечно,
главным событием был иракский кризис, а если говорить о России,
то это все то, что связано с событиями в Чечне и все то, что
связано с кризисом в жилищно-коммунальной сфере, с пожарами
и, с такого рода вещами.
Ведущий: Дмитрий Рогозин.
Рогозин: У меня, конечно, очень субъективное отношение,
естественно, как и у каждого из нас. И если говорить о политическом
годе, включая осень прошлого года, то события на Дубровке,
которые лично мне показали, что мы живем уже в другом государстве,
не в том, котором мы жили, когда у нас были события в Буденовске.
Ведущий: Я приглашаю к микрофону Виктора Илюхина, одного
из лидеров коммунистической партии Российской Федерации, но,
в принципе то, что сказал Дмитрий Рогозин и Григорий Явлинский,
события, связанные с Чечней, да, это как бы включает и, конечно
же, Норд-ост. Виктор Иванович, вот я хочу, чтобы вы вместе
с нами посмотрели одну цитату, она может вам показаться странной
по выбору, я потом объясню, почему, из пресс-конференции Президента
Путина, пожалуйста.
Президент РФ В.Путин: Есть развитый военно-промышленный
комплекс, конечно, очень много возникло проблем в последние
годы, в связи с изменением структуры, как бы, экономики, в
связи с изменением качественного и количественного состава
вооруженных сил. Раньше военно-промышленный комплекс у нас
был, практически, ведущим, на него работала вся страна, это
имело свои плюсы для самого промышленного комплекса и для
самой армии, имело и минусы для всей экономики, и мы об этом
хорошо знаем. Думаю, что бессмысленно повторять. Развитие
армии должно быть сбалансировано, должно отвечать интересам
всего общества, всего государства, так же, как и развитие
военно-промышленного комплекса.
Ведущий: Развитие военно-промышленного комплекса -
это ключевая задача государства, но 6 июня в центре Москвы
был убит Игорь Климов, один из ключевых людей военно-промышленного
комплекса. Западная печать назвала это убийство "пулей в сердце
российской власти", у нас - почти молчание. Почему?
Илюхин: Ну, вы знаете, здесь несколько причин, наверное,
можно долго выяснять. Я хотел бы только одно отметить, что
преступность действительно стала национальным бедствием России.
Несколько цифр для сравнения: в советской России совершалось
в год 9 000 умышленных убийств, это самое большое количество,
которое мы регистрировали. Сегодня в Российской Федерации
совершается 30, 32, 33 тысячи в год. Мне кажется, мы уже настолько
привыкли к этим убийствам, что, действительно, уже никого
это не возмущает. Человеческая жизнь перестала быть ценностью,
вот это самое главное. Позавчера в Государственной Думе я
предложил проект заявления именно по этой проблеме, проект
заявления, где говорилось о том, что преступность является
национальным бедствием, поэтому нужна единая государственная
программа борьбы с преступностью. Почему-то Государственная
Дума:
Ведущий: Виктор Иванович, насколько я понимаю, вы тоже
не видите в этом событии некую неординарность:
Илюхин: Нет, вы знаете, что меня беспокоит. Если стали
отстреливать, простите за такое грубое выражение, достаточно
известных руководителей крупнейших оборонных объектов, комплексов,
это тревожный сигнал, в целом, значит преступный мир у нас
уже находится в оборонном комплексе, значит преступный мир
сегодня, как говориться, манипулирует оборонным комплексом,
значит оборонный комплекс подвержен воздействию, негативному
воздействию именно со стороны преступного мира. Что касается
высказывания Президента, вы знаете, я не разделяю его оптимизма.
Сегодня наш оборонный комплекс может производить только половину
комплектующих изделий. Еще 2-4 года и в оборонном комплексе
некому будет работать. Средний возраст ученого в оборонном
комплексе - 58-59 лет и сегодня молодые специалисты, молодые
ученые в оборонном комплексе не держатся и не работают, они
уходят, потому что минимальная заработная плата, потому что,
ну действительно, на эту заработную плату нельзя прокормить
свою семью, и самое главное, нет реализации, реализации своего
таланта, своих профессиональных знаний. Вот это страшно. И
еще, я хотел бы сказать, страшно то, что сегодня тот теплившийся
или оставшийся оборонный комплекс работает сегодня не на вооруженные
силы Российской Федерации, он сегодня работает, как это не
парадоксально, на вооруженные силы других государств, первую
очередь Китая, Индии, потому что самолеты, танки сегодня туда
идут, изготовленные на нашем оборонном комплексе. Вы вдумайтесь,
что мы получили в результате, так называемой, военной реформы?
У нас современных образцов оружия сегодня всего 4%, не более
4%, мы пытаемся латать старое оборудование, старое вооружение.
Но с этим оружием, как говориться, надежно обеспечить безопасность
Российской Федерации невозможно. Я подчеркиваю, мое заявление
было продиктовано и вот последними этими громкими убийствами,
я полагаю, что это убийство было связано еще и с тем, что,
действительно, Климов предлагал кардинальные меры по усовершенствованию
ВПК, он прямо в одном из своих интервью заявил о том, что
у нас нет времени на раскачку, он абсолютно прав. Если в течение
2-4 последних лет мы ничего не сделаем, перевооружать армию
в 2010-2008 году, вот об этом заявил Президент, нам нечем
будет. Вот в этом трагедия.
Ведущий: Павел Фелгенгауэр, вы написали достаточно
громкую статью в новой газете, да, где вы в самом деле, обратили
внимание на это убийство и вы предали некое такое абсолютно
государственное измерение, то, о чем сейчас Виктор Илюхин
начал говорить, что, в принципе, один из ключевых людей, человек
Президента, назначенный Президентом, у которого свое видение
реформы ВПК, хладнокровно убивается в центре Москвы.
Журналист П.Фелгенгауэр: Ну, это действительно очень
опасный признак того, что в ВПК всерьез и глубоко проникли
государственные элементы, и, я боюсь, что это нельзя решить
чисто, полицейскими такими, так сказать, уголовно-процессуальными
мерами, какую программу не принимай, о чем только что говорил
господин Илюхин. Интересы нашего ВПК, действительно, сейчас
не согласуются с интересами страны, наше ВПК вооружает другие
страны, значит и интересы у него, оказывается, связаны больше
с этими странами, чем с тем, что нужно нашим вооруженным силам,
им нужно, в общем, совсем другое, не то, что Индии и Китаю,
им нужно оружие для ведения антипартизанской войны. Сейчас,
вот на Кавказе оружие поля боя, оно другое. И я боюсь, что
если будет продолжаться нынешняя ситуация, то криминализация
ВПК продолжиться, он вообще может выйти из-под контроля. Известны
были случаи в первую чеченскую войну, когда наши предприятия
продавали впрямую боевикам оружие. То есть интересы расходятся,
контроля нет, отношения собственности не урегулированы значительные
части ВПК, государству принадлежит почти все или большая часть,
но оно не участвует реально ни в разделении прибыли. То есть
огромный объем незаконной прибыли, не понятная система собственности,
интересы которой не очень согласуются с интересами государства,
естественно, в эту нишу влез и криминал.
Ведущий: Виктор Иванович, я только обращу внимание
на тот график, еще раз напомню нашим зрителям, что у нас аудитория
поделена на две части: на российских журналистов, из регионов
тележурналистов, и иностранных журналистов, то есть ближнего
зарубежья. И когда говорит журналист, они его просто поддерживают,
потому что у них ощущение, что он говорит правду, что он говорит
от души. Когда говорите вы, политики, пытаетесь вот как-то
так лавировать:
Илюхин: Что касается лавирования, я никогда этого не
делал, я всегда говорил то, что я считаю нужным говорить и
прочее. Я одно только могу сказать: трагедия ВПК, это тогда,
когда форма собственности будет:
Ведущий: Повернитесь.
Илюхин: Абсолютно не определена. У нас действительно
форма собственности ВПК не определена, или это государственная
или это не государственная. Тенденция такова, что государство
готово отдать все. А если уж говорить о развитых странах,
не менее 60% ВПК - это собственность государства, сегодня
идет второй передел.
Ведущий: Идет второй передел.
Илюхин: Если не третий уже, фактически.
Ведущий: Виталий Шлыков - член совета по внешней и
оборонной политике, пожалуйста.
Шлыков: Да, как вам сказать, если ссылаться на западный
опыт, то военная промышленность становится более частной и
все более смыкается с гражданской промышленностью. В сущности,
сейчас на Западе уже нельзя говорить ни о каком военно-промышленном
комплексе. Основные поставки вооружения, если не говорить
о системах оружия самолетах, поставляется так называемой гражданской
промышленностью. Практически:
Ведущий: Идут заказы.
Шлыков: Идут заказы, короче говоря, военная промышленность,
как специализированная отрасль промышленности, исчезает, она:
Ведущий: Значит наше видение, таким образом, когда
мы говорим о ВПК, оно уже устаревшее.
Шлыков: Устарело. Я считаю, что, и термин очень сильно
устарел.
Илюхин: Я хочу парировать. Если говорить о международной
практике, то во Франции, допустим, в собственности государства
находится 50 с лишним процентов ВПК, что касается того, что
зарубежный ВПК, как говорится, уже давно сформировался и производит
продукцию иного назначения, то я отмечу, что ВПК наш, отечественный
ВПК 60% производил именно гражданской продукции. Все самые
высокие технологии были именно в ВПК, все самые научные, блестящие
разработки и открытия были сделаны именно в ВПК. Почему сегодня
ВПК и добивют. И ВПК, его экономика, экономика ВПК влияла
самым, что ни на есть, положительным образом на развитие всей
промышленности и экономики, в целом, страны.
Ведущий: Виктор Алксинс, пожалуйста.
Депутат Госдумы РФ В.алксинс: На мой взгляд, это убийство
не имеет непосредственного отношения к ВПК, убили человека,
так вот, который имел возможность регулировать вопросы собственности.
И его могли убить, если бы он работал в нефтяной отрасли или
другой. ВПК просто дает фирма, в которой он работал и поэтому
я лично, может быть, это звучит страшно, ничего такого сверхординарного
не вижу в этом убийстве, это, к сожалению, естественное свойство
той системы, в которой мы живем. Убили губернатора Цветкова,
ну и что, мы возмутились: "Как так? Убили губернатора Совета
Федерации!", и ничего, нормально пережили, убили депутата
Юшенкова, ну и что, ну, да, вот убили. Повозмущались, забыли.
Убили сейчас Цветкова, ну и что. А дело все в том, что это
органическое свойство той системы, которую мы создали сами.
И никуда от этого не деться.
Илюхин: Я хочу разделить мнение Виктора Алксниса и
добавить. Знаете, самое страшное еще, вот, мы свыклись уже,
мы привыкли к этим явлениям, очень жестоким явлениям, они
для нас стали обычными. Но если депутаты Государственной Думы
отказываются обсудить состояние борьбы с преступностью, если
Правительство не разу не обсуждает эти вопросы на заседании
своего кабинета, один вывод: мы свыклись, мы привыкли, человеческая
жизнь перестала что-то стоить.
Ведущий: Спасибо Виктор Иванович. Александр Иванович,
вы. Александр Иванович Гуров - председатель комитета по безопасности
Государственной думы Российской Федерации. Ну, да, это правда.
Игорь Климов, это не единственное громкое заказное:
Гуров: По этому же вопросу.
Ведущий: Давайте примерно. Но начнем с этого вопроса.
Как, да?
Гуров: Если начать, то я хочу просто прояснить немножко
ситуацию. Дело в том, что мы какую-то вину, вот комитет по
безопасности и лично я, чувствуем за это убийство. Дело в
том, что научно-производственное объединение "Алмаз", мы им
занимались. Там все распродавали, против прошлого директора
было возбуждено уголовное дело с нашей помощью, комитета по
обороне, вмешалась прокуратура, мы писали в самые высшие инстанции.
Потом его хотели обанкротить, мы еще целый ряд писем написали,
но, видимо назначили, вот нового и его убили. Вот я так подумал,
а если бы мы ничего бы не написали, все бы обанкротили, продали,
и человек бы живой был. Понимаете, я уже как доктор наук стал
даже так рассуждать, вот до чего мы дошли. То есть не делали
бы ничего и человек бы живой остался.
Ведущий: Александр Иванович, давайте тогда еще немножко
шире посмотрим на это. Да, Сергей Юшенков, другие заказные
убийства. В принципе, их много за первые 6 месяцев и если
таким же останется риск заказных убийств в этом году, то к
концу года показатель будет как в 93-ем, 94-ом, когда был
пик передела собственности.
Гуров: Савик, заказные убийства, как это, может быть
не кощунственно говорить, здесь, это не проблема сегодня.
Проблема была лет пять тому назад 600-800 заказных убийств,
по статистике было. Сегодня, или вернее в прошлом году было
всего 70, просто пошла крупная партия жертв. Ну, а это, по
принципу - ловля рыбы в торфяннике, когда мутишь воду, сначала
выплывает мелкая, потом идет крупная, то есть идет раздел
собственности более по крупному, а всего 70. Но меня волнует
другая проблема, о которых здесь коллега Илюхин сказал, это
насильственная преступность в России. То есть в России сегодня
совершается, эксклюзив вам даю, такой статистики в правоохранительных
органах нет, нам пришлось вместе с нимиее вот так составить,
допросив 89 регионов. 32 тысячи:
Ведущий: А почему у них нет?
Гуров: В центральном аппарате, к сожалению, нет, поскольку
только есть в регионах. Вот это не понятно. Знаю сколько презервативов
завезено, какой политик на каком месте стоит, но сколько убито
в стране, к сожалению, это не всегда нас интересует. Это прискорбно,
кстати, но мы поправили вместе с МВД эту позицию. Так вот,
в прошлом году было убито, данные официальны, 32 000 человек,
погибло от тяжких телесных повреждений 19 000 человек, то
есть, это то же убийство, только человек прожил на 2-3 минуты
побольше, что-то сказал перед смертью, может быть, прощался,
я не знаю. Это 51 000, 14 000 погибло при криминальных ДТП,
3 500 погибло при иных преступлениях, 42 000 трупов обнаружено,
причины смерти которых не установлены и личность тоже, 38
000 из 107 без вести пропавших не вернулись, исчезли. Значит
и 42 000 сидит, и 38 000, я беру по самой низкой планке -
50/50 процентов, это тоже убийства, ну, ученые говорят, до
70-ти доходит. Я снижаю эту планку. И более 50 000 ушли из
жизни, не захотев жить в нашем обществе. Сколько доведено
до самоубийства властью, либо женой, ну, не знаю, к сожалению.
Думаю, что много, тоже. Вот и подсчитайте, каков моральный,
физический:
Ведущий: И сколько получается у нас?
Гуров: За 100 000 где-то.
Ведущий: За 100 000, точно.
Гуров: Криминальных смертей.
Ведущий: Исчезает средний город России.
Илюхин: Я хочу уточнить, Александр Иванович, ведь даже
не за 100 000. Если говорить о неестественной смерти, в результате
травматизма, отравления и прочих, эта цифра уже приближается
к полумиллиону.
Гуров: Ну, я беру криминальные, это правильно все.
Я беру только криминальные случаи, и конечно в этих условиях,
безусловно, нужно серьезно думать, и, не только нацеливая
и реформируя правоохранительные органы. Ибо, только одними
репрессиями, только уголовно-процессуальным подданством и
милицейскими нарядами, здесь мы ничего не сможем сделать,
ибо что-то гнилое в обществе. Ну, вспомним Маркса, все его
читали, хотя давно.
Ведущий: Пожалуйста, Марк Урнов.
Политолог М.Урнов: Я бы хотел еще больше расширить
контекст, на самом деле, потому что то, что сейчас происходит
в ВПК, то есть вот эти вот попытки криминального передела.
За ними, с моей точки зрения, в значительной степени стоит
еще и достаточно мощная часть коррумпированного чиновничества.
Здесь криминал с коррупцией смыкается как нельзя мощно и сильно,
и параллельно, в плане вот этого вот большого, мощного передела
еще идет накат на крупнейшие частные корпорации, в которых
вовлекают в конфликт с государством и у которых пытаются изъять
и собственность, и вовлечь их в этот же передел. На самом
деле, на сегодняшний день речь идет о такой мощной интенции,
потенциальной волне со стороны коррумпированного чиновничества
и преступности, переделать всю структуру экономическую, что
если Дума, партии в это не вмешаются, если Президент рука
об руку с нормальными, здоровыми политическими силами не поставит
этому заслон, плохо будет России. Ну, слава тебе Господи,
Президент, все-таки в своей пресс-конференции кое-что сказал,
что меня успокоило. По крайней мере, предложил не обзывать
крупнейших финансистов и промышленников олигархами, а называть
их нейтральными терминами и заговорил об этом в рациональных,
спокойных тонах. Вот, пока что есть некоторая надежда на то,
что Президент будет проводить линию ту, которая Россию все-таки
оздоровит. Спасибо.
Илюхин: Савик, вы знаете, у меня такая парадоксальная
мысль сейчас в голову пришла. Я даже не думал вмешиваться,
но, если раньше представители военно-промышленного комплекса
или оборонных предприятий в них не стреляли, то, видимо не
было никакой перспективы в этих предприятиях. А если стали
стрелять, значит, люди почувствовали, что рано или поздно
начнется, скорее всего, рано начнется оживление ВПК.
Ведущий: Это в самом деле парадоксальная мысль.
Гуров: Савик, можно, я как всегда, когда где выступаю,
провожу эксперимент: вот сегодня он уже проведен, вот только
что передо мной, и вы все говорили, что мы ко всему привыкли,
что как бы общество ко всему привыкло и не реагирует на столь
серьезную ситуацию, связанную с убийством и прочее. Но ведь
и мы сегодня не реагируем, я привел страшные цифры, а мы опять
уходим в какую-то частность, так ведь, да? Я думал, что вы
все возмутитесь:
Ведущий: Они слишком страшные. Вот есть вещи, которые
слишком страшные.
Гуров: А мне показалось, что тоже успокоились. Это
так же, как детей продают по 10 000, 59 фирм, я говорю депутатам:
демография тяжелая, детей продают 59 фирм, "кормить же все
равно в России не чем". И он после этого может называться
депутатом. "Кормить не чем", значит давайте продавать.
Ведущий: Григорий Алексеевич, мы успокаиваемся, уходим
на другие темы?
Явлинский: Вот сейчас вы меня сюда пригласите, скажите:
"Григорий Алексеевич, а что вы объявили недоверие правительству,
вообще, да?", вот сейчас вот вы меня будете спрашивать: "А
что такое случилось, так все хорошо в стране, так все нормально,
все то ли успокаиваются, то ли не успокаиваются, такое впечатление,
будто не хорошо себя чувствуют, если все это слышат и ничего
не делают? А что это вы вдруг объявляете недоверие правительству?
Может это какой Пиар? Григорий Алексеевич, это, наверное,
Пиар, какой-то!". Вот я опережаю события, конечно, но только
одного того, что я здесь услышал, абсолютно достаточно для
многочасового серьезного обсуждения с Правительством, как
оно работает, какую оно несет ответственность. И если оно
никакой не несет ответственности, то попросите его очистить
помещение, немедленно. И создать Правительство, которое будет
заниматься разными делами, в том числе и этими. Вот и все.
Гуров: Григорий Алексеевич обнадежил.
Ведущий: То есть, я понимаю, вы с ним согласны?
Гуров: Да, в общем-то, да. Дело в том, что это ничего
не дало бы, можно голосовать и так и эдак.
Илюхин: Я хотел бы добавить. А кто будет в правительстве
заниматься вопросами борьбы с преступностью? Господин Грызлов,
который профессионально не пригоден и который сегодня возглавляет
политическую партию. По сути дела, есть опасность, что огромная
военизированная структура МВД будет использована в интересах
одной партии на выборах. Мы об этом задумаемся? Мы забыли
о том, что статья 11 Федерального конституционного закона
запрещает членам правительства возглавлять общественные политические
организации, что, об этом Президент не знает?
Ведущий: Ну, в общем, я вижу, что мои коллеги - журналисты
вас понимают, когда вы говорите использовать военизированную
структуру в пользу одной партии.
Илюхин: Они на себе это испытывают тоже.
Ведущий: Как это возможно, испытывать МВД в интересах
одной партии?
Гуров: Ну, это теоретически, практически, я думаю,
не дадут использовать в интересах одной партии. И пока ведь
таких данных нет, Виктор Иванович.
Илюхин: Александр Иванович, я чуть-чуть, все-таки отвечу
Александру Ивановичу. Александр Иванович, вот когда будем
собирать подписи в избирательной кампании, достоверность этих
подписей будут проверять почерковеды, криминалисты из МВД.
Вот ваши подписи проверят и скажут: "Все нормально", на мои
подписи скажут: "Все подделывал".
Гуров: Ну, если они так хорошо по Жириновскому проверили,
если вы помните, то мы будем хороший результат получать.
Илюхин: Но только не Жириновский.
Ведущий: Пожалуйста.
Политолог Л.Радзиховский: Вы знаете, вот я хотел вернуться
к замечанию Дмитрия Олеговича, по-моему, самому интересному
из всего, что здесь прозвучало по этому поводу. Дело в том,
что у нас, действительно, создана удивительная экономическая
система. Она такая, что она может развиваться и она имеет
не плохие темпы роста, она имеет шансы приносить огромные
деньги, но она такая, что ее развитие отмечается убийствами.
Вот если начинаются убийства, то там точка роста нашей экономики.
Это, я думаю, исключительно точная характеристика нашей экономической
системы, в смысле: это и приговор, ну, в юридическом, если
угодно, смысле. В каком смысле это констатация фактов, вот
если эта система не будет изменена, то действительно, мы будем
развиваться на горе трупов, куда такое развитие может привести,
угадать довольно трудно.
Ведущий: Вот видите, Леонид Радзиховский, в принципе,
вашу мысль-то иллюстрирует из всего того, что было услышано.
Гуров: Я полностью с ним согласен.
Ведущий: Вы согласны.
Гуров: Я, вообще, когда он говорит, на самом деле,
практически объективно, вот даже когда меня здесь нет, я с
удовольствием слушаю его независимые суждения.
Ведущий: Александр Иванович, значит, вы согласны, спасибо.
Григорий Алексеевич, пожалуйста. Я вам задам тот вопрос, который
вы хотели, чтобы я вам задал.
Явлинский: Вы можете задать другой.
Ведущий: У меня не получится.
Явлинский: Ну, давайте.
Ведущий: Тогда давайте послушаем, что про Правительство
сказал Президент.
Путин: Касаемо критики Правительства, недовольства
его, то должен сказать, что и я не всем доволен, конечно.
И я нетолько буду учитывать результаты работы Правительства.
Мы в еженедельном режиме корректируем нашу работу. Я встречаюсь
с руководством Правительства по понедельникам. И то, что мы
показываем на экранах телевизоров, - это одно, а то, что остается
за кадром, - это немножко другое, уверяю вас. И разговор часто
приобретает достаточно острый характер. Мы стараемся оперативно
реагировать на все, что происходит в жизни страны.
Я с гордостью назвал цифру 7,1 процента - рост экономики,
очень высокий. если сравнить с тем, что происходит в западной
европе, в соединенных штатах, это очень высокий рост. но мы
отдаем себе отчет в том, за счет чего мы достигаем этого результата:
и за счет внешнеэкономической конъюнктуры благоприятной, и
за счет цен на энергоносители. И об этом прямо, откровенно,
с подробным анализом экономической ситуации в стране говорим
на наших встречах.
Ведущий: Ну, судя по реакции моих коллег, они не очень
сильно согласны с Президентом в его оценке Правительства.
Да, вот российских коллег из регионов. Но если мы возьмем
сообщение зарубежных средств информации, вот NBS сегодняшнее:
"Владимир Путин защищает Правительство от парламентских атак",
вот так интерпретирует это Запад. В принципе, это же Правительство
Президента.
Явлинский: Да, это Правительство президента и политика,
у которого Правительство проводит эту политику Президента,
так оно и есть. Есть конституционная процедура оценки этой
политики, а мы воспользовались этой конституционной процедурой,
и мы поставили, впервые за 3 года, вопрос об обсуждении наиболее
важных, наиболее существенных стратегических вопросов развития
страны и деятельности Правительства. А мы считали, что это
абсолютно своевременно, совершенно необходимо, особенно потому
что сейчас правительство закладывает основу экономического,
либо роста, либо экономической стагнации и на 2004 год, и
на 2005 год, и даже, отчасти, на 2006 год. Развитие экономики,
оно не подчиняется думским расписаниям, и даже расписаниям
выборов, перевыборов. Время уходит, и если говорить, что,
там очень любят говорить "коней на переправе не меняют", так
мы на этой переправе уже 12 лет, мы все на переправе уже кони
такие, что уже не доберешься до того берега, поэтому пора
существенно, серьезно, по существу обсуждать, что делает Правительство,
что происходит. Если сказать, что, да, вот, убийство - это
не сфера правительства, значит, безопасность тоже не сфера
Правительства. Здесь одно совершенно, военная реформа тоже
не сфера, это не правильно. Во-первых, есть закон о Правительстве,
есть конституция, есть, конечно, жизнь по понятиям, когда
у нас, еще со времен Сталина все так было устроено, что они,
вроде как Правительство, но подчиняются они там одному человеку,
который там собирается с ними, там, в 2-3 комнатах, там все
решается, а все остальное существует как Потемкинская деревня,
как фикция. Но почему мы должны сейчас пытаться, почему моя
партия, почему моя фракция, почему я? Почему избиратели, миллионы
избирателей должны считаться вот с этими понятиями. Есть член
Правительства - министр внутренних дел, есть член правительства
- министр обороны, есть член Правительства - министр, там
скажем, по чрезвычайным ситуациям, вот я с ними и разговариваю,
я их приглашаю в парламент, я выступаю, объясняю мои претензии,
у меня за спиной 3-летний срок работы Правительства. Я хотел
бы услышать их ответы, я хотел бы провести с ними соответствующую
дискуссию, потому что это касается будущего, касается перспективы.
У меня есть серьезные, содержательные претензии. Я не согласен
с решением правительства о вводе ядерных отходов в страну
со всего мира, я не согласен с теневой реорганизацией крупнейших
монополий советского времени, я не согласен с прекращением
налоговой реформы, с отказом от развития малого и среднего
предпринимательства в стране, я не согласен с провалом жилищьно-коммунальной
политики в стране. Кому я должен это адресовать? Согласно
конституции, согласно всем процедурам, я должен это адресовать
премьер-министру и Правительству.
Ведущий: А человеку, который сейчас будет отвечать
за ЖКХ, кто, премьер-министр назначил.
Явлинский: Человека, который сейчас будет отвечать
за ЖКХ и, самое главное, за архитектуру, вот, что мне особенно
понравилось, назначил Президент, как и все остальное правительство,
с согласия премьер-министра. Существуют те конституционные
процедуры, которые существуют. Что касается недоверия, это
политическая оценка работы Правительства. Что касается Президента,
то Президенту доверие или недоверие выражает народ, согласно
нашей конституции. И не один депутат Государственной Думы
по этому вопросу ничего поделать не может. Может быть ситуация,
если кто-то из депутатов или какая-то фракция считает необходимым
инициировать инпичментПрезидента. Но это другая процедура,
это юридическая процедура, суть которой: доказательство тяжелого
преступления, совершенного Президентом. Никакой другой процедуры
в нашей конституции и в наших правилах не существует. И поэтому,
если вы хотите дать оценку работе Правительства, или вы хотите
дать оценку тому, что происходит в стране, и если вы ответственные
политики, то вы обязаны пригласить Правительство и обсуждать
с Правительством эти вопросы. Другое дело, сейчас вы дадите
слово, кому вы хотите, но другое дело, что очень существенное
событие то, что Правительство не пришло. Ни один представитель
правительства не пришел. Другое дело, что спикер Государственной
Думы сбежал с этого обсуждения. Вот это, действительно, и
то, и другое, это существенные события. Вот это события, которые
касаются нашей государственности. Вот, если Правительство
позволяет себе, зная, что значительная часть депутатов Государственной
Думы проголосуют недоверием, и так и проголосовало 38%, а
если бы объявили тайное голосование, можете не сомневаться,
50 голосов точно бы добавилось. И был бы действительно вотум.
Так вот они, зная, что существенное число депутатов готовы
голосовать недоверием, и зная, что последние опросы общественного
мнения в стране, самый последний, показали, что по всем опросам
от 55 до 60% граждан не доверяют Правительству. Они не находят
нужным из тысяч и тысяч бюрократов рыться, выполнить нормальную
государственную процедуру, прийти на эти дебаты, ответить,
поспорить, согласиться или не согласиться. Вот, под разговоры
о державности, под разговоры о государственности, под разговоры,
там, я уж даже не знаю о чем, само Правительство Российской
Федерации ведет себя, по отношению к другому государственному
институту, такому, как Государственная дума, вместе с этим
институтом. Таким образом, что все достоинство государства,
все его основные атрибуты, все его основные правила повергаются
просто наземь. Вот это очень серьезный симптом и очень тревожный.
Ведущий: Валерия Новодворская, пожалуйста.
Лидер партии "демократический союз" в.новодворская:
Григорий Алексеевич, в отличие от меня, государственный деятель.
И ему лучше, чем несчастному, приблудному "Демократическому
союзу", который не представлен в парламенте, должно быть известно,
что злополучное правительство и не менее злополучный Михаил
Касьянов не имеют ни собственных политических убеждений, ни
собственной политической воли, ни гражданского мужества, и
употреблять их можно только как простых клерков, какую-нибудь
департаментскую крысу, громоотвод. Зачем же из таких пушек
стрелять по таким колибри. Вот все претензии, которые здесь
так красиво высказал Григорий Алексеевич. Надо еще прибавить
геноцид в Чечне. Тоже, между прочим, существенно. У нас кто
это делает? Такой милитарист, враг свободы слова Михаил Касьянов
с абсолютной властью в государстве? У нас это делает президент
Владимир Владимирович Путин. И вопрос риторический, кому все
это адресовать, по-моему, имеет совершенно однозначный ответ:
адресовать это надо туда, на самый верх. И не надо прятаться
за Конституцию, потому что власть в Кремле давно вышла за
пределы Конституции. И вообще в России нет закона, как известно.
А есть столб, на столбе - корона или не знаю, что носит наш
Президент. Я его обычно без головного убора вижу. Где правда,
та самая правда, которую обязана высказывать демократическая
и оппозиционная фракция? Зачем затевать вотум недоверия? Почему
не ставить вопрос об импичменте, который никуда не пройдет,
безусловно? Но почему тогда хотя бы ни сказать правду народу,
ни призвать его к гражданскому неповиновению? И как можно
было довести ситуацию одновременно до того, что "Яблоко" перестало
ссориться с Кремлем, и, с другой стороны, что известный нам
господин Зюганов, "чудище обло огромно, которое лаяет", уже
выразил некое слабое желание и готовность иметь в качестве
премьер-министра, при определенных условиях, Григория Явлинского.
Я что-то не слышала, чтобы он заявлял, что определенные условия
ему позволят согласиться с Егором Гайдаром.
Ведущий: Валерия Ильинична, спасибо. Вы изложили очень
красиво, очень красочно, и даже получили свою долю аплодисментов.
Григорий Алексеевич, вот это определенная лексика политического
диалога, вот такой политический подход, он еще жив, он имеет
право быть?
Явлинский: Тут, в общем, нет ничего нового. Я думаю,
что любому студенту, а может даже и школьнику совершенно понятно,
что если в стране Президент сам определяет, что он отвечает
за все, и если правда то, что он создал столь достойное правительство,
о котором только что мы слышали, то все эти существенные проблемы,
о которых я говорил, адресуются, конечно, к нему. Здесь нет
ничего нового и ничего необычного. Здесь ничего не открывается.
Однако есть более существенный вопрос. Это вопрос о самой
системе, которая за последние 12 лет сложилась и зацементировалась
за последние 3-4 года. У этой системы, о которой только что
говорили и Александр Иванович Гуров, и господин Илюхин, все,
у нее есть принципиальные, фундаментальные черты. О которых
тоже нужно говорить, в том числе, и в парламенте. Это отсутствие
в стране независимой судебной системы, отсутствие в стране
независимых законодателей, отсутствие в стране независимых
относительно хотя бы свободных выборов, отсутствие политически
независимых СМИ и плюс к этому еще органическое уже слияние
бизнеса и власти. Вот ключевые проблемы. Ну, можно еще сказать,
техническое правительство. Это какая система? Это та система,
которая была раньше. Это почти такая квазисоветская система
корпоративная. Вот правительство, которое не делает ровным
счетом ничего, чтобы преодолевать этот колоссальный механизм
торможения, который сегодня существует, следует как можно
быстрее отправлять в отставку. И менять его. И решение, конечно,
по этому поводу будет принимать Президент, если он считает
нужным, конечно, поменять эту политику. Я считаю, нужно поменять
эту политику. Я считаю, что она ведет к отставанию нашей страны,
ведет к демодернизации, к утрате ее позиций на международной
арене, к тому, что она отталкивает интеллектуальный потенциал
свой собственный, не создает необходимые рабочие места. Отказывается
защищать частную собственность по-настоящему. Отказывается
вести настоящую конкуренцию. И создает не современную рыночную
экономику, а отсталый периферийный капитализм, который не
будет обеспечивать перспективы страны. Вот в чем был смысл
постановки вопроса о недоверии правительству и тому курсу,
который оно проводит.
Ведущий: Пожалуйста.
Центр изучения современной политики, политолог Г.Михалева:
Я бы сначала хотела ответить Валерии Ильиничне. Мне кажется,
что демократия, это, в первую очередь, игра по правилам. Если
мы перестанем играть по правилам, то мы демократами называть
себя уже не сможем. Теперь, что касается правительства, ну,
система так сконструирована, что, к сожалению, граждане на
формирование правительства напрямую повлиять не могут, как
это бывает в парламентских системах, где правительство формирует
коалиция или правящее большинство. А вот если граждан посмотреть,
что граждане думают, то окажется, что по всем опросам всех
социологических служб главные проблемы - это проблема безопасности,
проблема экологии, ЖКХ. То есть именно те области, где у правительства
есть провалы. Ну, и самое последнее, если мы посмотрим на
динамику опроса, то получается, что буквально за несколько
месяцев уровень недоверия правительству вырос на 12 процентов.
Что теперь делать? Давайте подождем еще месяца 4, получится
80 процентов. И тогда, наверное, надо будет снова ставить
вопрос об отставке. Спасибо.
Ведущий: Григорий Алексеевич, вот если так, почему
тогда? Что, Президент этого не видит?
Явлинский: Очевидно, Президент не в состоянии сменить
сейчас это правительство. Очевидно, Президент, говоря о том,
что ему нужны темпы в 7,2 процента, и понимая, что структура
вот того роста, который есть на сегодняшний день это качественно
не тот рост, который нам нужен. Хочу вам сказать, что если
привести сегодняшний рост 7,2 процента к той цифре, которая
определяет тот качественный рост, который нам нужен, это получится
около 4 процентов. То есть почти в 2 раза меньше, чем нужно
для того, чтобы решать ключевые задачи страны. Очевидно, его
положение и его ситуация таковы, что он не может поменять
сегодня правительство.
Илюхин: Я бы только одну реплику высказал в связи с
этим. Не только не может, а я бы задал другой вопрос, а хочет
ли Президент менять это правительство? Его, мне кажется, устраивает
все, что происходит у нас. Устраивают отстрелы, устраивают
войны, устраивает то, что население, как говорится, вымирает.
Вот о чем надо речь тоже вести. Его устраивает.
Ведущий: Не может такого быть.
Гуров: У меня тоже есть очень короткая реплика. Я так
думаю, я абсолютно максимально объективно постараюсь сказать,
что если бы снять правительство и быть уверенным, что завтра
опять будет дешевая колбаса, все прекрасно, никого не убивают,
я думаю, давно бы уже сняли. Я глубоко убежден, что если мы
снимем завтра правительство, которому я не рукоплещу тоже,
но ничего же не изменится, поскольку не определены основные
параметры строительства и государства, и вообще всего, к чему
мы идем.
Ведущий: Можете в одну минуту ответить, потому что
у нас мост с Италией.
Явлинский: Можно в одну минуту ответить. Я хочу, чтобы
в России была ответственное, серьезное, значимое правительство.
Я считаю это частью разделения власти.
Ведущий: Александр Иванович говорит, что нет таких
фигур, нет таких сил.
Гуров: Нет, фигуры можно найти, но это же ничего не
изменит.
Явлинский: Это логика, которая меня совершенно не устраивает.
В России 148 миллионов человек живет. Если Росси не может
выделить 10 человек для того, чтобы создать ответственное,
не ворующее, не коррумпированное, профессиональное правительство,
значит все, крышка празднику. Тогда не на что больше рассчитывать.
Ведущий: А почему вы тогда говорите, что невозможно
это? Что уже такая система, она уже настолько сцементирована,
что ее уже никак не повернуть?
Гуров: Я просто говорю, что в данном случае от конкретной
личности, от Касьянова или придет кто-то на его место, мало,
что будет зависеть. Поскольку мы видим, что творится сейчас
в экономике. Да, есть какие-то подвижки. Мы видим в демографии,
в социальной сфере. И что, вот придет человек и как Геракл
все это сдвинет? Нет, нужно время. Нужно время, а то, что
правительство нужно критиковать, то, что правительство нужно
вызывать на ковер, образно выражаясь, и, может быть, даже
выражать вотум недоверия для того, чтобы заострить внимание
на проблемах, безусловно, нужно. Просто я вот пессимист в
том, что вот правительство снимем и все у нас будет хорошо.
Явлинский: Времени нет на пессимизм больше. Пора относиться
ко всему серьезно. Это время прошло вместе с Борисом Николаевичем.
Сейчас время такое, когда нужно внятное, деловое, демократическое,
профессиональное правительство, а не такое, которое здесь
очень хорошо характеризовала Валерия Ильинична. Я не считаю
нужным, чтобы моя страна жила в условиях вот того правительства,
о котором она рассказывала.
Ведущий: Спасибо, Григорий Алексеевич. Я просто вас
прерву, потому что мы уйдем на рекламу. После этого мы вернемся
к одной из важнейших тем этого уходящего сезона - войне в
Ираке, к нам присоединится Джульетто Кьеза из Италии. В самом
деле, неясные итоги этой войны. Есть, кто пишет, что это был
большой обман, и что Россия стала молчаливой жертвой этого
обмана. Об этом после рекламы.
Ведущий: Мы обсуждаем итоги уходящего политического
сезона. Несомненно, во внешнеполитическом мире и даже во внутриполитическом
мире война в Ираке была одним из самых важных событий вот
этого политического года. Вот что на эту тему сказал сегодня
Президент.
Президент РФ В.Путин: Действительно, ситуация, связанная
с Ираком и вокруг него, была серьезным испытанием для российско-американских
отношений, и, я с Вами согласен, мы вышли из этой ситуации
с наименьшими потерями. При этом, на мой взгляд, мы пошли
на компромиссные решения в рамках Совета Безопасности ООН,
имея в виду резолюцию по Ираку, возвращение значительной части
этой проблематики на площадку ООН.
Ведущий: Итак, это был Президент Владимир Путин. Я
приглашаю к микрофону Дмитрия Рогозина, председателя комитета
Госдумы РФ по международным делам и приветствую коллегу Джульетто
Кьеза. Джульетто, было бы приятно тебя увидеть, добрый вечер.
Джульетто, сразу к тебе вопрос или к вам, что будет правильнее,
изящнее сказать. Вот Владимир Путин сказал, что война в Ираке
была серьезным испытанием для российско-американских отношений
и обе страны вышли с наименьшими потерями. Как ваше понимание
вот этого определения?
Журналист Д.Кьеза: Я думаю, что пока еще ситуация неясная.
Я думаю, что сказать, что война уже закончена, это преждевременно.
Это заключение, мне кажется, тоже преждевременно. Американцы
там находятся в сложном положении и я считаю, что последствия
будут сказываться сильно на отношении не только российско-американские,
но и отношения между Европой и Америкой, между Америкой и
Россией, и так далее. Эта очень сложная ситуация еще не закончена.
Ведущий: Я хочу обратить ваше внимание и Дмитрия Рогозина,
и Джульетто Кьеза, и остальных участников на то, что сейчас
достаточно часто пишут в западной прессе. Доктрина президента
Буша, то есть превентивная война, в принципе была, как бы
ее первые действия, первый акт был осуществлен на основании
в общем-то ложной информации. То есть дезинформации. Не информация
стала поводом для определения политики, а дезинформация стала
поводом для объяснения уже принятого решения. Не опасно ли
это, Дмитрий Рогозин?
Председатель Комитета Госдумы РФ по международным делам
Д.Рогозин: Савик, во-первых, прежде всего, обращаясь к
залу, хочу сказать, что я закончил факультет журналистики
Московского университета.
Ведущий: Смотрите, как ваш рейтинг растет.
Рогозин: Теперь к серьезному. Действительно, это большой
вопрос, кстати говоря, вопрос не только с нашей стороны к
американцам, но этот вопрос и внутри американского общества.
Я буквально полторы недели тому назад вернулся из Вашингтона.
У нас был очень тяжелый разговор. Это первая наша делегация
была думская после кризиса в российско-американских отношений.
Я их спрашивал, а где Саддамушка? Где бен Ладен? Где армия
иракская, которую вы достойно разгромили, где все они, где
это оружие массового уничтожения, ради которого все началось?
Я вам скажу, я редко встречал даже среди республиканцев тех,
кто готов был стать апологетами, защитниками позиции американского
президента. У них большие проблемы. Они не могут объяснить
даже самим себе, ради чего, по крайней мере, даже не иракские
солдаты и иракское гражданское население погибло, ради чего
американские солдаты, в конце концов, погибли? Американцы
думают в основном о своих солдатах. Они не могут это объяснить.
У них началось как бы уже бурление в конгрессе. Возможно,
будет создана сенатская комиссия, которая заслушает и директоров
ФБР, и, прежде всего, ЦРУ. Я вспоминаю, когда наше телевидение
показало выступление Колина Пауэлла, государственного секретаря
США. Показывалось они широко российскими телевизионными каналами.
Тогда мы, сидя в Думе около экранов с нашими экспертами из
комитета по международным делам, мы удивлялись, о чем они
говорят. Ведь понятно было совершенно, что нет никакого оружия
массового уничтожения. Именно поэтому была позиция президента
России, который с самого начала сказал, что это ошибка, но
еще большей ошибкой могло бы стать прекращение или разрыв
российско-американских отношений. Потому что не только в Ираке
наши отношения противостоят друг другу или сходятся. Есть
проблемы еще безопасности мира, есть ядерное разоружение,
есть вопросы контроля за экспортом опасных технологий, где
мы вынуждены, мы обязаны с американцами взаимодействовать.
Поэтому и не было никаких у нас манифестаций, за исключением
одной очень странной московской демонстрации в день падения
Багдада. А в целом не было никаких массовых манифестаций в
России именно потому, что по иракскому сюжету российское общество
в принципе было согласно с оценками Путина.
Ведущий: Джульетто Кьеза, вот вы в Италии было оппонентом
войны. Правительство Италии во главе с Сильвио Берлускони
было за эту войну. Вот как вы из Италии оценивали политику
России, Владимира Путина по отношению к США и войне?
Кьеза: Если сказать о позиции общественного мнения,
то положительно. Потому что подавляющее большинство населения
у нас было против войны и правительство действовало против
большинства общественного мнения. Это ясно. Поэтому, когда
Россия давала понять, что она не согласна, что она готова
пойти на резкое осуждение доктрины превентивного удара, это
было воспринято общественным мнение положительно. Тем не менее,
я должен вам сказать, что моя идея сейчас в дискуссии, поскольку
несколько месяцев уже прошло, надо смотреть на карту. На сегодняшний
день Иран находится в центре внимания и на сегодняшний день
американские войска находятся одновременно на двух границах
Ирана - со стороны Афганистана и со стороны Ирака. Поэтому,
я читаю, что надо сейчас посмотреть внимательно. Доктрина
Буша остается та же самая. Значит, доктрина превентивного
удара. Сейчас это очень сложно использовать аргументы, которые
были использованы для войны против Ирака, потому что сейчас
видно и ясно, что оружия массового уничтожения не было никакого.
Информация была разработана ложная, чтобы ввести в заблуждение
общественное мнение всего мира. Но, тем не менее, проблема
Ирана остается и следующий шаг надо смотреть в этом направлении,
я считаю. Поэтому позиция России должна уже очень сильно сосредоточиться
на этом направлении и та же самая ситуация в этом вопросе
для европейцев. Надо подготовиться к новому удару. Или, по
меньшей мере, надо сосредоточиться на подготовке нового шага
администрации США.
Ведущий: Григорий Явлинский, Дмитрий Рогозин, Александр
Гуров, Виктор Илюхин, вот как вы оцениваете то, что говорит
Кьеза.
Рогозин: Савик, пока коллеги готовят свои вопросы,
был несколько комментариев, я бы хотел сказать одну вещь.
Действительно, в между народном праве, это странно, но так
получилось, есть дыры, есть такие лагуны правовые, которыми
американцы в общем-то пытались воспользоваться. Например,
"международный терроризм" словосочетание. Нам понятно, что
это такое. Мы сразу вспоминаем Чечню, ту самую Дубровку, о
которой я говорил в самом начале этой передачи, проблема в
другом. Каждый сегодня пытается использовать лозунг борьбы
с международным терроризмом для того, чтобы свести счеты со
своими оппонентами под эгидой этого тезиса. Например, до сих
пор ООН, которую мы защищаем, хотя понимаем, какая там бюрократия,
как там долго принимаются решения, до сих пор ООН не может
дать определение, что понимать под "международным терроризмом".
Второй вам приведу пример, скажем, активная самооборона. Вот
мы знаем точно, что есть граница у нас на Кавказе, и что готовится
банда, она проходит обучение, там есть эмиссары других спецслужб.
И завтра эта банда войдет на нашу территорию. Она вырежет
наших пограничников, она изнасилует наших женщин, она убьет
наших граждан. Имеем ли мы право в рамках активной самообороны
ударить первыми? Вот это превентивное нападение.
Ведущий: У нас исчезает Джульетто Кьеза, я хочу с ним
попрощаться и дать ему возможность сказать последние два-три
слова. Джульетто, вот вы слышите, мы сейчас войдем в суть
того, что вы сказали, но так как у нас ограничено время "моста",
если есть у вас еще одна идея, которую мы с удовольствием
обсудим?
Кьеза: Нет, проблема эта довольно серьезная. Я считаю,
что мы находимся в начале этой стратегии, а не в конце. Надо
смотреть ярко на ситуацию. На сегодняшний день реализуется
план проекта нового американского века. Это не выдумка, это
документ, который люди, которые сейчас находятся во главе
США уже давно предусматривали. Все, что происходило потом,
это только реализация этого плана. И поэтому не надо уменьшать
значение того, что происходит. Подготовиться сейчас к проекту
по осуществлению нового американского века. Надо реалистично
на это смотреть и потом решить, как каждый из нас будет действовать.
И Россия включается в этом деле.
Ведущий: Итак, пожалуйста, Григорий Алексеевич.
Явлинский: Я хочу сказать, что ключевым вопросом является
то, что действительно в мире существует много опасных тоталитарных
режимов. Это режимы, которые по самой совей природе стремятся
к обладанию оружием массового поражения, которые склонны к
тому, чтобы принимать непредсказуемые и опасные решения. Если
они не имеют этого оружия, то они все равно к нему стремятся.
Поэтому вопрос в принципе заключается в том, что невозможно
решать эту проблему тем способом, который предложен с Ираком.
Это не перспектива. В этом смысле позиция России была правильная:
Ирак не представлял собой непосредственной угрозы. Нужно было
консолидировать общественное мнение против режима Саддама
Хусейна при том понимании, что он не является непосредственной
угрозой. Но сегодня перед Россией стоит очень важная задача.
Я считаю, что это задача России выдвинуть альтернативную стратегию
для решения этой проблемы. Не закрывать на нее глаза и говорить,
нет, ничего не происходит, когда-нибудь мы все это где-нибудь
обсудим.
Ведущий: В принципе это и говорит Кьеза, когда он говорит
ярко, он переводит с итальянского широко открытыми глазами.
Явлинский: Он говорит о том, что смотрите, какую стратегию
хотят реализовать американцы. Смотрите, правильно. А я хочу
сказать, давайте выработаем альтернативную стратегию. Например,
давайте покажем, как нужно решать эту проблему с Северной
Кореей. Это же того же класса проблема.
Ведущий: Мы в состоянии показать, как ее решить с Северной
Кореей?
Рогозин: Савик, я думаю, здесь вот, что сложно. Понятно,
что американцы - главные игроки. Давайте признаем это. Не
будем из себя корчить какую-то корягу, которая способна и
вообще нуждается тому, чтобы противостоять американцам во
всем и вся. Не надо. У нас сейчас в первой части этой передачи
было много критики в адрес правительства и если мы, извините,
не чувствуем экономической мощи и у нас нет маузера, который
лежит на столе переговоров, тогда понимаете, что действительно
дипломатия должна быть очень умной, чтобы использовать, прежде
всего, противоречия, существующие между ними. Против лома,
как говорится, нет приема. Поэтому, я считаю, какая должна
быть стратегия. Если хотите, я приведу такой пример. Есть
такая борьба, восточные единоборства, айкидо, которая в основном
использует энергию оппонента, противника. Вот там, где можно
использовать американскую энергию для подавления очагов угрозы
для России, там надо сотрудничать в рамках вот этих антитеррористических
коалиций.
Ведущий: То есть Афганистан вы имеете в виду.
Рогозин: Да, например. Потому что в любом случае нам
пришлось бы самим бомбить, я уверен совершенно. У нас реально
была проблема продвижения талибов южным границам среднеазиатских
республик, которые, кстати говоря, тоже наши союзники по Договору
о коллективной безопасности. Мы должны были влезть в войну
в наших тяжелейших экономических условиях. Мы этого не сделали,
мы использовали американскую энергию и мы подавили для себя
часть этой угрозы. Вторая часть осталась - наркотики, которые
оттуда идут, но, тем не менее. Нотам, где наши цели не совпадают,
надо быть честными и говорить американцам, это уже не антитеррористическая
коалиция, здесь мы с вами не согласны. По Северной Корее и
по Ирану наша позиция должна быть гораздо более активной,
потому что это уже граница России. И любой конфликт на нашей
границе неминуемо отразится на нашей безопасности.
Ведущий: У нас очень мало времени, если возможно кратко.
Александр Иванович.
Гуров: Я долго не буду говорить. Мне долгое время пришлось
заниматься проблемой терроризма, ближневосточного терроризма.
Безусловно, это не борьба с терроризмом, что касается Ирака.
Это лишь повод к войне. Причины совершенно иные - энергетические.
Идет раздел мира, геополитические проблемы. И здесь позиция
России должна быть разумной и самодостаточной. Мы должны использовать
сегодня, так сказать, лавировать в этой ситуации и использовать
наши позиции и отношение к нам ближневосточных государств
и Европы.
Илюхин: Вы знаете, я хотел бы высказать одну точку
зрения. Вот когда Григорий Алексеевич говорит, что есть тоталитарные
государства, то я хочу сказать, самым тоталитарным государством
сегодня в мире становятся США. Это жандарм, который по своему
усмотрению, что хочет, то и делает. Но при первой встрече,
то есть тогда, когда мы обсуждали эту проблему в начале войны,
я сказал, эта война против России. Устремление США в зону
Каспия, вот о чем надо говорить. И должны здесь думать, как
защитить наши уже национальные интересы.
Явлинский: Я, конечно, не разделяю таких оценок. Я
хотел бы сказать о главном. Я полагаю, что у России есть все
достаточные основания для того, чтобы быть в числе стран,
которые вырабатывают или даже лидируют в том, чтобы вырабатывать
дипломатические, политические и военные решения, предотвращающие
развитие событий по иракскому сценарию. А опасности такие
реально существуют. И действительно, наша дипломатия должна
быть очень умная, но не в том, чтобы использовать какие-то
противоречия между кем-то и кем-то, а в том, чтобы предлагать
интеллектуальные и политические решения, которые позволяют
решать наиболее сложные проблемы мира.
Ведущий: Григорий Алексеевич, тогда надо предположить,
что доктрина Буша очень умная.
Явлинский: Я, например, с этой доктриной в принципе
не согласен. Хотя Россия осенью прошлого года тоже заявила
о превентивных ударах, если ей будут угрожать террористы с
любой территории. Она заявила об этом. Мое расхождение с представлениями
президента Буша о том, что и как нужно делать в мире очень
существенное. Правда, администрации, как известно, во всем
мире меняются, а страны и народы остаются. Поэтому я, прежде
всего, это адресую нынешней администрации.
Рогозин: Савик, есть элемент в том, что сказал Григорий
Алексеевич, с чем я могу согласиться и с чем я не могу согласиться.
Вот что мы делаем то же самое, что и американцы, угрожая кому-то
превентивными ударами. Напомню, это было два случая. Первый
по Афганистану, этот случай, извините, рассосался после того,
как там появились американцы в Афганистане. Но в принципе,
если бы они там не появились, мы бы ударили. Это была активная
самооборона. На опережение. Я вырос в таком хулиганском районе,
знаете, когда в темном углу встречаешь здорового парня, бей
первым. Знаешь точно, что он на тебя нападет, бей первым.
Так и здесь. Тоже самое было в Грузии, в Закавказье. Когда
мы знаем, что есть район, который центральное правительство
Тбилиси не контролирует, и они готовы на нас напасть, бей
первым. Это понятно.
Явлинский: Кулачное право сюда немножко не подходит.
Насчет, Савик, темного угла, это, конечно, здорово, но это
сюда не годится.
Илюхин: Я хочу сказать, что это такой соблазн превентивного
удара, он очень опасен. Он очень опасен, но если мы пойдем
по этому скользкому пути, конфликты постоянно будут.
Ведущий: Это очень интересно в самом деле, но я вынужден
прервать, потому что программа заканчивается, надо дать рекламу.
Потом "свободный микрофон", питом пики показать, как люди
на вас реагировали, попрощаться со зрителями. Все это надо
сделать, а тему мы эту не завершили. Но некоторые акценты
мы расставили. Есть доктрина Бушу, я думаю, Джульетто Кьеза
прав, надо на нее смотреть широко открытыми глазами. То, что
он пытался сказать. Спасибо, мы продолжим после рекламы.
Ведущий: Мы заканчиваем программу вместе с нашими коллегами.
Как я говорил, что аудитория за моей спиной сегодня неординарная.
Она представляет весь бывший СССР. Это мои коллеги-тележурналисты,
которые собрались на международную конференцию в Москву. Они
любезно приехали к нам. Во 70 процентов примерно их из российских
регионов, именно, подчеркиваю, регионов, а 30процентов, примерно,
это журналисты из ближнего зарубежья - СНГ и Балтии. Итак,
что вы думаете о том, что вы услышали на протяжении вот этой
программы, в этой студии. Пожалуйста.
-На мой взгляд, мир окончательно стал однополярным не весной
этого года, а еще полтора года назад, когда в принципе во
многом с позволения России США смогли нормально закрепиться
в среднеазиатских республиках. И тем самым оказывать существенное
влияние на ход событий в этом регионе.
-Об итогах политического года. Если в хозяйстве бардак и разруха,
то хозяин плохой. Россияне по уровню жизни находятся почти
на последнем месте, после нас только белорусы и бразильцы.
Значит, российская политика не на высоте.
-На самом деле, люди в регионах живут с каждым днем все хуже
и хуже. И очень жаль, что правительство наше не хочет этого
знать. В стране не работают законы. До сих пор энергетики
отключают нас от электричества.
-Пока наше правительство не поймет, что в стране происходит,
ничего хорошего в этой стране произойти не может.
-К вопросу о свободе слова, который был в начале в России.
Я считаю, что в отношении большинства региональных журналистов
действует своя особенность национальной политики. Слово не
воробей - вылетишь.
-Совершенно мудрую мысль высказал Дмитрий Рогозин насчет борьбы
айкидо, но с одной лишь поправкой, что у этой древней борьбы
древние русские корни.
-Если возвращаться к словам Президента, он сказал о том, что
мы вышли из иракского кризиса с наименьшими потерями. И кажется,
Григорий Явлинский с этим согласен. Я категорически против.
Мы остались намного молчаливее, чем был раньше и Буш в конце
концов похлопал нас по плечу и сказал, спасибо, что вы не
сильно нам мешали.
-США, Ирак и военно-промышленный комплекс - это, наверное,
важно, но в регионах дорожает хлеб. Вот особенность национальной
политики - не замечать это.
Ведущий: Вот, видите, мы назвали программу "Особенности
национальной политики". Мы получили несколько очень дельных
советов. В самом деле, мы часто видим большое, и не видим
самого важного. Это правда. Сейчас давайте посмотрим на то,
как наша аудитория оценивала главных героев, экспертов с ой
и с другой стороны. И посмотрим, какое высказывание, чье высказывание,
в какой момент программы было воспринято положительно. Наиболее
положительно.
Урнов: Речь идет о такой мощной потенциальной волне
со стороны коррумпированного чиновничества и преступности
переделать всю структуру экономическую, что если Дума, партии
в это не вмешаются, если Президент рука об руку с нормальными
здоровыми политическими силами не поставит этому заслон, плохо
будет России.
Ведущий: Вот это высказывание Марка Урнова было воспринято
как российскими журналистами, так и иностранными коллегами,
как самое важное, вызвавшее в самом деле согласие. А какое
высказывание вызвало несогласие между двумя группами? Вот
где они разошлись?
Илюхин: Господин Грызлов, который профессионально не
пригоден и который сегодня возглавляет политическую партию,
по сути дела, есть опасность, что огромная военизированная
структура МВД будет использована в интересах одной партии
на выборах.
Ведущий: Вот видите, российские коллеги, они поняли
то, что имел в виду Виктор Илюхин. Они сказали, да, может
быть такое. Иностранные коллеги не поняли. Я тоже, честно
говоря, не понял, как можно использовать военизированную структуру
в целях пользы одной партии.
Илюхин: Пояснить еще раз?
Ведущий: Таково было расхождение. Я скажу так. Конечно,
это не все итоги года, которые мы подвели, недоверие правительству,
Ирак. Это невозможно сделать в одной программе. Просто выборочно
мы взяли какие-то вещи из пресс-конференции Президента и на
эти вещи обратили внимание. При том с людьми важными и известными
в стране. Нам, конечно же, кажется очень важным событием следующая
неудавшаяся попытка создания негосударственного либерального
телеканала. ТВС. Это очень важное событие. Это неудача. Очень
важное событие. Но об этом в воскресенье в программе "Влияние".
На "Свободе слова" мы встретимся в следующую пятницу. До свидания. |
|
|
телепрограмма
"Свобода Слова" (НТВ), 20 июня 2003 года
|
 |
